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Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas:

"cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".


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Comentarios

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  1. #1 hartza 28 de feb. 2006

    Opino lo mismo que Ego excepto en una cuestion: a lo largo de todos los juicios por brujeria llevados a cAbo en Europa no existe ni un solo caso que pueda catalogarse como "pervivencia de una religion pagana". Ni uno.

    (Puede consultarse al respecto un pequeno articulo propio "Historia – Mito: La “gran caza de brujas” en: http://apresmoiledeluge.blogspot.com/2005_07_01_apresmoiledeluge_archive.html)

    Por otro lado, la beligerancia de Roma contra los druidas tampoco puede calificarse de excepcional. A fin de cuentas, esta casta politica/religiosa compartia con los nobles galos y britanos la direccion de sus respectivas sociedades, luego por la misma regla de tres podriamos preguntarnos por que no sobrevivio la antigua clase dirigente celtica: porque suponian la punta de lanza de la resistencia a la conquista romana. O bien se asimilaron, romanizacion mediante, o bien murieron en combate (queda una tercera opcion, si bien marginal: huyeron a zonas no controladas por los romanos).

    Es decir, que las razones de la animadversion de Roma hacia los druidas fueron politicas o militares, no ideologicas o religiosas. Exactamente lo mismo que sucedio en la campana de Judea bajo Flavio Tito Vespasiano (y nadie se pregunta "por que los romanos odiaban a los judios", o similar).

    En realidad, el propio nivel de desarrollo alcanzado por las sociedades celticas supuso la razon de su rapida incorporacion (en el caso galo; Britania siempre se mantuvo como una conquista "marginal" del Imperio) al mundo romano: una vez descabezadas estas sociedades, eliminados sus nobles y druidas, cesaba la resistencia y comenzaba la asimilacion. En el mundo iberico, mucho menos organizado politicamente, y caracterizado por un enorme grado de division entre las sociedades tribales, la conquista debia proceder "tribu a tribu y aldea a aldea", prolongandose mucho mas alla en el tiempo.

  2. #2 Ego 28 de feb. 2006

    Sip. Al fin y al cAbo serán ellos los que se lleven la gloria de la victoria intelectual en conflicto (cuidado, lo digo en sentido figurado. En mi opinión, en la auténtica lucha intelectual no hay vencedores o perdedores, solo hay maestros y aprendices. Pero esto es utópico) y los rendimientos pecuniarios de las ventas jijiij.

    Salud.

  3. #3 giorgiodieffe 28 de feb. 2006

    La verdad, amigos, es que existian dos modelos culturales:

    1) un model "popular, que era fruto de una evoluccion y de un cruce entre viejas creencias (no utilizo la palabra supersticion, que me parece del 1800...) y religion cristiana

    2) un modelo culto, elAborado por hombres de la Iglesia, que aplicaban al model popular sus interpretaciones...

    por ejemplo:

    A) la creencia en "cursos de adeptos, que en la noche caminan y visitan las casas y los lugares donde estan los animales" es una creencia popular

    B) la creencia que los cursos sean akelarres diAbolicos, donde se encuentra el diablo, se beza su culo, etc,etc. es creencia culta cristiana.

    Con los metodos inquisitoriales, los imputados se hacian confesar todo lo que se queria. A veces, bastaban las amenazas.

    Ciao

  4. #4 kaerkes 01 de mar. 2006

    Inserta el pasaje donde diga exactamente eso..."ricos y pobres, clases sociales (que no sea la diferenciación entre ordenes de intelectuales y guerreros) y que eran lo hombres los que mandaban"..Además opino que tanto Diodoro como EstrAbon son trasmisores de la obra de Posidonio. Los escritos de EstrAbon expresan , a mi juicio, una clara justificación de la intervencion romana sobre la Galia y César ámplia esa expresión en su obra.

    Pero inserta el fragmento de Cesar e interpretamos lo que comentas.

  5. #5 kaerkes 02 de mar. 2006

    Yo sigo con el papel de las mujeres "celtas", así en general y ya iremos a desmenuzar las otras cosas que afirma Cesar en su relato de su guerra de las Galias...

    Pausanias relata la actutud en combate de las mujeres celtas...(si alguien tiene el texto a mano que lo inserte, please).

    Ya creo que he comentado como Plutarco relata como mujeres celtas del pueblo volca, actuaron como "embajadoras" ante Anibal para firmar un tratado.

    Según el Sistema legal Brehon de Irlanda (algo más reciente). las mujeres podían ejercer de Abogado, de juez, etc. Una mujer podía heredar bienes. Si el matrimonio se disolvía, no sólo se llevaba sus bienes sino cualquier cosa que su marido le hubiese dado en el tiempo de casados. El divorcio estaba por supuesto permitido, y una mujer podía separarse del marido igual que él podía hacerlo de su mujer. (!!quien lo diría viendo la Irlanda actual!!!!).

    Volviendo a Estrabón hace la afrimación que los celtas britanos no sólo cohabitaban con las mujers de otros, sino con sus propias madres y hermanas, para reconocer a continuación que no tienen la más mínima pruba para hacer semejante afirmación continuandolo con un "se dice"...(manda cojones el EstrAbon..."se dice") Otro autor clásico habla de "supuestas relaciones entre guerreros"...(ver en articulo de sexualidad de los pueblos antiguos, ahora no recuerdo quien es al autor).

    Lo que para mi estamos viendo con todo esto es una sociedad no comprendida en su totalidad por los observadores extranjeros, que ademas eran sus conquistadores.

    Ausonio Décimo Magno el galo del siglo IV d.c tenia una tia (Dryadia) a quien menciona en Parentalia (XXV) a la que la denomina "mujer druida".

    Tácito relata como las mujeres de la isla de Mona (Anglesey). corriendo entre los guerreros britanos con antorchas y el pelo suelto. No dice que fueran druidas pero más adelante menciona a Veleda una profetisa que erroneamente se asigna como germana. Error que confirma Dión Casio.

    Dion Casio lo tiene más claro que Tácito y nos relata como Ganna fue recibida con honores por el emperador Domiciano; cosa confirmada por Flavio Josefo, que la identifica como miembro de la tribu gala de los tungrios.....
    Te puedo dar mas citas clásicas sobre el papel de las mujeres celtas.....muchas más. que contradicen una palabra (una sola palabra!!!!!!! de Julio César en su Guerra de las Galias).

    Sobre lo otro: intentar meter en la horma de unas sociedades de hace 2000 años de una cultura desaparecida sin apenas rastro, conceptos actuales como propiedad privada, ricos y pobres etc...,...en fin con cuidado.

    Pudieron tener un sistema que no coincide con la polaridad a que estamos acostumbrados: Propiedad privada versus colectivismo. Podían tener un sistema que no nos imaginamos intermedio. De hecho, eso existe aún en muchas comarcas rurales del norte de España en lo que se refiere a la propiedad de la tierra: existen terrenos comunales, colectivos, privados y rotantes. Y han funcionado perfectamente hasta hace 40 años.

  6. #6 Cierzo 02 de mar. 2006

    Kaerkes, tu bacalao al pilpil

    "abeltran
    28/02/2006 21:24:59 Creo que hemos dejado pasar una de las mejores frases del artículo:
    "Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa", debe ser que la sociedad celta era igualitaria y paritaria y las mujeres no eran objeto de cambio político y reproductoras.

    giorgiodieffe
    Ayer, a las 18:35 No, abeltran, la sociedad celta no era nada de lo que dices...leete a Julio Cesar...

    kaerkes
    Ayer, a las 18:49 Nos ha jodido gio...¿y qué iba a decir Julio Cesar? ¿que eran gente fantástica?.

    giorgiodieffe
    Ayer, a las 20:36 que habia ricos y pobres...clases sociales, no igualitarismo...y eran los hombres que mandaban

    kaerkes
    Ayer, a las 20:51 Inserta el pasaje donde diga exactamente eso..."ricos y pobres, clases sociales (que no sea la diferenciación entre ordenes de intelectuales y guerreros) y que eran lo hombres los que mandaban"..Además opino que tanto Diodoro como EstrAbon son trasmisores de la obra de Posidonio. Los escritos de EstrAbon expresan , a mi juicio, una clara justificación de la intervencion romana sobre la Galia y César ámplia esa expresión en su obra.

    Pero inserta el fragmento de Cesar e interpretamos lo que comentas. "

  7. #7 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    No hay referencia escrita alguna de druídas en Hispania, y resulta esclarecedor, como dice ExdelCl, que César no los mencione aquí nunca, pues los conocía bien de la Galia, e incluso no cita nada que se los recuerde, aunque es verdad que su contexto era el militar, guerras, etc. Pero, es más, en general tampoco de otros autores hay referencia de sacerdotes en general, o de actividades religiosas que éstos conduzcan... Apenas las adivinaciones de los lusitanos al matar prisioneros, que ni siquiera se indica expresamente que las hagan "profesionales" del ramo, y que "se supone" que son elAboración propia lusitana de una tradición común indoeuropea, pero sólo se supone. Algunos nombres propios que "pudieran" interpretarse como tales. Vamos, nada seguro. Tampoco la Arqueología nos ofrece relieves, grabados, pinturas... con algo que pueda ser un sacerdote, ni la Epigrafía hasta donde sabemos. Para el mundo céltico, que es del que se viene hablando. Creo que la evidencia negativa se acumula más bien en contra de que hubiera druídas en la P. Ib., eso desde luego, si incluso no podemos probar que hubiera verdaderos sacerdocios, sólo imaginarlo analógicamente.

  8. #8 kaerkes 02 de mar. 2006

    Y por cierto, no estaría de más que se introdujeran traducidos al castellano los párrafos de César a los que se alude (yo no los tengo, sino los hubiera insertado), del que pienso que además de incurrir en enormes contradicciones es claramente tendencioso y cínico respecto a las descripciones de la sociedad celta. Y EstrAbon tambien, por supuesto. Porque en multitud de descripciones se copietearon descaradamente unos de otros.

  9. #9 galete 02 de mar. 2006

    Ego: "Personalmente discrepo bastante de lo vertido en este artículo. Roma siempre fue bastante tolerante (hay excepciones puntuales, por supuesto) con las creencias de los conquistados. Las religiones autóctonas perduraron bajo el águila hasta la llegada del monoteísmo nazarano."

    (es parte del primer comentario en este foro)

    Entonces las persecuciones ... Diocleciano ...

    Son una excepción puntual?

    Demuestran que Roma no era, al menos en ciertas épocas, en absoluto tolerante?

    Son, por el contrario, una muestra de la férrea defensa de la tolerancia de Roma. La lucha de Roma contra el integrismo monoteista? Si aquella secta judía se impone.. se acabó con que cada quisque rece a quien le apetezca... a Apolo, a Júpiter, a Isis, a Mitra, al Cesar, al Sol Invictus o a nadie en absolutus?

    Diocleciano actuó con mano de hierro... pero vencieron...

    Pocos años despues de su victoria, en el instante siguiente, antes incluso de la victoria, vino la imposición, las auténticas persecuciones... arrianos, donatistas, priscilianistas...

    Constantino, porqué te rendiste?

    Juliano lo intentó... pero no pudo con los fanáticos...

    Al final siempre tienen que vencer los fanáticos. Es muy fácil tener las ideas claras cuando son sencillas. Dos y dos son cuatro. Una y una dos. O mejor, uno es uno y punto. Peligro.

  10. #10 kaerkes 02 de mar. 2006

    Quizás habria que mirar hacia el sistema de castas hindú y a los brahamanes para hacernos una torpe idea de como serían esos druidas, alejándonos de la idea del sacerdote cristiano y acercándonos más a un sacerdote filósofo. Al fin y al cAbo hay bastantes conexiones entre indoarios y celtas.

  11. #11 kaerkes 02 de mar. 2006

    Entre otros de Cesar; Diodoro, y EstrAbon; todos ellos de la "escuela de Posidonio".y Plinio con "pinzas". Diógenes, y Dión Crisostomo.

  12. #12 Virio 02 de mar. 2006

    Yo creo que el pensamiento científico no puede aplicarse en toda su extensión cuando se trata de historia.
    No se puede esperar tener pruebas para todo.Creo que la lAbor del historiador debe consistir precisamente en interpretar un puzzle del que no dispone todas las piezas y llenar los huecos de manera uniforme y me explico:

    No puedo entender que una sociedad viva sin alguna forma de religión o espiritualidad.

    Esto me recuerda cuándo una de nuestras druidas ( no recuerdo quién ni tampoco importa) afirmaba que no sabíamos qué tipo de instrumentos musicales usaban los pueblos célticos y que por tanto quizás ni siquiera hiciesen música.

    Absurdo;¿ verdad? . Bueno un lapsus lo tiene cualquiera, no pasa na, pero creo que no podemos caer en lo mismo en este caso en el que en vez de música nos referimos a religión que dicho sea de paso no dejan de ser dos manifestaciones culturales intrínsecas a las sociedades por arcaicas que estas sean.

    Si una sociedad de tipo indoeuropeo como la hispana del momento, no tenía druidas, sencillamente debe significar que tenía otros elementos humanos llamados de otro modo que deberían administrar, homologar y perpetuar sus tradiciones. No hay más que observar lo bien que se adapta el cristianismo al sustrato religioso hispanorromano existente antes del cambio de religión, dónde sólo tienen que sustituir a Mitra por Cristo y a la xana por la virgen maría ( permítaseme el simplismo).

    Incluso el culto romano precristiano que se impone en las zonas conquistadas no dejó de ser una fusión los oficiantes de ese culto estarían sustituyendo a los representantes de la antigua religión.

    Con esto no pretendo afirmar que necesariamente tuviera que haber druidas en la península. De hecho en principio puede afirmarse que no los hay en cuánto no se mencionan, pero de ahí a negar que la religión hispana no necesitara de oficiantes, vates o como quiera que les llamase....

  13. #13 Rosa-ae 02 de mar. 2006

    Yo empezaría por mencionar que Markale desluce cualquier bibliografía, porque su idealización de las sociedades célticas no conoce límites. Entre otras cosas. Las leyes irlandesas, que yo sepa, no reconocían la existencia jurídica de las mujeres independientemente de la tutela de un varón, fuese marido, fuese un agnado cualquiera (padre, hermano, hijo,... pariente varón más próximo). Claro que podían divorciarse, pero para ser devueltas a sus padres. Claro que podían heredar, pero para transmitir la herencia a sus hijos. No podían actuar como testigos, firmar contratos, hacer transacciones comerciales, etc. sin la autorización de un tutor, coincidiendo en todo con otros sistemas legales antiguos según los cuales “su padre la tiene a su cargo cuando es niña, su marido cuando es esposa, sus hijos cuando es viuda” . Y entre las famosas “Tríadas”, la 180 destaca como virtudes femeninas: “lengua moderada, virtud constante, trabajo doméstico permanente” . Todo un manifiesto feminista, vaya!

    Sobre el tema de las diferencias sociales, sociólogos y antropólogos han venido manejando, ya desde antes de Weber, la categoría “sociedades de estatus” para referirse a todas aquellas sociedades JERARQUIZADAS que no encajan en los sistemas de “clases sociales” en sentido marxista (SOCIEDADES ESTRATIFICADAS), ni en la de “estamentos” (SOCIEDADES FEUDALES), etc. – El sistema de castas, por su parte, no es más que un tipo particular del grupo de las sociedades de estatus jerárquicos, difícil de aplicar, en mi opinión, al mundo céltico protohistórico.

    Algunas precisiones a Kaerkes: las virtudes que Plutarco destaca de Quiomara y Eponina, que yo recuerde, están en función del sacrificio y fidelidad que mostraron hacia sus respectivos maridos. Y no me suena que ninguna de ellas fuese druidesa o profetisa. Tampoco parecen ser celtas, aunque si videntes, Veleda y Gamma. La primera era brúctera, es decir, germana como Julio Civil, el jefe bátavo a quien aconsejó y sirvió en la famosa revuelta gala de los años 68/70 d.C. La segunda, si era tungra, también sería germana. Otra cosa es la localización geográfica de estos pueblos en la Galia Bélgica...
    Por lo demás, el hecho de que hubiese profetisas (las dryades que mencionas de la Historia Augusta), no quita ni pone a los celtas en relación a la condición social de sus mujeres (de pitias-pitonisas y sibilas no habría que explicar nada a los mediterráneos). Sí lo haría, en cambio, la presencia de druidesas autorizadas para oficiar sacrificios, que parece ser la mayor dignidad sacerdotal, y de las que ahora no recuerdo ningún caso céltico documentado en los clásicos (descártense en Irlanda).

    A. Canto: yo entiendo que la mención estrAboniana en III 3,6 de los arúspices lusitanos habla a las claras de la existencia de especialistas religiosos, más concretamente de, como tú dirías, “profesionales del ramo de la adivinación”.

    Por lo que se refiere al tema de la existencia o no de druidas fuera de la Galia, es posible que se esté magnificando el problema. Druida es en lengua celta “el más sabio”, sólo un nombre genérico para el sacerdote. Es cierto que aquí no lo tenemos documentado directamente, pero sí su oficio. Aparte de los arúspices estrAbonianos, tenemos las inscripciones lusitanas de contenido sacrificial. Vale que quizás no fuesen druidas, porque lo que realmente no fuesen es, quizás, celtas. Pero, si lo fuesen, sin duda serían druidas. A Celtiberia le aplicaría el mismo principio, por el simple hecho de que no es concebible pueblo antiguo que, en tal contexto geográfico e histórico, no tuviese sacerdotes. El problema del “druidismo” como “casta” sacerdotal, aunque merecería atención aparte, no es más substancial para “lo céltico” que lo que los historiadores quieran imaginarse.
    Esto es todo, amigos.

  14. #14 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    Rosa: Bueno, aunque no las hacían sacerdotes en el marco de actividades religiosas, que era más o menos lo que quería decir, es verdad que Estrabón dice que a los prisioneros los hiere el "hieróskopos". Y, aunque esto equivaldría a un adivino griego, el caso es que dice que "ellos (los lusitanos) ofrecen sacrificios... ellos inspeccionan las vísceras... ellos... las venas... y a los prisioneros de guerra... a los que el h... hiere... entonces "(ellos) sacan sus primeros augurios de la forma en que cae la víctima". Esto es, todas las actividades están descritas en plural, como hechas por todos o poco menos, y el hieróskopos sólo aparece en el momento de herir a la víctima. Pero, en fin, a lo mejor es demasiada sutileza.

  15. #15 giorgiodieffe 03 de mar. 2006

    Traduccion automatica de la versuion italiana de Wikipedia, voz "druido"

    http://it.wikipedia.org/wiki/Druido

    "un edicto de Augusto les prohibió a los ciudadanos romanos de practicar rituales druidicos. En Estrabón encontramos que bajo la dominación romana los druidas todavía fueron árbitros sobre cuestiones públicas y privadas, pero que ya no fueron autorizados a juzgar casos de homicidio. Bajo el reino de Tiberio, los druidas fueron suprimidos con un decreto del Senado, pero este edicto tuvo que ser sucesivamente renovado por Claudio. En los informes de Plinio, la actividad de los druidas es limitada a la práctica de la medicina y la magia. Se dice también que los druidas veneraron el muérdago, y que sotillos de robles fueron su refugio preferido. Cuando encontraron el muérdago, un sacerdote vestido de blanco lo cortó con un cuchillo dorado, y dos toros blancos fueron sacrificados en el lugar del hallazgo.

    Describiendo el ataque de los romanos de Suetonio Paulino a la isla de Mona, Anglesey or Ynys Mon en gaélico, Tácito dice que los legionarios fueron aterrorizados por la aparición de una banda de druidas que, levantando las manos al cielo, tronaron terribles maldiciones sobre la cabeza de los invasores. El ánimo de los romanos, sin embargo, tuvo el mejor sobre el miedo; los britanos fueron puestos en fuga; y los sagrados bosques de Mona fueron derribados.

    Después del siglo primero, los druidas desaparecieron del continente, y los textos de la época sólo hacen referencias a esta casta en raras ocasiones. Ausonio, por ejemplo, el retórico Attius Patera apostrofa declarándolo con desprecio "descendiente de druidas."


  16. #16 kaerkes 03 de mar. 2006

    Lo que yo pienso (aparte de los deseos personales, y ya soy mayorcito para asumir que si la ciencia demuestra que no los hubo, no enrocarme asegurando que si), es que es dudoso que los hubiera (en Celtiberia), aunque no es descartable definitivamente. Me remito a la intervención de anoche sobre los augures Lusitanos. Llamemosles druidas o "manoloscabezAbolos"

  17. #17 kaerkes 03 de mar. 2006

    Señores de la Celtiberia, haganme el favor de poner en un sitio BIEN VISIBLE que las opiniones que pasen por cualquier cuestionamiento a los textos de Cesar serán irremisiblemente bombardeadas.

    AcAbo de descubrir un nuevo fundamentalismo el FFC, y no es Fomento de Construcciones y Contratas, no es el Fundamentalismo de Fuentes Clásicas. Soy y me declaro un víctima de los FFC, reclamo una indemnización del Estado Celtibero y su protección ante estas células que siembran el terror en la ciudadanía celtiberica.

    O en su defecto, habiliten un sanatorio psiquiátrico para las victimas (entre las que me encuentro) del "acoso cesariano".

    sociedad de libres y iguales
    matriarcado

  18. #18 kaerkes 04 de mar. 2006

    Y he aqui otra versión que nos da una Asociación Civica. (en el caso de la civilización celta aún no existia Anmistia Internacional ni ningun otro organismo que nos diera una "visión difrente" del conflicto ni de su cultura).

    Y en internet podéis consultar multiples visiones del "conflicto Tibetano" bastante diferentes a las que nos da el Diario del Pueblo, del gobierno de la RP China. Me da hasta verguenza tener que exponer estos artículos.



    1. La Asociación para la Defensa de los Pueblos Amenazados desea señalar una vez más a la atención de la Comisión de Derechos Humanos el deterioro de la situación de la libertad religiosa en el Tíbet. Cabe esperar que la presentación de la presente exposición incitará a los mecanismos de derechos humanos de la Comisión a considerar la posibilidad de realizar un examen concreto en profundidad de las violaciones de las libertades religiosas en el Tíbet.

    2. La República Popular de China, al adaptar los derechos humanos a su legislación nacional, rebaja el significado y universalidad de esos derechos cuando deja de cumplir las normas internacionales de derechos humanos. De resultas de ello existe en el Tíbet una violación generalizada en todas las esferas de los derechos humanos. Se niega al pueblo del Tíbet el derecho fundamental a la libertad de religión, y los informes indican que un número cada vez mayor de tibetanos están siendo arbitrariamente detenidos por negarse a oponerse a su jefe espiritual, Su Santidad el Dalai Lama. El budismo tibetano no es simplemente la religión del pueblo tibetano. A lo largo de los siglos la identidad nacional y cultural tibetana y su identidad religiosa han llegado a ser indiferenciables, hasta el punto de que el budismo regula la vida de todos los tibetanos.

    3. En los últimos años China ha adoptado una política de represión para neutralizar las influencias religiosas dentro de la comunidad tibetana. Desde la perspectiva de China las fuertes tradiciones religiosas del Tíbet mantienen vivos tres hechos desagradables permanentes. En primer lugar, la fuerza religiosa del Tíbet está estrechamente vinculada a su desafiante movimiento de independencia: en los monasterios y conventos del Tíbet han surgido grupos políticos clandestinos; y las monjas y monjes tibetanos llenan las prisiones chinas, constituyendo el 68,83% de los actuales presos políticos tibetanos conocidos. En segundo lugar, la religión budista unifica y define a los tibetanos como un pueblo diferente; diferente en particular de China y de sus estrategias coercitivas de "unir la madre patria". En tercer lugar, la religión constituye un obstáculo para que China lleve a cAbo el "desarrollo" económico de la región: en noviembre de 1995, en un artículo publicado en el diario oficial de China se atacaba a los monjes por "no contribuir al crecimiento económico".

    4. En enero de 1996 las autoridades chinas advertían lo siguiente: "con arreglo a lo dispuesto en la ley, deben adoptarse severas medidas contra aquellos que utilizan la religión para injerirse en asuntos administrativos, judiciales, militares, educativos y otros asuntos sociales, en particular, contra aquellos que se valen de motivos religiosos para dividir al país". En 1996 se identificaron tres medidas inmediatas para "poner fin a los problemas de religión": ordenar la inscripción en un registro de todos los lugares de culto; Abordar los problemas religiosos difíciles que tienen un interés público; y cultivar contingentes de jóvenes dirigentes religiosos patrióticos. Tres meses después, el 28 de abril de 1996, se inició dentro del Tíbet la campaña nacional "Golpear con fuerza" de China. Esta campaña, que estaba destinada a reprimir con energía el delito y la corrupción, en el Tíbet iba dirigida contra los "separatistas" que defienden la libertad tibetana y a Su Santidad el Dalai Lama.

  19. #19 kaerkes 04 de mar. 2006

    jajjajaja. Es que mucho estamos aquí vanagloriandonos de libertad de pensamiento, pensamiento crítico y pollas en vinagre, pero a la hora de llevarlo a la práctica....res de res.

    Adelante con la propuesta!!!!!, comenzad alguién para establecer un cAbo de la madeja y seguimos...pero sin aseverar nada eh?. Cuando se hayan puesto todo lo que suponemos indicios, cada uno que dé su interpretación y su opinión LIBRE.

  20. #20 A.M.Canto 04 de mar. 2006

    Os sugiero que os leáis este completo artículo de Santos Crespo Ortiz de Zárate, de la Univ. de Valladolid, porque creo que sintetiza mucho de la bibliografía anterior y da buenas respuestas a varias de las cuestiones y dudas aquí planteadas. He seleccionado sólo algunos párrafos:

    S. Crespo Ortiz de Zárate, “Sacerdotes y sacerdocio en las religiones indoeuropeas de Hispania prerromana y romana”, Ilu.Revista de Historia de las Religiones (UCM) 2, l997, pp. 19 ss., en: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ccr/11354712/articulos/ILUR9797110017A.PDF

    p. 22: “Cierto es que puede resultar abusivo el empleo del término sistemas religiosos o simplemente de religiones para referimos a la expresión del fenómeno religioso en cada una de las comunidades celtas peninsulares y que en ocasiones la misma abundancia de divinidades lleva a recelar sobre la realidad de su existencia...”

    p. 30-31: “No existe, pues, en las fuentes, documentación suficientemente clara y precisa sobre la existencia de sacerdotes o colegios sacerdotales entre los celtas de la Península, a diferencia de los druidas en la Gallia e Irlanda. Esta ausencia de druidismo en la Península, a pesar de la opinión de Estrabón, debe ponerse en relación con la falta de un desarrollo institucional a gran escala de las comunidades políticas celtas, sin que sea necesario recurrir a una diferente posición jerárquica entre celtas e indígenas peninsulares o a la carencia de poblaciones celtas puras al no haberse dado un período de La Téne”. Simplemente no debe identificarse celtismo con druidismo. En la Península no aparecen vestigios de druidismo ni tiene por qué haberlos, pero de ahí no debe deducirse que no exista un sacerdocio en la sociedad celta de la Península. Afirmar que no hay sacerdotes en el mundo céltico peninsular porque los testimonios no ofrecen vestigios de druidismo es establecer el patrón del celtismo en el modelo galo y favorecer de forma innecesaria y gratuita los intereses más políticos que científicos de los que consideran de peor calidad al fenómeno celta de Hispania. En el seno de esta sociedad existían unos profesionales religiosos, sacerdotes privados, que actuaban en el interior de sus propias comunidades sociales máso menos extensas en el espacio y en el tiempo, desenvolviendo unas religiones privadas, fundamentalmente de clanes parentales y que resultaban ser suficientemente válidos en sus funciones.”

    p. 34: “De ahí que podrían definirse dos tipos de personajes, el primero, el que de alguna manera, verdaderamente merecería ostentar la condición de sacerdos, y que sería aquel que se convierte en depositario de la tradición religiosa de una comunidad étnica o territorial para mantener entre otras doctrinas que se nos escapan, el nombre de su divinidad con su propio culto y hacerla expresiva a los miembros de su colectividad, aún dentro y a través de la romanidad, realizando incluso inconscientemente una tarea de concienciación social integrando bajo una advocación determinada al grupo humano, ya difuminado por la romanidad. El otro personaje seria el producto degradado de aquel, el que efectúa la práctica mágica, adivinatoria o profética a nivel individual, como forma de vida, sin vinculaciones de tipo religioso ni implicaciones de orden colectivo. Señalar la barrera de separación entre ambos resulta extremadamente difícil y más bien podria hablarse de un amplio estado de transición entre ellos.”

    Crespo hace finalmente un repaso de los personajes y casos citados en las fuentes que pueden suponer alguna relación con las prácticas sacerdotales y religiosas, además de ofrecer mucha otra bibliografía de interés para el que quiera profundizar, es un buen artículo.

    Lo que queda más claro es que en Hispania sí estaban muy extendidos los adivinadores, tanto hombres como mujeres, como las “fatidicae puellae”, una quizá durante el asedio final de Numancia y otra que augura a favor de Galba (vaya patinazo), como entre los lusitanos, los vascones y otros pueblos hispanos. Pero sacerdotes, lo que se dice sacerdotes, y mucho menos druidas, no se pueden probar. Se puede suponer que tenía que haberlos. Aunque, habiendo relativamente bastante documentación literaria, epigráfica y arqueológica, parece menos probable que existieran.

  21. #21 A.M.Canto 05 de mar. 2006

    De acuerdo con GdiF. No es lo mismo Magia que Religión, e incluso entre las religiones "fetén", todas Abominan de la magia. Por eso sugerí (Ayer, a las 22:38) como textos indicadores las prohibiciones y críticas contenidas en los concilios, en san Martín Dumiense (el 'De correctione...') y san Isidoro: Porque representan la actitud de una verdadera religión que fulmina y condena todo lo que suponga magia y adivinación. Y porque, de segundas, apunta a lo que se dedicaba la plebe, e incluso parte del propio estamento clerical.
    P.D.- "Desechable", plis...

  22. #22 Rosa-ae 05 de mar. 2006

    Me parece que mucho nos liamos con el tema de las definiciones. Esto propongo yo: la Religión es el cuerpo de creencias, mitos, ritos y cualquier otro procedimiento utilizado por una sociedad para Abordar “lo transcendente” (sí, lo metafísico). La teología es lo que se cree y dice de los dioses. La magia es la creencia de poder intervenir sobre el orden natural de las cosas en propio beneficio y por procedimientos sobrenaturales.

    La magia existe sin religión, porque mágicos son buena parte de los remedios que utiliza la medicina popular y sin necesidad de apoyarse en religión ni pagana ni cristiana. Y toda religión necesita de magia (en mi opinión), porque sólo el universal rito del sacrificio (“hacer sagrado”, medio por el cual la comunidad se pone en comunicación con los dioses), parte de la creencia de poder atraer “sobrenaturalmente” a la divinidad al acto de comensalidad en que consiste todo sacrifico (eucaristía y transubstanciación cristianas; los aromas de las carnes quemadas en los altares para alimentar a los dioses griegos, etc., etc. )

  23. #23 Uladh 06 de mar. 2006

    Queria volver a la pregunta del principio, si no os parece mal.
    ¿Porqué los romanos trataron de hacer desaparecer a los druidas?
    Como ya se ha dicho, lo mas probable es que vieran en ellos el posible enemigo politico que podria hacer que la romanizacion en la Galia y Britannia , se demorase. La casta druidica tenia un poder ilimitado en ambas sociedades, un poder aglutinador de cultura, y tambien segun muchos autores clasicos incluido el propio Cesar, un potencial belico considerable. A ellos se le consultaba practicamente todo y eran capaces de detener una batalla , asi como de desencadenarla. El "nacionalismo" galo o britanico, por llamarlo de algun modo , mas que en una servidumbre a un rey o un lider politico, como podia ser en la sociedad germanica o a una nacion, como la sociedad grecolatina, seguia a una conciencia de pertenecer a una identidad comun y a una cultura. Esta cultura y sus creencias y ritos eran recopilados y marcados por los bardos, los filis y los druidas. Eran por asi decirlo, los receptores de la nacionalidad celta y los transmisores para las futuras generaciones. Acabar con ellos era acabar con la resistencia y las tradiciones de los que pretendian subyugar.
    Tambien he leido por ahi que los romanos al ser muy supersticiosos, como corresponde a cualquier pueblo de la epoca, temian a esos hombres vestidos de blanco que lanzaban maldiciones y que quemaban hombres de paja (con relleno humano) y leian las visceras de principes y prisioneros, que mataban sin necesidad de alzar una mano, solo con insinuarlo.
    Se cuenta de una batalla en Britannia donde mientras los guerreros se despojaban de su ropa y se mostraban ante sus enemigos romanos con el pelo erizado por el jAbon y el pene erecto, lanzando gritos y alaridos enfervorecidos por sus sacerdotes que en una colina proxima emitian cantos y frases a los dioses, mientras mujeres con el pelo desordenado y cubierto de ceniza corrian entre los guerreros emitiendo aullidos. Para los civilizados pero supersticiosos romanos , no debia ser una vision muy halagüeña. asi como tampoco lo seria para los celtas el ver a sus suprepoderosos druidas presos o muertos.
    En Irlanda los druidas o sacerdotes , puesto que , tanto Kendrick como de Jubainville no los considera druidas como los de la Gallia o Britannia , sino un tipo de bardos o sabios, mas similares al druida Panoramix que a los sacerdotes sedientos de sangre de los autores clasicos, decia , que en Irlanda los sacerdotes celtas se cristianizaron con S. Patricio y su comunidad ascetica, y pasaron a formar la clase monastica , tanto de la propia isla como de la Europa de los primeros siglos de la Edad Media.

  24. #24 Uladh 06 de mar. 2006

    acepto tus disculpas, y tampoco me voy a enfadar . pero reitero lo de que este foro es solo para "Abonados", por experiencia propia y por ajena.
    Ainé , siempre dentro de la educacion y el respeto , conste.
    Un saludo sin malos rollos.

  25. #25 ainé 07 de mar. 2006

    A vé, antes dije........las secuencias del "casco/cuenco de Leiro" son las mismas, pero los aros circundantes son distintos ¿?

    Me refiero a la cantidad de "puntitos y los círculos que los rodean". Los "conos" y el casco de Leiro tienen evidentes similitudes, por tanto, la simbología posiblemente también sea similar.

    El cinturón o diadema ¿?...también tiene una secuencia de 24 "hoyuelos".

    Otro detalle...los "cuenquitos" que acAbo de exponer...no pueden ser cuencos, ya que la base no está desgastada (a no ser que solo se utilizasen en "el aire" y se guardasen siempre boca abajo...algo también posible, entonces el desgaste tiene que estar en el borde)


    Solo estoy dándole vueltas al puzle...y...puede que sin sentido, pero algo simbolizan, ¿no?

  26. #26 Brigantinus 07 de mar. 2006

    Se me olvidaba...
    También se me preguntaba sobre el característico tocado de las mujeres vascas.
    Aquí tenéis una representación. Una joya ilustrada por Raquel Alzate:


    Vaya por delante, que normalmente, solían ser más erguidos...

    Caro Baroja, en un trabajo suyo, llegaba a considerarlo una posible supervivencia relacionada con el tocado de las mujeres de la antigua Iberia que mencionaba Estrabón.

  27. #27 PIEDRA 07 de mar. 2006


    Me atrevo a meterme en la conversacion entre Rosa-ae y Kaerkes por lo interesante que para mi resulta el tema. Cuelgo una definicion de " enteogeno ", sacada de El Mercurio ( revista en la que participan entre otros, J.M.Fericgla )

    ORIGEN DE LA PALABRA ENTEOGENO

    A lo largo de los siglos XIX, XX y aun hoy en día, los términos utilizados para designar al tipo de sustancias que, siendo asimiladas por el cuerpo humano provocan un estados modificados de conciencia, son múltiples. El uso de alguno de ellos es claramente incorrecto como narcótico; otros muchos se usan indistintamente para referirse a una misma realidad como alucinógeno, psicodélico o psiquedélico, psicotomimético, psicotogenético, visionarios, etc.

    Sin embargo, a pesar de disponer de un variado conjunto de palabras para expresar lo mismo, un comité formado bajo la dirección del profesor de griego de la universidad de Boston Carl A. P. Ruck, y compuesto por el propio Ruck, Jeremy Bigwood, Danny Staples, Jonathan Ott y Robert Gordon Wasson, propuso en 1979 el neologismo enteógeno (Ruck et al 1979), como alternativa a los términos existentes.

    ¿Por qué no es acertado usar palabras como narcótico, alucinógeno, psicodélico/psiquedélico o psicotomimético?

    Las drogas psicoactivas objeto de los primeros estudios realizados a partir de mediados del siglo XIX, coca incluida, recibieron el nombre genérico de narcóticos (Ott 1993, p.247-249), palabra derivada del latín narcoticus, cuyo significado es el de "cosa que sirve para conciliar el sueño, y entorpecer los sentidos" (Ximénez 1818). "La etimología de ‘narcosis’, dormir, es tan obvia que la palabra resulta inapropiada y equívoca para sustancias que mantienen a uno, de buen o mal grado, bien despierto" (Wasson 1980, p.20).

    La palabra inglesa hallucination aparece por primera vez en 1629, hallucinate en 1834 (Merriam-Webster), y la española alucinar en 1499 (Corominas 1991). Hallucinogen y hallucinogenic aparecieron escritas por primera vez en 1953, en relación con las drogas, en la obra de Donald Johnson The Hallucinogenic Drugs (Wasson 1978, p.232), designación tomada de los médicos norteamericanos Abram Hoffer, Humphry Osmond y John Smythies.

    Todas estas palabras proceden del latín hallucinor o allucinor, "ofuscar, seducir o engañar haciendo que se tome una cosa por otra" (RAE 1970), que a su vez procede del griego alyein (Merriam-Webster). "¿Cómo un puede término semejante permitirnos comentar con imparcialidad esos trascendentes y beatíficos estados de comunión con las deidades que, según lo han creido muchos pueblos, la gente o los chamanes pueden alcanzar mediante la ingestión de lo que solemos llamar ‘alucinógenos’?" (Wasson 1978, p.232).

    El término psychotomimetic (psicotomimético) aparece en 1957, creado a partir de la combinación de psychotic- y mimetic (Merriam-Webster), para designar aquellas drogas cuyos efectos se asemejan a los de una psicosis. Sin embargo, los efectos de ciertas sustancias han sido descritos en ocasiones como verdaderas psicosis, por lo cual algunos investigadores prefieren el término psychotogenic (psicotogénico, causante de psicosis) (Enciclopedia Británica).

    Osmond.jpg (40218 bytes)El psiquiatra Humphry Osmond, en una carta dirigida a Aldous Huxley en 1956, propone "utilizar el término psiquedélico para referirse a la mescalina y demás sustnacias relacionadas. Huxley, que tenía problemas de vista, confundió la palabra por psicodético, y en su respuesta a Osmond del 30 de marzo de 1956 propne fanerotime como alternativa, pensando que significaba ‘aquello que hace manifiesto’" (Ott 1993, p.96).

    Al año siguiente Osmond publica un artículo (Osmond 1957) en el que propone la palabra psychedelic en sustitución de psychotomimetic para designar a ciertos agentes causantes de un "enriquecimiento de la mente y un ensanchamiento de la visión". Osmon se pregunta: "¿Porqué estar siempre preocupado con las patologías, con lo negativo? ¿Es la salud únicamente ausencia de enfermedad? ¿Es lo patológico el único criterio a seguir?" (Osmond 1957). En definitiva, Osmond se decanta por psychedelic (mind-manisfesting) por ser una palabra "clara, eufónica y libre de asociaciones contaminantes" (Osmond 1957).

    Osmond modifica la raíz griega psycho- por psyche- para evitar el parecido con psicosis (Alfred Hitchcock dirigió en 1960 la película Psycho, asociando a esta palabra un indeleble y universal sentido peyorativo). Posteriormente psychedelic fue popularizado por la revista The Psychedelic Review, fundada en 1963, y por el polémico Timothy Leary, entre otros, cargando al nuevo término con nuevas connotaciones indeseables.

    Psycho.gif (112674 bytes)En español psicodélico procede del griego psico- y delon (mostrar, manifestar), "perteneciente o relativo a la manifestación de elementos psíquicos que en condiciones normales están ocultos, o en la estimulación intensa de potencias psíquicas" (VOX). Psychedelic es definido como "relacionado o perteneciente a drogas (como LSD) capaces de producir efectos psíquicos inusuales (como alucinaciones) y en ocasiones estados psíquicos parecidos a las enfermedades mentales" (Merriam-Webster).

    "Psychedelic no sólo es una formación verbal incorrecta, sino que ha llegado a estar de tal forma investida de connotaciones de la cultura pop de los años sesenta que es incongruente hablar de que un chamán tome una droga ‘psiquedélica’" (Wasson 1978, p.234). Wasson se reafirma en la misma idea en otro libro: "A lo largo de vastas extensiones de Eurasia y de América, el hombre primitivo descubrió las propiedades de tales sustancias y experimentó hacia ellas profundo respeto y aun reverencia; las rodeó con una barrera de secreto. Ahora estamos penetrando en ese secreto y deberíamos tratar a los enteógenos con la veneración de que tan merecedores se hicieron. Pues nos aventuramos en el conocimiento del papel que desempeñaron en la historia primitiva de las religiones, deberíamos llamarlos con un nombre que no se encuentra vulgarizado por el mal uso que de ellos hicieron los hippies." (Wasson 1980, p.8).

    El término enteógeno creado en 1979 procede de la palabra griega entheos, cuyo significado etimológico es "dios (theos) adentro", y designa "aquellas drogas que producen visiones y de las cuales puede mostrarse que han figurado en ritos religiosos o chamánicos". "En un sentido más amplio, el término podría también ser aplicado a otras drogas, lo mismo naturales que artificiales, que inducen alteraciones de la conciencia similares a las que se han documentado respecto a la ingestión ritual de los enteógenos tradicionales". (Wasson et al. 1978, p.235)

    RGWasson.jpg (22381 bytes)De la definición de Wasson se desprenden tres acepciones:

    *

    Enteógenos tradicionales naturales: aquellas plantas o preparados elAborados a base de plantas, o sustancias animales, que provocan estados modificados de conciencia, y cuya ingestión en ritos religiosos o chamánicos está documentado.

    *

    Enteógenos artificiales: aquellas substancias obtenidas en el lAboratorio cuya ingestión produce efectos similares a los descritos con enteógenos tradicionales naturales.

    *

    Nuevos enteógenos naturales: plantas o sustancias animales cuyos principos activos coinciden con los de los enteógenos tradicionales naturales, e inducen, por tanto, efectos similares


    http://www.mercurialis.com/ciencia/enteogenos_y_ciencia.htm.



  28. #28 exegesisdelclavo 07 de mar. 2006

    Pues bien, me parecen cosas:

    La primera que se quiere conducir el debate según ciertas reglas que yo no acAbo de entender. Así que me retiro si no es grata mi opinión, creo que argumentada, como he podido. Kaerkes macho, atacas mucho, y no creo que yo lo haya hecho ni te haya puesto ninguna "regla" de actuación.
    Lo segundo que, vuelvo a decir, para rizar valemos todos.
    Lo tercero, que a falta de pruebas una persona es inocente y por lo tanto a falta de pruebas, alguien no ha hecho lo que se dice que ha hecho. Esto dice muchas cosas.
    Lo cuarto es que si esto va de druidas, os vais a cagar en cuanto cargue el cañón, pero no será hoy. ;)
    Lo quinto (Rosa) es que precisamente lo que intento es que no se llame "druidas" a ningún sacerdote de Iberia. No es mucho pedir.


    Y por último: tranquis coño.

  29. #29 MATUGENO 07 de mar. 2006

    Hola, que tal?

    Pues si Rosa nuestro Armada, no he hablado más en concreto con el sobre el particular, simplemente estabamos tomando un día un cafe y como te puedes imaginar el tema surge, pero parecía estar bastante seguro de la cosa, supongo que se referirá a algún tipo de soporte tipo "thimateria" o algo por el estilo

    -Me temía que saldrían los "conos de los proto-astronomos", yo la verdad me dan un poco de repelus porque no se en que medida mi propia apreciación como sombreros puede estar contaminada por la iconografía de "David el Gnomo" y similares. Al respecto -del gorro de David no de los conos- creo que la cosa esta bastante clara por como handa el foclore, el gorro picudo con el que aparecen los sucubos y otros en el folclore medieval podría ser una estilización del gorrito capucha de los enanos germánicos, que en algunos casos es capa capucha (algo que aparece en la épica germánica) sobre estos espiritus encapuchados del folclore germano De Vries había propuesto compararlos con los genii cuculati de la Gallia. Existe algun caso paralelo de estilización de estas figuras folcloricas por ejemplo en portugal la capa capucha deriva en abito de monje convenientemente encapuchado y de pequeño tamaño: "o Fradiño da mao furada" otro nombre del Trasno en el pais vecino. Como se ve nada que ver con los conos protohistoricos. Que el cono pasase a partir de estos seres a caracterizar la figura tópica del Brujo-Bruja no es nada extraño, y a Merlín el Encantador o a Gandalf con sus sombreros picudos todos los conocemos. Desconozco si el uso en los autos de fé esta relacionado con esto -no tengo datos al respecto- o simplemente es un vestido estrafalario-infamante por otra razón. Como repito nada que ver con los conos del bronce.

    -Lo que ya no tengo tan claro (ojo que no descarto que pudieran serlo) es que al que se le ocurrío lo del sombrero no le fallase el "subconsciente cultural", algo que a todos nos pasa de vez en cuando, al respecto. Aquí coincido más con Brigantino, la idea de llevar un calendario en la chencha me parece un poco rara, a lo mejor es problema mio, no se?. Y de todas formas no me dan mucha idea de estabilidad para que no se calleran de la cabeza del sujeto em cuestión, a no ser claro que especulemos la posibilidad de que hubiese un gorro en fieltro, o similar material, por debajo del que el gorro metálico del que este actuaría de funda. Así quiza no tendría que colocarselo y recolocarse constantemente, pero de todas formas no me parece una "monteira picona" muy comoda que digamos.

    Como basos sabemos la importancía ritual del "bebercio" midchuartense o no, celta o germano, en las sociedades barbaras de la Edad del Hierro, y ,porque no, anteriores.

    Por otra parte, si nos ponemos menos dogmaticos - y yo el primero- tampoco tenemos porque suponer que todos estos objetos tenían la misma función simplemente porque tienen la misma decoración.

    Yo creo que los concentricos más que simbolos cosmicos o cosmologicos (soy algo "clasico" al respecto de esta figura en concreto) son solares a secas. Me coinciden como tales por ejemplo en los barquitos en miniatura del bronce escandinAbo que estan decorrados en toda su figura por circulos concentricos que por ejemplo se podrían poner en relación con escenas de petroglifos de la misma zona, ya sabeis el barquito con el soliforme encima. Ademas hay un cuenco de esta misma epoca en que aparecen como decoración sino recuerdo mal unos cerbatillos un creciente lunar, y un circulo -no concentrico eso si- que sería solar, ahora no recuerdo el nombre de la pieza, pero todos la hemos visto un monton de veces: es de la típicas y tópicas que siempre aparecen.

    -Lo de que seán calendarios (baso-calendarios, calendario-basos o calendarios a secas) me "piaceria molto", "moltisimo" la verdad, así desde luego tendríamos otro caso similar a Laxe das Rodas (si finalmente se confirma lo de Fernando, aunque Monteagudo apuntaba que si en el articulo siguente, por paralelos) o Nebra. Es un tema que me interesa, pero sobre este caso no tengo bibliografía, tampoco nunca e tenido tiempo para buscarla. En fin... imaginate que yo tenía el proposito de "latar" aquí unos cuantos días (para ocuparme de otras cosas) pero mira tu la cosa se pone interesante, y ya estamos otra vez en versión "testamento".

    Bueno lo dicho "Perdon" por la "Extensión", y un Saludo a Todos

  30. #30 A.M.Canto 14 de mar. 2006

    AcAbo de encontrar este artículo de un gran experto en temas bélicos, que puede ser interesante para la cuestión inicial: Yann Le Bohec, «Le clergé celtique et la guerre des Gaules. Historiographie et politique», Latomus 64, fascicule 4, octobre-décembre 2005, p. 871-881. Voy a ver si me hago con él, y os cuento.

  31. #31 MATUGENO 14 de mar. 2006

    Hola

    Diviaco, sobre la estatuilla que pusiste arriba, Sopeña Genzor en Etica y Ritual reproduce unas estatuillas en piedra de otros personajes "cuculatos" que identifica como sacerdotes, y que compara con las ceramiquitas que ya han aparecido aquí de individuos con gorros picudos.


    Recuerdo ademas que en el reciente libro de Miranda Jane Green (ahora Aldhous-Green como su marido) "Dying for the Gods, human sacrifice in Iron Age Europe" aparece una foto de una posible reconstrucción del aspecto original de uno de esas "momias" de los pantanos, tan tipicas de Escandinavia y las Islas Británicas: La reconstucción le da pinta del tipo sacrificado con un sallito con capucha. No se si se puede tomar esto como una vestimenta "liturgica" especial que se pone a la victima, o si simplemente es la moda o la indumentaria de la época. Se me viene ahora a la cabeza como paralelo "absurdo" lo que contaba StrAboncito de los hieroscopos lusitanos y los sacrificados vestidos con sagos, Mars Sagatus "no menos feroz que los ritos del " Esus galo, ... pero esto ya es desbarrar, solo desbarrar¡¡

    Sobre que sea, vestimenta del campo, la forma de estos mantos capucha a mi tambien me recuerda a la típica de las "corozas" especie de chubasqueros para la lluvia -obviamente- hechos de paja trenzada que se usaban tradicionalmente en zonas del norte de la península, varias veces me he preguntado si esta prenda no reproduciría de forma más económica un tipo de vestimenta previo hecho en otro tejido, y que callo en desuso. Vamos un "arcaismo" de fondo de armario si se me permite, pero obviamente esto no es más que pura especulación. Si alguien puede aportar algo al respecto.

    Un Saludo

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