Autor: giorgiodieffe
lunes, 13 de febrero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: giorgiodieffe


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LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

SU LECTURA RECIENTE Y LA MAS ACERTADA DE CASI CIEN ANOS ATRAS

En Matosinho, hijo de Mato (sección de un capítulo de la tesis doctoral de Andrés J. Pena Graña, intitulada "TREBA Y TERRITORIUM, GÉNESIS Y DESARROLLO DEL MOBILIARIO E INMOBILIARIO ARQUEOLÓGICO INSTITUCIONAL DE LA GALLAECIA" , dirigida por la profesora, Doctora, Doña Raquel CASAL GARCÍA del Departamento de Historia I De La Universidad De Santiago De Compostela, y el profesor, doctor, don José María LUZÓN NOGUÉ catedrático de la Universidad Complutense de Madrid, académico de la Real Academia de Bellas Artes, presentada el 1º de mayo de 2004 y defendida en el mes de noviembre de dicho año ante un tibunal presidido por el profesor Martín ALMAGRO GORBEA, anticuario perpetuo de la RAH en el que estaban, entre otros profesores, los celtólogos Venceslás KRUTA, profesor emérito de la EPHE de la Sorbona; el Catedrático de la USC Fernando ALONSO ROMERO. Tesis que obtuvo la calificación de Sobresaliente cum laude por unanimidad del tribunal) leo cosas muy interesantes. Particularmente, noto que el doctor Pena Graña se ocupa de la expresion «de succo mortuorum » y que lo hace en un sentido, que, personalmente, no comparto. El dice : « La idea de la inviolabilidad y del derecho de asilo de los templos, plásticamente representada por una cadena que recorre todo el recinto, en el renacentista Hostal de los Reyes Católicos de Santiago de Compostela podría ser heredera de una larga tradición. Cobra ahora en este contexto sentido la incomprendida expresión altomedieval de succo mortuorum vel antiquorum, “de surco de los muertos o de los antiguos” empleada en los diplomas de la Alta Edad Media para enfatizar el hecho de que aquellas uillae antiguas fueron “surcadas" fundacionalmente con el arado tirado por bueyes en un tiempo inmemorial "por los muertos o por los antiguos" indicándose, sin duda, la gran antigüedad de los marcos jurisdiccionales de las uillae de vieja creación, en oposición a los marcos de las uillae recién constituidas en pleno proceso de las presuras. Tal costumbre, como se desprende de las prohibiciones "De sulcis circa uillas", contenidas en el párrafo 23 del Indiculus superstitionum et paganiarum, compuesto en el siglo VIII en un scriptorium de Maguncia (cf. Christoph DAXELMÜLLER Historia Social de la Magia. Barcelona 1997 p.110), no sería desconocida para los francos. La particularidad de que la víctima elegida para el sacrificio fuera un toro que nunca tuvo contacto con una vaca "marón" o "añal" (¿Taurom Ifadem?) por su pureza o por sus virtudes mágicas parece contribuir a garantizar la ayuda divina a la inviolabilidad y prosperidad de la demarcación, Estos toros están presentes en todos los bronces votivos sacrificiales de la antigua Gallaecia y Lusitania, probablemente señalando este reiterado motivo iconográfico asociado a un hacha la circunvalación obligada del rey tras su entronización». La ipotesis de don Pena es “charmante”. Tanto que parece un poquito preconstituida. Por primera cosa hago notar que la expresion "de succo mortuorum" no tiene nada que ver con el derecho de asilo de los templos (ni directamente, ni indirectamente). La misma se encuentra primariamente en los diplomas referiendose a "presuras", al contrario de lo que afirma el doctor Pena Graña [con su frase: “(…) indicándose, sin duda, la gran antigüedad de los marcos jurisdiccionales de las uillae de vieja creación, en oposición a los marcos de las uillae recién constituidas en pleno proceso de las presuras” ] La expresion de la que se trata no se refiere al deseo de enfatizar el hecho de que aquellas "uillae" antiguas fueron “surcadas" fundacionalmente con el arado tirado por bueyes en un tiempo inmemorial "por los muertos o por los antiguos". Porqué no? 1) por qué, haciendo historia, no se puede pasar de la edad del bronce a la alta edad media, como si fuera normal leer un “fil rouge” que todavia se debe demonstrar existente 2) por qué "de succo mortuorum" es la continuacion de una expresion juridica latino-imperial mas antigua: "caduca mortuorum bona". No es el “surco del los muertos” …es “lo que se cayò/que fue de los muertos”…el “caduco”: bienes abandonados por los muertos. (de caduco>de cauco>de cuco>de xuco/juco>de suco/ succo??? no tengo titulos para hacer propuestas etimologicas...) Pero hay motivos funcionales y juridicos, antes que etimologicos que impiden que la tesis del doctor Pena sea aquella que funciona... Alfonso I, unico sovrano visigodo todavia victorioso, que estaba en su trono despues 739 d.C., necesitando poner nuevo pueblo en la galicia, vastada para los musulmanes, utilizò al instrumento juridico de la “presura” (palabra que viene del verbo latin “prehendo”… tomo coactivamente), destinguendo tres tipos del mismo: - “de escalido” (“loca sqalidiora” – evoluccion de “loca squallidiora” - eran consideradas las tierras incultas, ahora silvas, que, pero, antes habian sido cultivadas) - “de ruda silva” (equivalente al mas antiguo “rudis ager”) - “de suc(c)o mortuorum” (de los “caduca mortuorum bona”, de los bienes abandonados por los muertos) Como consecuencia, se puede afirmar que la presura Alfonsina insistìa arriba de lo mismo “ager occupatorius”, abandonado por los enemigos y legalizado por los emperadores romanos Onorio y Teodosio, en el 423 d.C. Que el sistema fuera romano y no visigodo lo demonstra el hecho que tambien en el norte de Italia, en la epoca alto-medieval, existian “silvae comunes” que se decian “prese/presie”. La presura Alfonsina fue el equivalente del “bîfanc” germanico: lo que significa que fue una institucion romano-imperial aceptada por los pueblos germanicos. Como ya dijo Leo WIENER, Professor of Slavic Languages and Literature At Harvard University, en Commentary to the germanic laws and the medieval documents, Harvard University Press, Humphrey Milford, Londra e Oxford University Press, 1915: “The German bîfanc is obviously identical with this presura, even as the Latin terms comprehensio, porprisum, captura frequently occur in German documents, and porprisum is older than bîfanc, for it occurs in the sense of "seizure of property" in the Germanic laws”. Y el mismo autor precisò: “In a donation of 757 Auzanus tells of his return with his sons from Africa, in order to take up land on the basis of the Alfonsinian presura, whereby we learn that the latter was of three kinds, de escalido, de ruda silva and de suco mortuorum. "Nos omnes pressores degeneris hereditarios nominibus Auzano una cum filios meos Guntino, et Desterigo venientes de Africa ad pressuram ad Gallacia terra sicut et alii populi ceteri ingenui per jussionem Domini Adephonsis Principis, et presimus Villas, et hereditates de Escalido et de Ruda Silva, de Suco Mortuorum.....idem terris quae pro justo pretio emimus, et per nostras pressuras presimus, et juri possessa retinemus," ibid., p. 362 f.”. A still better account of the whole colonisation scheme is found in a donation of Odoarius, of the year 760. He tells how Alfonso's representative, Pelagius, had invited him to come to Lugo, where he seized government land (praesimus loca Palatii) and planted vineyards and gardens. He allowed his men to become proprietors (possessores) and gave them work-oxen and other cattle. He settled them on the banks of the Miño, where he had found villages in ruin de succo mortuorum and de ruda silva, and seized the land as his presura. "In territorio Africae surrexerunt quidam gentes Hismaelitarum, et tulerunt ipsam terram a Christianis, et violaverunt Sanctuarium Dei; et Christicolas miserunt in captivitatem, et ad jugo servitutis, et Ecclesias Dei destruxerunt, et fecerunt nos exules a patria nostra, et fecimus moram per loca deserta multis temporibus. Postquam Dominus per servum suum Pelagium in hac Religione respicere jussit, et Christianos in hac patria ditavit; sive etiam, et divae memoriae Princeps Dominus Adephonsus in Sedem ipsius sublimavit qui ex ipsa erat de stirpe Regis Recaredi et Ermegildi. Dum talia audivimus perducti fuimus in Sedem Lucensem cum nostris multis familiis, et cum caeteris populis tam nobiles quam innobiles; et invenimus ipsam Sedem desertam et inhabitabilem factam. Nunc denique laboramus ibidem, et aedificamus domum Dei, et Ecclesiae Sanctae Mariae et praesimus loca Palatii, et ipsam Civitatem restauramus eam intus et foris; et plantavimus vineis et pomiferis. Postea vero fecimus de nostra familia possessores pro undique partibus, et dedimus illis boves ad laborandum, et jumenta ad serviendum eis. Tunc exivimus per gyro Civitates, Villas, et hereditates ad inquirendum, ut laborassent illas: et invenimus in Ripa Minei Villas destructas de Succo Mortuorum, et de Ruda Silva, ubi posuimus nostra familia ad portum Minei, quae dicunt Agari. Super ipsum portum misimus ibi Agario: et in illa villa posuimus Avezano, et misimus ad eam nomen Avezani de nostra praesura," ibid., p. 364 ff. Si es que…se cae una parte importante del descurso sobre la “entronización celto-atlantica”: el “succo mortuorum” nunca fue un “surco de un arado”… Y no tiene nada que ver con los celtas.

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Comentarios

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  1. #1 giorgiodieffe 15 de feb. 2006

    Gracias...:-) Yo no he hablado de Justiniano, por qué la expresion "caduca bona mortuorum" es mas vieja...no es del siglo VI. Si existe en Justiniano (no lo sé.ahora) es solo por qué los compiladores la tomaron en actos mas viejos...(por otra parte, se hablaria, en el caso especifico que haces, de un escriba imperial, y no de uno de una provincia lejana) Mira: http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/CTh10.html THEODOSIANI LIBRI XVI CUM CONSTITUTIONIBUS SIRMONDIANIS ET LEGES NOVELLAE AD THEODOSIAN sive CODEX THEODOSIAN liber decimus ejemplo: 10.10.30 Idem aa. et Constantius a. Palladio praefecto praetorio. pr. Post alia: caduca mortuorum bona tunc ad competitores iubemus ex nostra largitate transferri, si nullum ex qualibet sanguinis linea vel iuris titulo legitimum reliquerit intestatus heredem. Eorum vero patrimonia mortuorum, qui vitae suae tempore diversis conscientiam suam dicuntur polluisse criminibus, competi nequaquam debere censemus, nisi quos publica accusatione constiterit fuisse convictos, dummodo impetrationis huiusce rescriptum non prius liceat allegari, quam delator palatino fuerit adsignatus officio nulli penitus satisdationi credendus. In quem, si concessa titubaverint, calumniae poena referatur, quamvis hoc ipsum, quod voluit esse delator, poenae iam sit ex iure mancipium. Dat. VIII id. iul. Ravennae Eustathio et Agricola conss. (421 iul. 8). Idem aa. Largo proconsuli Africae. pr. Quicumque ex praesenti die sub specie caducorum quaecumque bona putaverit postulanda eademque consensu nostrae liberalitatis acceperit, sive supplicis rescripti auctoritate nitatur sive elicitis specialiter apicibus adnotationis expressae, cum ad transmarinam provinciam vel provincias, in quibus sunt patrimonia constituta, pervenerit et contradictionem domini per quamcumque personam rem propriam defendentis acceperit, effectum adepti beneficii suspensa exsecutione non peragat et ad comitatum spondentem venire immatura profectione non urgeat. Dat. V id. octob. Ravennae Honorio X et Theodosio VI aa. conss. (415 [418] oct. 11) En el caso galiciano, como te das cuenta, se trata del siglo VIII, cuando se hablaban ya lenguas romances arcaicas (muy menos diferenciadas entre ellas que las actuales...pero, no se hablaba mas latin clasico, ni tardio). El latin se utilizaba solo mas en los documentos oficiales, pero, se tomaba ya el romance y se lo latinizaba. Evidentemente, la expresion "de caduco mortuorum" habia ya evoluccionado en la lengua comun y fue relatinizada en suco/succo. "Suco/Succo" tenia que ser una palabra repetida. profesional, tecnica, que se decia y no se entendia mas como derivante de "caduco". Evidentemente, tb los profesionales del derecho no eran mas tanto profesionales como antes...y no es que fuesen etimologos en sentido moderno. Saludos.

  2. #2 giorgiodieffe 15 de feb. 2006

    No dudo minimamente que en el lexico hispanico antiguo "succo/suco" sea "surco"...ni que ahora en gallego se diga "suco" No lo dudo por qué hablo lenguas romances. En italiano, se dice "solco". En piamontes, "surc". Lo que creo yo es que la expresion (en textos de la alta edad media) "succo Mortuorum" sea ya una remotivacion...una tentativa de comprender una palabra latina tanto modificada (caducus) por el vulgar, que no se comprendia mas....y una tentativa de relatinizarla en algo mas comprensible. Mirad lo que pasò a las oraciones. En mi pueblo, cuando las viejitas recitan "Ave Maria, grassa plen- a, bénédìt.te tümülèribus, benedit.te früctü svèntristüs Jèzü", hablan todavia latin? No Y en piamontes "grassa" es la "grasa", no la "gracia". Parece casi que Maria sea llena de grasa. Pero, esto es solo el primero paso de una modificacion linguistica. Yo hablo de una modificacion fuerte, hecha por el pueblo directamente, y pues de una "remotivacion" hecha por hombres aparentemente cultos, que "relatinizan" algo que es ya una formula que no puede ser mas entendida correctamente, si no en la substancia (donde se comprende muy bien). En casos parecidos, normalmente los nodarios tomaron siempre la palabra mas proxima foneticamente y que tuviera un sentido normal, conocido... Lo que no me parece es que exista una conexion entre los surcos rituales de la edad del bronce (ni posteriores y germanicos) y la palabra "succo" utilizada en la alta edad media, donde se habla de manera muy clara de una ocupacion de terreno, en virtud de un derecho de presura. Presura sobre lo abandonado por los muertos...no sobre lo surcado por los muertos. Yo Prefiero utilizar la ley de Murphy... Si uno ve un pueblo ruinado, a que piensa?...a los fundadores que surcan ? o a las murallas caidas? ...Come dice un noto comico italiano: "La prima che hai detto!". ONNEGA...Cuanto a.. " Tornat se per succo de illa uinea..." yo no lo entiendo como haces ti. Por qué es claro que es la frase de un agrimensor que deslinda un confin que pasa de un lugar a un otro "Tornat se", evidentemente lo traduzco con el italiano "gira (indietro)/ritorna" ...entonces, el "succo de illa vinea" tiene que ser un lugar preciso de aquella "vinea"... probabimente una parte en alto, por qué *tsukk-/*kukk- es una cima o algo que està en alto Encuentro en Arsac, Toponymie du Velay, Le puy en Velay 1991, p. 59: *kukk- *tsukk- "hauteur/colline" d'où proviennent le patois "suc"= sommet isolé, plus ou moins arrondi. En sardo kukku/kukkureddu es siempre una collina. En piamontes, por ejemplo, "süc" significa sea "sommet isolé/altura", sea "cepo de una planta": el doble sentido se explica con una diferente origin (de una palabra pre-romana, en el primer sentido y de una palabra germanica en el segundo). Entre "patrimonia" y "caduca" es claro que no hay parentezco...pero, imaginate una situacion en la cual el pueblo empieze llamando "illu caducu"> lo cauco>o cuco a los "bona caduca". Estaria hablando de la fase inicial del romance. Que ahora no se diga me importaria un pepino...;-) Sobre la segunda frase que me propones, Onnega "Et ego Dominico Citiz pecto alia terra pro ssukko que krepantabit (roturó) filio meo" te digo como la leo yo "Et ego Dominico Citiz pecto pro ssukko alia terra que krepantabit filio meo" ...no es el ssukko lo que està roturado! es la tierra. Domingo la pide "como caduco", por qué su hijo se muriò. Dos diferentes acepciones de "suco/succo" en el romance gallego antiguo ...no me extrañan. No es importante lo que es ahora "suco"...se anche si trattasse di un sugo per la pasta o un ragù, che cosa importerebbe? :-) Hablo de mucho tiempo atras. No de ahora. No tenemos que hablar del pasado piensando solo al presente, si no eso puede comportar distorsiones profundas. Lo que està claro, Onnega, gracias a tus aportaciones es que "succo/ssukko/suco" en la lengua de la galicia de la alta edad media no tenia un sentido univoco.

  3. #3 Onnega 15 de feb. 2006

    Los terrenos se delimitaban con surcos o terraplenes. Si alguien se apropiaba de un terreno caduca mortuorum... seguramente ya lo encontraría delimitado por un surco (por lo menos en galicia), y esto sería muy cómodo (Matugeno). Entonces es posible conciliar ambas ideas, la continuidad del término juridíco sustituído por uno más comprensible y que además delimitaba el bien inmueble, tanto que era el bien inmueble mismo (vemos que succo tiene los dos sentidos de surco y terreno acotado). Según los documentos que aportas Giorgio, en el año 757 ya había terrenos acotados caducados que se apropia Auzano. ¿Cuándo se habían acotado por primera vez? No sé si será muy fuerte decir que en el Bronce, pero hay alguna prueba de que límites prerromanos coinciden con los de territorios actuales (Pena Graña tiene algo de esto en Celtiberia), quizá lo que no se deba hacer es generalizar para todos los casos porque en el ejemplo que doy yo de Domingo el ssukko es medieval. Saludos

  4. #4 crougintoudadigo 16 de feb. 2006

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  5. #5 giorgiodieffe 16 de feb. 2006

    Bueno :-))) CROUGINTOUDADIGO La salud me sierve...la gloria no me necesita :-) que se vive de pan (PURTROPPO)..:-))) almenos aquì. Yo no quiero transportar modelos italianos a galicia...que de modelos interpretativos hay a suficiencia, allì. Pero, las interpretaciones son interpretaciones...y manecen tales.La mia como la tuya. En un campanario de mi tierra se lee: A OGNUNO IL SUO.. Y WIENER no fue italiano. No se trata de ipotesis italianas. Pero fue un gran historiador del derecho y un gran linguista que conocia muchisimas lenguas (y no poco...profundamente). Por cierto, no leia el latin del siglo VIII a traves del gallego actual. QUE ES ESO QUE CONTESTO! Si alguien de nosotros estuviera allà, cuando hacian los actos, por cierto que lo habria pedido directamente al nodario que significaba "de succo mortuorum" :-))) De todas formas, personalmente prefiero estar acà (con todas las comodidades de la Edad contemporanea) y solo imaginar lo que pueda significar. Acepto la vela a San Tomas :-) ...pero espero, leyendo la ipotesis de Pena, que no se trate todavia de Palabra "del Senor", sino soltanto de palabras "de un senor", con la minuscula :-) Pon tb una candela a memoria de WIENER y del baron DE LAVELAYE. Y leete a sus obras, que son interesantes. Les encuentras en Internet ... Ciao Crou: tanta salud, por qué por cierto la gloria te sobra...y la paciencia no te falta.

  6. #6 MATUGENO 16 de feb. 2006

    Te acabo de decir que en Irlanda esta, y en galicia en la Edad Moderna (incluso) tambien. -Me parece imaginativo lo de los Dusios, Satiros, Faunos y similares en relación con el matrimonio, eso ya lo dijo Dumézil en su segundo libro (Le probleme des Centaures) y luego lo repitio en Mariages Indoeuropees. Pero ello se basaba en una comparación entre los tipos de matrimonio en Roma y los tipos de matrimonio en la India, en concreto esta leyendas enlazarían con un tipo de "matrimonio por racto" primitivo que estaría en la base tanto del matrimonio "usus" como de "ganbhardico". Pero sinceramente yo adorando a Dumézil eso no "me lo creía", y mucho menos despues de que el prof. Mario Torelli explicase la evolución jurídica de los tres tipos de matrimonio en Roma, en su libro "Lavinio e Roma". -Sobre la asociación de todos esos "bichos" a la "pesadilla", "pesanta" (vuestro "pesurole") o al "peso/ obresión del elfo" de los paises germánicos, incluso está en el Quijote porque en un venta Sancho salta sobresaltado porque se le caido encima, tan sobresaltado como "si tuviese la pesadilla encima", y las derivación sexuales de todo, ya sabía algo. Pero bueno que se personifique al sueño desasosegante en un espiritu que oprime (como tambien se personificaba al sueño corriente y moliente, Ipnos que se posa sobre la cabeza de Agammenon en la Iliada) es una cosa bastante general, incluso existe un equivalente de estos "pesado" en un sitio tan alejado de aquí como Madagascar (otro artículo en el Journal of the Royal Anthropological Institute de hace un par de años que tendre por alguna parte en mi biblioteca, pero que no tengo tiempo estos dias de buscar) -Yo la verdad si nos vamos al folclore contemporaneo, y dejamos en paz a Fauno y a su Fauna, no veo mucha relación entre leyendas de raptos por geniecillos silvestres y el derecho de acceso carnal de un señor sobre la mujer de su vasallo. Ni siquiera lo veo aun si metemos al Santo Oficio por en medio para investigar, o acometer tales tropelias. Como no veo relación tampoco ya juridicamente entre el llamado "matrimonio por rapto" y el "ius prima nocte" (?). Sera por falta de intuición, a lo mejor¡¡¡ Pero sobre este último (el derecho de prima nocte), como el tiempo, si me pides que te lo explique -al menos convincentemente- no puedo. Por lo menos de momento. -Volviendo a "bofetadas", por la mañana pensaba que no conocía nada similar a lo que decías, pero al mediodia se me vino de repente a la cabeza una costumbre de Inglaterra en la que tambien aparece la violencia asociada al refrescamiento (esta vez un poco sangriento incluso) de los limites. Consistía en que los vecinos golpeasen dandose cabezazos las priedras, los mojones, que delimitaban los limites para que les quedase "memoria" de ello, o para decirlo más popularmente "para que les entrase en la cabeza" de una vez por todas (como digo hay mucho bruto suelto y seguro que esto último en algún caso se daría literalmente). Algo más "traumático" que tú caso pero interesante tambien, no?. Un Saludo NOTA: No se que te parece Dumézil, porque por ahí por Italia suele tener bastante mala prensa, a mi entender injustificaba (cosa de Momigliano que era otro genio -como Dumézil- pero tambien tenía lo suyo).

  7. #7 crougintoudadigo 16 de feb. 2006

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  8. #8 A.M.Canto 16 de feb. 2006

    Perdón que intervenga, pero veo que se dan vueltas y vueltas al tema sin mencionar las fuentes más habituales de la agrimensura medieval, que suelen ser las romanas, y sin explorar los otros posibles significados de las palabras latinas usadas en la expresión que se discute, de succo mortuorum vel antiquorum. De entrada, en esto como a Giorgio, lo de la relación con las cadenas y el derecho de asilo me parece algo sin fundamento, como tampoco que sea una reminiscencia de los "uillae antiguas que fueron “surcadas" fundacionalmente con el arado tirado por bueyes en un tiempo inmemorial", o en relación ninguna con “un toro que nunca tuvo contacto con una vaca "marón" o "añal" (¿Taurom Ifadem?) por su pureza o por sus virtudes mágicas parece contribuir a garantizar la ayuda divina a la inviolabilidad y prosperidad de la demarcación, como sostuvo en su tesis, y sostiene, el Dr. Pena. Entre otras cosas porque justamente en galicia no hubo apenas colonias more Romano y por pura lógica, en todo caso, sería un fenómeno urbano y no rural. Pero tampoco puede convencer lo de que "succo" venga de bona caduca, porque para eso se hubiera usado la expresión original, y no hay paso lingüístico posible de "caduca" a "succo". Voy a recordar en primer lugar un sencillo principio que da Higino el Gromático en su conocida obra De constitutione limitum (“Del establecimiento de límites”, o “linderos”), cap. Th. 155: Cultis locis limitem sulcis optime servabimus, esto es: “En las zonas de cultivo la mejor forma de marcar (conservar) el lindero es mediante surcos”. El paso del latín clásico sulco al medieval succo parece bien sencillo. Y como esto era lo optimus, es de suponer que se practicara con mucha frecuencia en la delimitación de los campos. Y ahora vamos con el famoso “mortuorum”. Se ha venido entendiendo en todo el debate como “de los muertos” refiriéndose a personas muertas y de ahí se pasa a los bona caduca y hasta a “lo que se cae de los muertos” o "el jugo de los muertos" (¡¡!!). Pero si se va al diccionario, por ejemplo al OLD (3ª acepción), puede verse que mortuus significa también “lo que está fijo”, “lo que no se mueve”, y de ahí “inamovible”. En el caso que nos ocupa serían las lindes fijadas muy antiguamente, siendo así que la disyuntiva “vel” significa algo que en realidad es lo mismo que lo anterior. Por todo lo cual, a mi juicio, y más cerca de lo que entendía Airdagh, de succo mortuorum vel antiquorum se refiere, mucho más simplemente, a tierras "de surco" o "surcadas", esto es, de las inamovibles, las que estaban ya delimitadas de antiguo. Y así se entiende bien lo que dona la Sra. Visclávara justamente fuera de la aldea: per suos terminos de succo mortuorum vel antiquorum: aquello que ya estaba deslindado "por sus mojones "de surco" (esto es), de los fijados o antiguos".

  9. #9 giorgiodieffe 17 de feb. 2006

    JEROMOR: Si, ahora me recuerdo lo de "mereg" y tienes razon De mereg viene "margen", margine. :-) LlA CONCLUSIONES QUE SACAS DEL FRANCES SON MUY SUGESTIVAS Una forma "desucco" en teoria serìa posible, creo, pero en los documentos encuentramos el "de" siempre separado de "su(c)co". de "silva" (que està todavia) "ruda" de "succo" (que es) "mortuorum" de "squalido/escalido/caio" Me explico mejor, asì que comprenda bien mi opinion tb A.M. CANTO Y LOS OTROS: SILVA En mi opinion la silva es un bosque originario o un bosque con arboles muy grandes y que tiene que ser quemado, antes de puderlo trabajar y de puder habitarlo. SI HAY VESTIGIOS DE CONSTRUCCIONES en la "silva" son talmente poco importantes que no se tienen en cuenta, por qué no se pueden mas restaurar (o no saria interesante hacerlo) Cuando existan, son vestigios aislados o muros a nivel del terreno. Si no fuese asì, la silva no seria mas "RUDA"! La ruda silva importa una operacion de quema. Sabeis que los franceses han estudiado el hecho que habia dos maneras de eliminar un bosque para tener tierra que se pudiese trabajar: - essartage (eyssartage/issartage) = "se talan a los arboles y se queman a los fustos y ramos" - écobouage = "se toman los arboles con todas sus raices fuera de la tierra y pues se quema todo": el écobouage en Italia se llama "roncatura/arroncatura" y la tierra de resulta se llamarà "ronco/ronc/runc" (Hablo de metodos y no de palabras: no pretendo que se diga asì tb en galicia) Cfr. SIGAUT, L’agriculture et le feu, Paris 1975, voces « rounc » e « essart ». SQUALIDO/ESCALIDO/CAIO Es la foresta originaria mas profunda, reino abosluto de los animales. Es el desierto Son las "vastae solitudines": en toponimia Vasto, Gasto, Gastina, Gastino, Castino, Gassino, Gast, Gastine, Gand, Gandine, Galt, Walt, Wald, Galdo, Gualdo. y no quiero decir que wald venga de vastu(m) ...quiero solo explicar lo que es ... Cfr. LE GOFF, Le desert-foret dans l' Occident medieval. Y cfr. siempre WIENER y HIGOUNET Squalido podria ser tambien un pasto de alta montana en un lugar lejano y que no està habitado. En casos parecidos seria lo que existe "a una quota superiore/oltre il limite delle foreste". A squalido equivale tb eremo/heremo: Verse M. DARESTE DE LA CHAVANNE, Histoires des classes agricoles en France, Slatkine reprints, Geneve 1976, al cap. III Placito del ano 852 d.C. : “Manifestum est quod ipsas res (una propiedad disputada) retineo sed non injuste, quia de eremo eas traxi in aprisionem”. SUCCO (MORTUORUM) Es algo que fue ya habitado y trabajado "en manera relevante". Ciudades con palacios caidos, pero que pueden restaurarse. Tierras que pueden ser mas facilmente cultivadas pusiendo "in pristino" lo que existia, por qué estan mas acerca de las ciudades caidas o del agua...o por qué los arboles no son todavia tan grandes. Por eso digo que mortuorum, en el caso particular, me parece mas referido a "los muertos"...en manera mas fuerte. Por qué el terrritorio es la parte donde se encuentra mas vestigios de los hombres que lo habitaron en pasado. El trabajo de los muertos se ve todavia...mas que en otros lugares. UN TRABAJO QUE TIENEN QUE HACER LOS HISTORIADORES GALLEGOS ES VER SI POR LA galicia PUEDA VALER LA DISTINCION ENTRE 1) open field communities (LOS QUE HABITAN EN EL SUCCO MORTUORUM???) 2) woodland communities (LOS QUE HABITAN EN LA RUDA SILVA Y EN LO SQUALIDO???) Leanse las obras del profesor americano William Bradford Smith Y TB VER SI PUEDE APLICARSE LA DISTINCION "INFIELD"/"OUTFIELD" CFR. CHRISTIANSEN S., Infield- Outfield Systems characteristics and development in different climatic environments, in “Geografisk Tidsskrift”, 1973, pp. 1/23. cfr. pure ADAMS I. A., Infield-Outfield System, in Agrarian Landscape Terms: a Glossary for Historical Geography, London 1976, p. 155 ss ...SI YA LO HICIERON ESTA' MUY BIEN... Y QUE NO TOMEN MIS PALABRAS COMO PALABRAS DE UN GUIRI, QUE QUIERE HABLAR DE COSAS QUE NO SABE...POR QUE' YO NO QUIERO NADA...A PARTE LA SALUD. Y no quiero publicar nada...né pestare i piedi a nessuno :-) otra lectura interesante: VON MAURER G. L., Einleitung zur Geschichte der Mark – Hof – Dorf – und Stadtverfassung, Munchen, 1854

  10. #10 A.M.Canto 17 de feb. 2006

    Vamos a ver, Giorgio, te entendí perfectamente. Pero creo que los paralelos que aporté, de un agrimensor romano y de la propia ley visigoda, además de la traducciones más posibles en latín para su(l)cus y mortuorum, ya dejaban bastante claras las cosas. Yo tampoco quiero "pisarte", pero, ya que insistes, he de decirte que una "silva ruda" no existe en latín (no hay "ruda", salvo para "rauda", "rápida"), que una silva puede ser, incluso lo eran, los bosquecillos donde estaba la Academia (Hor. Ep. 2, 2, 45), o sea, en pleno ámbito suburbano, y que "squalidus" no significa nunca "un desierto", sino lo que está "abandonado y descuidado", o sea, suelos cultivables pero que no lo han sido hace mucho tiempo. Cada vez te separas más de lo que tú mismo dijiste en el artículo, y de lo que decía Wiener... Vamos, y para que los amigos gallegos te encuentren un "desierto" en galicia (e incluso "tierras escuálidas") tendrás que esperar algunos años... Pero es que ya te has olvidado del documento original que estamos debatiendo: ¿Te parece posible que Dª Visclávara donara una "selva" horriblemente espesa, y al mismo tiempo un "desierto", todo eso inmediato al pueblecito y monasterio de Juvia? Lo veo difícil. Eres muy libre de empeñarte en "mantenella y no enmendalla" (a veces pareces ya un castellano de pura cepa), pero, por favor, no reinventes el latín...

  11. #11 MATUGENO 17 de feb. 2006

    Hola Dice Alicia: "Entre otras cosas porque justamente en galicia no hubo apenas colonias more Romano y por pura lógica, en todo caso, sería un fenómeno urbano y no rural. Pero tampoco puede convencer lo de que "succo" venga de bona caduca, porque para eso se hubiera usado la expresión original, y no hay paso lingüístico posible de "caduca" a "succo"." . ¿Las hubo -quiero decir, colonias- en escandinavia cuando la diosa Gefion, en la Historia Danesa de Saxo Gramatico, delimita "arandola" -alrededor- una porción de tierra para el dios Odhin?. Si es así Alicia, si había "colonias romanas" en escandinavia, dime donde, porque desde luego sería innovador, muy "innovador". Creo sinceramente, Alicia, que tu argumento es llanamente "reduccionista". Si no quieres leer directamente la fuente -de Saxo- siempre puedes ver El tomo tres de Mito y Epopeya de G. Dumézil, precisamente titulado "Historias Romanas". -Creo que lo que pretendía decir modestamente Crou y en parte yo tambien es que existen indicios, datos e incluso "pruebas" para plantear cuando menos la hipotesis de que lo delimitar con un arado no es esclusivamente romano: Guimaraes, por ejemplo si vuelves a leer lo de arriba más detenidamente, creo que se puede ser más "flexible" o menos "rigorista" -que no riguroso- al respecto. -Y sobre: "en todo caso, sería un fenómeno urbano y no rural" te remito a un tipo llamado Tito, y apellidado Livio, que creo que conoces bien, y que nos habla de un tal Horacio Cocles "centuriando" un campo "rural", valga la redundancia de sentido, que le concede el Senado, con .... ohh sorpresa un arado. -Cuando encuentre la referencia del artículo de Le Gall en que se pone en relación centuariación con derecho augural te dare la referencia gustoso, una de las cosas que defiende -curiosamente- a parte de que este uso ritual callo asimismo en desuso por razones prácticas y que incluso llego a caer en el "olvido" y no ser utilizado -como teoricamente estaba prescrito, ya sabemos: « vexillum tollere et aratrum circumdere»- a la hora de fundar una nueva colonia. Si, ya se, en Merida posiblemente si se uso porque aparece en sus monedas. -En resumen: Yo me reitero, en cuatro palabras: " De sulco circa villas" = "Sobre el surco (de arado) entorno a las villas" (esto no lo traduzco así yo, lo traduce un Grimm en sus DRA I, diciendo de paso que circunbalar con un arado -como circumbalar en carro, o a caballo- es una de las formas de delimitar en el derecho germánico, lo repite Michelet, en sus Origines du Droit Francois, y una larga serie de autores desde entonces, y como no es "mi palabra" sino la de ellos, a ellos me remito) Buenas Tardes

  12. #12 giorgiodieffe 17 de feb. 2006

    A.M.CANTO RUDA SILVA NO ES LATIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN!!!!!! OH DIOS... deja por un ratito de piensar en la antiguidad. Lo comprendo que es tu campo, tu materia...pero esto es lo mio. "ruda" es ya romance es la evolucion de "rudis" al feminino. como dice jeromor. ES VULGAAAAAAR tanto è vero che in romanzo piemontese, che è un romanzo latino occidentale, esattamente come quelli del sud della Francia e quelli della penisola iberica si dice, al femminile: rüda (maschile : rüdi). Y tambien "desertus" no es tal en sentido latin CLASICO !!!! Lo de la silva como desertus no lo digo yo...sea claro...lo dice LE GOFF, por ejemplo. HAY MUCHISIMOS HISTORIADORES DE LA EDAD MEDIA QUE HABLAN DE LA FORESTA PROFUNDA COMO DESIERTO. Y lo hacen en base a documentos. Montones de documentos, publicos, privados, civiles , religiosos. Sabes como fue la definicion dada de sus "vastae solitudines" forestales por el monje Bernardo de Tiron: "quasi altera Aegyptus". (Vida de San Bernardo de Tiron, por Gaufredus Grossus) Ahora estoy seguro que desiertos en sentido de la alta edad media, en galicia no ne encontraré mas :-))) de todas formas espero en invitaciones en galicia (yo llevo la boca) :-))) es broma... Que sepan todos que no deseo hacer el monje en "vastae solitudines" :-))) AHORA vemos si en verdad me separo tanto de WIENER come dice Alicia RUDA SILVA Para mi es un bosque exactamente como dice Jeromor: bosque en estado natural. He dicho "originario" en ese sentido. Si es demasiado fuerte lo enmendo (no tengo sangre Castellano). Por cierto, el "desertus verde" (como lo llama LE GOFF) es mas originario, mas profundo, mas alejado del habitado y la silva lo es menos. Y por cierto tienes razon ti, cuando dices, que SILVA pudria ser un bosque en proximidad de una ciudad. Es la diferencia mayor entre silva y desertus verde, esta... Por cierto "ruda silva" no es "la naturaleza profunda" Pero es un bosque, y tiene que ser quemado, si queremos hablar de presura. Wiener dice que la formula clasica "rudis ager" evoluciona, corrumpendose, en "ruda silva": el paralelo consiste en el hecho de ser tierra "rude"...pero es tb logico que "silva" no es simplemente "ager". La silva es un bosque: es un termino muy especifico. SQUALIDO Para ti, squalidus no puede ser "desertus". Por cierto no lo habria sido en la edad antigua...pero nosotros hablamos de alta edad media. Y invocas a WIENER??? Bueno, entonces te cito a el mismo: "When, therefore, Charles the Bald wrote "quicquid de heremi squalore excolere potuerint" and "ex deserti squalore habitabiles fecerunt," (26) he was conscious of using a technical term, even as ex squalido had long before led to a verb exsqualidare, scalidare "to clear the wilderness for cultivation," which lives in the Spanish escaliar, Navarrese escachar, French deschaller. (27) "ex deserti squalore"... "de heremi squalore"... DRAE escaliar. 1. tr. Ar. Rozar, roturar o artigar un terreno. artigar. (De artiga). 1. tr. Romper un terreno para cultivarlo, después de quitar o quemar el monte bajo o el matorral. QUEMAR...otra vez quemar. Logico que ahora no se artigan mas forestas, se hacen parcos nacionales...y logico que lo que digo yo, cuando hablo de escaliar es el sentido que tenia en la alta edad media, cuando se escalaba al heremo ...al desierto. Por esto motivo el DRAE ahora habla solo de matorrales matorral. (De matorro y -al). 1. m. Campo inculto lleno de matas y malezas. 2. m. Conjunto de matas intrincadas y espesas. LO QUE ES HEREMUS en la alta edad media LO DICEN CLARAMENTE TODOS LOS AUTORES FRANCESES RECIENTES. "HEREMUS"="SQUALIDUS"="FORET" Foresta en sentido de wilderness, la naturaleza profunda, donde hay los animales selvajes...los osos, los lobos, los ciervos. Y tb WIENER decia: "Thus the hereditates de escalido are lands reclaimed from the wilderness, and the legal seizure of these is called presa, presura, proprisum, bîfanc, etc" THE WILDERNESS...ES LA NATURALEZA SALVAJE. Y decia tambien: If we compare the laws of the Theodosian Code with those of Alfonso, we at once perceive that the latter contain slavish, but peculiarly corrupted, imitations of the Roman formulae. Caduca mortuorum has changed to de succo mortuorum Saludos a ti y a todos los contertulios. Y lo sabes que aprecio tus aportaciones...y que pienso que es muy util hablar con tigo.

  13. #13 A.M.Canto 18 de feb. 2006

    Sí, gracias, pero en otros debates que hemos mantenido siempre llegamos a un punto en el que no se puede avanzar, porque te vas agarrando a cosas intrascendentes (estoy leyendo "ruda silva" en el texto del siglo VIII, muchas gracias, ya sé que es latín vulgar, en español se dice "ruda" hace mucho pero, yo al menos, estaba hablando de los precedentes ROMANOS), te sitúas en la posición contraria, o te vas a temas que no tienen que ver ya con lo que se debate, y para mí esos circunloquios no tienen interés si no aclaran el tema de fondo. Veamos. Hiciste este artículo para discrepar de que la expresión "de succo mortuorum vel antiquorum" signifique nada relacionado con el antiguo arado ritual de las colonias, el derecho de asilo y similares, como decía el Sr. Pena ¿no? Y (aparte de observar que tu último mensaje ya no se parece tanto a las propuestas iniciales) esto es lo que defiendes en tu artículo: "Alfonso I, unico sovrano visigodo todavia victorioso, que estaba en su trono despues 739 d.C., necesitando poner nuevo pueblo en la galicia, vastada para los musulmanes, utilizò al instrumento juridico de la “presura” (palabra que viene del verbo latin “prehendo”… tomo coactivamente), destinguendo tres tipos del mismo: - “de escalido” (“loca sqalidiora” – evoluccion de “loca squallidiora” - eran consideradas las tierras incultas, ahora silvas, que, pero, antes habian sido cultivadas) - “de ruda silva” (equivalente al mas antiguo “rudis ager”) - “de suc(c)o mortuorum” (de los “caduca mortuorum bona”, de los bienes abandonados por los muertos)" Bueno, pues "amojonemos" un poco el debate. Aquí lo que interesa es que: 1) Tienes razón, y te la di, en que el Sr. Pena no la tiene. 2) Pero no la tienes, según creo, en que "succo" pueda venir de "caduca mortuorum bona", pues hay testimonios romanos y visigodos de que se refiere a "surcos hechos con objeto de delimitar y deslindar tierras", como afirma HIGINO, ya que además los "mortui", "antiqui" no son personas muertas, sino que puede referirse perfectamente a mojones delimitadores, porque en latín este adjetivo se puede entender también como "lo que está o permanece fijo". Para más inri, las leyes visigodas (X, 3, 3) indican que en todo esto de la medición y deslinde de campos seguían las normas, los conceptos, e incluso los límites cuando se podían rastrear, de los romanos. Así que si tienes algún nuevo documento o argumento que aportar en favor de tu hipótesis de que “de suc(c)o mortuorum” sean "bienes abandonados por los muertos", pues lo pones aquí y lo vemos. Y, si no lo tienes, por mi parte considero la fórmula aclarada y no tengo más que añadir. Saludos.

  14. #14 Airdargh 19 de feb. 2006

    De nada Onnega. Nunca mejor dicho lo de nada y es que para nada hablé yo de MORTEROS, mortuero, mortorio, mortuorio, mortuoro, morturos,  sino que lo hice de MORTEIROS.
     Tengo en alta consideración tus comentarios, apuntes y referencias que siempre me parecen bien argumentados sobre una base con fundamento aunque en el caso que nos ocupa me has de permitie esta pequeña apreciación y es que como en QUINTANA cast. /gall., por ej., el significado de MORTEIRO (galego) no parece coincidir con el de MORTERO (castellano). He consultado mi diccionario de castellano y efectivamente describe un MORTERO como un lugar deshabitado y abandonado, lo contrario de un MORTEIRO que si está bien habitado (de hortalizas y legumbres por lo menos). Además de lo que ya extraes del artículo que refieres podemos extraer: "El Diccionario de la RAE no contempla la palabra MORTUERO, en ninguna de sus ediciones";"el texto aducido no indica para nada (ni siquiera consultada la edición original) la equivalencia mortuero=mortuorio";"Pero, desde entonces, se asimila mortuero a mortuorio, palabra esta última que el diccionario de la RAE, desde la edición de 1925, define como: 4. Álava. Lugar en el cual hubo una población que ha desaparecido por completo, acepción tomada precisamente de la mencionada obra de Baraibar, donde la relaciona con mortuero.";"Por otra parte, la libre disposición patrimonial de los colonos sometidos al poder señorial estaba limitada por la prestación que se llamó nuncio y también mortuarium o MORTURA, luctuosa en galicia y laxatione y lexia en Cataluña."...Bueno no es cuestión de transcribir aquí el artículo entero, el que quiera que lo lea, yo lo he hecho y lo único que saco en claro es que no está clara la definición de MORTUERO ni de que sea variación ni equivalente a MORTUORIO y que está relación, propuesta por el autor del artículo, se debe a las conjeturas e impresiones que el mismo extraecontemplando la posibilidad de una influencia del euskera,donde hay un grupo de palabras que va en el mismo sentido: mortu = soledad, destierro, yermo, lugar solitario, baldío; mortukara = inaccesible, inabordable; mortuliar = anacoreta, eremita, solitario, ermitaño; morturu= baldío.  Y nada, a ver como encajamos esto de "lugar yermo, solitario, abndonado, baldío, despoblado, innaccesible..." en una huerta, y es que según el diccionario da Real Academia Galega, MORTEIRO: morteiro2 s.m. Cada unha das porcións en que se retalla unha horta para plantar unha determinada clase de hortalizas. Plantou un morteiro de cebolas. SIN. taco, torna.


    Ando estos días yo por la huerta  y lo primero que hago, antes de plantar nada, es apartar las piedras que voy depositando en el margen, la linde, el suco de los morteiros, es por esto por lo que mis morteiros (de lechugas, pimientos, grelos etc.) estan bordeados y delimitados por las piedras y es por esto que me cuestionaba la posibilidad de que los morteiros deban su nombre a las piedras que acaban constituyendo su margen delimitándolo= las piedras dividen mis morteiros. Otra razón que me empuja a pensar que los morteiros deban su nombre  a las piedras que constituyen sus márgenes, mejor que a "los muertos" puede también  ser que igual me horroriza la idea el encontrarme un día en mi huerta un pepino, por ej., con cara de difunto  antepasado como éste: Un cordial saludo Onnega!

  15. #15 crougintoudadigo 20 de feb. 2006

    CROUGINTOUDADIGO ¡SALUD Y GLORIA, GIORGIODIEFFE! . A PROPÓSITO DE LOS PAPELES DE NUESTRO PAREDROS ANDRÉS PENA PUESTOS EN CELTIBERIA, ARCHIVO DE CONOCIMIENTOS INTITULADOS " ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE", SOSTENIENDO VD: "2) por qué "de succo mortuorum" es la continuacion de una expresion juridica latino-imperial mas antigua: "caduca mortuorum bona". No es el “surco del los muertos” …es “lo que se cayò/que fue de los muertos”…el “caduco”: bienes abandonados por los muertos. (de caduco>de cauco>de cuco>de xuco/juco>de suco/ succo??? no tengo titulos para hacer propuestas etimologicas...) Pero hay motivos funcionales y juridicos, antes que etimologicos que impiden que la tesis del doctor Pena sea aquella que funciona... " En su descargo le dice CROUGINTOUDADIGO, AHORA, caro GIORGIODIEFFE que, le piensa que con con más frecuencia de lo que se cree se juntan o se convienen en sinergia, ora por azar, ora por convergencia, elementos procedentes de dos tradiciones sobre un mismo objeto institucional. Le pongo un ejemplo. Existe un psycopompos gallo, archiconocido, relacionado con el mundo clásico de Hermes/Asclepios, de Mercurio, y aún con el mundo celtorromano, con el Mercurio y la Rosmerta galorromana, etc. En principio, San Pedro, el pescador de peces, nada tiene de psicopompos en los evangelios, pero el pilar de nuestra iglesia, se cruzó accidental o providencialmente con un sonoro despertador, con el agudo canto de un gallo que al alba se lamenta de las tres veces que Pedro negó a su amigo. Y entonces hete aquí que sucede que el San Pedro hereda, la pesca de las almas, "as chaves da porta Alén", una de oro y otra de plata, el 'vultus sanctipetri' que lo hace calvo y aún en galicia chosco "vaite levar Pedro Chosco" (el vultus parecido al que nos describe para el barquero Caronte Virgilio en su libro VI. De igual modo, Setanta, "el caminante", tras matar a accidentalmente a un can, un perro, podría haber heredado algo parecido, y la iconografía galorromana nos muestra a un caminante dios con su capa, y con su bastón y su perro, las manzanas de su mano y el perro indican su carácter psicopompos. Algo parecido le pasó en galicia a San Roque, y estas cosas, tan extraordinarias, comentadas por Andrés Pena Graña en un artículo intitulado "Santos, barcos de Pedra e Lares Viales", y dedicado a su amigo Fernando ALONSO ROMERO, suceden, ocasionalmente, por convergencia accidental. Por reinterpretatio. Y CROUGINTOUDADIGO espera, por si la vela a Santo Tomás surtiese su efecto... CREAME GIORGIODIEFFE NO PRETENDE CROUGINTOUDADIGO ENMENDARLE LA PLANA Pero, y no es precisamente por contemporizarle, caro Giorgiodieffe, que aunque CROUGINTOUDADIGO, le crea que lo del arado del artículo mencionado le es seguramente cierto, y aún le sepa lo del toro como certificado, y se reitere en estas circunambulaciones,y ceremonias señoriales de toma de posesión jurisdiccional ante el concurso de los vecinos, muy frecuentes en la galicia del Antiguo Régimen, y aún en media Europa… ahora, ay por efecto de la vela dichosa de Santa Rita de Casia (en Santa Rita de Juvia) patrona de los imposibles CROUGINTOUDADIGO no se lo cela, se le queda repensando también que lo que dice vd. sobre el derecho romano y la cláusula "caduca mortuorum bona", pudiera ser más que considerable y aún más que verosimil, habiendose topado CROUGINTOUDADIGO ¡y a 1 Km de su despacho! Con un ejemplo similar al suyo: de caduco>de cauco>de cuco>de xuco/juco>de suco/ succo y aunque vd no tuviese titulos para hacer propuestas etimologicas, Fíjese Vd. en el Aula Sancta Caecilia (en todos los documentos latinos del cod. 1041b de Juvia del AHN )> Sancta Cecilia> Santa Çeçilia, Santa Sicilia>Santa Siçilia>Santa Siçia>Santa Icia Pues que si tiene esos títulos, y aún más formas, documentados entre el siglo XVI y XVIII en su archivo el pazo de Leixa de los antiguos señores de Juvia y Santa Icia, olim, Sancta Caecilia> Sancta Cecilia> Santa Çeçilia>Santa Sicilia>Santa Siçilia>Santa Siçia> (hoy Santa Icia o Santa Isia -así lo pronunciaban hace treinta o cuarenta años los mayores de la parroquia-. ¿No pudo haberse dado un cruce entre las dos ideas, una interpretatio local, de una idea del derecho romano? Es todo lo que le puedo decir. Reconsiderando ahora la propuesta suya que nos pudo parecer al CROUGINTOUDADIGO, y a su paredros el Andrés PENA GRAÑA, en principio un dislate. Mil crougintoudadigas y paredricas disculpas, nuestro caro Señor, por no haberle prestado a Vd. acaso la debida atención y más cuidado a nuestra descuidada y aún envanecida [CROUGINTOUDADIGO LE ANDABA POR LA CHARCA GALAICOLUSITANA, LA ESTIGIA NO SABE POR QUÉ SE LA IMAGINA CROUGINTOUDADIGO NAPOLITANA ( Y ES LA CROUGINTOUTATICA GLORIA, LO JURA POR LA CHARCA, COMO 'GLORY AND SPLENDOR' EN WALT WITMAN, GLORIA DE VERDE PRADO, DE LAS FLORES, DE LA ESPLENDENTE HIERBA Y NO ES OTRA COSA)] redacción. PUES NO SOLO DE PAN VIVE EL HOMBRE ¡SALUD Y GLORIA! CARO GIORGIODIEFFE DE CROUGINTOUDADIGO. ¡SALUD Y GLORIA DRUIDAS!

  16. #16 crougintoudadigo 03 de mar. 2006

    corrección crougintoudadiga donde dice alguna almeja le cantará debe decir alguna almeja u ostra le cantará a duo con un percebe, aún en su servicio de hielo sobre la mesa, de puro podrida Una cancion catalana dice algo así como que gloria da ver a los timadores, que son unos mangis, y parecen señores. Más gloria dará ver, si se tercia y se nos cumplen las profecías de la crougintoudadiga presunción, como funcionan nuestros tribunales de justicia. POR GLORIA QUE NO QUEDE A, galicia, a España y a Europa pone CROUGINTOUDADIGO por testigo. SALUD Y GLORIA DRUIDAS

  17. #17 crougintoudadigo 09 de mar. 2006

    PARÍS BIÉN VALE UNA MISA.(E ROMA VEN VAL UN TRINTANARIO) SALUD Y GLORIA DRUIDAS DICEN QUE QUIEN CALLA OTORGA PERO NO ES ESTE EL CASO AHORA CROUGINTOUDADIGO OTORGA Mañana o pasado mañana, la meritada editorial gallega, TOXOSOUTOS, con quien el paredros de CROUGINTOUDADIGO, Andrés PENA GRAÑA, mantiene, y desea mantener como es lógico, excelentes relaciones, y espera colaborar en el futuro, sacará de la prensa, ya publicado, el libro intitulado "SOBERANÍA E SANTUARIOS NA galicia CASTREXA". Dicho libro es obra de la autoría de Marco Virgilio GARCÍA QUINTELA, de Rosa BRAÑAS ABAD, y de Felipe CRIADO BOADO. POR CIERTO Este último autor, Felipe, destacado arqueólogo gallego, viejo amigo del paredros de CROUGINTOUDADIGO, Andrés PENA GRAÑA, acaba de ser destinado a Roma, con uno de los más altos, más honorables, y sin duda CON el más alto honor y acaso merecido puesto que el pais le puede dispensar a un arqueólogo español. Parabéns, Felipe, moitos e sinceiros parabens. NECIÓ E INSENSATO SERÍA ENFRENTARSE AO FILLO PREDILECTO DA FORTUNA CARO SIGNORE E CARO AMICO DI ROMA, PARABÉNS, MOITOS E SINCEIROS PARABÉNS. CUENTA CONMIGO PARA LO QUE QUIERAS. ET, ITERUM, DICO, APERTE: É DE NECIOS DAR COUCES CONTRA O AGUILLÓN Por otra parte, sería infiel a esta nota, si omitiera recorar dijera que los contenidos de este libro que viene, y YA en su momento se verá cuando se comparen las dos obras, previsiblemente, según se anuncia, podrían presentar y, seguramente, presentarán notables concomitancias o, digamos, convergencias, con nuestra obra "Treba y Territorium, génesis y desarrollo del mobiliario e inmobiliario arqueológico institucional de Gallaecia, publicada digitalmente por la USC en 2004, y que pronto será reeditada en formato impreso, y aún con otros papeles anteriores producidos en nuestra dilatada carrera profesional, ello se debe, dado el perfil del autor Marco Virgilio, a CROUGINTOUDADIGO no se le escapa, a un notable fenómeno de convergencia espacio-temporal. Ni debemos, no vamos a entrar ahora a analizar ni preposiciones, ni adverbios, ni adjetivos, ni, en sociolingúistica a que, curiosas conjunciones se podrían deber, o se deberán esas posibles o futuribles convergencias de mañana-lo ha hecho ya el paredros de CROUGINTOUDADIGO, y mucho está colgado en la red en realidad-, quizás eso sea, ya que más da, una preocupación o una curiosidad irrelevante y acaso insana. Es desde luego, ya que más da, una preocupación o una curiosidad irrelevante, acaso insana y del todo superflua o innecesaria entrar ahora a analizar en los círculos que ya conocen de la cosa celta en galicia posibles o futuribles convergencias de mañana. Es hacerlo esfuerzo sobrado y fútil para todos en realidad. Lo importante es quelo que yo, CROUGINTOUDADIGO, y mi paredros cremos NUESTRA LÍNEA de investigación, ahora tiene aliados, ahora es, lo queramos o no, NUESTRA LINEA de investigación. Y NADA CAMBIA, O CAMBIA TODO PARA SEGUIR IGUAL. PERO MENOS ES MÁS, Y MÁS ES MÁS. NI MÁS NI MENOS. EN TODO CASO, Y DE PURO CONCURRIDA, NO ES YA, NI MÁS NI MENOS, DESDE LUEGO UNA DELGADA LÍNEA. ESO ES, NI MÁS NI MENOS, MUY POSITIVO PARA LA ARQUEOLOGÍA GALLEGA, Y PARA LA ARQUEOLOGÍA ESPAÑOLA Y EUROPEA. SINCERAMENTE, LO ES. NI MÁS NI MENOS La via del celtismo gallego es muy estrecha. Muchos pensamos que es el oso un noble animal. Todos sabemos que está el noble oso en peligro de extinción. Es todavía muy estrecha la vía del celtismo gallego. Pero no son estos tiempo de que se nos plante, con toda su nobleza, el viejo y solitario animal, casi como de peluche en realidad, en medio de la vía a gruñirle, NI MÁS NI MENOS, al tren que de frente , a toda máquina, raudo le vienemás veloz que un ave. De hacerlo pues eso….acabouse o mato sin duda. NI MÁS NI MENOS Tal vez sea hora de interpretar esas señales de convergencia, tal vez esa convergencia honrre, NI MÁS NI MENOS, en realidad a CROUGINTOUDADIGO, empecinado en la errada lectura, y aún herrada de las cuatro patas, de que no se le honrra su trabajo. Tal vez la notable convergencia de Marco Virgilio GARCÍA, con Andrés PENA, o VICE- VERSA, le está indicando a nuestro oso, NI MÁS NI MENOS, que no es esta la hora de que se extinga una especie. Que es hora de subirse al tren. Que es hora de otra especie. Que es hora de que todos nos subamos al tren. De saltar al vagón de las oportunidades maravillosas. Aunque nuestro plantígrado tiene ganas en realidad de meterse en la cueva a pasar el invierno y no esté ya para saltos. Pero aún es verano, un verano CROUGINTOUDADIGO, agotado, otoñal, y nos toca A CROUGINTOUDADIGO Y A SU PAREDROS recoger…. PERDÓN, NOS TOCA RECOGER A TODOS. SI a todos, QUE REMEDIO NOS QUEDA. A TODOS . DIVES GALLAECIA EST. PUES ESO: Dives Gallaecia, ¡TODOS AL TREN! Pues eso, NUESTRO viejo plantígrado TORPÓN, en apartándose de la vía, en camina su parsimonia al apeadero más próximo, y se va a subir al tren (perdonen que no salte, pero si CROUGINTODADIGO salta ahora se descalabra 'e acabouse o conto'. Dives Gallaecia. ¡TODOS AL TREN! ES LO MEJOR PUES ESO Dives Gallaecia. ¡TODOS AL TREN! NECIO QUEN ENTRA NUNHA GUERRA QUE NON TEN GANADA DE ANTEMÁN PUES ESO PUES ESO Dives Gallaecia. ¡TODOS AL TREN! SINCERAMENTE, ES LO MEJOR PARA TODOS. Y ES LO MEJOR PARA LA ARQUEOLOGÍA. SI ESTAMOS TODOS DE ACUERDO PUES ESO, A SUMAR VOLUNTADES, A LA CONVERGENCIA, A LA UNIÓN, A LA FUERZA . post data: QUERIDA ROSA-AE, CROUGTINTOUDADIGO te toma tu mano tendida. Por cierto mándale a él o a su paredros ANDRÉS PENA GRAÑA, el número de cuenta de Rosa BRAÑAS. PIENSO QUE DEBEMOS 20 EUROS

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