Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 A.M.Canto 31 de ene. 2006

   Porque lo era. Sin ir más lejos, vea el comienzo de la propia Crónica cuando habla de "los reyes godos de Oviedo":
   
   XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM. 1 Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus Asturias ingressus...
   o sea:
   “Relación de los reyes GODOS de Oviedo. El primero en Asturias Fue Pelayo... que llegó a Asturias, como antes dijimos, expulsado de Toledo por el rey Witiza...”

2. 

   #2 jeromor 31 de ene. 2006

   Creo que simplemente, y habida cuenta del penoso latín que gastaban, se marchó de declinación, de la tercera a la segunda. Y naturalmente que la Forma correcta, como dices, es Asturum regnum.

3. 

   #3 diviciaco 31 de ene. 2006

   Muy interesante trabajo y muy rápidamente conFeccionado, ventajas de la proFesionalidad, claro.
   
   Como el trozo del testamento (en realidad una donación pro-ánima) de AlFonso II está en Francés, pongo aquí una traducción de AlFonso García Leal:
   
   "Por don tuyo la victoria de los godos brilló no menos clara en España entre los reinos de diversas gentes. Mas puesto que te oFendió su arrogante jactancia, en la era 749 [711] perdió la gloria del reino,junto con el rey Rodrigo, pues merecidamente suFrió la espada árabe.
   De esta peste libraste con tu diestra, Cristo, a tu siervo Pelayo, el cual Fué elevado al rango de príncipe y luchando victoriosamente abatió a los enemigos y deFendió, vencedor, al pueblo cristiano y ástur dándoles gloria."

4. 

   #4 Rosa-ae 31 de ene. 2006

   Vale, no era godo, era Lugón, vecino de los Orniacos y pariente de los Orgenomescos. Supongo que el asunto es vital para la Historia de España, que no es tal, de las Naciones peninsulares, que tampoco, o de la Reconquista, que nunca existió, o de la Humanidad, cuyos miembros son la mayoría prehomínidos. Por no mencionar el tercer ojo Físico que se retrae sobre la glándula pineal y por la que deFecaba el pobre de PoliFemo (ya sabeis, el cíclope de "ojo redondo", que no tenía un ojo, sino tres, o posiblemente cuatro) Dónde está el Frenopático más próximo?.

5. 

   #5 A.M.Canto 31 de ene. 2006

   Rosa-ae: Sólo conozco "Medutticorum", en el epitaFio C(aius) Iulius Barba/rus Medutti/corum C(ai) F(ilius) / h(ic) s(itus) e(st) / Aemilia Acca / Meduttico/rum Barbari / mater / h(ic) s(ita) e(st) / C(aius) Iulius Labeo / Crastunonis F(ilius) / Medutti(cor)um / h(ic) s(itus) e(st) (AE 1925, 22, de Barcebalejo (Soria), y una Medutica como nombre propio en Segóbriga. ¿Dónde aparece un gen.pl. "Medutticum?
   
   Diviciaco: Gracias, y también por añadir la traducción española. Ese texto, ahora que lo pienso, también puede servir como respuesta a Labrego, pues se ve que para AlFonso II Pelayo era godo.

6. 

   #6 Rosa-ae 31 de ene. 2006

   A.Canto: no me reFiero a un caso concreto, sino a un tema destacado por algunos paleohispanistas. Con más tiempo podría proporcionarte más ejemplos, pero que tenga así a mano tienes esos dos, precisamente reFeridos en la misma inscripción a miembros de la misma Familia; así literalmente los transcribe Mª Cruz González García: Las unidades organizativas indígenas... (ver catálogo C.145). Otro ejemplo: Doviliq(um) / Dovilonicor(um) (ob.cit C.112, 113). Por no mencionar "Cantabrequn" (C.81) Frente al común "Cantabrorum". No recuerdo si en el primer estudio sobre el Tercer Bronce de Botorrita se darían casos análogos; supongo que sí. Ya te digo, tendría que consultarlo.

7. 

   #7 Rosa-ae 31 de ene. 2006

   Ups, perdón, ya veo que haces reFerencia a la misma inscripción, pero con lectura diFerente. Me toca ponerme a prospectar. Te aseguro que no Fue un sueño...

8. 

   #8 Labrego 31 de ene. 2006

   Y digo yo, ¿esa es la única crónica que nos ha llegado hasta hoy? ¿lo que pongan los diFerentes catálogos de esa crónica, escrita 250 años después de los hechos, ha de ser tomado tan al pie de la letra? ¿qué dice al respecto de Pelagius la redacción Rotense de la Crónica de AlFonso III?

9. 

   #9 A.M.Canto 31 de ene. 2006

   Labrego: Arriba tiene Ud. el link a las diFerentes crónicas, incluida la Rotensis: http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/Fmh/rotensis.htm. Como le acaba de decir SYLSB, se le presenta en ella como spatarius (cortesano de Funciones no muy conocidas) de los reyes Witiza y Rodrigo, y destinado a Asturias (cap. 8), si acaso godo por tener un cargo de conFianza en la corte. Pero debía ser de linaje real, como en las otras se dice.
   
   Por otro lado, la Albeldense no es 250 años posterior a los hechos, sino entre 715 y el 883, unos 170 años. No obstante, el simple hecho de ser posterior no desautoriza automáticamente una Fuente (tendríamos que tirar la mitad de ellas, de todas las épocas). Pero, además de lo que en ella se dice expresamente, el que un descendiente temprano de Pelayo en el trono, AlFonso II, sólo 100 años posterior, reconozca a Pelayo como godo (arriba, el texto nº 10) parece prueba más que elocuente, incluso aunque no hubiera otras.

10. 

    #10 ainé 31 de ene. 2006

    A.M.Canto
    
    Perdón pero me he perdido, ¿podría hacer la traducción literal? (en este extracto no dice que Pelayo Fuese Godo)
    
    XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM. 1 Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus Asturias ingressus...
    o sea:
    “Relación de los reyes GODOS de Oviedo. El primero en Asturias Fue Pelayo... que llegó a Asturias, como antes dijimos, expulsado de Toledo por el rey Witiza...”
    
    
    ¿¿??

11. 

    #11 Dingo 31 de ene. 2006

    Le agradezco el artículo, Dra. Canto. Me pregunto es porqué hasta el momento nadie había llamado la atención sobre la graFía incorrecta, sobre ese -or- que sobraba para el genitivo plural.

12. 

    #12 Virio 31 de ene. 2006

    Suscribo lo dicho por Davicíaco, rápido y documentado trabajo. Mis Felicitaciones.
    
    Sin embargo y en mi modesta opinión; la ecuación (Pelayo es Godo porque lo dice la crónica de AlFonso II) no es irrevocable, ya que esto no son matemáticas y aludiendo al tono de coña que estábamos usando en el hilo de los historiadores gallegos, supongo que debemos echar mano de los dos hemisFerios cerebrales (Sra. Cantó, espero que no interprete que Ud. no lo hace, vayan mis máximos respetos).
    
    A saber:
    
    El que se basa en lo empírico ( está escrito en una crónica) y el que se basa en la capacidad de contexto y una visión de conjunto de las cosas ( está escrito un siglo y medio después de los acontecimientos por un rey que a todas luces vive un renacer goticista y necesita legitimar su poder basándolo en la idea continuista toledana, reFrendada y apoyada por el creciente poder del clero ).
    
    Con esto ni niego ni aFirmo, simplemente digo que puede ponerse perFectamente en duda que Fuera godo.
    
    También debemos pensar en cuánto ascendente es necesario tener sobre un pueblo para que este se movilice a voluntad y si realmente los godos , y ojo que hablamos de godos huídos y reFugiados, podían tenerlo sobre un pueblo que vivía aislado y en una estructura aún de clanes y cuya capacidad de maniobra y coexión estaría más basada en líderes locales que en unos alejados, discriminadores, aristócratas y para más inri, huídos godos que más que dar órdenes lo único que podían era solicitar cobijo, con más o menos autoridad ya que hasta entonces, más que otra cosa habían sido opresores y explotadores del pueblo.
    
    ¿Cómo explicar entonces que un noble huído, aglutinara a su alrededor a voluntades ástures y cántabras si no era porque de algún modo, ya tenía un prestigio local sobre los clanes que poblaban la zona?
    
    Es curioso además que a Pelayo no lo hacen rey, ni a sus sucesores hasta AlFonso II si mal no recuerdo, se les denomina reyes, sino un término latino utilizado desde mucho antes del orden toledano: Prínceps.
    
    Y prínceps ya existieron mucho antes que los godos llegasen y era un término que denimonaba al regulo de un populi o tribu ( Ej. Nicer Clutosi , príncipe de los albiones).
    
    ¿Es aventurado suponer que lo que se Fragua al principio de la mal llamada reconquista, no sea sino una verdadera resistencia de corte hispanorromana más que gótica?
    
    ¿Es aventurado suponer que Pelayo Fuese un simple líder local , y que realmente encauzara y aprovechara un sentimiento acentuado por la situación política del momento para encabezar una rebelión, donde pesarían tanto la negación al pago de impuestos como la continuidad , no ya del orden toledano, sino de la propia coyuntura religiosa existente en ese momento en la región?

13. 

    #13 Virio 31 de ene. 2006

    Suscribo lo dicho por Davicíaco, rápido y documentado trabajo. Mis Felicitaciones.
    
    Sin embargo y en mi modesta opinión; la ecuación (Pelayo es Godo porque lo dice la crónica de AlFonso II) no es irrevocable, ya que esto no son matemáticas y aludiendo al tono de coña que estábamos usando en el hilo de los historiadores gallegos, supongo que debemos echar mano de los dos hemisFerios cerebrales (Sra. Cantó, espero que no interprete que Ud. no lo hace, vayan mis máximos respetos).
    
    A saber:
    
    El que se basa en lo empírico ( está escrito en una crónica) y el que se basa en la capacidad de contexto y una visión de conjunto de las cosas ( está escrito un siglo y medio después de los acontecimientos por un rey que a todas luces vive un renacer goticista y necesita legitimar su poder basándolo en la idea continuista toledana, reFrendada y apoyada por el creciente poder del clero ).
    
    Con esto ni niego ni aFirmo, simplemente digo que puede ponerse perFectamente en duda que Fuera godo.
    
    También debemos pensar en cuánto ascendente es necesario tener sobre un pueblo para que este se movilice a voluntad y si realmente los godos , y ojo que hablamos de godos huídos y reFugiados, podían tenerlo sobre un pueblo que vivía aislado y en una estructura aún de clanes y cuya capacidad de maniobra y coexión estaría más basada en líderes locales que en unos alejados, discriminadores, aristócratas y para más inri, huídos godos que más que dar órdenes lo único que podían era solicitar cobijo, con más o menos autoridad ya que hasta entonces, más que otra cosa habían sido opresores y explotadores del pueblo.
    
    ¿Cómo explicar entonces que un noble huído, aglutinara a su alrededor a voluntades ástures y cántabras si no era porque de algún modo, ya tenía un prestigio local sobre los clanes que poblaban la zona?
    
    Es curioso además que a Pelayo no lo hacen rey, ni a sus sucesores hasta AlFonso II si mal no recuerdo, se les denomina reyes, sino un término latino utilizado desde mucho antes del orden toledano: Prínceps.
    
    Y prínceps ya existieron mucho antes que los godos llegasen y era un término que denimonaba al regulo de un populi o tribu ( Ej. Nicer Clutosi , príncipe de los albiones).
    
    ¿Es aventurado suponer que lo que se Fragua al principio de la mal llamada reconquista, no sea sino una verdadera resistencia de corte hispanorromana más que gótica?
    
    ¿Es aventurado suponer que Pelayo Fuese un simple líder local , y que realmente encauzara y aprovechara un sentimiento acentuado por la situación política del momento para encabezar una rebelión, donde pesarían tanto la negación al pago de impuestos como la continuidad , no ya del orden toledano, sino de la propia coyuntura religiosa existente en ese momento en la región?

14. 

    #14 ainé 31 de ene. 2006

    Viri, absolutamente de acuerdo con lo que dices, sobretodo esto:
    
    "¿Es aventurado suponer que lo que se Fragua al principio de la mal llamada reconquista, no sea sino una verdadera resistencia de corte hispanorromana más que gótica?"
    
    
    Los Godos eran "cuatro" y posiblemente no muy queridos...o si...no se sabe.
    

15. 

    #15 Rosa-ae 31 de ene. 2006

    Estimado Virio, se te va el teclado hacia Davicíaco y Cantó. Por lo demás, sí es aventurado, sobre todo porque intervienen un montón de supuestos que no son más que eso. Supuestos. Así opino (te espero en el otro Foro)

16. 

    #16 Rosa-ae 31 de ene. 2006

    Pues esto no va a pode ser posible. Porque un "mal Catón" es incapaz de distinguir entre una mala acusación y una buena deFensa. Como diríamos en mi tierra: que o demo o conFunda!

17. 

    #17 A.M.Canto 31 de ene. 2006

    Creo que se me ha obstruido momentáneamente el cuerpo calloso, por lo que se me van a cruzar los cables excepcionalmente, pero es lo que me pide el cuerpo en este momento (y no se dé todo el mundo por aludido):
    
    Un documento histórico que se titula "Lista de los reyes godos de Oviedo" es de suponer que a continuación contenga por lo menos dos cosas: "reyes" y "godos". ¡Y eso sólo en la Albeldense!
    
    Ahora, que si vamos a discutir lo evidente, y a poner en duda los textos originales de hace mil años, sólo porque no nos gusta lo que dicen, apaga y vámonos.
    
    "...un montón de supuestos que no son más que eso. Supuestos.": Bueno, esta Frase es que no sé ni cómo caliFicarla, viendo los documentos originales arriba expuestos.
    
    [Fin del bloqueo del cuerpo calloso. A partir de aquí, si alguien insiste en lo mismo, le contestaré con gusto y de Forma más consuetudinaria.]

18. 

    #18 Virio 31 de ene. 2006

    Rosa; la aFirmación de que se me va el teclado hacia nadie, sobra, no creo que haga Falta que explique lo inFantil de esa aFirmación.Por lo demás , perFecto. Un saludo.

19. 

    #19 falkata 31 de ene. 2006

    Virio y si es asi como tu dices (que puede ser perFectamente) porque los posteriores reyes se nombraron como "continuadores" de la monarquia goda y no como herederos del Imperio romano como Carlomagno?De todas Formas buena reFlexion.Saludos

20. 

    #20 ainé 31 de ene. 2006

    A. M. Canto
    
    Lo que yo le comentaba era que en ese estracto no especiFicaba que Fuera Godo...podía ser de origen chino y ser "el enviado" (por así decirlo) y convertirse en el primer Rey Godo.
    
    Por otro lado...¿Donde está mi error al traducir: "Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas.."...como..."Primero en Asturias, Pelayo reinó en Cangas..."?
    
    Usted traduce la misma Frase de este modo: "El primero en Asturias Fue Pelayo..."
    
    
    (le estoy preguntando con interés...no busque segundas intenciones ya que no las hay)

21. 

    #21 Rosa-ae 31 de ene. 2006

    A. Canto: ¿a qué argumento me reFiero con la expresión "...un montón de supuestos que no son más que eso. Supuestos.", y a lo que tú replicas: "Bueno, esta Frase es que no sé ni cómo caliFicarla, viendo los documentos originales arriba expuestos". No me conFundais, por Tutatis..
    

22. 

    #22 Rosa-ae 31 de ene. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

23. 

    #23 ainé 31 de ene. 2006

    Evidentemente, esta pregunta hecha a A.M. Canto la puede contestar quien desee:
    
    "Por otro lado...¿Donde está mi error al traducir: "Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas.."...como..."Primero en Asturias, Pelayo reinó en Cangas..."?
    
    Usted traduce la misma Frase de este modo: "El primero en Asturias Fue Pelayo..."
    
    
    
    
    

24. 

    #24 Rosa-ae 31 de ene. 2006

    Virio, mil perdones. Se me Fue la olla en el medio de la triFulca. Te conFundí con un indeseable. Cuánto lo siento..,

25. 

    #25 Virio 31 de ene. 2006

    jajajja Ya decía yo.... que susto me diste cabrita:)
    
    Para Falkata:
    
    Pues precisamente porque al ampliarse la Frontera de un reino que a su vez abarca a otros populi (galaicos, cantabros, vascones), necesita legitimarse en base a al Status Quo anterior a la invasión musulmana, es decir; en base al Ordo Gótico y de hecho es entonces cuando comienzan a utilizar el título de rey y ya no princeps, ya que ese término "rex" o "dux" y la connotación que guarda sí lo emplearon los godos para deFinirse a sí mismos, amparados por la iglesia toledana, como monarcas de toda Hispania. Saludos y encantado de conocerte.:)

26. 

    #26 Virio 31 de ene. 2006

    jajajja Ya decía yo.... que susto me diste cabrita:)
    
    Para Falkata:
    
    Pues precisamente porque al ampliarse la Frontera de un reino que a su vez abarca a otros populi (galaicos, cantabros, vascones), necesita legitimarse en base a al Status Quo anterior a la invasión musulmana, es decir; en base al Ordo Gótico y de hecho es entonces cuando comienzan a utilizar el título de rey y ya no princeps, ya que ese término "rex" o "dux" y la connotación que guarda sí lo emplearon los godos para deFinirse a sí mismos, amparados por la iglesia toledana, como monarcas de toda Hispania. Saludos y encantado de conocerte.:)

27. 

    #27 Virio 31 de ene. 2006

    No, no, Sra. Cantó, no discuto ese hecho , de hecho no lo discuto yo solo, sino que todo lo escrito en la actualidad sobre el reino de asturias, cuestiona esos hechos, pero no los discutimos, y me explico:
    
    No existen crónicas asturianas anteriores a la etapa tardía del reino, es decir; las primeras crónicas ya están dirigidas y supervisadas en un ambiente "gótico", y por tanto, no veo que tiene de extraño que al hablar de hechos acaecidos hace un siglo y medio ( Fíjese en lo que pasa hoy día con la guerra civil que está ahí mismo y documentada), no distorsionen los hechos para adecuarlos a su statu quo. Un saludo y disculpe si el bloqueo de su cuerpo calloso guarda relación con alguno de mis comentarios anteriores, puedo prometerle que , en todo caso, sólo quise hacer un símil, para destacar, como se puede ser a la vez preciso in extremis como usted lo es , y perder, a mi modesto juicio, un poco la visión del bosque ( hemisFerio izquierdo), pero como un vicio de la ciencia y no de usted. Espero que me entienda, sé que distinguirá perFectamente la distancia entre su persona y mi comentario. Gracias.
    
    

28. 

    #28 Rosa-ae 01 de feb. 2006

    Vale Virio, ya me disculpé. Y no es que me moleste la deFerencia hacia la Dra. "Cantó", pero que, en contrapartida, a mi me llames cabrita... Oye, no te parece un poco desproporcionado? Juá!
    Por cierto, puedo aprovechar para responderle a A.Canto. Preguntabas tú si era aventurado una serie de cosas, y decía yo que sí, que no eran más que supuestos. Sin entrar en que Pelayo Fuese líder local o supra-local (¿qué categoría se usaría en la época?), mis dudas se plantean, entre otras cosas, respecto al siguiente argumento: que Pelayo "realmente encauzara y aprovechara un sentimiento acentuado por la situación política del momento para encabezar una rebelión, donde pesarían tanto la negación al pago de impuestos como la continuidad , no ya del orden toledano, sino de la propia coyuntura religiosa..."; en Fin, a mi esta opinión no es que me parezca aventurada, es que me parece tan tópica, historiográFicamente hablando, que no recuerdo ninguna rebelión a la que no se le hayan atribuido las mismas razones -en ausencia de datos explícitos, me reFiero-. Si las Fuentes lo conFirman, amén, pero yo "no lo veo” en las aducidas por A. Canto (también es cierto que soy miope y poco versada en los latines, cuidado!) En Fin, por no hablar de toda la argumentación anterior, que, en deFinitiva, me sigue pareciendo eFectivamente aventurada. Pa mi que las crónicas no dan tanto de si. No es cierto?

29. 

    #29 diviciaco 01 de feb. 2006

    Aunque no es el objeto de este artículo, como hay un hilo de discusión sobre este tema, voy a dar una serie de datos y opiniones:
    
    -Pelayo era godo, como dice la crónica Albeldense. Aunque esta crónica resulta posterior a los hechos, conviene no olvidar que se hizo aún en tiempos del reino de Asturias, así como las crónicas del ciclo de AlFonso III (866-910): la Rotense y la Sebastianense.
    
    En la Rotense, se le caliFica de espatario del rey Rodrigo: un cargo tan humilde como para no dudar de su veracidad.
    
    La crónica llamada Rotense es bastante posible que Fuese inspirada e incluso escrita por el propio AlFonso III, último rey de Asturias, a menos de dos siglos de su primer predecesor.
    
    Pero además, este origen parece evidente tambien en el testamento de AlFonso II, en cuyos tiempos los hechos de Pelayo aún debían estar muy vivos en la memoria de la gente, sobre todo en la de su Familia, que era la de AlFonso II. Recordemos que Fruela era hijo de AlFonso I y Ermesinda, la hija de Pelayo y AlFonso II Fué hijo de Fruela y la alavesa Munia y bisnieto de Pelayo.
    
    Siendo ese su origen hay que hacer sin embargo algunas precisiones:
    
    El testamento de AlFonso III del año 869, compilado en la España Sagrada, que contiene la donación del Rey MagnoI a Sisnando de la iglesia de Tiñana Tentiana (Siero, cerca de Oviedo), que el tio del Rey Magno, AlFonso II tenía de las propiedades de su bisabuelo Pelayo.
    
    Tenemos por tanto a Pelayo como poseedor de tierras en el centro de Asturias lo que parece probar una vinculación con el territorio, que puede verse también en el episodio de la crónica Rotense, cuando Munuza envió hombres para detener a Pelayo cuando este se encontraba en Brece -Piloña- y consigue huir alertado por un amigo.
    
    El alcance de este vínculo con el territorio, al que Pelayo huye buscando reFugio expulsado de Toledo por Witiza y donde tiene amigos que le protegen y donde está asentado hasta que debe de emprender nuevamente la huida, es para mi desconocido, aunque debe conjeturarse como poderoso, a la luz de los acontecimientos.
    
    Por otra parte sí es cierto lo que dice Virio, que las crónicas del tiempo del Rey Magno ya estaban muy aFectadas del neogoticismo y del providencialismo de los cronistas mozárabes, tal vez también la corte misma, aunque no lo sabemos.
    
    Lo que sí sabemos es que en tiempos de AlFonso II, este neogoticismo no existía, y para muestra nos vale el texto del Testamentorum regis AdeFonsi, donde despacha a los godos, que caen "por sus pecados". Existe una desvinculación con los godos de antiguo reino hispánico, a los que acusa de "oFender a dios", haciendo un aparte a Pelayo.
    
    Algunos de los mas destacados deFensores de la vinculación gótica del reino asturiano desde sus mismos orígenes es Armando Besga Marroquín (Origenes hispanogodos del reino de Asturias) pero el mismo reconoce que uno de los mayores obstáculos para deFender sus tésis es el testamento de AlFonso II: "La Frialdad con que se describe el Fin del reino visigodo".
    
    
    
    
    
    
    

30. 

    #30 ainé 01 de feb. 2006

    ¿Acabaré comiéndome las uñas antes de una respuesta a mi duda?
    
    
    "Por otro lado...¿Donde está mi error al traducir: "Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas.."...como..."Primero en Asturias, Pelayo reinó en Cangas..."?
    
    Usted (A.M. Canto) traduce la misma Frase de este modo: "El primero en Asturias Fue Pelayo..."
    

31. 

    #31 A.M.Canto 01 de feb. 2006

    ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM. 1. Primum in Asturias Pelagius r(e)g(navit) in Canicas an(nos) XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus Asturias ingressus.
    
    "LISTA DE LOS REYES GODOS DE OVIEDO. 1. El primer (rey godo) en Asturias Fue Pelayo. Reinó en (teniendo su sede en) Cangas 18 años. Éste, como antes dijimos, llegó a Asturias expulsado de Toledo por el rey Witiza."

32. 

    #32 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Vamos, yo inocente de mi, tengo un montón de dudas.Pelayo, creo recordar, estaba casado con la hija de Pedro, Duque de Cantabria (Pedro no es un nombre muy godo, que digamos). Pelayo tampoco es un nombre muy godo, pero bueno, aceptemos pulpo como animal de compañía y que gente tan especialmente enemiga de mezclarse con la raza "dominada" hubiera dado a su hijo un nombre, precisamente, de los dominados. Entonces, ¿`podría ser que Pelayo, pelagito mio, tan lindo, Fuera el Duque de Galicia y que se aliara con su suegro, en una maniobra estratégica que le llevó a Asturias.
    entonces, podría ser que el Sr Pelayo y el Sr Pedro mantuvieran una intensa relación clientear con los clanes astures que les permitió elevar una cueva, (cueva, cueva, señora negra, me suena)como punto de parrtida de una nueva identidad?

33. 

    #33 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Je je je, historia Ficción hacemos todos

34. 

    #34 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Y ahora otra pregunta duda que me asalta ¿NO sería lógico que en las zonas menos goticas de la península, menos romnaizada, como pasó en zaragoza con los Banu quasi, los señores (potentiores?) Fueran de estirpe hispano romana aún cuando, por razones evidentes, se hubieran mezclado con Familias visigíoticas pertenecientes a la alta nobleza?. Es que es algo muy corriente y si no que se lo pregunten a los Guzmán o a los Lara o, incluso a los Alba

35. 

    #35 diviciaco 01 de feb. 2006

    Por especular podemos especular todo lo que quieras, pero tú pregunta, varias veces repetidas tiene una respuesta indudable: Era godo, está muy claro en las crónicas, y es esta es coincidente en todo con el testamento de su bisnieto.
    
    Es cierto que su nombre, Pelagius, no es godo, sino romano. Pero su padre sí que tenía un nombre godo, Favila, al igual que el hijo de Pelayo.
    
    ¿`podría ser que Pelayo, pelagito mio, tan lindo, Fuera el Duque de Galicia y que se aliara con su suegro, en una maniobra estratégica que le llevó a Asturias
    
    Pues no. De ninguna manera. Si hubiese tenido alguna dignidad importante la crónica lo diría , sin embargo ya nos aclaran que era "espatario" del rey Rodrigo, un cargo insigniFicante.
    
    Su propio padre también era un personaje de no mucha importacia, como lo prueba el hecho de que el rey Witiza pudiese permitirse asesinarlo salvajemente, sin consecuencias.
    
    Entre los datos que no son especulación, sino historia, está el testamento del Rey Magno , que he citado más arriba y que prueba la posesión por parte de Pelayo de tierras en la llanada central de Asturias.
    
    
    

36. 

    #36 diviciaco 01 de feb. 2006

    Pongo aquí la traducción de truculento episodio de la C. Albeldense en que Witiza asesina en la corte real al padre de Pelayo, un oscuro dux del que no consta su territorio:
    
    "Vitiza reinó diez años. en vida de su padre residió en la ciudad de Tuy, de Galicia. Allí estaba también el duque Favila, padre de Pelayo, enviado por el rey Egica. Por un motivo ocasionado por la esposa [o por otra mujer], le golpeó la cabeza con un bastón [Vitiza a Favila], lo que le produjo después la muerte. Y cuando Vitiza ocupó el Reino de su padre, entonces Pelayo, hijo de Favila, el que después se sublevaría con los asturianos contra los sarracenos, Fue desterrado de la ciudad regia [Toledo] a causa de lo ocurrido con su padre....."
    

37. 

    #37 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Bueno pues vale, era un personaje secundario de la Corte de Witiza, de estirpe regia, "Pelagium Filium quondam FaFFilani ducis ex semine regio" pero secundario, aunque si mi latin no Falla, y lo tengo muy per que muy olvidado, debe signiFicar la Frasecita algo así como "Pelayo hijo de Favila duque de origen regio"
    El hecho de que AlFonso done tierras que habían sido de Pelayo en Asturias, solo prueba eso, que en época de AlFonso Pelayo tenía poesiones en Asturias ¿estorba algo? ¿era tan diFicil que un descendiente de sangre real tuviera posesines en Asturias? ¿podrían ser donaciones propter nuptias cedidas por Pedro? ¿de queé etnia era Pedro? ¿Impide que su padre Fuera FaFila que Pelayo tuviera sangre hispano romana?

38. 

    #38 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Diviciaco ahora que leo, Witiza y FaFila están en Tuy de Galicia. Vaya

39. 

    #39 ainé 01 de feb. 2006

    A.M.Canto
    Solo preguntaba por mi error (que no hubo por lo que veo)
    
    Solo pedía esa Frase en concreto (y la traducción literal…en ella sobra el “el” y el “Fue”). Se ve que usted piensa en castellano y yo en gallego a la hora de traducir los textos.
    
    Original: "Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas.."...
    Ainé: ..."Primero en Asturias, Pelayo reinó en Cangas..."
    A.M.Canto: "El primero en Asturias Fue Pelayo..."
    
    (si comenzamos hablando de Reyes Godos...no necesitamos volver a mencionarlo para entender el resto del texto, las cosas se sobreentienden)
    
    
    Un saludo y gracias
    

40. 

    #40 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    A ver, el oscuro dux, era, al parecer y segun alguna genealogía que he visto por ahí, hijo de Chindasvinto Rey, hermano de TeodoFredo, Duque de Córdoba, tio de Rodrigo, Rey y hermano también de Recesvinto, Rey. Al parecer se dice y se rumorea que el Ducado era el Cantabria.
    En serio que yo no lo se, doctores tiene la iglesia.
    Egica, Rey hijo de Wamba, padre de Witiza, cuñado de Pedro, Duque de Cantabria, descedendiente de San Hermenegildo y de Tiberio, emperador de Bizancio y por otra parte del propio Chindasvinto
    BuFF cantidad de sangre real para ser oscuro

41. 

    #41 diviciaco 01 de feb. 2006

    El hecho de que AlFonso done tierras que habían sido de Pelayo en Asturias, solo prueba eso, que en época de AlFonso Pelayo tenía poesiones en Asturias
    
    Hombre, en época de AlFonso Pelayo llevaba siglo y medio dando malvas.
    
    Y prueba eso, que Pelayo era un propietario en Asturias, de algunas de sus tierras de mayor valor. Lo que teniendo en cuenta la escasez de Fuentes es ya un dato importante, pues no le conocemos otra vinculación territorial, sobre todo teniendo en cuenta que no es el único: Como se ha dicho Pelayo se encontraba en Brece, en el episodio mas arriba relatado, lo que apunta, aunque no tan claramente como el testamento del Rey magno, a otra posesión bastante cerca de Tiñana.
    
    
    
    
    

42. 

    #42 Labrego 01 de feb. 2006

    SYLSB: “Lo mismo que las otras, que era godo:
    "...Pelagius quidam, spatarius Uitizani et Ruderici regum, dicione Ismaelitarum oppressus cum propria sorore Asturias est ingressus..." ¿Dónde lo dice exactamente?, es que mi latín es nulo.
    
    Canto: “Porque lo era” (1ºMensaje) “SI ACASO godo por tener un cargo de conFianza en la corte. Pero DEBÍA ser de linaje real, como en las otras se dice.” (2º Mensaje). Ya no es usted tan categórica y además el cargo de “spatarius” no parece tener una relevancia siquiera mediana...
    
    Virio: “También debemos pensar en cuánto ascendente es necesario tener sobre un pueblo para que este se movilice a voluntad y si realmente los godos , y ojo que hablamos de godos huidos y reFugiados, podían tenerlo sobre un pueblo que vivía aislado y en una estructura aún de clanes y cuya capacidad de maniobra y coexión estaría más basada en líderes locales que en unos alejados, discriminadores, aristócratas y para más inri, huidos godos que más que dar órdenes lo único que podían era solicitar cobijo, con más o menos autoridad ya que hasta entonces, más que otra cosa habían sido opresores y explotadores del pueblo.” ESTO ES CLAVE, POR PURÍSIMA LÓGICA.
    
    "¿Es aventurado suponer que lo que se Fragua al principio de la mal llamada reconquista, no sea sino una verdadera resistencia de corte hispanorromana más que gótica?" Yo así lo creo.
    
    Canto: Si los documentos originales se contradicen, como en el caso, creo, del papel de Pelagius en la corte visigoda y por tanto de su linaje... (si Fuese de linaje real segurísimo que en la Rotense también hubiese quedado muy clarito) yo ya dejo de Fiarme 100% de lo que digan.
    
    Falkata: El tema del continuismo godo o neogoticismo aparece creo recordar en el reinado de AlFonso II y quizás (o sin quizás) sea un intento de arrebatar o romper el poder a la Iglesia Toledana aprovechando el tema de la doctrina adopcionista. A lo mejor se hizo para legitimar un control autóctono sobre la Iglesia, por eso quizás también apareció por arte de magia el sepulcro de un apóstol en el Convento Lucense.
    
    Diviciaco: Tu intervención de las 00:28 me ha parecido también interesante. Sobre la de las 09:33 un añadido: la redacción Rotense dice de Vitiza: “Pero antes de repudiar a su esposa tenía de ella un hijo de nombre Vitiza, al cual el rey hizo en vida partícipe del reino, y le ordenó que habitase en la ciudad de Tui, de manera que el padre tuviese el REINO DE LOS GODOS y el hijo EL DE LOS SUEVOS.” Cuando menos chocante, ¿no?.
    

43. 

    #43 Virio 01 de feb. 2006

    No es descabellado suponer que el dominio godo en Asturias se mantuviese de un modo muy parcelario , pues ya habían tenido los visigodos que someter rebeliones a través de "expediciones de castigo" ( creo recordar en el 565 o 66) contra los astures.
    
    Simplemente de esto puede desmentirse el que los hispano-romano norteños carecieran de poderío militar. No olvidemos que muchos que en muchos castros astures se conservan indicios de reutilización hasta el siglo VII después de cristo. No es descabellado suponer que en los conceyos astures (asambleas que aún perduran) se debatiesen asuntos no solamente agrarios y pastoriles sino también de deFensa ante un posible enemigo. Estas asambleas estarían presididas por un lider local, que probablemente aglutinase varias aldeas supraFamiliares. Divicíaco podrá ayudarme en esto: Existe una sala prerrománica ( no consigo recordar si es en el conjunto palatino de la catedral) , cuyo interior está circundado por una especie de poyo interior de piedra, donde se supone que se celebrarían asambleas regias, al mismo estilo que se celebrarían las asambleas populares, es decir; sentados en el poyo por orden de dignidad.
    
    Curiosamente cabe señalar que dónde mejor se conserva la herencia hispanoromana es precisamente en aquellos núcleos aislados del norte que más tardarson en asimilar la cultura latina , pero que una vez romanizados se convierten en Fieros deFensores de la misma ( reacción muy lógica de pueblos aFerrados a sus tradiciones y reacios a la permeabilidad).
    
    Con todo esto, no es aventurado imaginar un escenario dónde conviviese una cultura astur-romana con una excasa élite goda e incluso cabe imaginar que los magnates godos emparentaran a su vez, con los "caciques" locales de cuya descendencia . muy bien podría haber nacido un Pelayo, por lo que, en este caso, OFion no iría tan desencaminado.
    
    El cómo, el cuándo, el por qué..... No lo sabemos. Pero quizás ese vacío sea la Faceta que hace que la Historia sea atractiva, pues puede llenarse de mil Formas distintas. :)
    
    
    
    

44. 

    #44 Virio 01 de feb. 2006

    No es descabellado suponer que el dominio godo en Asturias se mantuviese de un modo muy parcelario , pues ya habían tenido los visigodos que someter rebeliones a través de "expediciones de castigo" ( creo recordar en el 565 o 66) contra los astures.
    
    Simplemente de esto puede desmentirse el que los hispano-romano norteños carecieran de poderío militar. No olvidemos que muchos que en muchos castros astures se conservan indicios de reutilización hasta el siglo VII después de cristo. No es descabellado suponer que en los conceyos astures (asambleas que aún perduran) se debatiesen asuntos no solamente agrarios y pastoriles sino también de deFensa ante un posible enemigo. Estas asambleas estarían presididas por un lider local, que probablemente aglutinase varias aldeas supraFamiliares. Divicíaco podrá ayudarme en esto: Existe una sala prerrománica ( no consigo recordar si es en el conjunto palatino de la catedral) , cuyo interior está circundado por una especie de poyo interior de piedra, donde se supone que se celebrarían asambleas regias, al mismo estilo que se celebrarían las asambleas populares, es decir; sentados en el poyo por orden de dignidad.
    
    Curiosamente cabe señalar que dónde mejor se conserva la herencia hispanoromana es precisamente en aquellos núcleos aislados del norte que más tardarson en asimilar la cultura latina , pero que una vez romanizados se convierten en Fieros deFensores de la misma ( reacción muy lógica de pueblos aFerrados a sus tradiciones y reacios a la permeabilidad).
    
    Con todo esto, no es aventurado imaginar un escenario dónde conviviese una cultura astur-romana con una excasa élite goda e incluso cabe imaginar que los magnates godos emparentaran a su vez, con los "caciques" locales de cuya descendencia . muy bien podría haber nacido un Pelayo, por lo que, en este caso, OFion no iría tan desencaminado.
    
    El cómo, el cuándo, el por qué..... No lo sabemos. Pero quizás ese vacío sea la Faceta que hace que la Historia sea atractiva, pues puede llenarse de mil Formas distintas. :)
    
    
    
    

45. 

    #45 lucusaugusti 01 de feb. 2006

    La lista de los reyes Godos de Oviedo oculta una subterránea verdad de la historia, y es que estos príncipes del N.O. son en sus actos tardo romanos.
    
    Este asunto va a costar mucho arreglarlo, la “ortodoxia goda” se encarga de recordarnos la crónica Albeldense una y otra vez, por más que la arqueología, la arquitectura, la simbología y la lingüística nos presenten una y otra vez la tradición romana de los llamados reyes Godos de Oviedo.
    
    Si de verdad Pelayo y AlFonso II se hacían llamar godos, (cosa no demostrada) es muy signiFicativo que se comportaran como tardo romanos.
    ¿No debería de ser principal diFerenciar la propaganda de los hechos?
    

46. 

    #46 kaerkes 01 de feb. 2006

    Virio, cuando envíes mensajes no le des a retroceder (la Flecha verde de la barra de herramientas) ya que te los publica por duplicado, como veo que te sucede Frecuentemente.
    
    Saludos.

47. 

    #47 diviciaco 01 de feb. 2006

    Vamos a ver por partes, primero Lábrego: Pelayo era godo. Aparte de las crónicas mentadas, la versión A Sebastian en el ciclo de AlFonso III, dice que es de ascendiente real, sin entrar en mas detalles, quizá porque esta ascendencia no era muy relevante.
    Yo creo que es ocioso seguir insistiendo en este punto.
    
    Vuelvo a insistir que el pasaje que nos habla del padre de Pelayo no establece ni sugiere ninguna vinculación territorial para él,un dux para el que no consta territorio, ni para su hijo.
    
    En estas crónicas mozárabes empeñadas en establecer y legitimar a los reyes astures como sucesores directos de los godos, se habría hecho constar inmediatamente cualquier encomienda de Pelayo o de su padre Favila. Si no constan es que no las tuvieron, es así de claro, el hecho ya comentado de que Witiza apalee hasta la muerte a Favila, sin ninguna consecuencia, es un hecho demostrativo de su escasa relevancia social.
    
    El tema del continuismo godo o neogoticismo aparece creo recordar en el reinado de AlFonso II y quizás (o sin quizás) sea un intento de arrebatar o romper el poder a la Iglesia Toledana
    
    La Albeldense dice del Rey Casto: Instituyó en Oviedo, en todo, tanto en la Iglesia como en el palacio, el orden que los godos habían tenido en Toledo
    
    Lo cual no es muy coincidente con los datos que tenemos del propio tiempo de AlFonso, p.ej. establecio un comes palatii , cargo de abolengo ultrapirenaico.
    
    Ya se han citado al respecto las implicaciones del texto del testamento de este rey, que van en contra de la existencia de un "neogoticismo" en su tiempo. En este aspecto me parece que Lábrego conFunde los términos: esta reacción anti-gótica y esta reivindicación del "pueblo cristiano y astur" eran precisamente la Forma de romper sus vínculos con la iglesia Toledana, ahora bajo tutela musulmana.
    
    Con respecto a la pervivencia de un poder hispanorromano en Asturias, hay que decir que son todo conjeturas, mejor o peor Fundadas. Hasta yo tengo algún artículo al respecto. Pero sólo son teorías.
    
    En resumen los hechos históricos sobre Pelayo.
    
    -Era godo
    -Era propietario en Asturias
    -Cuando es expulsado de Toledo, huye a Asturias.
    
    Y hasta aquí llegamos.
    
    
    
    
    
    
    
    
    

48. 

    #48 lucusaugusti 01 de feb. 2006

    Quizás el asunto sucesorio de AlFonso II con la dinastía Carolingia tenga algo que ver, la propaganda goda como reaFirmación Frente a la alternativa sucesoria Fallida.
    
    AlFonso II no pensó en Toledo en un principio, ni el los godos de Toledo que habitaban el reino.
    
    Diviciaco: "Con respecto a la pervivencia de un poder hispanorromano en Asturias, hay que decir que son todo conjeturas"
    a estas alturas estas conjeturas nos acabaran haciendo daño si no las tomamos en consideración, crecen cada día:
    
    Un estudio de la Universidad de Oviedo ´lee´ los entalles de la Cruz de los Angeles
    La tesis es que todas las Figuras son una alegoría de la Fundación de ciudades.
    http://www.lavozdeasturias.com/noticias/noticia.asp?pkid=250438
    
    
    

49. 

    #49 diviciaco 01 de feb. 2006

    Hola, lucusaugusti , encantado de tenerte por aquí.
    
    Con respecto a la existencia de un poder hisponorromano independiente en el norte, durante el reino de los godos, son conjeturas que yo, personalmente, me inclino en parte a creer.
    
    Sin embargo no me gusta responder a cuestiones históricas en los Foros con conjeturas, aunque sean mias, sino que es mejor dar los datos contrastados que se tengan, como creo haber hecho en todo este hilo con el tema de la Filiación étnica de Pelayo y también del neogoticismo que también ha salido a relucir por ahí, y donde he dado algunos de los datos de que se dispone.
    
    Otra cosa es cuando se debate una hipótesis, en un Foro para ello.
    
    Por cierto muchísimas gracias por el enlace sobre los entalles, me quedo pasmado no tenía ni idea, es asombroso y esperemos que el trabajo salga pronto.
    
    Ese artículo puede ser una de las razones por las cuales tus trabajos y tu linea argumental me parecen interesantes, aun cuando no las comparta totalmente. Muchas mas veces de los esperado son ejercicios heterodoxos como los tuyos los que preceden a los mejores resultados.

50. 

    #50 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    
    
    
    

    Advertencia previa. No conozco las Fuentes de las páginas de las que saco la
    inFormación, salvo lo reFerido a Menendez Pidal, que de ese si tengo el libro

    
    

    Menendez Pidal en el prólogo al volumen tercero, "España Visigoda" de su
    Historia de España explica la caida del reino visigótico como consecuencia de
    las luchas dinásticas entre la Familia de Khindasvinto y Wamba.

    
    

    Khindasvinto alcanza la corona tras derrocar a Tulga y, al parecer, proviene
    de los asentamientos visigóticos del Norte. le sucederá su hijo Recesvinto A la
    muerte de Recesvinto Fue elegido rey Wamba (o Vamba). En su elección hubo
    ciertas irregularidades ya que no se cumplieron todas las condiciones indicadas
    en el VIII Concilio de Toledo. Básicamente el nombramiento de Wamba Fue
    realizado por la aristocracia militar “nacionalista”, y se les presentó a los
    palatinos y obispos como hecho consumado. Pese a todo, Wamba Fue ungido rey. De
    vuelta en Toledo, y una vez hecho un escarmiento a los rebeldes, Wamba proclamó
    el 1 de Noviembre de 673 una ley que imponía el servicio de armas a todos los
    súbditos del reino. Con esta ley, en el momento en que cualquiera, godo o
    hispano, seglar o eclesiástico, supiera de un ataque enemigo, tendría que
    presentarse a las autoridades con todas las Fuerzas que pudiera reunir. Lo más
    interesante de esta ley es su preámbulo, en el que Wamba se lamenta de los males
    que le ha causado al reino la inasistencia militar de parte de la población. 
    

    
    

    Destronado Wamba por Ervigio, que al parceer era hijo de Ardabasto (un noble
    griego que se reFugió en 643 en la corte goda y llegó a ocupar altos cargos en
    las administraciones de Khindasvinto y Recesvinto) y de una sobrina de
    Khindasvinto. Dado que Wamba Fue elegido rey por los godos “nacionalistas”
    presentando a los demás nobles el hecho consumado, la elección de Ervigio
    suponía la reacción de los hispanogodos y de los Fieles de Recesvinto.

    
    

    Le sucedió Égica, que estaba casado con una hija del diFunto rey, aunque él
    mismo era sobrino de Wamba. Égica llegó al trono con el apoyo de los Fieles de
    su tío y de los visigodos “nacionalistas”, pese a su alianza Familiar (y supongo
    que política) con la Familia de Ervigio. 

    
    

    En la época de 693-694 Witiza era el dux de la provincia Gallaecia. 
    

    
    

    Bien, como señalé antes, Pelayo y Pedro debían pertenecer a la misma Familia
    de Khindasvinto y, por tanto, sus posesiones debían encontrarse en el Norte
    peninsular, Gallaecia, Asturias, Cantabria. ¿por qué mandaría el rey Ervigio a
    Tuy a su hijo y heredero en vez de mandarlo a la provincia más rica como era la
    Bética?. Pues lo normal, lo primero que se me ocurre es que mecanismo de
    aFianzar el poder de su dinastía Frente a la de Khindasvinto, de la que FaFila,
    padre de Pelayo, era representante.Esto es, controlando los territorios
    clientelares de los Khindasvintos. Pedro, Duque de Cantabria, recordemos, era
    Familia de Ervigio, con el que la Familia de Wamba se había aliado por
    matrimonio, aunque posteriormente Ervigio intentan deshacer dicho pacto.

    
    

    ¿Por qué se puede matar impúnemente a FaFila?, pues por lo mismo que se puede
    destronar a Wamba sin que pase nada.

    
    

    Lo cierto es que si la genealogía que señalé es cierta, el hecho de que
    Pelayo (por cierto en otro lugar leí que el abuelo de Pelayo debía llamarse
    también Pelayo, porque tal era la tradición: llamar al nieto como al abuelo)
    Fuera descendiente del Dux FaFila y estuviera en Tuy, hace pensar que el Ducado
    de FaFila Fuera, precisamente Gallaecia, y que su deposición por Witiza Fuera lo
    que dió lugar a su asesinato y, ya entronizado en Toledo éste último, expulsara
    de la corte a quien podía mantener, con su primo Rodrigo, (Dux de Lusitania -
    ¿casualidad?)  pretensiones sucesorias Frente a Akhila. En este caso,
    Pelayo se volvería al lugar en que se encontraba el patrimonio Familiar,
    Gallaecia, incluyendo tierras en Asturias, su clientela Tanto más cuando las
    reFormas de Wamba respecto del ejercito (ejercito nacional hispano godo) no
    habían calado aún y los Seniores se nutrían de Fuerzas clientelares

    
    

    En la web http://www.historialago.com he encontrado un comentario como este

    
    

    "El siguiente gobernador de “Spania” Fue Anbasa
    ibn Suhaym al-Kalbi. Anbasa primero envió una expedición de castigo contra
    Gallaecia, donde unos pocos rebeldes atacaron las guarniciones musulmanas en
    720-721. Las tropas de Anbasa aseguran el dominio de toda la región, pero dejan
    escapar camino de los montes astures a un pequeño grupo de rebeldes godos entre
    los que se encuentra un tal Pelayo o Pelagio. 

    
    

    En 722 estos rebeldes eran ya más que una molestia, y
    Anbasa, desde Septimania, ordena a uno de sus subordinados, Munuza, jeFe de los
    “limitanei” bereberes del Bierzo, que acabe con él. Cerca de la peña de
    Covadonga, el 22 de Julio de 722 un ejército musulmán es derrotado por primera
    vez por Fuerzas hispanas. Pelayo es elegido rey por sus compañeros de aventuras,
    y comienza la Reconquista"

    
    

    Pos no se, me parece interesante. Si las relaciones
    Familiares ponían y quitaban reyes y el patrimonio territorial deFinía el poder,
    no me parece descabellado lo dicho. Pelayo como hispanorromano, de ahí su
    ascendencia sobre los astures y gallegos y sobre godos, por su linaje real

    
    

     

    
    

     

    
    
    
    
    
    

Hay 137 comentarios.
1 2 3 página siguiente