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1. 

   #1 giorgiodieffe 16 de feb. 2006

   DINGO :
   
   DE LAVELAYE E., Primitive Property, Translated from the French by G.R.L. Marriott, B.A., LL.B.,With an Introduction by T.E. Cliffe Leslie, LL.B., of Lincoln's Inn, Barrister-at-Law, London, Macmillan and Co. 1878, capitolo VII
   
   Hablando de los lindes de un markland germanico (no entendido exclusivamente en sentido militar) escribiò:
   
   “I limiti della marca erano indicati da pietre o altri termini piantati con grandi cerimonie. Sulla base di uno strano costume, ancora mantenuto in Baviera e nel Palatinato (nella seconda metà del XIX secolo), i bambini vennero sempre usati come testimoni e battuti, affinché restasse in loro un ricordo più profondo della vicenda e dei luoghi.
   Inoltre, una o due volte l’anno, gli abitanti della marca (markgenossen/commarchani da cui anche lo spagnolo comarcanos) si riunirono in assemblea e solennemente visitarono i termini, per verificare se fossero stati rimossi o spostati. Tale visita assunse, alla fine, un carattere religioso: altari furono edificati sulle pietre votive e vi venne celebrata la Messa».
   
   Bambini battuti significa que pegaban a los niños.
   
   
   
   BENEDETTO M. A., Il regime fondiario e di contratti agrari nella vita delle comunità subalpine del periodo intermedio, Giappichelli, Torino 1982, p. 21 pp. 18/19
   
   Tb esta profesora de la Universidad de Turin hablando de tierras comunales dijo:
   
   “Il possesso dei comunisti aveva un carattere meramente precario o comunque coartato da un duplice vincolo: quello dello Stato e quello della famiglia. Le conseguenze di questo stato di cose si avvertono soprattutto nel Nachbarrecht o diritto di vicinanza e nel diritto di famiglia. Secondo il primo, i vicini si recavano una volta all’anno o almeno ogni due anni, a ispezionare solennemente i confini della marca, segnalati con pietre, pilastri o alberi (che venivano infissi o piantati con cerimonie solenni e vi si facevano assistere i ragazzi, dando loro uno scapaccione, perché serbassero memoria dell’avvenimento e ne potessero rendere testimonianza; consuetudine che si tramandò fino quasi alla fine del secolo scorso in Baviera e nel Palatinato),a cavallo ed in forma di processione, accompagnati dal sacerdote, che rizzato l’altare presso gli oggetti terminali, vi leggeva i Vangeli e benediceva le sementi o implorava la pioggia; il più antico documento è dell’anno 819”.
   
   Ciò spiega molti fatti. Certamente, l’uso di portare i bambini a verificare i confini dovette esistere anche da noi, altrimenti non avrebbe potuto conservarsi, come è attestato, in epoca signorile e in quella comunale.
   
   
   In epoca signorile:
   
   Secondo un documento del 1209 (conservatosi in copia quattrocentesca presso un archivio privato ed in corso di edizione da parte di Patrizia MERATI, ma il contenuto del quale è stato largamente anticipato in: Paolo GRILLO, Dal bosco agli arativi: la creazione della grangia di Aimondino in una raccolta di testimonianze degli inizi del Duecento, in L’abbazia di Staffarda, cit., S.S.S.A.A. della Prov. di Cuneo, Cuneo 1999), nella seconda metà del secolo XII, il dominus di Moretta, Sarlo Pazella, avrebbe portato i bambini che vivevano nella sua terra in capite cuiusdam prati, a vederne i confini (testimonianza resa in giudizio da Petrus Canavarius).
   
   
   In epoca comunale:
   
   La pratica dell’indicare ai bambini le proprietà delle terre ed i limiti dei territori era fatto comune per tutto il Medioevo ed anche dopo. Esso era giustificato dalla precarietà della sopravvivenza. I bambini erano coloro i quali avevano l’onere di trasmettere nel futuro le conoscenze venute dal passato. A proposito, si noti, in Piemonte, l’importanza di certe abazie della gioventù o societates stultorum , come quella di Chivasso, nelle operazioni di disboynatura svolte dalle Comunitates. Cfr. POLA FALLETTI-VILLAFALLETTO G. C., Le gaie compagnie dei giovani del vecchio Piemonte, Casale Monferrato 1937, pag. 44: “Per liberarsi dalle liti nella conservazione de Gius Territoriali, ordinarono li Consoli e Credenziari (di Chivasso), circa il 1450, che li pubblici Amministratori dovessero ogni anno portarsi alla visita de termini territoriali, verificarli e farne rogare l’autentico atto dal Segretario delle Riformazioni. S’eseguì l’ordinato per più successivi anni, si portarono addonque alla visita colla Bandiera spiegata, a suon di tromba e tamburro, colla maggiore pubblicità, accompagnati da quaranta o cinquanta fanciulli, con molti de’ rispettivi Padri e cominciavano la visita dal primo termine oltre il Po, ove giunti si rogava l’atto della di lui esistenza, ed acciò quei ragazzi si ricordassero esservi colà un limite territoriale, li rispettivi Padri o Parenti, o li battevano, o li gettavano improvvisamente in qualche cespuglio, e così da un termine all’altro per tutta la linea di circonvallazione del territorio, e sempre col riferito cerimoniale, in odio di quei infelici ragazzi. L’anno poi 1634 affidarono questa visita all’abbate di S. Sebastiano (capo dell’abbazia della gioventù), il quale procedeva altresì colla Bandiera spiegata, associato il popolo e le fu assegnata un’annua recognizione di fF.20”.
   
   
   

2. 

   #2 Airdargh 16 de feb. 2006

   De ser así me extraña que no se haya comentado ya, por lo que lo más probable es que vaya a soltar una "gambada", más viendo lo bien que ya se ha argumentado MORTUORUM= "de los muertos/antiguos...", pero a mí es que me gusta vincularlo todo a "la piedra".
   Según X.L. F. Grande MORTO= baliza. Una baliza señala algo pero normalmente en el mar (una boya por ejemplo), así que no sé si esta interpretación de "baliza" puede situarse en tierra firme para un "morto" que originalmente refiriría a "una piedra que señala algo (un límite, una linde...un succo?)" entendiendo que este morto=baliza guarde relación con lo que por ej. se expone en:
   
   
   
   "...En cuanto a Morto, pensamos que proviene de un componente indoeuropeo mor, piedra, y también da nombre a sitios pedregosos. Así, los vistos en otro artículo Morro Mortaxa (tautología de mor) y Punta Mortaza, cabos muy pedregosos situados en la playa de Valdaio, en el ayuntamiento coruñes de Carballo.
   
   La voz morto también aparece en el topónimo Mouromorto, otra posible tautología de mor que siempre nombra emplazamientos muy pedregosos. Así, con estas características muy marcadas destacamos un lugar llamado Mouromorto perteneciente a la parroquia de Calo, (Teo-A Coruña), que nada tendrá que ver, aunque lo parezca, con mouros mortos. Lo mismos que Boimorto, que más que un boi morto creemos que reproduce una tautología o repetición de piedra, con una incierta pero probable base boi, piedra (que no vemos recogida en la bibliografía especializada) y la preindoeuropea mor, piedra, sí asumida y comentada por diversos autores..."
   
   Entonces, me pregunto en mi ignorancia, ¿no puede un succo mortuorum, más que un coto delimitado por los muertos, ser un coto delimitado por piedras (mojones)?. Veo que en algún documento, por ej., se lee: succo mortuorum uel antiquorum, lo que sería "por los muertos o antiguos"...lo cual no parece dejar lugar a dudas sobre el significado de muertos para mortuorum (antiguos), aunque en algún otro caso la interpretación como "de/por los muertos" parece más oscura y es donde me pregunto si lo de MORTUORUM no será "por las piedras" mejor que "por los muertos", incluso puede que originalmente y antes de una reinterpretación que la hiciera derivar de piedras a muertos. Lo de señalar lindes, cotos con piedras no creo que a nadie le parezca demasiado raro, mucho menos antiguamente.

3. 

   #3 MATUGENO 16 de feb. 2006

   Te acabo de decir que en Irlanda esta, y en Galicia en la Edad Moderna (incluso) tambien.
   
   
   -Me parece imaginativo lo de los Dusios, Satiros, Faunos y similares en relación con el matrimonio, eso ya lo dijo Dumézil en su segundo libro (Le probleme des Centaures) y luego lo repitio en Mariages Indoeuropees. Pero ello se basaba en una comparación entre los tipos de matrimonio en Roma y los tipos de matrimonio en la India, en concreto esta leyendas enlazarían con un tipo de "matrimonio por racto" primitivo que estaría en la base tanto del matrimonio "usus" como de "ganbhardico". Pero sinceramente yo adorando a Dumézil eso no "me lo creía", y mucho menos despues de que el proF. Mario Torelli explicase la evolución jurídica de los tres tipos de matrimonio en Roma, en su libro "Lavinio e Roma".
   
   -Sobre la asociación de todos esos "bichos" a la "pesadilla", "pesanta" (vuestro "pesurole") o al "peso/ obresión del elfo" de los paises germánicos, incluso está en el Quijote porque en un venta Sancho salta sobresaltado porque se le caido encima, tan sobresaltado como "si tuviese la pesadilla encima", y las derivación sexuales de todo, ya sabía algo. Pero bueno que se personifique al sueño desasosegante en un espiritu que oprime (como tambien se personificaba al sueño corriente y moliente, Ipnos que se posa sobre la cabeza de Agammenon en la Iliada) es una cosa bastante general, incluso existe un equivalente de estos "pesado" en un sitio tan alejado de aquí como Madagascar (otro artículo en el Journal of the Royal Anthropological Institute de hace un par de años que tendre por alguna parte en mi biblioteca, pero que no tengo tiempo estos dias de buscar)
   
   -Yo la verdad si nos vamos al folclore contemporaneo, y dejamos en paz a Fauno y a su Fauna, no veo mucha relación entre leyendas de raptos por geniecillos silvestres y el derecho de acceso carnal de un señor sobre la mujer de su vasallo. Ni siquiera lo veo aun si metemos al Santo Oficio por en medio para investigar, o acometer tales tropelias. Como no veo relación tampoco ya juridicamente entre el llamado "matrimonio por rapto" y el "ius prima nocte" (?). Sera por falta de intuición, a lo mejor¡¡¡
   
   Pero sobre este último (el derecho de prima nocte), como el tiempo, si me pides que te lo explique -al menos convincentemente- no puedo. Por lo menos de momento.
   
   -Volviendo a "bofetadas", por la mañana pensaba que no conocía nada similar a lo que decías, pero al mediodia se me vino de repente a la cabeza una costumbre de Inglaterra en la que tambien aparece la violencia asociada al refrescamiento (esta vez un poco sangriento incluso) de los limites. Consistía en que los vecinos golpeasen dandose cabezazos las priedras, los mojones, que delimitaban los limites para que les quedase "memoria" de ello, o para decirlo más popularmente "para que les entrase en la cabeza" de una vez por todas (como digo hay mucho bruto suelto y seguro que esto último en algún caso se daría literalmente).
   
   Algo más "traumático" que tú caso pero interesante tambien, no?.
   
   
   Un Saludo
   
   
   NOTA: No se que te parece Dumézil, porque por ahí por Italia suele tener bastante mala prensa, a mi entender injustificaba (cosa de Momigliano que era otro genio -como Dumézil- pero tambien tenía lo suyo).

4. 

   #4 MATUGENO 21 de feb. 2006

   Holo
   
   -Muy interesante el texto giorgio, y re-conectando un poco con lo de la !"soberania". Hay una cita, creo que en Gregorio de Tours, en la que se dice que lo primero que debía hacer un rey franco cuando subía al trono es recorrer a caballo lo limites de su imperio.
   
   -Creo que es un caso de esa trasposición de los ritos de delimitación inauguración al mundo de los ritos de toma de posesión -la coronación tambien lo es a fin de cuentas aunque de un Reino- (el que toma posesión re-crea el ritual fundacional de lo que le es dado). Lo que ya no me queda tan claro es como se llevaría a la practica realmente porque si para una villa es bastante sencillo abarcar el espacio, de un reino como el franco podría esperarse que le llevase unos cuantos meses (Puede que la varíante de recorrer en carro que refiere Grimm venga en ese sentido, tendre que mirarlo con más calma cuando tenga algo de tiempo).
   
   Al respecto creo a modo de hipotesis que hay un texto escandinavo que podría ser una versión abreviada de este ritual. En la Heinskringla de Snorri Sturluson se dice que un determinado rey murío al caerse del caballo cuando realizaba el rito anual de recorrer a caballo (dando vueltas alrededor) una determinada porción de tierra. Aunque si en este caso, esta porción de tierra representaba a todo el reino (pars pro toto) tambien podría añadirse -por el caracter anual- un elemento apotropaico, ya que existe una otra leyenda en la misma obra en la que un campesino se queja al rey Olaf, más conocido como S. Ofal, de que los caballos de los guerreros del rey han pisoteado sus campos. El rey para compensarlo dio una vuelta alrededor del campo con su caballo y al día siguente la mies era aun más abundante que antes de que fuera pisoteada por caballos. Aunque bueno aquí ya es más complicado decantarse porque no se sabe donde acaba la "sacralidad pagana" de los primitivos reyes escandinavos y donde empieza la cristiana de un personaje como S. OlaF.
   
   -Por otro lado, como renovación de los derechos de posesión de forma anual, tambien podría ser coerente. De hecho el caso que cite en mi primera intervención: El de los señores de Cadebeu (Cataluña) que aran la plaza del pueblo todos los años para reafirmar sus derechos sobre el pueblo, encaja claramente con la lógica de esas concesiones "por cuanto puedas arar" de las que hablabas al referirte a las iugea como forma de medida. De hecho aunque lo deje un poco ambiguo es en eso en lo que estaba pensando, para este ritual más que en lo de rodear con un arado (aunque no descarto que pueda haber entre una cosa y otra algún tipo de conexión más o menos indirecta).
   
   -El hecho de que un noble "are" un campo, lo cual no es su ocupación por status, me parece bastante significativo. Yo creo que hay que ponerlo en relación con otro tipo de ritos de posesión-fundación en los que el noble que posee esa tierra en cuestión realiza "inauguralmente" una serie de actos, que se relacionan con los usos de esa explotación: ararla, podar los arboles de sus terminos, etc". Al respecto es muy interesante un texto del siglo XVII, el de la Ferrería de la Quinta de Recondo que cita Pena sive Crou, porque hay una segunda parte de ese ritual de demarcación en que tras volver al edificio de la ferrería los señores de la explotación (los marqueses de Hombreiro) ponen ellos mismo en funcionamiento por su propia mano el mazo del batan de la herrería.
   
   -Ahhh por cierto chicos a ese grupo de música folc, la Ciapa Rusa lo he escuchado y me gusta mucho, son muy buenos. Aunque yo de musica tradicional de Italia no controlo mucho, me muevo más por la zona atlantica. Tambien me gustan Il fratelli Mancuso pero esos ya son de Corsica, no?.
   
   
   Un Saludo Giorgio y Rosa
   
   
   NOTA: Creo que el otro dia "me sulfure" un poco con Alicia, quizas las formas se me fueron un poco de más pero el fondo, para mi sigue siendo valido, y sigo "creyendo" (glauben) y pensando (denken) que el ritual de delimitación con un arado no tiene que ser una exclusiva y unicamente cosa del mundo romano. Pido disculpas por tanto por la forma (mis modales) pero no por el fondo (mis argumentos).
   
   Re-Saludo a todos los Druidas
   

5. 

   #5 giorgiodieffe 22 de feb. 2006

   Bueno: he encontrado dos actos del siglo XIII que se refieren a acontecimientos del siglo XII. La primera es una testimoniancia procesal, donde un testigo, el fraile Rufino de la Abadia de Staffarda, habla de los señores de Moretta y de una fundacion hecha por el padre de ellos, Sarlo Pazella.
   
   La frase exacta es: credo quod non sunt plus viginti octo anni quod pater eorum fossavit Moretam.
   
   Fossavit...del verbo bajo latin “fossare” (no existe en latin clasico).
   
   “Fosso”, en italiano equivale a “excavacion”. Un academico, el proF. Grillo, ha interpretado “fossavit” como “fortificò/fece una fortificazione”.
   
   Pero hay una diferente testimoniancia de otro testigo, que dice que tambien los frailes de Staffarda hacian “fossare” una tierra obtenida en donacion, donde realizaron una granja y que el mismo Sarlo, por impedirlo, echò “sagittae” contra los trabajadores.
   
   El testigo Johannes Pautacius dijo: Quidam Girardus nomine, qui manebat ad domum meam, fossabat in Aimondino pro heremitis, et dixit nobis quod dominus Sarlo venit eicire eos et quod proiciebant eis sagittas.
   
   El significado del verbo “fossare” no està seguro.
   
   Lo que se ve solamente es que el verbo està en conexion con la primera explotacion de un terreno y con la edificacion de algo. Como ya decia antes: en el primer caso, muchos academicos piensan en una fortificacion, por qué el mismo acto dice que antes de “fossare” existian ya dos o tres casas en el lugar de Moretta.
   Pero excluyen que el significado de la palabra sea lo mismo en el segundo caso (aquello de la tierra de los monjes).
   Y una profesora en particular, dice que los frailes “non fortificavano, perché le loro grange erano strutture aperte, non circondate da mura”.
   Yo he demonstrado, con el hallazgo de una granja desconocida (y que todos creian perdida: la granja de Torriana fundada siempre por los frailes de Staffarda), que las mismas granjas, en el siglo XIII, tenian torres y murallas defensivas muy anchas....las caractericas de la torre-puerta de esta granja en particular, son “romanicas”, asì que no se puede decir que sean recientes.
   Si es que toda la teoria academica de las granjas “abiertas”, sin proteccion, se cayò y el resultado me fue reconecido.
   
   Pero, en este momento, no sé decirte en verdad cual sea el significado del verbo “fossare”: si quiera decir “hacer fortificaciones” o quiera decir “hacer un surco delimitativo”.
   
   Por cierto es hacer un surco...pero un surco alrededor de murallas defensivas? O un surco simbolico...? Sinceramente, no lo sé.
   
   Conocemos las palabras dichas por Sarlo Pazella contra los frailes: Vos laborabitis et facietis quod volueritis, vos tollitis michi boscaium et pascaium meum, et cazam meam.
   
   Conocemos tambien que los frailes hacian “arruncare” el bosque: talaban los arboles y quemaban las raices, haciendo trabajar gente que venia de “Ultra Alpes”.
   
   (los documentos que yo cité anteriormente se consiervan en el castillo de Moretta, en un archivo privado, y fueron editados por Patrizia Merati, pero el contenido de los mismos ya habia sido anticipado en: Paolo GRILLO, Dal bosco agli arativi: la creazione della grangia di Aimondino in una raccolta di testimonianze degli inizi del Duecento, in L’abbazia di Staffarda, Bollettino della Società di Studi Storici Artistici ed Archeologici della Prov. di Cuneo, Cuneo 1999).
   
   

6. 

   #6 crougintoudadigo 23 de feb. 2006

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7. 

   #7 MATUGENO 24 de feb. 2006

   Tienes la razón, Giorgio, toda la razón con la ortografía, mira por donde al final ni era "hollar" ni "hoyar", he "metido la pata doblemente", la actual forma del castellano es "ollar" (que coincide por pura casualidad con el gallego ollar "mirar" pero este no tiene nada que ver porque viene de ollo "ojo") aunque claro como en castellano medieval lo escribe como foyar/ follar yo creo que aquí la RAE a sido algo "creativa" porque la f- tendría que haber dado h-.
   
   -Por otro lado, lado no se si con "fozar/hozar" habre metido no ya el pie sino el "fociño o fuciño/ hocico". Lo venía pensando antes de conectarme y ahora por tú fuge creo que podría ir por hay los tiros. En fin a medida que me voi despertando noto como el cerebro nos juega malas pasadas de vez en cuando, y sobre todo con las etimologías. Perdón.
   
   
   Recaputilo sobre lo de los caballos porque ya nos queda un poco arriba, primero había comentado :
   
   "Hay una cita, creo que en Gregorio de Tours, en la que se dice que lo primero que debía hacer un rey franco cuando subía al trono es recorrer a caballo lo limites de su imperio.
   
   -Creo que es un caso de esa trasposición de los ritos de delimitación inauguración al mundo de los ritos de toma de posesión -la coronación tambien lo es a fin de cuentas aunque de un Reino- (el que toma posesión re-crea el ritual fundacional de lo que le es dado). Lo que ya no me queda tan claro es como se llevaría a la practica realmente porque si para una villa es bastante sencillo abarcar el espacio, de un reino como el franco podría esperarse que le llevase unos cuantos meses (Puede que la varíante de recorrer en carro que refiere Grimm venga en ese sentido, tendre que mirarlo con más calma cuando tenga algo de tiempo).
   
   Al respecto creo a modo de hipotesis que hay un texto escandinavo que podría ser una versión abreviada de este ritual. En la Heinskringla de Snorri Sturluson se dice que un determinado rey murío al caerse del caballo cuando realizaba el rito anual de recorrer a caballo (dando vueltas alrededor) una determinada porción de tierra. Aunque si en este caso, esta porción de tierra representaba a todo el reino (pars pro toto) tambien podría añadirse -por el caracter anual- un elemento apotropaico, ya que existe una otra leyenda en la misma obra en la que un campesino se queja al rey Olaf, más conocido como S. Ofal, de que los caballos de los guerreros del rey han pisoteado sus campos. El rey para compensarlo dio una vuelta alrededor del campo con su caballo y al día siguente la mies era aun más abundante que antes de que fuera pisoteada por caballos. Aunque bueno aquí ya es más complicado decantarse porque no se sabe donde acaba la "sacralidad pagana" de los primitivos reyes escandinavos y donde empieza la cristiana de un personaje como S. OlaF.
   
   Y ahora vamos al turrón, lo que te decía despues era:
   
   "Ahh, Rosa si estas por ahí, no había algo en lo que se relacionaban los caballos con las fronteras, me acorde el otro día, creo que es un caso irlandes que citas tu o puede que Blanca (creo que fuíste tú, aunque Blanca comentaba algo sobre la IKKORANDAS galas siguendo a Guyonvarc´h y a lo mejor me estoy liando). Creo que aquí no se trataba del caballo como montura sino de un/unos caballos que eran soltados en un termino con otro reino/tierra (?) para anular los derechos de propiedad/soberania (?) del otro. Puede que de una manera indirecta tambien se relacione con lo anterior. Si existe el caso y no es un "fallo" -ahh traidor- de mi maltrecho cerebro, concretame un poco y así lo discutimos. Sería interesante."
   
   
   -Ahora no estoy ya muy seguro de que no fuera lo último, Rosa porque te he estado releyendo y no lo acabo de encontrar. Ahh por cierto hablando de tus libros, hay un libro que citabas en prensa en tu último (el de "los lugares sagrados") y que tambien ha citabo Quintela durante los último años como en prensa (ese que escribis conjuntamente con Santos Estevez et alii) una pregunta: ¿Ya ha salido o aun no?, ¿Va a salir? ¿Teneis algo concretado con la editorial? Si no es mucho preguntar claro, es que me interesa hecharle un ojo cuando este en la calle por fin.
   
   -Si te suena haber dicho lo de los caballos dimelo porque a este paso con el insognio la "realidad" ya se me esta reblandeciendo un poco, y no me fio de lo que me dice mi "traidora" cabecita ("ahh cabecita loca" que diría mi abuela, ya sabes :-)) )
   
   
   Un Saludo Rosa y Giorgio
   
   
   

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