Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 A.M.Canto 31 de ene. 2006

   Porque lo era. Sin ir más lejos, vea el comienzo de la propia Crónica cuando habla de "los reyes godos de Oviedo":
   
   XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM. 1 Primum in asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus asturias ingressus...
   o sea:
   “Relación de los reyes GODOS de Oviedo. El primero en asturias fue Pelayo... que llegó a asturias, como antes dijimos, expulsado de Toledo por el rey Witiza...”

2. 

   #2 SYLSB 31 de ene. 2006

   Lo mismo que las otras, que era godo:
   
   "...Pelagius quidam, spatarius Uitizani et Ruderici regum, dicione Ismaelitarum oppressus cum propria sorore asturias est ingressus..."

3. 

   #3 A.M.Canto 31 de ene. 2006

   Labrego: Arriba tiene Ud. el link a las diferentes crónicas, incluida la Rotensis: http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/rotensis.htm. Como le acaba de decir SYLSB, se le presenta en ella como spatarius (cortesano de funciones no muy conocidas) de los reyes Witiza y Rodrigo, y destinado a asturias (cap. 8), si acaso godo por tener un cargo de confianza en la corte. Pero debía ser de linaje real, como en las otras se dice.
   
   Por otro lado, la Albeldense no es 250 años posterior a los hechos, sino entre 715 y el 883, unos 170 años. No obstante, el simple hecho de ser posterior no desautoriza automáticamente una fuente (tendríamos que tirar la mitad de ellas, de todas las épocas). Pero, además de lo que en ella se dice expresamente, el que un descendiente temprano de Pelayo en el trono, Alfonso II, sólo 100 años posterior, reconozca a Pelayo como godo (arriba, el texto nº 10) parece prueba más que elocuente, incluso aunque no hubiera otras.

4. 

   #4 ainé 31 de ene. 2006

   A.M.Canto
   
   Perdón pero me he perdido, ¿podría hacer la traducción literal? (en este extracto no dice que Pelayo fuese Godo)
   
   XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM. 1 Primum in asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus asturias ingressus...
   o sea:
   “Relación de los reyes GODOS de Oviedo. El primero en asturias fue Pelayo... que llegó a asturias, como antes dijimos, expulsado de Toledo por el rey Witiza...”
   
   
   ¿¿??

5. 

   #5 ainé 31 de ene. 2006

   A. M. Canto
   
   Lo que yo le comentaba era que en ese estracto no especificaba que fuera Godo...podía ser de origen chino y ser "el enviado" (por así decirlo) y convertirse en el primer Rey Godo.
   
   Por otro lado...¿Donde está mi error al traducir: "Primum in asturias Pelagius rg. in Canicas.."...como..."Primero en asturias, Pelayo reinó en Cangas..."?
   
   Usted traduce la misma frase de este modo: "El primero en asturias fue Pelayo..."
   
   
   (le estoy preguntando con interés...no busque segundas intenciones ya que no las hay)

6. 

   #6 ainé 31 de ene. 2006

   Evidentemente, esta pregunta hecha a A.M. Canto la puede contestar quien desee:
   
   "Por otro lado...¿Donde está mi error al traducir: "Primum in asturias Pelagius rg. in Canicas.."...como..."Primero en asturias, Pelayo reinó en Cangas..."?
   
   Usted traduce la misma frase de este modo: "El primero en asturias fue Pelayo..."
   
   
   
   
   

7. 

   #7 Virio 31 de ene. 2006

   No, no, Sra. Cantó, no discuto ese hecho , de hecho no lo discuto yo solo, sino que todo lo escrito en la actualidad sobre el reino de asturias, cuestiona esos hechos, pero no los discutimos, y me explico:
   
   No existen crónicas asturianas anteriores a la etapa tardía del reino, es decir; las primeras crónicas ya están dirigidas y supervisadas en un ambiente "gótico", y por tanto, no veo que tiene de extraño que al hablar de hechos acaecidos hace un siglo y medio ( fíjese en lo que pasa hoy día con la guerra civil que está ahí mismo y documentada), no distorsionen los hechos para adecuarlos a su statu quo. Un saludo y disculpe si el bloqueo de su cuerpo calloso guarda relación con alguno de mis comentarios anteriores, puedo prometerle que , en todo caso, sólo quise hacer un símil, para destacar, como se puede ser a la vez preciso in extremis como usted lo es , y perder, a mi modesto juicio, un poco la visión del bosque ( hemisferio izquierdo), pero como un vicio de la ciencia y no de usted. Espero que me entienda, sé que distinguirá perfectamente la distancia entre su persona y mi comentario. Gracias.
   
   

8. 

   #8 diviciaco 01 de feb. 2006

   Aunque no es el objeto de este artículo, como hay un hilo de discusión sobre este tema, voy a dar una serie de datos y opiniones:
   
   -Pelayo era godo, como dice la crónica Albeldense. Aunque esta crónica resulta posterior a los hechos, conviene no olvidar que se hizo aún en tiempos del reino de asturias, así como las crónicas del ciclo de Alfonso III (866-910): la Rotense y la Sebastianense.
   
   En la Rotense, se le califica de espatario del rey Rodrigo: un cargo tan humilde como para no dudar de su veracidad.
   
   La crónica llamada Rotense es bastante posible que fuese inspirada e incluso escrita por el propio Alfonso III, último rey de asturias, a menos de dos siglos de su primer predecesor.
   
   Pero además, este origen parece evidente tambien en el testamento de Alfonso II, en cuyos tiempos los hechos de Pelayo aún debían estar muy vivos en la memoria de la gente, sobre todo en la de su familia, que era la de Alfonso II. Recordemos que Fruela era hijo de Alfonso I y Ermesinda, la hija de Pelayo y Alfonso II fué hijo de Fruela y la alavesa Munia y bisnieto de Pelayo.
   
   Siendo ese su origen hay que hacer sin embargo algunas precisiones:
   
   El testamento de Alfonso III del año 869, compilado en la España Sagrada, que contiene la donación del Rey MagnoI a Sisnando de la iglesia de Tiñana Tentiana (Siero, cerca de Oviedo), que el tio del Rey Magno, Alfonso II tenía de las propiedades de su bisabuelo Pelayo.
   
   Tenemos por tanto a Pelayo como poseedor de tierras en el centro de asturias lo que parece probar una vinculación con el territorio, que puede verse también en el episodio de la crónica Rotense, cuando Munuza envió hombres para detener a Pelayo cuando este se encontraba en Brece -Piloña- y consigue huir alertado por un amigo.
   
   El alcance de este vínculo con el territorio, al que Pelayo huye buscando refugio expulsado de Toledo por Witiza y donde tiene amigos que le protegen y donde está asentado hasta que debe de emprender nuevamente la huida, es para mi desconocido, aunque debe conjeturarse como poderoso, a la luz de los acontecimientos.
   
   Por otra parte sí es cierto lo que dice Virio, que las crónicas del tiempo del Rey Magno ya estaban muy afectadas del neogoticismo y del providencialismo de los cronistas mozárabes, tal vez también la corte misma, aunque no lo sabemos.
   
   Lo que sí sabemos es que en tiempos de Alfonso II, este neogoticismo no existía, y para muestra nos vale el texto del Testamentorum regis Adefonsi, donde despacha a los godos, que caen "por sus pecados". Existe una desvinculación con los godos de antiguo reino hispánico, a los que acusa de "ofender a dios", haciendo un aparte a Pelayo.
   
   Algunos de los mas destacados defensores de la vinculación gótica del reino asturiano desde sus mismos orígenes es Armando Besga Marroquín (Origenes hispanogodos del reino de asturias) pero el mismo reconoce que uno de los mayores obstáculos para defender sus tésis es el testamento de Alfonso II: "La frialdad con que se describe el fin del reino visigodo".
   
   
   
   
   
   
   

9. 

   #9 ainé 01 de feb. 2006

   ¿Acabaré comiéndome las uñas antes de una respuesta a mi duda?
   
   
   "Por otro lado...¿Donde está mi error al traducir: "Primum in asturias Pelagius rg. in Canicas.."...como..."Primero en asturias, Pelayo reinó en Cangas..."?
   
   Usted (A.M. Canto) traduce la misma frase de este modo: "El primero en asturias fue Pelayo..."
   

10. 

    #10 A.M.Canto 01 de feb. 2006

    ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM. 1. Primum in asturias Pelagius r(e)g(navit) in Canicas an(nos) XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus asturias ingressus.
    
    "LISTA DE LOS REYES GODOS DE OVIEDO. 1. El primer (rey godo) en asturias fue Pelayo. Reinó en (teniendo su sede en) Cangas 18 años. Éste, como antes dijimos, llegó a asturias expulsado de Toledo por el rey Witiza."

11. 

    #11 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Vamos, yo inocente de mi, tengo un montón de dudas.Pelayo, creo recordar, estaba casado con la hija de Pedro, Duque de Cantabria (Pedro no es un nombre muy godo, que digamos). Pelayo tampoco es un nombre muy godo, pero bueno, aceptemos pulpo como animal de compañía y que gente tan especialmente enemiga de mezclarse con la raza "dominada" hubiera dado a su hijo un nombre, precisamente, de los dominados. Entonces, ¿`podría ser que Pelayo, pelagito mio, tan lindo, fuera el Duque de Galicia y que se aliara con su suegro, en una maniobra estratégica que le llevó a asturias.
    entonces, podría ser que el Sr Pelayo y el Sr Pedro mantuvieran una intensa relación clientear con los clanes astures que les permitió elevar una cueva, (cueva, cueva, señora negra, me suena)como punto de parrtida de una nueva identidad?

12. 

    #12 diviciaco 01 de feb. 2006

    Por especular podemos especular todo lo que quieras, pero tú pregunta, varias veces repetidas tiene una respuesta indudable: Era godo, está muy claro en las crónicas, y es esta es coincidente en todo con el testamento de su bisnieto.
    
    Es cierto que su nombre, Pelagius, no es godo, sino romano. Pero su padre sí que tenía un nombre godo, Favila, al igual que el hijo de Pelayo.
    
    ¿`podría ser que Pelayo, pelagito mio, tan lindo, fuera el Duque de Galicia y que se aliara con su suegro, en una maniobra estratégica que le llevó a asturias
    
    Pues no. De ninguna manera. Si hubiese tenido alguna dignidad importante la crónica lo diría , sin embargo ya nos aclaran que era "espatario" del rey Rodrigo, un cargo insignificante.
    
    Su propio padre también era un personaje de no mucha importacia, como lo prueba el hecho de que el rey Witiza pudiese permitirse asesinarlo salvajemente, sin consecuencias.
    
    Entre los datos que no son especulación, sino historia, está el testamento del Rey Magno , que he citado más arriba y que prueba la posesión por parte de Pelayo de tierras en la llanada central de asturias.
    
    
    

13. 

    #13 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Bueno pues vale, era un personaje secundario de la Corte de Witiza, de estirpe regia, "Pelagium filium quondam Faffilani ducis ex semine regio" pero secundario, aunque si mi latin no falla, y lo tengo muy per que muy olvidado, debe significar la frasecita algo así como "Pelayo hijo de Favila duque de origen regio"
    El hecho de que Alfonso done tierras que habían sido de Pelayo en asturias, solo prueba eso, que en época de Alfonso Pelayo tenía poesiones en asturias ¿estorba algo? ¿era tan dificil que un descendiente de sangre real tuviera posesines en asturias? ¿podrían ser donaciones propter nuptias cedidas por Pedro? ¿de queé etnia era Pedro? ¿Impide que su padre fuera Fafila que Pelayo tuviera sangre hispano romana?

14. 

    #14 ainé 01 de feb. 2006

    A.M.Canto
    Solo preguntaba por mi error (que no hubo por lo que veo)
    
    Solo pedía esa frase en concreto (y la traducción literal…en ella sobra el “el” y el “fue”). Se ve que usted piensa en castellano y yo en gallego a la hora de traducir los textos.
    
    Original: "Primum in asturias Pelagius rg. in Canicas.."...
    Ainé: ..."Primero en asturias, Pelayo reinó en Cangas..."
    A.M.Canto: "El primero en asturias fue Pelayo..."
    
    (si comenzamos hablando de Reyes Godos...no necesitamos volver a mencionarlo para entender el resto del texto, las cosas se sobreentienden)
    
    
    Un saludo y gracias
    

15. 

    #15 diviciaco 01 de feb. 2006

    El hecho de que Alfonso done tierras que habían sido de Pelayo en asturias, solo prueba eso, que en época de Alfonso Pelayo tenía poesiones en asturias
    
    Hombre, en época de Alfonso Pelayo llevaba siglo y medio dando malvas.
    
    Y prueba eso, que Pelayo era un propietario en asturias, de algunas de sus tierras de mayor valor. Lo que teniendo en cuenta la escasez de fuentes es ya un dato importante, pues no le conocemos otra vinculación territorial, sobre todo teniendo en cuenta que no es el único: Como se ha dicho Pelayo se encontraba en Brece, en el episodio mas arriba relatado, lo que apunta, aunque no tan claramente como el testamento del Rey magno, a otra posesión bastante cerca de Tiñana.
    
    
    
    
    

16. 

    #16 Labrego 01 de feb. 2006

    SYLSB: “Lo mismo que las otras, que era godo:
    "...Pelagius quidam, spatarius Uitizani et Ruderici regum, dicione Ismaelitarum oppressus cum propria sorore asturias est ingressus..." ¿Dónde lo dice exactamente?, es que mi latín es nulo.
    
    Canto: “Porque lo era” (1ºMensaje) “SI ACASO godo por tener un cargo de confianza en la corte. Pero DEBÍA ser de linaje real, como en las otras se dice.” (2º Mensaje). Ya no es usted tan categórica y además el cargo de “spatarius” no parece tener una relevancia siquiera mediana...
    
    Virio: “También debemos pensar en cuánto ascendente es necesario tener sobre un pueblo para que este se movilice a voluntad y si realmente los godos , y ojo que hablamos de godos huidos y refugiados, podían tenerlo sobre un pueblo que vivía aislado y en una estructura aún de clanes y cuya capacidad de maniobra y coexión estaría más basada en líderes locales que en unos alejados, discriminadores, aristócratas y para más inri, huidos godos que más que dar órdenes lo único que podían era solicitar cobijo, con más o menos autoridad ya que hasta entonces, más que otra cosa habían sido opresores y explotadores del pueblo.” ESTO ES CLAVE, POR PURÍSIMA LÓGICA.
    
    "¿Es aventurado suponer que lo que se fragua al principio de la mal llamada reconquista, no sea sino una verdadera resistencia de corte hispanorromana más que gótica?" Yo así lo creo.
    
    Canto: Si los documentos originales se contradicen, como en el caso, creo, del papel de Pelagius en la corte visigoda y por tanto de su linaje... (si fuese de linaje real segurísimo que en la Rotense también hubiese quedado muy clarito) yo ya dejo de fiarme 100% de lo que digan.
    
    Falkata: El tema del continuismo godo o neogoticismo aparece creo recordar en el reinado de Alfonso II y quizás (o sin quizás) sea un intento de arrebatar o romper el poder a la Iglesia Toledana aprovechando el tema de la doctrina adopcionista. A lo mejor se hizo para legitimar un control autóctono sobre la Iglesia, por eso quizás también apareció por arte de magia el sepulcro de un apóstol en el Convento Lucense.
    
    Diviciaco: Tu intervención de las 00:28 me ha parecido también interesante. Sobre la de las 09:33 un añadido: la redacción Rotense dice de Vitiza: “Pero antes de repudiar a su esposa tenía de ella un hijo de nombre Vitiza, al cual el rey hizo en vida partícipe del reino, y le ordenó que habitase en la ciudad de Tui, de manera que el padre tuviese el REINO DE LOS GODOS y el hijo EL DE LOS SUEVOS.” Cuando menos chocante, ¿no?.
    

17. 

    #17 Virio 01 de feb. 2006

    No es descabellado suponer que el dominio godo en asturias se mantuviese de un modo muy parcelario , pues ya habían tenido los visigodos que someter rebeliones a través de "expediciones de castigo" ( creo recordar en el 565 o 66) contra los astures.
    
    Simplemente de esto puede desmentirse el que los hispano-romano norteños carecieran de poderío militar. No olvidemos que muchos que en muchos castros astures se conservan indicios de reutilización hasta el siglo VII después de cristo. No es descabellado suponer que en los conceyos astures (asambleas que aún perduran) se debatiesen asuntos no solamente agrarios y pastoriles sino también de defensa ante un posible enemigo. Estas asambleas estarían presididas por un lider local, que probablemente aglutinase varias aldeas suprafamiliares. Divicíaco podrá ayudarme en esto: Existe una sala prerrománica ( no consigo recordar si es en el conjunto palatino de la catedral) , cuyo interior está circundado por una especie de poyo interior de piedra, donde se supone que se celebrarían asambleas regias, al mismo estilo que se celebrarían las asambleas populares, es decir; sentados en el poyo por orden de dignidad.
    
    Curiosamente cabe señalar que dónde mejor se conserva la herencia hispanoromana es precisamente en aquellos núcleos aislados del norte que más tardarson en asimilar la cultura latina , pero que una vez romanizados se convierten en fieros defensores de la misma ( reacción muy lógica de pueblos aferrados a sus tradiciones y reacios a la permeabilidad).
    
    Con todo esto, no es aventurado imaginar un escenario dónde conviviese una cultura astur-romana con una excasa élite goda e incluso cabe imaginar que los magnates godos emparentaran a su vez, con los "caciques" locales de cuya descendencia . muy bien podría haber nacido un Pelayo, por lo que, en este caso, Ofion no iría tan desencaminado.
    
    El cómo, el cuándo, el por qué..... No lo sabemos. Pero quizás ese vacío sea la faceta que hace que la Historia sea atractiva, pues puede llenarse de mil formas distintas. :)
    
    
    
    

18. 

    #18 Virio 01 de feb. 2006

    No es descabellado suponer que el dominio godo en asturias se mantuviese de un modo muy parcelario , pues ya habían tenido los visigodos que someter rebeliones a través de "expediciones de castigo" ( creo recordar en el 565 o 66) contra los astures.
    
    Simplemente de esto puede desmentirse el que los hispano-romano norteños carecieran de poderío militar. No olvidemos que muchos que en muchos castros astures se conservan indicios de reutilización hasta el siglo VII después de cristo. No es descabellado suponer que en los conceyos astures (asambleas que aún perduran) se debatiesen asuntos no solamente agrarios y pastoriles sino también de defensa ante un posible enemigo. Estas asambleas estarían presididas por un lider local, que probablemente aglutinase varias aldeas suprafamiliares. Divicíaco podrá ayudarme en esto: Existe una sala prerrománica ( no consigo recordar si es en el conjunto palatino de la catedral) , cuyo interior está circundado por una especie de poyo interior de piedra, donde se supone que se celebrarían asambleas regias, al mismo estilo que se celebrarían las asambleas populares, es decir; sentados en el poyo por orden de dignidad.
    
    Curiosamente cabe señalar que dónde mejor se conserva la herencia hispanoromana es precisamente en aquellos núcleos aislados del norte que más tardarson en asimilar la cultura latina , pero que una vez romanizados se convierten en fieros defensores de la misma ( reacción muy lógica de pueblos aferrados a sus tradiciones y reacios a la permeabilidad).
    
    Con todo esto, no es aventurado imaginar un escenario dónde conviviese una cultura astur-romana con una excasa élite goda e incluso cabe imaginar que los magnates godos emparentaran a su vez, con los "caciques" locales de cuya descendencia . muy bien podría haber nacido un Pelayo, por lo que, en este caso, Ofion no iría tan desencaminado.
    
    El cómo, el cuándo, el por qué..... No lo sabemos. Pero quizás ese vacío sea la faceta que hace que la Historia sea atractiva, pues puede llenarse de mil formas distintas. :)
    
    
    
    

19. 

    #19 diviciaco 01 de feb. 2006

    Vamos a ver por partes, primero Lábrego: Pelayo era godo. Aparte de las crónicas mentadas, la versión A Sebastian en el ciclo de Alfonso III, dice que es de ascendiente real, sin entrar en mas detalles, quizá porque esta ascendencia no era muy relevante.
    Yo creo que es ocioso seguir insistiendo en este punto.
    
    Vuelvo a insistir que el pasaje que nos habla del padre de Pelayo no establece ni sugiere ninguna vinculación territorial para él,un dux para el que no consta territorio, ni para su hijo.
    
    En estas crónicas mozárabes empeñadas en establecer y legitimar a los reyes astures como sucesores directos de los godos, se habría hecho constar inmediatamente cualquier encomienda de Pelayo o de su padre Favila. Si no constan es que no las tuvieron, es así de claro, el hecho ya comentado de que Witiza apalee hasta la muerte a Favila, sin ninguna consecuencia, es un hecho demostrativo de su escasa relevancia social.
    
    El tema del continuismo godo o neogoticismo aparece creo recordar en el reinado de Alfonso II y quizás (o sin quizás) sea un intento de arrebatar o romper el poder a la Iglesia Toledana
    
    La Albeldense dice del Rey Casto: Instituyó en Oviedo, en todo, tanto en la Iglesia como en el palacio, el orden que los godos habían tenido en Toledo
    
    Lo cual no es muy coincidente con los datos que tenemos del propio tiempo de Alfonso, p.ej. establecio un comes palatii , cargo de abolengo ultrapirenaico.
    
    Ya se han citado al respecto las implicaciones del texto del testamento de este rey, que van en contra de la existencia de un "neogoticismo" en su tiempo. En este aspecto me parece que Lábrego confunde los términos: esta reacción anti-gótica y esta reivindicación del "pueblo cristiano y astur" eran precisamente la forma de romper sus vínculos con la iglesia Toledana, ahora bajo tutela musulmana.
    
    Con respecto a la pervivencia de un poder hispanorromano en asturias, hay que decir que son todo conjeturas, mejor o peor fundadas. Hasta yo tengo algún artículo al respecto. Pero sólo son teorías.
    
    En resumen los hechos históricos sobre Pelayo.
    
    -Era godo
    -Era propietario en asturias
    -Cuando es expulsado de Toledo, huye a asturias.
    
    Y hasta aquí llegamos.
    
    
    
    
    
    
    
    
    

20. 

    #20 lucusaugusti 01 de feb. 2006

    Quizás el asunto sucesorio de Alfonso II con la dinastía Carolingia tenga algo que ver, la propaganda goda como reafirmación frente a la alternativa sucesoria fallida.
    
    Alfonso II no pensó en Toledo en un principio, ni el los godos de Toledo que habitaban el reino.
    
    Diviciaco: "Con respecto a la pervivencia de un poder hispanorromano en asturias, hay que decir que son todo conjeturas"
    a estas alturas estas conjeturas nos acabaran haciendo daño si no las tomamos en consideración, crecen cada día:
    
    Un estudio de la Universidad de Oviedo ´lee´ los entalles de la Cruz de los Angeles
    La tesis es que todas las figuras son una alegoría de la fundación de ciudades.
    http://www.lavozdeasturias.com/noticias/noticia.asp?pkid=250438
    
    
    

21. 

    #21 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    
    
    
    

    Advertencia previa. No conozco las Fuentes de las páginas de las que saco la
    información, salvo lo referido a Menendez Pidal, que de ese si tengo el libro

    
    

    Menendez Pidal en el prólogo al volumen tercero, "España Visigoda" de su
    Historia de España explica la caida del reino visigótico como consecuencia de
    las luchas dinásticas entre la familia de Khindasvinto y Wamba.

    
    

    Khindasvinto alcanza la corona tras derrocar a Tulga y, al parecer, proviene
    de los asentamientos visigóticos del Norte. le sucederá su hijo Recesvinto A la
    muerte de Recesvinto fue elegido rey Wamba (o Vamba). En su elección hubo
    ciertas irregularidades ya que no se cumplieron todas las condiciones indicadas
    en el VIII Concilio de Toledo. Básicamente el nombramiento de Wamba fue
    realizado por la aristocracia militar “nacionalista”, y se les presentó a los
    palatinos y obispos como hecho consumado. Pese a todo, Wamba fue ungido rey. De
    vuelta en Toledo, y una vez hecho un escarmiento a los rebeldes, Wamba proclamó
    el 1 de Noviembre de 673 una ley que imponía el servicio de armas a todos los
    súbditos del reino. Con esta ley, en el momento en que cualquiera, godo o
    hispano, seglar o eclesiástico, supiera de un ataque enemigo, tendría que
    presentarse a las autoridades con todas las fuerzas que pudiera reunir. Lo más
    interesante de esta ley es su preámbulo, en el que Wamba se lamenta de los males
    que le ha causado al reino la inasistencia militar de parte de la población. 
    

    
    

    Destronado Wamba por Ervigio, que al parceer era hijo de Ardabasto (un noble
    griego que se refugió en 643 en la corte goda y llegó a ocupar altos cargos en
    las administraciones de Khindasvinto y Recesvinto) y de una sobrina de
    Khindasvinto. Dado que Wamba fue elegido rey por los godos “nacionalistas”
    presentando a los demás nobles el hecho consumado, la elección de Ervigio
    suponía la reacción de los hispanogodos y de los fieles de Recesvinto.

    
    

    Le sucedió Égica, que estaba casado con una hija del difunto rey, aunque él
    mismo era sobrino de Wamba. Égica llegó al trono con el apoyo de los fieles de
    su tío y de los visigodos “nacionalistas”, pese a su alianza familiar (y supongo
    que política) con la familia de Ervigio. 

    
    

    En la época de 693-694 Witiza era el dux de la provincia Gallaecia. 
    

    
    

    Bien, como señalé antes, Pelayo y Pedro debían pertenecer a la misma familia
    de Khindasvinto y, por tanto, sus posesiones debían encontrarse en el Norte
    peninsular, Gallaecia, asturias, Cantabria. ¿por qué mandaría el rey Ervigio a
    Tuy a su hijo y heredero en vez de mandarlo a la provincia más rica como era la
    Bética?. Pues lo normal, lo primero que se me ocurre es que mecanismo de
    afianzar el poder de su dinastía frente a la de Khindasvinto, de la que Fafila,
    padre de Pelayo, era representante.Esto es, controlando los territorios
    clientelares de los Khindasvintos. Pedro, Duque de Cantabria, recordemos, era
    familia de Ervigio, con el que la familia de Wamba se había aliado por
    matrimonio, aunque posteriormente Ervigio intentan deshacer dicho pacto.

    
    

    ¿Por qué se puede matar impúnemente a Fafila?, pues por lo mismo que se puede
    destronar a Wamba sin que pase nada.

    
    

    Lo cierto es que si la genealogía que señalé es cierta, el hecho de que
    Pelayo (por cierto en otro lugar leí que el abuelo de Pelayo debía llamarse
    también Pelayo, porque tal era la tradición: llamar al nieto como al abuelo)
    fuera descendiente del Dux Fafila y estuviera en Tuy, hace pensar que el Ducado
    de Fafila fuera, precisamente Gallaecia, y que su deposición por Witiza fuera lo
    que dió lugar a su asesinato y, ya entronizado en Toledo éste último, expulsara
    de la corte a quien podía mantener, con su primo Rodrigo, (Dux de Lusitania -
    ¿casualidad?)  pretensiones sucesorias frente a Akhila. En este caso,
    Pelayo se volvería al lugar en que se encontraba el patrimonio familiar,
    Gallaecia, incluyendo tierras en asturias, su clientela Tanto más cuando las
    reformas de Wamba respecto del ejercito (ejercito nacional hispano godo) no
    habían calado aún y los Seniores se nutrían de fuerzas clientelares

    
    

    En la web http://www.historialago.com he encontrado un comentario como este

    
    

    "El siguiente gobernador de “Spania” fue Anbasa
    ibn Suhaym al-Kalbi. Anbasa primero envió una expedición de castigo contra
    Gallaecia, donde unos pocos rebeldes atacaron las guarniciones musulmanas en
    720-721. Las tropas de Anbasa aseguran el dominio de toda la región, pero dejan
    escapar camino de los montes astures a un pequeño grupo de rebeldes godos entre
    los que se encuentra un tal Pelayo o Pelagio. 

    
    

    En 722 estos rebeldes eran ya más que una molestia, y
    Anbasa, desde Septimania, ordena a uno de sus subordinados, Munuza, jefe de los
    “limitanei” bereberes del Bierzo, que acabe con él. Cerca de la peña de
    Covadonga, el 22 de Julio de 722 un ejército musulmán es derrotado por primera
    vez por fuerzas hispanas. Pelayo es elegido rey por sus compañeros de aventuras,
    y comienza la Reconquista"

    
    

    Pos no se, me parece interesante. Si las relaciones
    familiares ponían y quitaban reyes y el patrimonio territorial definía el poder,
    no me parece descabellado lo dicho. Pelayo como hispanorromano, de ahí su
    ascendencia sobre los astures y gallegos y sobre godos, por su linaje real

    
    

     

    
    

     

    
    
    
    
    
    

22. 

    #22 diviciaco 01 de feb. 2006

    Ofión, espero que no lo tomes a mal, pero me parece que formulas demasiadas hipótesis, mira:
    
    ¿Cual es la probabilidad de que nos salga 5 veces seguidas un as si tiramos un dado?
    
    Pues 1/6 X 1/6 X 1/6 X 1/ 16 X 1/6 ó sea 1 entre 7776, bajísima.
    
    Lo mismo ocurre cuando encadenamos muchas hipótesis, sino resolvemos satisfactoriamente cada una de ellas el resultado, la conclusión producto de nuestra cadena de razonamientos, será muy improbable al convertir cada punto en una ruleta.
    
    Mira:
    
    1ª hipótesis
    
    Bien, como señalé antes, Pelayo y Pedro debían pertenecer a la misma familia
    de Khindasvinto
    
    2ª hipótesis
    
    y, por tanto, sus posesiones debían encontrarse en el Norte
    peninsular, Gallaecia, asturias, Cantabria.
    
    3ª hipótesis
    
    
    ¿por qué mandaría el rey Ervigio a
    Tuy a su hijo y heredero en vez de mandarlo a la provincia más rica como era la
    Bética?. Pues lo normal, lo primero que se me ocurre es que mecanismo de
    afianzar el poder de su dinastía frente a la de Khindasvinto, de la que Fafila,
    padre de Pelayo, era representante.Esto es, controlando los territorios
    clientelares de los Khindasvintos
    
    4ª hipótesis
    
    Lo cierto es que si la genealogía que señalé es cierta [...] el hecho de que
    Pelayo fuera descendiente del Dux Fafila y estuviera en Tuy, hace pensar que el Ducado
    de Fafila fuera, precisamente Gallaecia
    
    5ª hipótesis
    
    ...y que su deposición por Witiza fuera lo
    que dió lugar a su asesinatoy, ya entronizado en Toledo éste último, expulsara
    de la corte a quien podía mantener, con su primo Rodrigo, (Dux de Lusitania -
    ¿casualidad?) pretensiones sucesorias frente a Akhila..
    
    6ª hipótesis, simplemente para formularla es necesaria la concurrencia de las otras cinco
    
    En este caso, Pelayo se volvería al lugar en que se encontraba el patrimonio familiar,
    Gallaecia, incluyendo tierras en asturias, su clientela .
    
    Por otra parte Spatarius no es un cargo relevante, aunque lo diga Menéndez Pidal y lo adorne con un "comes", que no encontramos en las crónicas.
    
    De cualquier forma, como teoría -no como relación de hechos- no la voy a descalificar del todo.
    

23. 

    #23 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Diviciaco, por supuesto que no me lo tomo a mal.
    Es claro que no sabemos nada de Pelayo, salvo las breves y escasas referencias de las crónicas, escritas trescientos años después de la entronización cuasi mítica de Pelayo en Covadonga, salvo la donación de su nieto, cien años, que sólo dice que tenía posesiones en asturias. Así se nos dice
    
    "Primum in asturias Pelagius r(e)g(navit) in Canicas (4) an(nos) XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus asturias ingressus"
    
    .- Es expulsado de Toledo por Witiza
    
    33. Uittizza r(e)g(navit) an(nos) X. Iste in uita patris in Tudense hurbe Gallicie resedit. Ibique Fafilanem ducem Pelagii patrem, quem Egica rex illuc direxerat, quadam occasione uxoris fuste in capite percussit, unde post ad mortem peruenit. Et dum idem Uittizza regnum patris accepit, Pelagium filium Fafilanis, qui postea Sarracenis cum Astures reuellauit, ob causam patris quam prediximus, ab hurbe regia expulit. Toletoque Uittiza uitam finiuit sub imperatore Tiberio.
    
    .- Es hijo de Fafila, Duque, al que mata Witiza, quien luego expulsa de la ciudad regia (por qué no Tuy, capital del reino suevo?) a Pelayo por causa de la muerte de su padre cuando aquel accede al trono
    
    Per idem ferre tempus in hac regione Asturiensium prefectus erat in ciuitate Leione nomine Munnuza conpar Tarec... Qui per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt.
    
    Que por los dirigentes Astures se elige por príncipe a Pelayo
    
    maxima uero pars in patria Asturiensium intrauerunt sibique Pelagium filium quondam Faffilani ducis ex semine regio principem elegerunt.
    
    Que Pelayo es hijo del Duque Faffila, de sangre real
    
    Ex qua peste; tua dextera Christe, famulum tuum eruisti Pelagium. Qui in principis sublimatus potentia uictorialiter dimicans hostes perculit, et christianorum Asturumque gentem uictor sublimando defendit
    
    Que se alzó Pelayo como defensor de los astures y cristianos
    
    Esto es; un guerrero de la alta nobleza visgótica, lo que no empece sangre mixta, con residencia en Tuy, lugar en el que es asesinado su padre, y que es elegido Príncipe `por los Nobles astures
    
    Sabemos que Pelayo estaba emparentado con Pedro, Duque de Cantabria y que éste descendía de Ervigio, rey visigótico.
    
    Bueno, lo demás......Supongo que quienes me dieron esas bases podrán justificarlo, yo considero que la tesis es, en principio, interesante. Indicios hay

24. 

    #24 prespas 01 de feb. 2006

    Pufff!
    Como siempre recapitulemos:
    - El articulo de la doctora Canto no va encaminado a discutir el linaje de Pelayo, sino a subsanar un incomprensible error histórico que nadie había enfrentado, creo que lo hace muy correctamente, y hasta donde yo se nadie pone en duda sus conclusiones.
    - Como la propia profesora se temió el debate, como a menudo suele ocurrir en este espacio que compartimos, ha ido por otros derroteros, de los que podemos obtener varias conclusiones a mi entender claras y probadas.
    1º El Duque Fafila es hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto y muere asesinado por Witiza durante el “destino” de este en Tuy, por motivos que no quedan claros.
    2º Fafila tiene grado de duque y tanto el como sus herederos, como su linaje poseen una indiscutible filiación al área galaico asturiana.
    3º Witiza es nombrado por su padre el rey Egica (perdonadme que aquí no me atreva a afirmar si hijo o sobrino de Wamba en realidad) para pacificar Galicia y los linajes suevos indudablemente ligados al linaje norteño de Chindasvinto y Recesvinto que su antepasado Wamba truncase.
    4º A la muerte de su padre Pelayo es desterrado a Toledo donde se le mantiene con un cargo secundario en la corte (Suerte de rehén habitual en al época para mantener treguas forzadas).
    5º Con la subida al trono de Witiza Pelayo se ve obligado a huir y se refugia en las tierras de filiación de su familia, bajo la protección del poderoso pedro Duque de Cantabria, su suegro y cuñado del difunto rey Egica y miembro del linaje de Recesvinto ligeramente reennoblecido durante el reinado de Ervigio.
    6º La huida a asturias no es un exilio sino una huida propiamente dicha pues se le persigue por toda Galicia
    7º Es cierto que los primeros reyes astures gustaron de ensalzar su origen Godo para consolidar su status quo, y de llamar reyes a sus primeros antecesores a pesar de que solo fueron príncipes de los Astures, aunque gustaron llamarse príncipes de las España, ya que ni siquiera se atrevieron a proclamarse reyes frente al poder musulmán con el que lo de Covadonga o el episodio de Hermenegilda no sería mas que un episodio más. Esto no impide que a lo largo de más de doscientos años el ejercito se nutriese de hispanorromanos, y las familias godas debieran asegurar su poder entroncándose con ricas familias locales o con la nobleza hispanorromana (caudillos tribales como en el caso de los Astures)
    8º El asesinato de Fafila solo es un episodio más de las guerras nobiliarias a las que tan habituales eran los Godos y sus repercusiones no pudieron ser mayores que las citadas (toma de su hijo como rehén y violento asentamiento del poder real en el área de los suevos), el intento de reforma del ejercito por parte de Wamba nos muestra la situación de inseguridad que pendía sobre las regias cabezas.
    
    La verdad es que aun queda margen para la especulación ¿Cuál fue el auténtico Ducado de Fafila y Pelayo?¿Qué grado de consanguinidad poseían con los Astures?¿Hasta donde es cierta la historia de Hermenegilda? ¿Qué relación exacta unía a Pedro y Egica?¿y a Egica y Wamba? ¿Qué extensión exacta y que relación con los musulmanes tuvo el primer reino de asturias?¿Que titulo exacto tuvieron los primeros reyes de asturias? Etc…
    

25. 

    #25 diviciaco 02 de feb. 2006

    Prespas no puedo estar mas en desacuerdo, no sé de donde has tomado el texto, pero no me cuadra nada con las crónicas:
    
    1º El Duque Fafila es hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto y muere asesinado por Witiza durante el “destino” de este en Tuy, por motivos que no quedan claros
    
    No leo en ninguna de las crónicas del reino que Fafila fuese hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto.
    
    
    2º Fafila tiene grado de duque y tanto el como sus herederos, como su linaje poseen una indiscutible filiación al área galaico asturiana
    
    Fáfila tenía el grado de duque, pero nada mas, pues no consta territorio alguno para él. Vuelvo a decir que unas crónicas con tanto afán glorificador y deseosas de remarcar la continuidad con el orden gótico no hubieran dejado de consignar cualquier dignidad que hubiera tenido Pelayo o su padre, siendo en cambio muy significativo que no lo hagan.
    
    Los pasajes de las crónicas no explicitan ni sugieren vinculación territorial alguna de Fáfila ni de Pelayo.
    
    
    6º La huida a asturias no es un exilio sino una huida propiamente dicha pues se le persigue por toda Galicia
    
    También es una completa invención, pues tampoco consta tal periplo.
    
    5º Con la subida al trono de Witiza Pelayo se ve obligado a huir y se refugia en las tierras de filiación de su familia, bajo la protección del poderoso pedro Duque de Cantabria, su suegro y cuñado del difunto rey Egica y miembro del linaje de Recesvinto ligeramente reennoblecido durante el reinado de Ervigio.
    
    Tanto de lo mismo: las crónicas Albeldense y Rotense no dicen que Pelayo y su familia tuviesen "tierras de filiación".
    
    El testamento de Alfonso III habla de tierras en Tiñana, pero son propiedades de Pelayo.
    
    Que se refugie bajo la protección de Pedro de Cantabria es también una invención que no leemos por ningún lado.
    
    Ciertamente Pelayo emparentó con él, sin duda en una alianza provechosa, pero no hay constancia de esto hasta mas tarde. La crónica Rotense no relata la llegada al reino de Pedro y su hijo, hasta después de contar por completo el episodio de Covadonga. Con posterioridad a aquellos hechos debió forjarse la alianza, como narra también la Albeldense.
    
    7º Es cierto que los primeros reyes astures gustaron de ensalzar su origen Godo para consolidar su status quo, y de llamar reyes a sus primeros antecesores a pesar de que solo fueron príncipes de los Astures, aunque gustaron llamarse príncipes de las España, ya que ni siquiera se atrevieron a proclamarse reyes frente al poder musulmán con el que lo de Covadonga o el episodio de Hermenegilda no sería mas que un episodio más.
    
    El título de princeps utilizado a veces por los reyes astures es en todo un sinónimo de rey, ya utilizado también por los godos. No debe utilizarse para hacer distingos, no había diferencia entre ambos títulos.
    
    
    La verdad es que aun queda margen para la especulación ¿Cuál fue el auténtico Ducado de Fafila y Pelayo?
    Sería de Fáfila, en todo caso, pero si tuviese un ducado, o un ducado de alguna importancia bajo su égida, las crónicas lo hubiesen consignado.

26. 

    #26 diviciaco 02 de feb. 2006

    Como se me desmandado la cursiva, vuelvo a repetir la intervención arreglada:
    
    Prespas no puedo estar mas en desacuerdo, no sé de donde has tomado el texto, pero no me cuadra nada con las crónicas:
    
    1º El Duque Fafila es hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto y muere asesinado por Witiza durante el “destino” de este en Tuy, por motivos que no quedan claros
    
    No leo en ninguna de las crónicas del reino que Fafila fuese hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto.
    
    
    2º Fafila tiene grado de duque y tanto el como sus herederos, como su linaje poseen una indiscutible filiación al área galaico asturiana
    
    Fáfila tenía el grado de duque, pero nada mas, pues no consta territorio alguno para él. Vuelvo a decir que unas crónicas con tanto afán glorificador y deseosas de remarcar la continuidad con el orden gótico no hubieran dejado de consignar cualquier dignidad que hubiera tenido Pelayo o su padre, siendo en cambio muy significativo que no lo hagan.
    
    Los pasajes de las crónicas no explicitan ni sugieren vinculación territorial alguna de Fáfila ni de Pelayo.
    
    
    6º La huida a asturias no es un exilio sino una huida propiamente dicha pues se le persigue por toda Galicia
    
    También es una completa invención, pues tampoco consta tal periplo.
    
    5º Con la subida al trono de Witiza Pelayo se ve obligado a huir y se refugia en las tierras de filiación de su familia, bajo la protección del poderoso pedro Duque de Cantabria, su suegro y cuñado del difunto rey Egica y miembro del linaje de Recesvinto ligeramente reennoblecido durante el reinado de Ervigio.
    
    Tanto de lo mismo: las crónicas Albeldense y Rotense no dicen que Pelayo y su familia tuviesen "tierras de filiación".
    
    El testamento de Alfonso III habla de tierras en Tiñana, pero son propiedades de Pelayo.
    
    Que se refugie bajo la protección de Pedro de Cantabria es también una invención que no leemos por ningún lado.
    
    Ciertamente Pelayo emparentó con él, sin duda en una alianza provechosa, pero no hay constancia de esto hasta mas tarde. La crónica Rotense no relata la llegada al reino de Pedro y su hijo, hasta después de contar por completo el episodio de Covadonga. Con posterioridad a aquellos hechos debió forjarse la alianza, como narra también la Albeldense.
    
    7º Es cierto que los primeros reyes astures gustaron de ensalzar su origen Godo para consolidar su status quo, y de llamar reyes a sus primeros antecesores a pesar de que solo fueron príncipes de los Astures, aunque gustaron llamarse príncipes de las España, ya que ni siquiera se atrevieron a proclamarse reyes frente al poder musulmán con el que lo de Covadonga o el episodio de Hermenegilda no sería mas que un episodio más.
    
    El título de princeps utilizado a veces por los reyes astures es en todo un sinónimo de rey, ya utilizado también por los godos. No debe utilizarse para hacer distingos, no había diferencia entre ambos títulos.
    
    
    La verdad es que aun queda margen para la especulación ¿Cuál fue el auténtico Ducado de Fafila y Pelayo?
    Sería de Fáfila, en todo caso, pero si tuviese un ducado, o un ducado de alguna importancia bajo su égida, las crónicas lo hubiesen consignado.

27. 

    #27 ofion_serpiente 02 de feb. 2006

    Veamos
    1.Las crónicas nos dicen que Faffila es duque y de sangre real
    Dentro de la organización territorial visigótica el duqcado es una entidad administrativa que comprendía normalmente las antiguas demarcaciones provinciales romanas. Esto es, no cabe un Dux sin la adscripción de un territorio.
    Coherentemente, dado que la adscripción de un territorio implica poder, lo normal es que se asignara a los miembros de la familia reinante en cada momento o bien a sus clientes
    2. Las crónicas nos dicen que Witiza mata a Faffila y expulsa a Pelayo de Toledo
    Ello implica una malquerencia entre Witiza y la familia pelágica. Si habíamos quedado en la premisa 1, que no es hipótesis ya, puesto que responde a la lógica estructura del reino visigótico (Dux-poder territorial) y observamos que desde la entronizaci´n de Wamba existe una disputa entre dos clanes regios visigóticos, podemos deducir sin que sea incoherente o aventurado, que Faffila debía pertenecer al partido opuesto al de Witiza.
    La expulsión de Toledo de Pelayo pudo serlo o no, revela un hecho claro a mi entender; si la familia de Faffila era de escasa importancia hubiera bastado con matar a Pelayo, algo muy frecuente en el mundo visigodo y que no debía producir muchas alteraciones pues, como parece ser, se mata a Faffila y no hay respuesta o, al menos, no la conocemos.
    Pero es que esa falta de respuesta puede venir dada por dos hechos.
    
    El primero que estamos en pleno apogeo de la familia de Wamba, unida por lazos de sangre a la familia de Ervigio, el rey anterior a Egila.
    
    En segundo lugar, las fechas. Witiza llega a Tuy en el 693, Pelayo muere en 737. ¿cuántos años debía tener Pelayo cuando se mata a su padre?, haciendo el cálculo podemos contar que debía tener alrededor de los 20 años, si no menos y, además, se encontraba en Toledo
    
    3. Las crónicas mencionan a Pelayo como Spatarius en la corte de Toledo
    La toma de rehenes adscritos al servicio del monarca bajo la forma de cargos palatinos más o menos honorarios no deja de ser algo corriente en el mundo feudal. Es claro que el mundo visigótico estaba en un estadio de protofeudalismo. ¿algo más lógico que el joven hijo de una familia de la alta nobleza tuviera el cargo de “guardia real”?. Iniciarse en el camino palatino a través de un cargo sin relevancia aparente no era nada extraño. En cualquier caso, entiendo que si Menéndez Pidal dice “comes” sus razones tendrá.
    
    4. Las crónicas nos dicen que Pelayo es elegido rey por los astures
    Vamos a ver, que los astures, y los exilados visigodos en asturias, no eran unos muchachitos carcomidos por una visión mesiánica de la vida.
    La invasión musulmana, como sabemos, no destruyó hasta los cimientos las estructuras de poder de la etapa visigótica. Buen ejemplo de ello son los Banu Quasi (Hjos de Casio) que gobernarán Aragón desde Zaragoza.
    Pensar que los señores astures, puesto que no es una revuelta popular de la que hablamos, no las había, y los nobles godos huidos, a los que les hubiera bastado someterse al poder musulman para continuar gozando de sus prerrogativas, elijan a minmundi como príncipe me parece de un simplismo atroz.
    Las estructuras familiares y clientelares debían seguir subsistiendo en el Norte. A ello habrá que unir el hecho de que Pedro de Cantabria, con capital en Amaya, Duque, se encontraba ligado a Pelayo, bien como suegro, bien posteriormente como consuegro por el matrimonio de Favila con su hija. El principio familiar exige una política matrimonial que permita el afianzamiento del clan
    
    5. El testamento nos dice que Pelayo tenía tierras en asturias
    ¿por qué no?, y en algunos sitios más debía tener el hijo de un duque de sangre eal
    

28. 

    #28 Virio 02 de feb. 2006

    Lo que tengo claro es que si asturias estuviera poblada por yankis y Hollywood estuviera en el monte Naranco, en el largometraje sobre Pelayo ( que harían sin dudar) , a éste no lo pondrían como godo jejeje. Claro que no es novedad que los yankis modifiquen la historia a su antojo.
    
    No obstante ; me inclino más por un Pelayo tipo Artorius, a mitad de camino entre el mundo celto-romano y el godo, quizás con visos de legitimidad ( por su ascendente aristócrata), pero sin ningún poder real ni aglutinante entre sus homólogos (godos), y sí un gran poder de convocatoria entre los clanes locales ( más por su posible relación territorial con ellos que por su sangre).
    
    Pero vaya, todo esto ya es pura elucubración. Creo que ya hemos sacado bastante jugo al tema.

29. 

    #29 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    Olvidaba decir que existen otras diversas fuentes históricas que lo confirman, o aclaran detalles arriba discutidos, pero que aquí todavía no se han citado.
    
    Por ejemplo la Primera Crónica General de España de Alfonso X y Sancho IV, que en sus caps. 549 y 564-565 (pp. 304 y 318-20 de la ed. de R. Menéndez Pidal y D. Catalán, 1977) dan cumplida cuenta del origen y andanzas de Pelayo antes de Covadonga. Pelayo, al que se define como "infante", era hijo de "Favila, duque de Cantabria" (lo que no quiere decir "cántabro"), y "escudero y guardián de la espada" del rey Witiza. Fue expulsado por éste de Toledo en el año 706, yendo a exiliarse a las tierras que la familia tenía en Cantabria, esto es, a su feudo ducal, su "señorío".
    
    Llegando los árabes a controlar casi toda España, Pelayo se fue en el 717 con su hermana a asturias, a acogerse "entre las estrechuras de las montannas" donde, lógicamente, adquiriría alguna propiedad. Al año siguiente el alcaide de Gijón, Munuza, un cristiano colaboracionista, le envía a Córdoba ante Tarif con una añagaza, aprovechando su ausencia para casarse con su hermana. Al volver Pelayo, parece que es la cólera por lo ocurrido con su hermana lo que le genera tal odio a los árabes que, desde Cangas, empieza a enardecer "a todos los asturianos, et despertolos et sacolos de la couardia en que estauan... et de todas las partes de asturias uinien corriendo pora el", y se fueron juntando con él en el monte Auseva.
    
    Leyendo esta crónica se esfuma una parte del origen de la reconquista en razones raciales o religiosas; lo que hace arrancarse a Pelayo inicialmente contra los árabes, bajo los cuales llevaba viviendo 7 años, es cómo Munuza le engaña y le roba a la hermana. Conste que ni quito ni pongo rey, es sólo lo que relatan los sucesores de Pelayo, que no escondieron ni maquillaron la espoleta de la reconquista aunque les hubiera convenido hacerlo.

30. 

    #30 diviciaco 03 de feb. 2006

    Saludos
    
    Dra Canto, la historia de Pelayo, Munuza y su hermana ya la podemos leer tal cual en la C. Rotense, una crónica del tiempo del reino de asturias, sin necesidad de irnos a la C. de Alfonso X, inspirada en las anteriores.
    
    En el ciclo de Alfonso III y en la C. Albeldense no se especifica que Faffila, el padre de Pelayo, fuese duque de Cantabria, así que malamente podría utilizarse el dato de una crónica tardía, basada en las anteriores, como apoyo a una hipótesis en ese sentido.
    
    Ya comentaba antes que Sanchez-Albornoz advertía que Faffila no figuraba en las actas conciliares de Toledo, y que las crónicas en cambio, no dejan de detallar el título de Pedro, padre de Alfonso I y de especificar hasta la menor dignidad de la familia de Pelayo, como cargo de espatario.
    
    
    

31. 

    #31 prespas 03 de feb. 2006

    Solo dos cosas:
    - El "error" de mi traducción , no es tal al menos no en la medida que es intencionado aunque inconsciente, quiero decir, que al traducir di esa interpretación porque me pareció "más fiel y lógico el sentido", ¿que digo con esto? pues que ahi tenemos un ejemplo más de variación mas o menos intencionada por parte del interprete/traductor: en mi interpretación todo queda claro (ajustado a como yo veo las cosas)...la traducción "cristiano y astur" o "astur y cristiano" (en el caso de la traducción al frances) puede tener exactamente la misma lectura semántica, con lo que yo habria sobreinterpretado o bien abrir nuevos campos (¿vivian en asturias dos grupos?¿habia cristianos y astures?) no me parece esta ultima la mas viable, pero en la traducción me ha salido sin quererlo un ejemplo de lo que pretendía exponer por otros medios.
    - No entiendo la obstinación por negarse a aceptar hipótesis perfectamente lógicas por más que no haya testimonios ni a favor ni en contra, mientras nos obstinamos en mantener posiciones menos lógicas sustentadas por el hecho de que el que en la mayoría de las cronicas no se hace referencia a la hipotesis lógica alternativa sea suficiente para considerar que esta es falsa por mas que aparezca en una minoria de las cronicas refrendada y en ninguna rebatida.
    
    Me alegra ver que estamos los mismos porque indica que el debate mantiene un hilo interesante, cuanto más cuando me encuentro "accidentalemnte" en al arena con "partenieres" de un nivel tan superior al mi: Salve Dingo, Doctora Canto, Ofión y Diviciaco (por más que no solamos coincidir en nuestras posturas en ningun foro tu y yo)

32. 

    #32 diviciaco 03 de feb. 2006

    Pues el dato que tenemos de la crónica Albeldense es la mención, reiterada en el ciclo de Alfonso III, de un duque sin su territorio, que viene a ser como un jardin sin sus flores, pero es algo que corroboran, también, las actas conciliares
    
    Yo no dije que el cronista de Alfonso X confundiese a Pelayo con su Yerno, Creo que el cronista de la C. General se trastabilló con el duque Pedro y equivocó los datos o sea: asignó el cargo que sí ostentó el suegro de Pelayo al padre de este, mandato que nunca supimos tuviera.
    
    D. Claudio Sánchez-Albornoz dice que ese duque debía ser un magnate del aula regia, no un dux al cargo de una provincia. Y no voy a decir eso de "si él lo dice por algo será", porque es evidente porque lo dice.
    
    Altooooorl !!!! ¿¿Cómo que la crónica silense y la Sámpiro no relatan esa época?? ¡Pero sí son documentos básicos en la historia del reino de asturias!. La Sámpiro abarca sólo la época final del reino, pero la Silense si habla de la épcoca de Pelayo.
    
    Con respecto a la lectura de la frase de prespas hoy se interpreta como una simple redundancia, con lo que tu lectura es válida, aunque no sea literal, lo que ocurre es que con las tesis de Barbero-Vigil se interpretó como una dualidad visigodos cristianos - astures paganos apoyándose también en las noticias musulmanas de que con las tropas de Alfonso II luchaban idólatras (mayus).
    
    Por cierto recientemente se ha encontrado un espectacular enterramiento visigodo en una cueva de Cantabria. Ojo porque aparecieron con un asombroso contexto pagano.
    
    Recordemos como Favila, el hijo de Palayo se enterró en la iglesia de la Santa Cruz ¡Bajo un dolmen! este dolmen se puede visitar aún hoy en día.
    El propio pelayo se enterró en la iglesia de Abamia en un campo dolménico.
    
    ¿Volveremos a las tesis de Barbero-Vigil? ver veremos, para muestra este foro a esto se le da mas vueltas que a una noria
    
    

33. 

    #33 diviciaco 05 de feb. 2006

    Es posible que haya cargado las tintas al denominar insignificante el cargo de de spatarius, pero no excesivamente. Voy a poner un texto de Sanchez Albornoz donde valora la condición de spatarius y donde desarrolla una idea, a la que voy a dar continuación con otro texto moderno de Luis Ramón Menéndez Bueyes, para dar respuesta a la pregunta de Ofión de ayer a las 00:51.
    
    En este último texto el autor plantea también una hipótesis en directa relación con el ducado de Faffila, padre de Pelayo y objeto de un debate en este foro, así que de una cosa nos vamos a la otra.
    
    Texto 1
    
    El antiguo espatario de la corte de Toledo, fué uno de tantos como vivieron en la patria asturiana, bajo el yugo del pueblo vencedor. Miembro de una familia caída en desgracia, al parecer por la enemiga de Vitiza, simple individuo de la guardia real, no fue al principio en asturias monarca ni caudillo de la nobleza goda. Dividida esta en amigos y enemigos de Rodrigo, en parte sometida por capitulación y en parte emigrada a Francia, sólo en número reducido se había refugiado en el NO.
    
    Vencida, deshecha, dividida, sin arraigo e la tierra, peregrina en un pais extraño, desconocedora de los secretos de la topografía asturiana y sin influencia entre los astures, jamás debió pensar en elegir un sucesor a Don Rodrigo, nunca en continuar la monarquía derrocada.
    
    Pelayo no hubiese sido, además, el rey de aquella aristocracia. su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza.
    
    Reino de asturias, El. Origenes de la nación española. Sanchez Albornoz, Claudio
    Oviedo 2001
    
    
    Texto 2
    
    Es en estos potentiores donde creemos que debe de buscarse el origen -a través de la época sueva y visigoda- de la nobleza que protagonizará los hechos que llevaron a la ruptura con Al-Andalus y al inicio del proceso conocido habitualemente en la bibliografía con el término de reconquista.
    
    Desde este punto de vista, los grandes propietarios del norte y noroeste peninsular, aunque con particularidades, debieron de verse inmersos en el proceso de protofeudalización del mundo visigodo y, en este sentido, sería necesario valorar y tomar en consideración la existencia de duces provinciae de asturias y Cantabria. Estos duques, grandes propietarios territoriales, eran efectivos agentes del proceso de feudalización del reino visigodo. Es en este contexto en el que quizás debieramos de buscar la relación de asturias con Pelayo y su padre.
    
    Menéndez Bueyes, Luis Ramón Reflexiones críticas sobre el origen del reino de asturias, Salamanca 2001
    
    La razón por la que resulta muy dificil considerar la posibilidad de que el padre de Pelayo hubiese sido dux de Cantabria reside en las dificultades de interpretación de la historia que esta hipótesis nos genera, veamos:
    
    Tenemos un hecho, que Pelayo huye de Toledo en el 717 a refugiarse en asturias. Pero ¿por qué en asturias? Dede luego una región selvática, montañosa y de antigua documentada rebeldía contra los visigodos no es en absoluto un sitio donde un particular, aunque noble, pudiera ponerse a salvo a menos que tuviese lazos clientelares.
    
    Si tales lazos eran consecuencia del ducado de su padre, entonces Pelayo hubiera huido a Cantabria a buscar refugio entre la clientela fiel de su progenitor, pero las crónicas hablan de como fué a parar a asturias y de sus aventuras entre los astures, lo que nos crea de aceptar esa hipótesis, una dificultad insuperable.
    
    No cabe la hipótesis de que el ducado de Cantabria comprendiese asturias, la Albeldense y la Rotense nos cuentan la rebelión de Pelayo y luego como viene a asturias Alfonso, hijo del duque con el que rey astur sella una alianza. El ducado de Cantabria fué una realidad exógena a la Asturia Trasmontana.
    
    Luis Ramón Menéndez Bueyes propone un dux Asturiae para resolver esta dificultad, lo que ciertamente facilita enormemente la interpretación de los textos, dándoles pleno sentido, pero añade la necesidad de justificar documentalmente esa dignidad, que no vemos registrada en las fuentes góticas ni medievales.
    
    También puede dar sentido a la omisión del territorio del ducado de Faffila en la Albledense y demás crónicas: Como Pelayo huye buscando refugio a asturias, huelga reflejar el territorio del padre, que no podía ser otro. A mi modo de ver sería la única razón de la omisión de un dato importante, que no deja de reflejarse en el caso de Duque Pedro.
    
    El no dar al ducado de Faffila proyección territorial también nos crea dificultades, que podemos resolver considerando a Pelayo un poseedor de tierras, de villae, en asturias. O sea: un visigodo emparentado con los grandes propietarios hispanorromanos de tierras en este territorio por su matrimonio -El nombre de su esposa Gaudiosa no es germánico- o por el matrimonio de su padre, ya que el propio nombre de Pelayo es latino.
    
    Desde luego nombres germánicos de poseedores de villae en la toponimia de asturias hay una prolija relación.
    
    Dejo esto para clarificar mi postura, porque creo que las circunstancias que rodearon al dux Faffila son básicas para la comprensión de los hechos que dieron origen al reino de asturias, por lo que no me parece improductiva la discusión.
    
    
    
    
    

34. 

    #34 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Me alegro diviciaco que hayas vuelto. Creí, con pena, que se había acabado el tema.
    Texto 1 de Sanchez Albornoz
    El abulense, cuya hermosísima prosa admiro desde que en los setenta me regalaran su magnífica obra versus Castro, elucubra, igual que todos nosotros. Partiendo de dos hechos sobre las crónicas, el cargo de spatario, que el considera ínfimo,y la enemiga de Witiza.
    
    De lo transcrito, además, deduzco que él considera a Pelayo como astúr "fué uno de tantos como vivieron en la patria asturiana, bajo el yugo del pueblo vencedor" (a no ser que "pueblo vencedor" se refiera aquí a los moros).
    Como puedes comprobar, pues Albornóz no tiene más datos que nosostros, sólo supone, lo que ocurre es que habla con "auctoritas", esto, es, haciendo valer que él es Sanchez Albornoz, pero sin más argumentación que su propia convicción.
    
    ¿qué está defendiendo Albornoz? ¿qué parece defende?. Tal vez siguiendo su línea de que lo "hispano" se mantiene incólume a través de las diversas invasiones, pretende decirnos que Pelayo es un Caudillo Astur nacido de la tradicional democracia guerrera (la misma que hacía electiva la monarquía visigótica). Sin emabrgo me parece a mi que es una visión demasiado romántica.
    
    El cargo de spatario no debía de ser tan "ínfimo" cuando se asocia a los "comes" en los Concilios (Menéndez Pidal, Concilio XIII "spatarius et comes"). Por supuesto que el Dux es más importante, ya lo hemos visto, es gobernante de una provincia, un magnate, y normalmente familiar del rey. Sucederá lo mismo en el reino de Francia, en la época de los Merovingios, Carolingios y Capeto (Neustria,Anjou, Borbón, Maine, Aquitania) era preciso en una organización feudal que los grandes territorios estuvieran bajo el control de los miembros del clan gobernante (observa la forma como los Trástamaras se hacen con el Señorío de Vizcaya). Los "comes" ostentan también poder territorial y, consiguientemente, militar, en un período de lucha dinástica, pero aquí estamos hablando de un familiar de una clan en la "oposición"
    
    Otro ejemplo Teodofredo, padre de Rodrigo, llevó a cabo numerosas conspiraciones contra Egica y Witiza, sin embargo, tan sólo le sacaron los ojos, sin perjuicio de que su hijo fuera Dux de la Bética o de la Lusitania, por ello, una vez más tal vez, llegó a ser rey.Posiblemente, como apunté antes, Teodofredo era el jefe del clan y, por ello más intocable que Faffila.
    
    Faffila es asesinado en un momento en que Egica se permite el lujo de romper su pacto con el rey conciliador, Flavius Ervigio y ¿quién dice que no hubo resistencia por parte de la familia de Khindasvinto?. Tal vez el repetar la vida del hijo, Pelagio, es la forma de evitar una nueva sublevación de los pretendientes.
    
    Segundo Texto: Plantea la relación entre los potentiores y los señores de la guerra visigodos. Nada descabellado. Incluso podemos afirmar que los hispanorromanos, ya hispanorromanosgodos forman esa élite. Así se explicaría la existencia de un Dux Paulus que se atreve a intentar ocupar el trono, o de un Casio en Aragón. Esa uniíon aparece ya en tiempos de Recaredo I, durante el cuyo reinado un Dux Claudio es general de sus ejercitos y vence a los Francos.
    
    El Ducado de cantabria adscrito a FAffila, no plantea problemas, estamos en un protofeudalismo, en que el Ducado es cargo administrativo, no hereditario, aunque se está iniciando el camino para que los linajes se sucedan en dichos cargos (observa las luchas sucesorias entre la familia de Khindasvinto y la de Wamba)
    Yo considero, es lo que he mantenido, que la familia de Faffila pudiera tener territorios importantes en el Norte, Noroeste, Tanto en Galicia (Faffila es enviado a Tuy por Egica, dice la crónica albeldense) como en asturias, por eso Pelayo, que en principio paece someterse a los moros, acude a las tierra de su linaje.
    
    Dice Albornoz "Pelayo no hubiese sido, además, el rey de aquella aristocracia. su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza."
    
    Pero es rey. ¿quiere decirnos, como apunto arriba que su elección se debió exclusivamente a los potentiores astures? ¿no es más lógico pensar que en asturias esos potentiores estaban vinulados a la aristocracia visigótica y que es a un descendiente de rey, de la familia de Rodrigo, con vinculaciones territoriales y, posiblemente familiares, en asturias a quien eligen como rey?
    
    En cuanto a la inscripción de la lápida, mi latín es pobre, muy pobre
    
    
    

35. 

    #35 A.M.Canto 05 de feb. 2006

    Diviciaco: Con tal de "mantenella y no enmendalla", vuelve Ud. sobre que un spatarius era un personaje secundario, a pesar de que, gracias a una fuente historica nueva que le he señalado (Ayer, a las 07:59), y que Ud. (ni parece que Sánchez Albornoz) no había considerado -los concilios toledanos-, se ve con toda claridad que los spatarii godos suelen ser además comites, y aparecen firmando nada menos que los concilios, lo que automáticamente obliga a desechar sin más la hipótesis del cargo secundario e insignificante, y no volver más sobre ello. Así no podemos ir dejando aclarados los elementos del debate.
    
    Y, en cuanto al ducado de su padre Favila en Cantabria, tres cuartos de lo mismo, y remito a mi mensaje de 03/02/2006, 9:14:52: las crónicas sólo dicen que tenia un ducado, y es Alfonso X el Sabio en la Primera Crónica General de España el que aclara cuál: Cantabria. Lo cual coincide perfectamente con la zona a donde fue a refugiarse primero: no fue asturias, sino Cantabria, y sólo más tarde, en el 717, pasa a una zona más intrincada, en asturias. Vamos a ver si podemos ir dejando algunos puntos fijados, sin apartar las fuentes históricas que no interesan apoyándose en simples opiniones.

36. 

    #36 diviciaco 05 de feb. 2006

    Este último párrafo citado por ofion donde situa la jererquia del palatium es coincidente con Sanchez Albornoz:
    
    Su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza.
    
    Manuel Torres
    
    Los jefes militares propiamiente dichos son: duces, comites (....) Las veces que en el Liber aparece el término gardingus no aclaran suficientemente la naturaleza de este personaje. Hay que tener en cuenta que se les cita tras los duques y condes o entre los, en general, llamados seniores loci, o tras los palatinos (..)Lo mismo debemos decir de los spatarii, que aparecen en algún concilio y que, sometidos a los comites spatariorum, habían de formar una guardia proxima al rey y la corte.
    
    Esto es: un espatarius siendo miembro de las clases elevadas, tenía una importancia secundaria pues existían bastantes jerarquias superiores dentro de la corte, como dice Sanchez Albornoz. El término secundario que le asigna Sanchez Albornoz es perfectamente apropiado, no podemos desecharlo y no constituye ninguna hipótesis sino que forma parte de la descripción de la jerarquía palatina. Ni siquiera sabemos si Pelayo era uno de esos condes espatarios, a los que estaban sometidos los simples espatarios, según este autor. El silencio de las fuentes lo dice todo. Soy yo el que no entiende la obstinación sobre este punto, ya sabemos que Pelayo era noble, sí, pero de la mas baja dentro del Aula Regia.
    
    en cuanto al ducado de su padre Favila en Cantabria, tres cuartos de lo mismo, y remito a mi mensaje de 03/02/2006, 9:14:52: las crónicas sólo dicen que tenia un ducado, y es Alfonso X el Sabio en la Primera Crónica General de España el que aclara cuál: Cantabria. Lo cual coincide perfectamente con la zona a donde fue a refugiarse primero: no fue asturias, sino Cantabria, y sólo más tarde, en el 717, pasa a una zona más intrincada, en asturias
    
    Doctora Canto, la Albeldense dice con toda claridad:
    
    a Uittizzanc rege de Toleto expulsus asturias ingressus
    
    La rotense
    
    Pelagius quidam, spatarius Uitizani et Ruderici regum, dicione Ismaelitarum oppressus cum propria sorore asturias est ingressus.
    
    La Sebastianense
    
    Sed qui ex semine regio remanserunt, quidam ex illis Franciam petierunt, maxima uero pars in patria Asturiensium intrauerunt sibique Pelagium filium quondam Faffilani ducis ex semine regio principem elegerunt
    
    No utilizar las varias fuentes del propio reino y en cambio utilizar otra con una distancia de más de medio milenio sobre aquellos hechos y cuyas fuentes originales, ni podemos considerar, ni fueron compiladas desde el propio reino de asturias constituye una forma muy poco apropiada de analizar la historia.
    
    
    
    

37. 

    #37 Dingo 05 de feb. 2006

    
    "Cuentan algunos historiadores que el primero que reunió a los fugitivos cristianos de España, después de haberse apoderado de ella los árabes, fue un infiel llamado Pelayo, NATURAL DE asturias EN GALICIA, al cual tuvieron los árabes como rehén para seguridad de la gente de aquel país, y huyó de Córdoba en tiempo de Al-Hurr ibn Abd Al-Rahman Al-Thaqafi, segundo de los emires árabes de España, en el año sexto después de la conquista, que fue el 98 de la hégira [716-717]. ..."
    
    Al-Maqqari. Trad. Lafuente Alcántara, en Col.Obr.Ar.Ac.Ha. I, p. 230. También en M. Antuña y C. Sánchez-Albornoz: Fuentes de la Historia Hispano-musulmana, siglo VIII, p. 232.
    
    Este texto hace a Pelayo natural de asturias. Por comentarlo, que no niego que su padre fuese Duque de Cantabria, pero creo que hay que considerar que no es tan clara esa desvinculación de Pelayo con asturias.

38. 

    #38 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Diviciaco. ¿yo creo que hay un error de comprensión. Evidentemente, llevo diciendo desde hae casi tres días que el problema de Pelayo es que pertenece al clan opuesto a la familia reinante, por eso matan a su papa y lo echan a él de Toledo. Nadie te ha equiparado un spatario a un dux , pero hemos aclarado que en en un Concilio al menos el término spatario está vinculado a comes (spatarius et comes) además antencediendo al título administrativo (comes) y que, además, el Sr Pidal manifiesta el rango de Pelayo como comes espatarii
    Sigo diciendo. Los textos han de ser interpretados mediante la integración.
    1. Sabemos que al morir de Rescesvinto, tras veinte años de poder, ocupa el poder Wamba, al que sucederá un tal Flavius Ervigius, y éste, Egica, hijo de Wamba y a su vez Witiza, hijo de aquel
    
    2. Al morir Witiza, ocupa el trono Rodericus, hijo de Teodofredo, hijo de Khindasvinto, inciándose ya una guerra civil declarada entreo los descendientes de Wamba, partidarios de Akhila, y los de Khindasvinto
    
    3. No sabemos mucho, pero sabemos que Faffila ha sido Dux y se le denomina de sangre real. Evidentemente si lo mata Witiza, pues como que no debía de ser muy amigo suyo, y si a eso unimos que expulsa a Pelayo de Toledo, donde ocupa un cargo palatino, mayor o menor, evidentemente, no era la mano derecha del rey.
    
    4. No era tan fácil perder territorios. de hecho, Khindasvinto inicia una política de represión contra los partidarios de Tulga, desposeyéndolos de territorios, pero eso parece no ser suficiente pues su hijo Rescesvinto, para garantizar la paz, debe devolver las tierras confiscadas por su padre
    
    5. SI unimos eso a que en la época de Ervigio hablamos de régimen protofeudal, unido a lo que Albornoz llama devotio ibérica, poco importaba que en un reino en descomposición el rey de Toledo pretendiera que los fideles abandonaran su juramente a su señor natural. Si eso fuera tan fácil no habría rebeliones ni intentos de usurpar la corona
    
    6. Teodofredo, padre de Rodrigo se subleva en numerosas ocasiones contra Egica y Witiza, sin embargo su hijo es Dux, él es Dux y no lo matan. Debía ser un tanto poderosa la familia de Khindasvinto
    
    7 Si Pelayo huye a asturias, es lógico suponer que debía poseer vinculaciones con el territorio, ¿o es que huye a asturias como quien huye al fin del mundo?. asturias no era el lugar tan malhadado que se pretende. No era la Galicia de Iria o Braga, pero si estaba bastante romanizada. ¿Por qué Pelayo, perseguido de la monarquía, no huye a Narbona y de ahí a Francia? ¿por qué no la Bética y de ahí a Africa?
    
    8. Sabemos que la interrelación entre godos e hispanorromanos, entre sus clases dirigente, era muy intensa. Dios los cría, ellos se juntan. Conocemos que hay potentiores hispanorromanos que ocupan cargos de suma relevancia como Duques, otros que tienen el poder suficiente como para alzarse contra su rey. Obispos, metropolitanos, eetc. Pelayo está casado con una mujer cuyo nombre parece de todo menos gótico (Gaudosia)
    
    9.Sabemos, porque ha ocurrido así con los Godos, que no se elige por jefe a un minmundi, sino que el jefe electo debe poseer la fuerza, llamemosla política, que en nuestro caso se traduce en clanes, para sostenerse en el poder. No se elige rey a un paje, ni tan siquiera se le da la posiblidad de dirigir el pequeño ejercito rebelde si existen nobles de más alto rango a su alrededor; no se le permitiría, va contra la naturaleza de las cosas, a no ser que me digas que crees en el mesianismo o, como parece ser Albornoz, en el Caudillismo providencialista
    
    10. Sabemos, es otra versión, que la explicación, la causa de la revuelta de Pelayo fue el matrimonio de su hermana Hermesinda con Munuza, gobernador musulmán, que no árabe, de Gijón. Esto nos dice dos cosas: asturias estaba sujeta a los musulmanes. Pelayo había acatado el poder de los musulmanes. A partir de aquí, ¿por qué se altera Pelayo por hecho tan nimio?. La vinculación con el Sr de Gijón le habría dado poder político, ¿entonces?. Claro, si lo miras dentro del sistema de poder por linajes, si encontraríamos alguna razón. Pelayo no puede consentir que Munuza intente legitimar su posición mediante el matrimonio con una descendiente de Khindasvinto, una sobrina de Rodrigo. El es el jefe del clan y, además, el señor natural, por su sangre, de los hispanorromanosvisigodos.
    
    Dingo
    Dingo, la vinculación de Pelayo a asturias y Galicia es, en mi opinión más que manifiesta, pero es Godo o, al menos, creo yo, medio godo
    
    

39. 

    #39 A.M.Canto 05 de feb. 2006

    Dingo: antes de recurrir para este tema a al-Maqqari, que es del siglo XVII y tiene problemas de fiabilidad para el siglo VIII ("No se pueden aceptar como fuentes históricas para los acontecimientos de comienzos del siglo VIII, la Jamhara de Ibn Hazm que es del siglo XII, o las Analectas de al-Maqqari que son del siglo XVII y carecen ambas de toda fiabilidad.": http://www.webislam.com/numeros/2000/00_11/Articulos%2000_11/Arabi.htm), habrá que ver primero fuentes hispanas más fiables y antiguas, como el Liber regum (Libro de los Reyes), que dice todo lo contrario y añade más datos nuevos a lo aquí visto hasta ahora:
    
    "Quoando fue muerto el rrey Rodrigo conquerieron moros la tierra ata en Portogal e Galiçia, fueras las montayñas d'asturias. En aquellas montayñas alçaron se todas las gentes de la tierra las qui escaparon de la batalla. E leuaron por election al rrey don Pelayo, qui estaua en vna cuua en Achena, e hera del linage del rrey Rrodrigo. Este rrey don Pelayo hera fijo de la hermana del rrey don Rrodrigo, de la rreyña vieja... desta era Castilla la Vieja, por lo que hera infantango della. Este rrey don Pelayo... guerreo de las montayñas d'asturias, e ayudaron li todas las gentes de las tierras e fezo muytas batallas con moros e vençiolas.".
    
    Libro de las Generaciones, cap. "Reyes de asturias" (derivado del Liber Regum, c. 1200), Navarra, entre 1260 y 1270, ed. D. Catalán y Mª S. de Andrés, Madrid, 1970, Apéndice, p. 307-308.

40. 

    #40 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Si, espera, una crónica del siglo XIV musulmana que contradice una crónica del siglo XI también musulmana sobre el origend e Pelayo. Diviciaco, que da igual que fuera Cantabria o asturias o Gallaecia, que lo que importa es
    a) Pelayo era godo de sangre real hijo de un duque
    b) Que se refugia en Asturia para huir de Witiza
    c) Que lo nombran rey
    Luego pon a funcionar tu lógica

41. 

    #41 diviciaco 05 de feb. 2006

    Creo que dejé bien claro que Ibn Jaldún es una fuente tardía y no hablé en ningún momento de "que valgan" a priori, sino que lo ponía como muestra de problemas de interpretación.
    
    Sin embargo de la Dra Canto mientras descalifica la afirmación del eminentísimo Ibn Jaldún por entrar en contradición con la Albeldense ("esta nación había perdido ya el poder y rara vez ocurre que una nación que lo ha perdido llegue a recobrarlo"... "Era una nueva dinastía...") entran en flagrante contradicción con la Crónica Albeldense: "XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM" no tiene problemas en admitir como buena la producción del taller Alfonsí, poco anterior, a pesar de que tambien entre en contradicción con la Albeldense y con el ciclo de Alfonso III.
    
    Y ello no implica que declaremos a la crónica general una mala fuente , pero es que tiene también sus limitaciones y sus errores.
    
    Dice que Pelayo huyo a Cantabria y es completamente falso, por la Albeldense y el ciclo de Alfonso III sabemos que huyó a asturias, se trata de una contradición flagrante: un error que no invita a reconocer como cierto precisamente el dato que dá sobre Faffila.
    
    No podemos considerar más fiables los datos que da la crónica de Alfonso X sobre el reino de asturias, a medio milenio de distancia, que las crónicas del propio reino, que relataban hechos mas próximos en todos los órdenes: geográfico, cronológico y político. Esto sería historiográficamente absurdo, la crónica de Alfonso X se equivoca, y no es este el único error que podemos encontrar en ella, sin que esto signifique que debamos descalificarla.
    
    Vuelvo a decir que la consideración de Faffila como Dux de Cantabria nos crea problemas de interpretación irresolubles, siendo mucho mas aceptable la posibilidad de que fuese Dux de Gallaecia o de asturias, o de que estuviese ligado de alguna otra forma a los potentiores astures , pues no hay forma de explicar su huida a asturias, sus propiedades en el centro de la provincia y sus aventuras con los astures.
    
    
    
    
    
    

42. 

    #42 kakarikikideflor 22 de mayo de 2006

    porque hay tanto lio entre nacionalidades?? yo soy andaluz, me siento andaluz porque mi tierra es andalucia, pero me siento español,lo gente que es lo que kiere, que españa se convierta en una puta mierdas de minipaises estilo a los reinos taifas?? seguro que no se cuestionaban eso en la epoca visigoda,de quien es quien, esa epoca creo que ya paso hace tiempo,y yo considero que hay que considerar lo de las diferencias como algo geografico,y como una diversidad dentro de un pais, no como una nacion,desde siempre a existio la ley del mas fuerte no??, nosotros los españoles creo que somo descendientes(algo indirectos) de los visigodos, vale que luego los musulmanes nos dieron pal pelo y nos mandaron pal norte, pero luego asturias, fue la que con sudor y sangre se fue expandiendo, (ya se llamen como se llamen, reino de asturias ,de leon o como sea, pero fueron los astures quienes lo empezaron y se expandieron x galicia,yo creo q s elo debeis a ellos, nose, si no hubieran sido ellos, aora serian los gallegos alomejo musulmanes,y si en la reconquista no hubieran llegado hasta andalucia seriamos musulmanes, yo creo q españa se lo curro bien, que si que hay diferencias en la lengua, en la cultura y en nose que, seguro que hay diferencias en el norte de francia con los del sur, y no se cuestionan si son franceses o provenzales o noseque, yo creo q esto de que si cataluña es una nacion, o galicia, no lo veo porque creo q lo que va a hacer es empeorar mas la situacion. yo soy andaluz pero soy español, y junto a españa todos emos tenido una historia, aveces grande, aveces penosa, pero eso da =

43. 

    #43 joseraulaboy 06 de ago. 2007

    el reino de asturias es otro mito como la reconquista o el capitan trueno para hablar con propiedad deberiamos hablar de reino de galicia.

44. 

    #44 Euskalduna 06 de ago. 2007

    Para mi lo de Pelayo es la tipica leyenda sin fundamento historico algunobasada en invenciones muy semejante a la del supuesto "rey Arturo"..

    
    

    Lo de pelayo es una leyenda retroalimentada siglo tras siglo por ciertos "sectores" politicos que no aparece en ningun manuscrito ni cronica historica de la epoca en la que "supuestamente vivio dicho personaje de pelayo"...

    
    

    Todos los datos y menciones a pelayo estan hechas por gente que vivio siglos mas tarde y siempre con una determinada ideologia politica...

    
    

    Un dato. Las primeras menciones historicamente probables sobre "datos" de pelayo fueron hechas 200 años despues (no son coetaneas a la "epoca" de pelayo) de que este "hubiera existido" en las Cronicas Albendense y Rotense de la etapa final del Reino de asturias (siglo IX). Hasta entonces no hay ni un solo dato historico sobre dicho pelayo...

    
    

    Por ejemplo: la Batalla de roncesvalles u Orreaga si tiene menciones coetaneas sobre su existencia de la misma epoca en la que se dio: "La Chanson de Roland".

    
    

    Posteriormente a estas primeras (y tardias) menciones de la leyenda de Pelayo surgieron inumerables, todas distintas una de la otra sobe su "origen", motivo de "huida a asturias", su "vida"... tipico de cualquier LEYENDA.

    
    

    Esta pagina web lo dice bien a las claras el caracter mitologico y nada historico de dicho "pelayo"...

    
    

    http://es.wikipedia.org/wiki/Don_Pelayo

    
    

    "Según la leyenda, Pelayo era un noble visigodo, hijo del duque Favila y nieto del rey Recesvinto al que habría servido como spatarius. Debido a las intrigas entre la nobleza visigoda, el rey Witiza conspiró para asesinar a su padre..."

    
    

    Resumiendo que Pelayo como personaje "historico" dista mucho de tener menciones fiables y de la epoca en la que el mismo "vivio".

    
    

    Solo nos quedan "menciones", que yo mas llamaria INVENCIONES... surgidas de cierta ideologia politica. No nos olvidemos que la epoca en la que mas "datos" surgieron de la leyenda de pelayo fue en epoca Frdictatorial franquista..

    
    

    Y con determinados fines politicos...

    
    

    Agur Euskal Herritik!!!

Hay 44 comentarios.
1