Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 per 16 de feb. 2006

   Creo que tiene un fondo interesante el artículo. Con cuerdo contigo Lucus Augusti en la antigüedad de la simbología críptica del crismón, que como indicas en otros artículos, se transcribe al cristianismo de una forma forzada. Es cierto que las letras del crismón son, en mi oPinión, más próximas a arxó, que a krisptus. A presencia das letras alfa, omega, ro e xi, envoltas no disco solar parece indiscutible. É de feito, perdón, un anagrama simple e condenado a trunfar no tempo.
   
   Esto ´me lleva al tema de Breus, de su símbolo en aspas, en ese altar solar do Facho de Donón.
   Representaría a divinidade máxima, asociada á morte e a resurrección. El tema en aspas es una constante en la imaginería galega, bien sea megalítica o galaico-romana, asociada a la muerte. ¿Tú que oPinas? ¿Estableces alguna relación? Creo que ha sido para mí provechoso tu trabajo, que creo de sumo interés.
   Un saludo.
   
   Pd. No entiendo que Pinta Urano en todo esto. Espero me lo expliques.
   
   

2. 

   #2 lucusaugusti 16 de feb. 2006

   Muchas gracias Brandan.
   Lugh era representado en muchas ocasiones con símbolos dobles, dos hojas a ambos lados de su cabeza, y en algunos casos una serpiente de doble cabeza.
   
   Señalar las muchas similitudes en características y representaciones existentes entre Lugh y Ianvs. Mi oPinión en: http://www.arqweb.com/lucusaugusti/lugus.asp
   

3. 

   #3 lucusaugusti 21 de feb. 2006

   Para comparar:
   Esta es la explicación clásica sobre el jeroglífico:
   
   Placenta (?) (luna nueva ?)
   Postvelar fricativa sorda. Su sonido es como el de la c griega. En los países sajones se transcribe como Kh porque carecen de un grafema para el sonido español "j", que es la pronunciación más cercana a la original.
   
   La comparación con una placenta es debido a la búsqueda de una imagen de génesis. Desde una visión moderna todos venimos de la placenta de nuestra madre. Pero para los antiguos el origen de la vida está asociado a la benefactora influencia del sol.
   
   Los sumerios ya decían “La pronunciación de tu boca es viento benéfico, el aliento de vida de los campos”.
   Por ello mi oPinión es que el jeroglífico representa al disco solar y sus líneas horizontales representan los rayos solares vistos por quién los recibe, de forma similar al esquema representado en:
   
   

4. 

   #4 Alya 22 de feb. 2006

   A ver, tienes una pequeña confusión con el Disco Solar. La representación del Disco Solar con rayos y el Ankh en la punta de esos rayos es perteneciente única y exclusivamente al periodo amarniense (el reinado de Akhenaton, a partir del año 6-9). En cualquier sitio sobre arte, historia o mitología egipcia verás que es así, no es porque yo lo diga, es porque no se han encontrado otros ejemplos, y los que hay son únicamente de esa época (eso no quiere decir que sean pocos).
   El Aton, o Disco Solar, era una deidad menor, una forma de Ra, a la que nadie prestó atención nunca y que no se representaba a penas debido a esa calidad de deidad menor (sólo era adorada en Anu -Heliópolis). El primer rey egipcio en prestar atención y nombrar al Aton fue Thutmosis IV, abuelo de Akhenaton. Posteriormente, su hijo Amenhotep III (el padre de Akhenaton), se hizo nombrar "El Aton Viviente", divinizándose a sí mismo como una deidad solar. En los reinados de estos monarcas, el Aton aparecía simplemente como un disco redondo, sin brazos ni ningún otro aditivo. Es posteriormente Akhenaton, con toda su "revolución" religiosa el que hizo aparecer al Aton como un disco con rayos que les brindaban el Ankh -y otros símbolos del poder como el cayado Heqa- a él y su familia como descendientes suyos. En cuanto Tutankhamon se cambió el nombre y volvió a la adoración de Amón, esta representación dejó de aparecer (aunque algunos optan por creer que en los últimos momentos de su reinado el rey-niño llegó a intentar instaurar de nuevo el culto a Aton, ya que en su tumba aparecen una cajita decorativa y su famoso trono dorado con el Aton grabado al modo amarniense).
   Conozco el trabajo del señor Francisco Pérez, pero de lo único que trata es de la transcripción de nombres egipcios al castellano, por lo que el nombre Tutankhamon -entre otras notas que se dan, pero es lo que aquí nos viene-sería mejor transcrito en nuestra lengua como Tutanjamon, y Akhenaton como Ajenaton, pero yo me manejo con bibliografía en inglés (y realizo mis estudios en esa lengua), así que pido perdón si a alguien molesta el que transcriba los nombres a la manera inglesa en vez de la castellana.
   Y sí, he de reconocer, ahora releyendo, que metí la pata en un par de cosas (he de decir que el día que escribí eso estaba con gripe y una fiebre algo alta, no lo digo intentando disculparme ni nada parecido, pero vamos, que en un día así cualquiera puede meter la pata, digo yo), una fue el decir que el dígrafo "KH" representado por el Aa1 sea "H", porque es "x" (en contraposición al otro dígrafo "KH" que es "X" -son distintas pronunciaciones-, y a otras dos haches que se utilizan que son "h" y "H"). Y la otra fue con los nombres de trono de los faraones, ya que Neferneferura Merit Waenra era el nombre usado por Nefertiti; Akhenaton era Neferkheperura Waenra, y Tutankhamon era Nebkheperura.
   La traducción del nombre de Akhenaton la tienes mal, simplemente porque lo que tú pones ("Símbolo Vivo de Aton") no aparece por ningún lado en el cartucho real ni en la transcripción (akh="aquel -o él- que es efectivo -o útil-", en="para" -otras traducciones como "de" o "en" aquí no tendrían sentido-, aton="el disco solar"). Y tampoco es que lo diga sólo yo, es que expertos como J.P. Allen (autor de la mejor gramática de Egipcio Medio que existe en la actualidad) o Nicholas Reeves (el mayor experto que existe en este momento, y que está excavando desde hace unos seis o siete años en la ciudad de Akhetaton, "El Horizonte de Aton", creada por el rey) lo traducen también así.
   Las explicaciones clásicas, -por lo clásicas, precisamente-, ya no son consideradas en la actualidad. Lo cierto es que no se trata de un disco solar porque éste nunca aparece rayado (el disco lunar tampoco aparece nunca así), en ninguna representación, y no hay que olvidar que los jeroglíficos nacen precisamente de las representaciones gráficas utilizadas por los antiguos egipcios. Y aunque la pronunciación y la gramática variaron completamente a lo largo de los distintos Reinos egipcios, no fue así con las representaciones jeroglíficas, pues se trataba de imágenes que permanecían inalterables debido a su enraizamiento en el imaginario (en este caso no el popular, sino el sacerdotal). Cualquier sitio o libro sobre jeroglíficos que encuentres en la actualidad, te dirá que el Aa1 es una "placenta?", así con interrogante ("Middle Egyptian", de J.P. Allen, "Egyptian Grammar", de Gardiner, "Gramática Egipcia", de Martín Valentín, "Diccionario de Jeroglíficos Egipcios", de Sánchez Rodríguez, "Introducción a los Jeroglíficos Egipcios", de Manley y Collier, Símbolos Sagrados, "Cómo leer los jeroglíficos egipcios", de Penelope Wilson, "Cómo Leer el Arte Egipcio. Guía de Jeroglíficos del Antiguo Egipto", Richard H. Wilkinson); sólo he encontrado una referencia a ese jeroglífico como una "criba" en el viejo y anticuado manual de jeroglíficos de Wallis Budge "El Lenguaje de los Faraones", y en el libro de M.C. Betró, donde además de decir que se le identifica con una placenta humana, habla de que algunos investigadores lo ven más bien como una "cesta". Pero si tú prefieres verlo así, es tu oPinión personal, y ningún experto la comparte, créeme.
   Te recomiendo que visites este sitio:
   http://www.jeroglificos.net
   Ya que ahí encontrarás una gramática en castellano de gran ayuda, el diccionario de jeroglíficos de Faulkner (que aunque es de hace varias décadas es el más utilizado por los egiptólogos todavía), y varias ayudas al respecto.
   Si te manejas bien en el inglés, te recomiendo esta otra, que aún no está completa, pero en el futuro será la mejor web sobre jeroglíficos:
   http://www.glyphdoctors.com
   Puedes escribirles incluso pidiendo ayuda, si es necesario, para que te expliquen un poco sobre el tema.
   Si estás interesado en la simbología egipcia y todo lo que tenga que ver con ella, te recomiendo dos libros en castellano:
   "Magia y símbolo en el arte egipcio" (a pesar del título trata el simbolismo egipcio en todos sus aspectos, pero al estar completamente entrelazado con lo que es el arte, de ahí que se base en éste para explicar muchos símbolos), de Richard H. Wilkinson. Y "Egipto: Signos y símbolos de lo Sagrado", de Elisa Castel Ronda (probablemente la mejor entendida en este tipo de materias en España).

5. 

   #5 Meritneith 25 de nov. 2006

   Ahlan!!!
   
   Estoy completamente de acuerdo con las intervenciones de Alya referentes a la parte del artículo de Lucasaugusti dedicada a Egipto. Yo no me considero egiptóloga, ya que en mi oPinión, es egiptólogo aquél que ha estudiado la carrera de Egiptología (en el extranjero, ya que en España sólo existen cursillos, que no se pueden equiparar a la carrera). Yo soy estudiante de Historia, aunque estoy en último curso de Egipcio Medio, y soy miembro de una expedición arqueológica en Egipto, por lo que pienso que algo de criterio tengo en este tema.
   
   Así pues, Lucasaugusti, creo que no es cuestión de oponer ortodoxia egiptológica a una supuesta heterodoxia, sino de contrastar datos. No sé cuales son tus fuentes, pero es la primera vez que veo ciertos aspectos que mencionas, que están muy estudiados con otros resultados en obras serias de lingüística y gramática egipcias.
   
   Un saludo,
   
   Meritneith

6. 

   #6 Servan 27 de nov. 2006

   Merit: me refería a la iconografía, ya que el nombre dogón lo desconozco. Como mis lecturas son habitualmente muy añejas, no se si actualmente el símbolo anj es relacionado específicamente con algo. Me llama la atención que el labrys, v.gr., sea un símbolo religioso africano actual.
   En el plano lingüístico, el parecido de Seto bambara con Set egipcio-semita, me cuesta pensar que sea puramente casual.
   Otro tema interesante, los paralelos dogón-egipcios del astro Sirio.
   Me gustaría pedirte tu oPinión sobre mi interpretación del mapa celeste polar egipcio.

7. 

   #7 Adoni 21 de jul. 2007

   
   
   Del sintagma "ayank", se habló por mi parte en los comentarios a un artículo Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje, ya que figura profusamente representado en la serie de Orleyl, y de él hacía el siguiente comentario, que extraígo de aquel foro, en el que me preguntaba por el sentido del sintagma, tan cercano, si no homófono, de vuestro motivo de debate en éste otro foro.
   
   Extraígo la intervención nº 26 en dicho "subforo",
   
   Tengo a la vista el dibujo de la planchuela de plomo denominada Orleyl VII, texto, A, que aparece en una obra de la Dip. de València, Materiales de la Necrópolis Ibérica de Orleyl, para referirme a las tres últimas líneas del texto, que también figura en el censo de Untermann; pero por supuesto, leyendo los signos como ibéricos, casi similares al signatario de Botorrita, por lo tanto, con los mismos criterios con que he traducido los bronces de Botorrita.
   
   .... y r ´s p ç r m ´s g o : y w d y n p k y : ...............
   
   fué pródigo en el reparto de la herencia, judío ejemplar
   
   .t b y p ç r : k g d r z y a : y r y n : y r a y a n k : .t s r b t : ..
   
   repartió en abundancia, como certifica ésta plancha, dispuso que respetasemos su voluntad, en numerosas tablillas...
   
   oakrynbo : oakrynw : ´sbkpççry : ....
   
   La tristeza brota, estamos tristes, llorando como ovejas desperdigadas...
   
   La conclusión és que a la hora de la muerte entonces, como ahora, el panegírico era una forma común de alabanza a la bondad de los difuntos.
   
   El hecho de que dejasen escritos con sus últimas voluntades es el mismo, aunque aquí quedaban depositados junto a las cenizas y no ante un notario.
   
   También la intervención nº 30 incide en el mismo sentido:
   
   El ejercicio a efectuar para comparar ambos textos és la comparación formal de los signos, así como identificar sus secuencias, pero no la lectura de una supuesta traducción, de uno u otro, quizás sí conocer de la diferente lectura que tienen para unos y otros cada signo, y así darse cuenta de que la identificación que realizan está viciada en origen.
   
   De todas formas supone un reto especial, la comparación de dos textos, separados en el tiempo por más de cuatro siglos y en el espacio, entre Orleyl y Botorrita, de un contexto funerario en una necrópolis ibérica, con un plomo guardado en un jarrón junto a las cenizas de un difunto, escrito con las prisas tras una defunción, por alguien medianamente letrado, pasamos a un bronce, enorme, con mucho más texto, más elaborado, trabajado por expertos artesanos, no sólo del mineral, sino también del lenguaje.
   
   Un ejemplo, a vuela pluma, sería la comparación de los signos de Botorrita III, tercera columna línea 48, con los de Orleyl VII, texto A, línea 2; una vez hecho ésto y detectadas las coincidencias, comparemos ambos escritos a través de la traducción homogénea del signatario hebreo, que como comparten ambos escritos, no ofrece dificultad alguna:
   
   3Botorrita III, 48 : ´sgrnkpr : wgrymjol ´
   
   Orleyl VII A, 2 : ´ttstm´sry : n´sgary/dsp´sry : mrpyary : knaya : rkbkp.. ´
   
   No sólo coincide una única raíz, en ambos, sino dos: ´rgs´y ´rp´.
   
   Veamos los significados, leyendo, como es natural, de derecha a izquierda:
   
   ´lojm-ygrw : rpk-nrg´s´ ; la plancha le atiza, y le cura el temblor./ò deja de temblar.
   
   ´..pk-bkr : ayank : yrayp-rm : yr´s-psd/yrag´sn : yr´smt-stt´
   Faltan signos al principio, aunque ´bkr´és una raíz semítica conocida, por lo que leemos el resto: el llanto, un gran consuelo : aunque el temblor perjudique al escribir : el texto del gravado´. Justo en la línea tres, en medio, dice además ´yr´smt-ysg´, escrito con errores.
   
   La raíz ´rg´s´, agitarse, temblar, vibrar, estremecerse, retorcerse, se repite en ambos escritos, en Botorrita és la plancha la que vibra encajonada en el carril en su rápida bajada, y tiembla también el que la espera abajo, seguro de su muerte, tiembla de miedo antes de que caiga y se estremece en estertores de muerte cuando atraviesa su cuello, mientras se desangra.
   
   En Orleyl son las manos del escriba las que tiemblan porque el sentimiento ante la muerte le impide no sólo escribir los signos sino que le nubla la inteligencia y le provoca errores.
   
   La raíz ´rp´, curar, sanar, remediar, también significa el desfallecer, abandonarse, abatirse, dejar, declinar y caer. En Botorrita és la plancha de bronce la que se abate, y también puede ser vista como un remedio, una terapia para los que se descarrían, algo así como curarlos de raíz, de cuajo, con un tremendo golpe.
   
   En Orleyl el panegírico del difunto, también el llanto és el consuelo frente al dolor que les produce la muerte de un ser querido.
   Utilizan la plomada, ´ank´para dar expresión de su dolor,´yannh´, del duelo, ´anh´.
   
   La palabra ´ayank´ tiene los matices de lectura necesarios; mi llanto/ò gracias a la plomada, pero también y dado que no pueden escribir el nombre del senyor, esta palabra funciona como una resonancia del Exodo 20,2.5 ´anky yy alhyk´, Yo soy el Señor, tu Dios.
   
   Hay un trabajo pendiente de concordancias de lenguaje entre ambos textos, y también, más árduo de concordancias bíblicas de ambos.
   Por ejemplo, Orleyl VII-A-7, ´´s-bk-pççry´, comparado con Jeremías 50,17 ¨´sh pçwrh y´sral´, oveja descarriada era Israel.
   
   Ello nos ayudaría a construir el universo imaginario del pueblo ibérico, sus citas y lecturas preferidas, etc, En cierto sentido Botorrita era un instrumento, bien encarrilado, para acabar con algunas ovejas descarriadas, y su lenguaje también está plagado de simbología bíblica.
   
   Y por último, transcribo la 31, en donde se remacha aún más el vocablo, por su frecuencia en la serie de Orleyl.
   
   
   Es difícil aventurar una traducción, que nos acerque un sentido actual sobre el vocablo ´ayank´, muy asociado al verbo ´rpa´, y al ´lb´, corazón, como en Orleyl VII-A-1, veamos la frase:
   
   ´ayank : yrap-lb / ´spdr´ , que podría leerse en principio como: el senyor de la plomada sanará el corazón, del difunto.
   
   Aquí el verbo ´rpa´ puede que entienda al corazón, no como un órgano más del cuerpo humano, sino como la sede del sentimiento, y de alguna forma, todo el rito funerario nos acerca al espíritu no sólo, del difunto, sino de los de su entorno.
   
   El lenguaje me recuerda al Salmo, ya que el senyor tiene predilección por aquellos cuyo corazón está roto, ´sbr´, destrozado. En un sentido vulgar, en Jeremias 19,11, ´kly hywzr rpa´, arreglarse un cacharro de loza, como si tras caer por accidente y romperse, se recogiese y sería entonces sencillo recomponerlo.
   
   Con un corazón roto, resulta algo más difícil, y entonces tiene un sentido vulgar pensar todo el ajuar funerario, las vasijas, los leones, símbolo del pueblo ibérico, Pintados sobre las vasijas, los cuencos rotos, y muy especialmente, la plomada dejan testimonio ante ese recomponedor, de huesos y carne, que reconocerà al portador de los objetos y reconocerá su plomada.
   
   De alguna forma, nos deja a nosotros el testimonio de esa creencia, de ese sentido espiritual de la salvación del pueblo ibérico. El senyor de la plomada aparece así como el que vendrá a pedir cuentas y la plomada será el testimonio de los que conocieron al difunto y abogan por su recomposición como mérito personal.
   
   Otra cosa que me dejé ayer, el texto de Botorrita és un texto ´pessut´, és decir, despojado prácticamente de vocales, solo una ó dos waw y alguna alef ocasional, lo cual le permite una gran flexibilidad de lectura. Sin embargo el texto de Orleyl está practicamente vocalizado, aunque hay pocas waws, las alef, abundan.
   
   Eso implica un trabajo de revisión de la vocalización ibérica, comparada con la babilónica, para detectar en su caso las diferencias entre ambas.
   
   La última, la cuestión del interpunto de Orleyl, que usted llama separador, en la derecha de la línea 7; piense que si se escribe de derecha a izquierda, cuando llegue al final de la lámina, podrá, o bien haber finalizado enteramente un vocablo ò mejor dicho una frase, incluso sin espacio para definir al propio interpunto, en cuyo caso, podrá colocarlo al inicial el siguiente, precisamente para indicar al lector esa circunstancia especial, dado que lo habitual será que las secuencias de palabras, largas de por sí en el texto, no se ajusten sin más al tamaño de la lámina, y por tanto, la secuencia se interrumpe en el extremo y vuelve sin interpunto a iniciarse a la derecha.
   
   Todo esto por si le ayuda, y me reitero a su disposición, Sr. Adinbeles.
   
   Estas notas fueron escritas al hilo de otro debate, efectivamente, pero su directa relación con éste otro, que penetra de forma especial en el sentido del sintagma, me ha llevado a incluírlas aquí de forma especial, ya que además dichas intervenciones forman todo un comentario que une la semántica de Botorrita a la de Orleyl, tanto en el tiempo como en el espacio.
   
   Lamento que se trasladen aquí, estas tres reseñas, pero creo que el autor del artículo corroborará también éstas apreciaciones como justas precisamente en éste subforo, tal como me lo parecen.
   
   
   

Hay 7 comentarios.
1