Autor: lliwerdn
miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: lliwerdn
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EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado.
Desde luego que no voy a referirme aquí a los disparates de la historia del absurdo a los que en este foro nos tienen acostumbrados algunos. Disparates que no dejan de ser divertidos si nos se les toma demasiado en serio.
El problema se plantea más seriamente cuando esos disparates se lanzan desde la propia Historiografía Gallega, a través de la fórmula: política + história = ficción, que comienza a hacerse de aplicación tristemente habitual.
Los historiadores gallegos ponen de manifiesto un rechazo visceral (y en cierto modo lógico desde un punto de vista galleguista) al dominio político real y efectivo que el Reino de Asturias ejerció sobre los territorios de lo que hoy constituyen galicia. Pero el problema es de base, y nace de la premisa errónea o más bien falsa, de considerar la existencia de galicia entendida como realidad política existente en la alta edad media.
Trasladando situaciones actuales a tiempos pretéritos, algunos historiadores plantean absurdamente y en términos de bilateralidad, la relación del Reino de Asturias con parte de los territorios que entonces lo conformaban (la galicia de hoy). Así, esa supuesta realidad política llamada galicia, se encontraría en los ss. VIII y IX en la misma situación que hoy, dejando a salvo que el foco del “centralismo opresor” habría de trasladarse desde Castilla a Asturies y desde Madrid a Cangues d’Onís.
Es interesante destacar como este delirio ha sido únicamente instaurado por los historiadores gallegos frente a los historiadores vascos más moderados y razonables, quienes para esa era, se conforman con admitir la realidad étnica de los vascones.
No pudiendo negar la evidencia histórica, otros se ofuscan en minimizar las repercusiones del dominio asturiano por todos los medios posibles. Uno de ellos es demorarlo absurdamente en el tiempo, conteniendo casi metro a metro el avance asturiano (reducen a la mínima expresión los territorios dominados por Alfonso I y Fruela I) aunque finalmente se vean obligados a admitir el dominio político sobre todo el territorio en el reinado de Alfonso II.
Otro placebo efectivo para la autocomplacencia y el consuelo galleguista es el de restar importancia al ejercicio del poder político del Reino de Asturias sobre los territorios, disminuyéndolos a niveles puramente nominales, lo que se contradice con las revueltas de los galaicos contra la Corte.
Pero en fin, como para muestra siempre vale un botón, nada mejor que insertar algunos de los despropósitos de estos “estrabones” comenzando por ejemplo, con los títulos de sus obras, como ese que versa: “Defensores e traditores: un modelo de relación entre poder monárquico e oligarquía na galicia altomedieval 718-1037” de Carlos Baliñas Pérez. O calificar las actuaciones de los eclesiásticos galaicos a favor de los reyes asturianos como “quintacolumnismo” (del mismo Carlos Baliñas en “Gallegos del año mil”)
Recapitulando: Algunos historiadores gallegos van por malos caminos que lindan con los cenagales del ridículo más espantoso. No creo que el proyecto nacional que puedan defender justifique la falsificación histórica, ni necesite de las medias verdades ni las inexactitudes sobre hechos sobradamente demostrados y que sólo ellos cuestionan. En todo caso, dudo mucho que esta evidencia sea admitida por quien le corresponde aunque también temo que las reacciones a este artículo no harán sino darme la razón.
Salud.
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Siempre abrazados,o dándose hostias,como buenos hermanos,jajaja.
Queridos amigos,la historia de un pueblo la condicionan muchos factores,y cada uno tiene la suya.Lo que no está bien es arrebatar la historia del vecino.
galicia es lo que es y Asturias lo que es.No le den más vueltas,hay unos lazos y unas diferencias.Los gallegos se sienten fuertes?,pues adelante,echen al dinosaurio de una vez.Nosotros tuvimos que soportar otros dinosaurios y pagarlo con creces.Si acaso un dato,las cárceles para combatientes republicanos asturianos en la guerra civil,estaban repartidas por galicia,no era menester mezclarlos con otras nacionalidades..¿Por qué?.Contéstense ustedes mismos.Allí iban los chivatos a reconocer presos y delatarlos para ser ejecutados.Sin embargo,los presos hablaban muy bien del trato de la gente de los pueblos.Las mujeres se prestaban a lavar la ropa de algún preso,que se convertía en una especie de ahijado.Muchos tenían su madrina.
Una cosa es lo que los políticos quieran que seamos,y otra muy distinta lo que nosotros queramos ser.¿Queremos ser una bolsa fétida de repúblicas bananeras que se odian sin saber por qué,cuando hay más cosas que nos unen,que que nos separan?.
Estado federal,pero sin irritación.
Por cierto,Joanziho,tampoco era legal hacer huelgas y gracias a la generosidad de los mineros asturianos,tienes tu mes de vacaciones pagado y tus dos pagas extras.Y si no que se lo pregunten al ministro Girón de Velasco,que se encontró con que esas mejoras no las aceptaban los mineros,después de meses parados y sin ingresos,para ellos si no las gozaban todos los españoles.Vaya dilema que se le presentó al hombre.
Mientras tanto,el dinosaurio Fraga,como ministro de Interior,les cortaba el pelo al cero a las mujeres de los mineros como represalia.Amén de las palizas.
Un saludo
Siempre abrazados,o dándose hostias,como buenos hermanos,jajaja.
Queridos amigos,la historia de un pueblo la condicionan muchos factores,y cada uno tiene la suya.Lo que no está bien es arrebatar la historia del vecino.
galicia es lo que es y Asturias lo que es.No le den más vueltas,hay unos lazos y unas diferencias.Los gallegos se sienten fuertes?,pues adelante,echen al dinosaurio de una vez.Nosotros tuvimos que soportar otros dinosaurios y pagarlo con creces.Si acaso un dato,las cárceles para combatientes republicanos asturianos en la guerra civil,estaban repartidas por galicia,no era menester mezclarlos con otras nacionalidades..¿Por qué?.Contéstense ustedes mismos.Allí iban los chivatos a reconocer presos y delatarlos para ser ejecutados.Sin embargo,los presos hablaban muy bien del trato de la gente de los pueblos.Las mujeres se prestaban a lavar la ropa de algún preso,que se convertía en una especie de ahijado.Muchos tenían su madrina.
Una cosa es lo que los políticos quieran que seamos,y otra muy distinta lo que nosotros queramos ser.¿Queremos ser una bolsa fétida de repúblicas bananeras que se odian sin saber por qué,cuando hay más cosas que nos unen,que que nos separan?.
Estado federal,pero sin irritación.
Por cierto,Joanziho,tampoco era legal hacer huelgas y gracias a la generosidad de los mineros asturianos,tienes tu mes de vacaciones pagado y tus dos pagas extras.Y si no que se lo pregunten al ministro Girón de Velasco,que se encontró con que esas mejoras no las aceptaban los mineros,después de meses parados y sin ingresos,para ellos si no las gozaban todos los españoles.Vaya dilema que se le presentó al hombre.
Mientras tanto,el dinosaurio Fraga,como ministro de Interior,les cortaba el pelo al cero a las mujeres de los mineros como represalia.Amén de las palizas.
Un saludo
Ostias, amigo Divi, cómo te va la marcha.
Que Iria haya tenido continuidad a través de la “invasión” musulmana no es especulación. Es documentalmente demostrable. Que en Lugo y en Xixón hubiera estructuras de poder establecidas no creo que esté en discusión. Desde luego las murallas de Lugo y las que tú citabas de Xixón no desaparecieron en esa época. Ni se constata que se hallan despoblado por la “conquista”.
Dices que los musulmanes tomaron sin problema toda la galicia actual. Donde están las pruebas arqueológicas? Donde están los gobernadores musulmanes en galicia? Como Munuza en Asturias, por ejemplo. Por que, como decíamos, es Iria el único obispado que no rompe su línea sucesoria? El obispado de Mondoñedo (en aquellas épocas Britonia) sí se rompe debido a una invasión. Hay pruebas arqueológicas, y documentales. Lástima que los invasores no fueran musulmanes, cachis en la mar. Nos salió mal el cuento. Eran normandos.
Es más, por qué los propios historiadores andalusíes (Al-Maccari) dicen de la incursión de Almanzor (en siglo X) que había llegado más adentro de galicia que ningún otro musulmán?
Dices: “¿con quién compartía espacio el régulo agazapado bajo la montaña de Covadonga? Con sus ástures y refugiados cristianos en pocos kilómetros a la redonda, obligados a utilizar como capital una vega de cabreros.”
Joder, tío, lo tuyo es la épica, colega. Seguro que lo del “régulo agazapado” suena bien con música de Barón Rojo. Pero eso no lo hace más creíble, por desgracia.
Lo del rollo de los cristianos refugiándose en la montaña y restaurando el reino visigodo desde un núcleo ínfimo hasta abarcar toda España… en un proceso de 8 siglos…no sé, pero lo dudo mucho.
Saludos,
A mí tampoco me han censurado ninguna vez, y eso que a veces me gustaría hacer algunas alusiones particualarmente cómicas, pero hay que aguantar la comezón como Prometeo en el cáucaso. Pero yo no sé si tendré tanto fégadu.
Hombre! llega otra vez Oscarlami con los trastos:
Que Iria haya tenido continuidad a través de la “invasión” musulmana no es especulación. Es documentalmente demostrable
Una tiara no es un casco militar, ni el báculo de obispo una lanza. Ni un obispado es garantía de un territorio independiente.
Mira a Toledo y a Elipando, tan feliz en su solio con sus gobernantes musulmanes.
. Que en Lugo y en Xixón hubiera estructuras de poder establecidas no creo que esté en discusión. Desde luego las murallas de Lugo y las que tú citabas de Xixón no desaparecieron en esa época. Ni se constata que se hallan despoblado por la “conquista”. <7i>
Que hubiera estructuras de poder [no mulumanas] establecidas en Lugo y Xixón después de la invasión no está en discusión en efecto: No las había. Sus murallas no desaparecieron, porque no consta que ofrecieran gran resistencia, como casi todas por toda España.
Dices que los musulmanes tomaron sin problema toda la galicia actual. Donde están las pruebas arqueológicas? Donde están los gobernadores musulmanes en galicia? Como Munuza en Asturias, por ejemplo.
"[Uqba] conquistó todo el país hasta llegar a Narbona, y SE HIZO DUEÑO DE galicia, ÁLAVA Y PAMPLONA, SIN QUE QUEDASE EN galicia ALQUERÍA POR CONQUISTAR, si se EXCEPTÚA la sierra, en la cual se había refugiado con 300 hombres un rey llamado BELAY [PELAYO]..." (Ajbar Machmuâ)
Nadie ha conservado el nombre de los gobernantes musulmanes de galicia, porque allí no ocurrió nada relevante, la crónica Albeldense o el ciclo de Alfonso III no mencionan a ninguno en tiempos de Pelayo, porque la acción no se desarrollaba hacia esa parte.
Te recuerdo que dado que expones teorías nuevas eres tú el que debe de facilitar las pruebas y no pedirlas, de acuerdo a uno de los mas antiguos preceptos de la ciencia que se resume en este adagio : a quien afirma y no a quien niega corresponde la prueba
Es más, por qué los propios historiadores andalusíes (Al-Maccari) dicen de la incursión de Almanzor (en siglo X) que había llegado más adentro de galicia que ningún otro musulmán?
Porque se refería a que en ninguna aceifa se había llegado tan lejos. Es de cajón.
Joder, tío, lo tuyo es la épica, colega. Seguro que lo del “régulo agazapado” suena bien con música de Barón Rojo. Pero eso no lo hace más creíble, por desgracia.
No y sigues con los anacronismos, luego me echarás la culpa a mí otra vez. Y hasta razonas sobre ellos para sacar conclusiones.
Además eso de Barón rojo me parece bastante cutrelux, ya puestos yo le pondría el Fortuna imperatrix Mundi en Carmina Burana de Carl Orff.
Lo que se menciona en el artículo:
"En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado."
Cualquier persona medianamente culta entiende que el autor del artículo desconoce la historia de España.
Cualquier gallego con un mínimo de cultura puede sentirse ofendido....aqui está el problema....la mayoría de gallegos que aquí intervienen poseen una cultura superior a la "mínima", ¿se puede uno callar ante una falsedad? ....unos si y otros no.
....y realmente, no se a cuento de qué vendrá eso de hablar de una cultura y una lengua que se desconoce.
"En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado."
Me importan un carajo los nacionalismos y las historias nacionales. Paso de la Formación del Espíritu Nacional y de la Historia que Sánchez Ferlosio llama algo así como "cutrefacción" y me da igual que el imputado sea Menéndez Pidal o el último orate de tertulia de casino de Zarpalalehe del Caudillo. Prescindo totalmente, repito, prescindo totalmente de todo lo que se ha dicho (y peleado) en este foro. Solamente voy al párrafo que copié más arriba del artículo que nos presenta LLIWERDN.
Tengo la impresión de que los historiadores y asimilados del nacionalismo gallego son de una sensatez modélica en comparanción con las trapisondas restúpidas de los hermanos Arana, en especial Sabino, y del estado de "conocimientos" dominante en nacionalistas ilustradois de hoy que se han visto incluso obligados, por consejo de entendido de fuera, a cambiar páginas web sobre los milenios y milenios que llevan de "pueblo vasco" impasible ante la Historia. En cuanto a trapisondas tampoco Prat de la Riba, Almirall y otros se quedaron cortos; por ejemplo, creo que el cachondo de Almirall se declaraba "ario" y así se desentendía de lo que quería desentenderse y¡vaya por Dios! montar la catalanidad ancestral en lo ario no parece que esté muy de acuerdo con la muy respetable cultura y lengua ibérica que por allí había. A lo mejo barro para casa, pero lo que conozco de "desbarres" de Murguía, Verea, Castelao, Otero Pedrayo ... es bastante menos extremista y fantasioso, bastante más realista, que loi que fabularon por Cataluña y País Vasco algunos citados y por citar. En galicia están además las trapisondas, casi "comic", de Vicetto para Prehistoria e Historia Antigua (Nota.- el resto lo desconozco y, por tanto, ni lo comento) y algún que otro exceso de Raza en Risco (con ecos mínimos en Otero Pedraio), pero exceso de menos cuantía al lado de los Arana y Cía.
En todo el artículo en autor no presenta una sola referencia para fundamentar su tesis, más allá de la mención de un título. Este artículo no es por tanto, un artículo, sino un juicio de valor en el que se intenta desacreditar ciertas vías actuales de investigación a través de su calificación de "nacionalistas". Ergo, se garantiza un éxito instantáneo que no requiere de prueba a favor. Un movimiento digno del mejor pensamiento único, conmigo o contra mí. Afortunadamente en galicia no se declara a la gente "non grata" por opinar distinto, cosa que sí tiene pasado en Asturias, así que ¿por qué no escribe Vd. un artículo sobre la historia del reino de Asturias? Así todos podríamos fundamentar nuestras opiniones con FUENTES. Porque eso es lo que estamos haciendo muchos de los gallegos que pululamos por celtiberia. Un saludo.
Hola, habiéndome informado sobre este asunto en diversas fuentes concluyo:
Ni dos siglos duró la "monarquía" asturiana (718-914), la primera que organiza la resistencia cristiana de la península, asturiana por que se organiza en Asturias, ya que sus precursores no son mayoritariamente asturianos, sino gentes venidas de todos lados replegándose contra el avance musulmán.
En ese siglo y pico se distinguen dos periodos:
1º- (dese 718-Batalla de Covadonga hasta 914-Muerte de Bermudo I el Diácono), esta "monarquía" no tiene ni capital fija y más que una monarquía regular es un territorio dominado por guerrilleros.
2º- (791-841, reinado de Alfonso II el Casto) la monarquía asturiana asienta su capital en Oviedo, comenzando una intensa comunicación con Francia y Europa, y los mozárabes del resto de la península, gracias al descubrimiento del sepulcro de Santiago en galicia, es decir fue gracias a algo que sucede en galicia que Asturias saliera de su incomunicación y el anonimato.
En cada uno de estos dos periodos las relaciones de galicia con Asturias varían. Ésta es de tamaño reducido frente a lo mucho más extenso de galicia, por eso, entre otros los historiadores musulmanes, no mentan ningún reino de Asturias, sino de galicia, pues Asturias tanto en la época romana como visigoda formaba parte de la antigua galicia o Gallaecia.(¿Qué galicia o Galiza no son lo mismo que Gallaecia? Toma! yo algo también he cambiado desde que tenía 7 años, lógicamente el tiempo pasa y con el tiempo se evoluciona, pero no creo que me pueda decir nadie que no soy el mismo, aun admitiendo que si he cambiado, evolucionado, como lo hizo Gallaecia/galicia.)
En la primera etapa los reyes asturianos nunca ejercen un verdadero poder sobre territorio gallego, y las continuas rebeldías de los condes gallegos contra ellos son la expresión del carácter un tanto libre de estas relaciones.
En la segunda etapa la política gallega acepta al rey de Asturias, no como rey de galicia también, sino como caudillo del noroeste cristiano, tras haber situado en su trono los condes gallegos a un monarca (Alfonso II el C.) favorable a la causa gallega.
La hostilidad gallega al gobierno de los reyes asturianos, en parte herencia de la que los suevos habían tenido a los visigodos, se manifiesta en la rebeldía que forzó a Fruela (757-768) a invadir galicia cebándose en la inocente población civil y devastándola. Fue entonces cuando Fruela funda Oviedo, futura capital de la monarquía asturiana, cono fortaleza que guardaba la frontera occ. asturiana con galicia.
Fruela, amenazado por el creciente poder del emir de Córdoba Abderramán I, es continuamente hostilizado por la nobleza gallega, señora de un territorio mucho más extenso que el de Asturias. Esta hostilidad crece contra los sucesores de Fruela, que mantienen una política de cautela y entendimiento con los árabes, y contra ellos levantan los nobles gallegos la bandera del pretendiente Alfonso al que sitúan en el trono como Alfonso II el Casto. Lo apoyaron contra el rey Aurelio, primo de Fruela, y más aún contra Silo, yerno de Alfonso I, primer mestizo rey asturiano (hijo de un cristiano y una árabe), y también contra su sucesor Mauregato, hijo del mestizo Alfonso I y Creusa, otra árabe, quien humilla a los cristianos comprometiéndose a pagar el "tributo de las cien doncellas", al que un grupo de gallegos de las Mariñas, más tarde cuando finaliza el reinado de los reyes mestizos asturianos, en Figueroa, cerca de Betanzos, acaudillados por los hermanos Pérez de Armuño, de Bergondo, pone fin asaltando la fortaleza donde estaban recluidas las doncellas gallegas de la comarca que el mestizo rey asturiano pretendía regalar a sus socios, y hermanos de sangre, árabes.
Desde la llegada de los musulmanes a galicia hasta el comienzo de la reconquista media poco más de un año. En este breve la dominación árabe no se extiende por todo el territorio gallego, sino que se limita a alguna de sus ciudades mientras las montañas del centro y norte de galicia no conocieron las huellas del invasor.
Kaerkes, na intervencion que digo: Ide ao carallo!, y argumento, que claro que non me sinto sueva, que me sinto galega...É unha pena que o eliminaras, porque, ide ao carallo, (pregúntalle a Ainé), é unha expresión, unha exclamación, e creo que o resto da mensaxe era correctísima. Sinto que eliminaras outra vez as minhas mensaxes..Deberías eliminar entón tamén algunha provocación, como a do neolítico e galicia...etc.
PD: Lo del cromañon, como bien ha aclarado Coso, no iba dirigido a la Dra. Canto; aunque, como bien apuntó ella misma anoche, mi criterio de no considerar insulto la palabra cromañon frente a prehomínido está claro.;))
Un cromañon, ser humano que piensa (en eso estaba bastante más evolucionado que muchos sapiens modernos que conozco) , pinta en las paredes (menudos graffitis más cojonudos hacen en los muros de los barrios, y además gratis), tiene rituales (hace mucho que no voy a un estadio de futbol ni a una misa), simbolismo (creo que es en este mismo foro donde se puede ver una insignia que representa a la idea de la galicia que un cierto porcentaje de gallegos y no gallegos desearía), etcetera, no me parece algo insultante. ¿qué llevaba pieles?, tambien las señoras del Paseo de Zorrilla de Valladolid son cromañonas en alto grado.
Lo del prehomínido es otra historia. Puede ser un protozoo o un platirrino.
Estoy digiriendo la historia de Airdargh y es un buen ejemplo de como se inventan e intuyen datos para contruir su historia ¡madre mia para lo que dá de sí la albeldense, la profética, el ciclo de Alfonso III! Si no viene nada de eso se inventa y ya está!
En la primera etapa los reyes asturianos nunca ejercen un verdadero poder sobre territorio gallego, y las continuas rebeldías de los condes gallegos contra ellos son la expresión del carácter un tanto libre de estas relaciones.
Sí que lo ejercieron, así lo dicen las fuentes y la exitosa represión de las rebeliones son la precisamente la prueba de como ese dominio se hacía efectivo.
En la segunda etapa la política gallega acepta al rey de Asturias, no como rey de galicia también, sino como caudillo del noroeste cristiano, tras haber situado en su trono los condes gallegos a un monarca (Alfonso II el C.) favorable a la causa gallega
Ya me dirás donde has leido todo esto, ¿apareció inscrito en la muralla de Lugo?. Seguimos con la invención impenitente como método histórico.
La hostilidad gallega al gobierno de los reyes asturianos, en parte herencia de la que los suevos habían tenido a los visigodos, se manifiesta en la rebeldía que forzó a Fruela (757-768) a invadir galicia cebándose en la inocente población civil y devastándola.
Seguimos encadenando dislates ¿a que vienen ahora a cuento los Suevos, donde quedaban ya a aquellas alturas de la fiesta?.
Fue entonces cuando Fruela funda Oviedo, futura capital de la monarquía asturiana, cono fortaleza que guardaba la frontera occ. asturiana con galicia.
¿Pero no habíamos quedado que Fruela devastó galicia? ¿De quien tenía que cuidarse?
Por cierto Oviedo fué fundado por los monjes Máximo y Fromestano en 761, no es una fundación regia.
Luego sigo...
Espera Divi que te ayudo tío, que tas muy solín y vas facete pupina...
Airdargh saludos es la primera vez que me dirijo a tí. Estoy seguro de que obras de buena fé y hasta el reduccionismo histórico ( fíjese en que empieza la frase diciendo " el Reino Astur no duró ni dos siglos".... ,¡¡ como si fuera poco!!), que plasmas, puede tener retazos de realidad sino fuera por el motor que lo impulsa: Distorsión histórica y manipulación de la realidad para adecuarla a un ideal que roza el fanatismo intelectual.
A mí me encantaría debatir en serio sobre todos aquellas lagunas históricas que pudieran hacernos contemplar una realidad histórica más acertada.
Incluso si este debate me demostrase que el Reino de Asturias fué una quimera , estaría igualmente encantado por haber llegado a la verdad , mal que ésta no fuese de mi agrado.
Sin embargo y por desgracia, no es un motor clarificador ni desinteresado lo que se desprende de tus argumentos ( y me pesa decirlo, pues reitero que no creo que lo hagas , ni tú ni la mayoría de los gallegistas, a mala fé).
Lo que ocurre es que es mareante seguiros la linea argumental. Sencillamente se sale de madre, es...surrealista. Eso sí, de un ingenio y comicidad propias de un pueblo con raíces celtas ( que no todo va a ser malo hombre), pero salvando eso.... Me da que no cuela tío;
Por supuesto que Gallaecia y galicia no son lo mismo. Joer pero si estamos fartucos de decirlo hombre. Si es que ya cansa.
A ver;
Son lo mismo cuando se usa el término como realidad territorial que antes y durante roma define al territorio ocupado por los galaicos. No lo son, cuando se usa el término administrativo impuesto por Diocleciano que abarcaba un territorio mucho mayor que el de la galicia étnica. Y el término que vosotros usais es el segundo y lo aplicáis como si fuera el primero cuando conviene. No hombre no, un poco de sensatez carayo.:).
En cuanto a la síntesis que haces del Reino Astur , pues eso es tan sintético que parece cartón piedra. No hubo cortes itinerantes. Oviedo, como dice Davicíaco no es una fundación regia y la corte pasó de Cangas a Pravia y más tarde a Oviedo, lógicamente para centralizar un territorio cada vez más extenso en manos de los monarcas astures.¿ Por qué no terminó la capital en Santiago, que sí fué capital espiritual? En fín se haría muy largo rebatir todos los argumentos en un mismo post y Davicíaco empieza a aburrirse.... Hala colláciu sigue tú que vas dormite.
Saludos
Después de tres días de ausencia, observo que este foro sigue girando cual vorágine interminable en torno a la cuestión nacionalista, de la que probablemente no se podrá separar por su propio contenido. Metidos en ella, es comprensible que la parte aludida, en este caso l@s nacionalistas galleg@s, expresen más sentimientos que argumentos, de modo que, según como va transcurriendo el foro, me quedo con las últimas intervenciones de los asturianos, que han sido (las intervenciones), en general, menos pasionales y más racionales; y dicho sea esto con todo mi afecto para aquell@s druidas galeg@s con quienes intercambio y comparto tantos conocimientos en otros foros menos viscerales que éste...
Me da la impresión de que muchos de estos sentimientos exacerbados que afloran y proliferan tanto en galicia como en otras comunidades proceden en última instancia de una errónea IDENTIFICACIÓN ESPAÑA=CASTILLA. Así ha sucedido secularmente en la historiografía tradicional portuguesa (incluida la estadonovista), en la que Castela es la fuente de todos los males externos que aquejaron a los descendientes de Afonso Henriques. Y dicho sea esto -por aquello de que lo cortés no quita lo valiente- con todo mi cariño hacia el pueblo portugués, que para mí no tiene "mala prensa" (como decía más arriba Giannini) sino todo lo contrario, pues, desde mi residencia noroccidental extremeña, con Portugal comparto la tierra, el pan, el vino, la música y hasta parte de la familia.
Que las fronteras (reales o pretendidas) no obstaculicen el entendimiento de los pueblos ibéricos. Porque una cosa son los pueblos (EL PUEBLO) y otra muy distinta los Estados (reales o pretendidos). Salud / Saúde.
Estupendo Reuveannabaraecus sobre todo el último párrafo. Por lo que respecta a la visceralidad, tienes que reconocer que muchos gallegos nos enfadamos en este y otros foros precisamente porque se nos provoca para que nuestros interlocutores puedan decir más tarde "frente a nuestra racionalidad los gallegos nos responden con visceralidad". Estoy sobre aviso hace tiempo y procuro callar cuando observo una maniobra como la descrita.
Sobre el nacionalismo gallego, nada mejor que dejar la palabra a Isaac Díaz Pardo, una galleguista histórico, hijo de Camilo Díaz Valiño, fusilado en Santiago al poco de comenzar la Guerra Civil. Para los que leyeséis o vieséis O lapis do carpinteiro/ El lápiz del carpintero, D. Camilo era el dibujante.
Espero que no me hagáis traducirlo a castellano/español. Creo que se lee sin mayores dificultades, pero estoy "presto" a resolver cualquier duda que se presente. La opinión de Isaac (pese a sus años no tolera el "don" Isaac) es la mayoritaria entre gallegos nacionalistas, galleguistas y ciudadanos razonables en general. Que no, que no, que no es lo mismo "unidad" que "uniformidad".
Saúde / Salud.
Unidade e uniformidade
BUSCÁRMONOS polo que nos une fronte ás diferencias que podan separarnos. Pode unirnos pertencer a un territorio semellante, ter unha historia común, pertencer a unha mesma empresa, a un mesmo emprendemento que se dirixe a un mesmo fin, a un mesmo porto. Os esforzos que se fan por unir o que é diferente acadan posibilidades de éxito. Tentar uniformar as cousas, as situacións, as persoas, os intereses, os gustos, resulta sempre unha fonte de conflitos.
Unir o que é diferente, respectando a liberdade individual, as características de cada cousa ou persoa, é, por demais, unha función ética, e tamén estética. Querer uniformar o pensamento, porque quen o quere non sabe máis ou o cega un egoísmo, é incongruente e negativo, cando non inmoral. Non hai normas pra distinguir as accións, pero si hai un sentido común para distinguir os eidos que nos unen.
O querer uniformar sempre coincide cos que queren facerse con máis do que lles corresponde, e esto aínda que seña no político e no territorial, coincide cos problemas domésticos do vivir diario, onde hai amor e desamor e todas as crases de apropiación indebidas que se coñecen.
Estamos nun tempo no que hai preocupación por recoñecer a identidade dos pobos que conviven na península Ibérica fronte a un centralismo, todo el inventado, que veu apropiándose dos pobos da periferia, ao mesmo tempo que estivo tentando uniformalos, o que no caso da Galiza non fallou moito pra que o conseguise. Esta usurpación é aínda hoxe notoria da man do neoliberalismo, practicada en colusión con certos personaxes que presumen de galegos.
No noso caso a historia nos di que máis da metade do que hoxe é Portugal xunto co que hoxe é Galiza formaban un soio pobo que deica o século XIII tiveron unha fala común a pesares da independencia no 1140. A partires do século X o de León disfrazado de peregrino, el e unha manchea de soldados tamén disfrazados, leváronse ao seu irmao o rei García, e Galiza, que o perdía todo, xa non alentou. Mentras que o príncipe coraxudo, dende a terra portucalense puxo en marcha o reino de Portugal.
Castela non aceptou esto de boa gana e tentou retrocedelo coas armas na man, Velaí Aljubarrota, que os portugueses ganáronlle a batalla aos casteláns. Logo Felipe II, non sen deixar de facer uso das armas, mais alegando o seu propósito de respectar o feito diferencial de Portugal (cousa que non respectaba en Galiza), alegando dereitos dinásticos ao finalizar o derradeiro da casa de Avis, retivo por sesenta e tantos anos a coroa de Portugal unida á de España, até que o duque de Bragança acabou con esa unión cando o Conde Duque quixo rematar coa personalidade portuguesa para impoñer a de Madrid. Polo que os que teñen o reloxo parado dende entón resultaron ser eles coa súa política asimilista os máis separatistas que tivo España. Ahí fica a contradición dos centralistas españoleiros: Portugal incorporado a España sería unha provincia ou rexión, mais xamais unha nación. Portugal independente xa é unha nación. Os centralistas non acaban de recoñecer que España é un Estado plurinacional.
Nunha recente declaración Saramago fala do «puxante papel da España como Estado. E ve lóxico que Portugal se sinta atraído por ela e se integre cun altísimo grado de autogoberno, eso si, nun novo Estado Ibérico, (...) como Estado Federal xunto a España, Portugal adquiriría unha importancia que agora non ten».
Fuente: La Voz de galicia, 30-I-2005.
El problema es el desconocimiento de galicia y lo gallego. Muchos están empeñados en compararnos con catalanes o vascos...y nada que ver, nuestros intereses y pretensiones son muy distintos (y hablo de lo que sentimos la mayoría de gallegos)
Reuveannabaraecus, a mi me da una envidia enorme (y sanísima) que muchos podáis hablar de vuestra tierra con cariño y admiración sin que os tachen de nacionalistas (cosa que los gallegos no podemos hacer).
Solo es cuestión de tiempo, realmente quien nos quiere entender (y diferenciar... que es lo más importante), lo hace sin problema.
Un saludo
Bueno, pues ya que se ha aliviado la tensión en este forito tonto, voy a decir 2 palabras : CASA, FOCO.
Je, je... y si alguien se ve privado de algún insulto, que lo reclame en derecho, pedid y se os dará.
Coincido con Igmoral en que la historiografía romántica no es un mal exclusivo de galicia, como tampoco lo es de Cataluña y Euskal Herria en exclusiva. Existe una historiografía romántica alemana, española, etc, con sus pros y sus contras. Buscar los devanceiros en los gentiles galigrecos en el XVIII y buscar unos nobles orígenes celtas en el XIX y en el XX es buscar la misma materia prima que quienes buscaron gestas históricas bajomedievales y personajes de comic para desmostrar la grandeza de su pais. Creo que Murguía, Vicetto, Villamil, Almirall, Campion, Menéndez Pelayo, Pidal, etc, van en el mismo pack. Y junto a ellos tenemos otro pack, con Lopez Cuevillas, el Seminario de Estudios Galegos. anteriormente Lopez Ferreiro, etc. asi que tampoco el asunto se reduce a que al descender siglo XX abajo nos encontremos con una panda de lunáticos irracionales.
Como parece que el autor no se ha leido ni la obra de Nogueira Román ni de Lopez Carreira, sino que le suenan, comentarle que a mi no me parece que demuestren nada. Pero si son una linea de investigación interesante que se debe continuar y que ponen cuestiones sobre la mesa que a las que la historiografía tradicional no da respuesta. No estamos hablando de teorías delirantes, sino de hipótesis bastante serias.
Por otro lado, Lopez Carreira, no sale de la nada, viene avalado por una magnifica obra que es referencia obligatoria, junto con la de Isabel Beceiro, en el estudio del Movimiento Irmandiño.
Como dato curioso, para los que creeis que la obra de Pidal o de Albornoz es intocable:
Desde hace años la obra del gran gurú X.M. Beiras "O atraso económico de Galiza" se consideraba como la única explicación racional al fenómeno del atraso de esta tierra. El autor, con sus pajas estructuralistas y comparando la situación económica de galicia en los años 60 con la de principios de siglo, concluía que la economía galega estaba estancada desde entonces. Bonita explición avalada por los datos. galicia sigue igual (J. Iglesias, dixit, je je).
Pero resulta, que a mediados de los 90 llegó un jovencito que acababa de rematar su tesis doctoral, en Contemporanea, y puso los mismos datos sobre la mesa, y unos cuantos mas ¿Y que resultó? Pues resulto que si, que galicia a finales del XIX y principios del XX tenía los mismos datos macroeconómicos que en los 60 pero...¡desde finales del XIX habian crecido a un ritmo muy fuerte hasta derrumbarse a partir de la Guerra Civil!. Por lo tanto, la historia cambiaba, galicia había experimentado un gran crecimiento, habia tenido un gran indice de mecanización en el campo, uno de los mayores de Europa, y esa linea de crecimiento se habia visto interrumpida por el devenir político. Pero no se podía concluir que hubiese un estancamiento secular de la economía, sino que esta había crecido y se habia colapsado y no fue hasta los 60 cuando recupero el ritmo de crecimiento que ya habia alcanzado a principios de siglo.
Ni que decir tiene, que Lourenzo Fernández Prieto, que así se llama el mozo manejo exactamente los mismos datos que Beiras, no se los inventó. Pero las conclusiones son diametralmente opuestas y hacen tambalear la obra consagrada del gran gurú. Asi que si tiembla esta, no se porque no puede temblar la de Pidal, por ejemplo.
Ah!, por cierto que Fernández Prieto esta también por la órbita nacionalista, cosa que no creo que tenga importancia, excepto en este foro.
Por otro lado yo me declaro Independentista Geológico, militante del Frente Tectónico Galaico, que inspirado en la obra de Risco, Sara Mago y de Wegener propugnamos la creación de una falla tectónica en el Padornelo, soltar amarras y que galicia empiece a navegar hacia el Tropico, para que ocupe el lugar que le corresponde.
Me voy a tomar un café.
Yo la verdad, comparto la opininión del Coronel en cuanto forito tonto, Mis queridos paisanos, tanto como gallegos como españoles. Por supuesto me parece una solemne bobada respecto de galicia en cuanto no justificable su sentido nacionalista. La verdad, creo que el ehcho de no haber tenido un Rey nominal en las crónicas medievales no empece que galicia fuera en la edad oscura un foco de cultura. No creo que Prisciliano fuera Astur, ni que Iria no tuviera un gran movimiento cultural que lo enlaza con Oriente. Supongo que Braga tambén jugaba su papel, al igual que las demás sedes episcopales existentes en la zona gallega (¿existía algún obipado en Asturias?). Fuera de ello supongo también que la demografía tiene algo que decir y se me antoja como que había más gallegos que astures, a no ser que todos los huidos de las meseta se naturalizaran asturianos sobre la marcha, aunque tal vez fuera que los gallegos los que huyeran en masa a Asturias y de ahí iniciaran la reconquista.Pero realmente ¿importa algo?. Yo de galicia me quedo con la idiosincracia de sus gentes, la dulzura de sus tierras, su artística lluvia, la delicia del marisco, los grelos, Valle Inclán y Rosalía, Torrente y Castelao, la magia universal de Compostela y de la Mahia, las suaves rias acostadas del sur y la fuerza brutal de un atardecer en Ortigueira. Fisterra y el Teixido, todo ello genera carácter, genera un pueblo diferenciado, no por razones de raza o historia, sino de fusión con su oscura tierra.¿alguien puede dudar que los gallegos tenemos nuestra propia esencia?
Evidentemente no, ofion_serpiente, nadie en el resto de la Península Ibérica podría nunca dudar de que los gallegos tenéis vuestra propia esencia... "galicia sitio distinto" (que cantaban vuestros paisanos de Siniestro Total) se percibe nada más traspasar A Canda (más que O Padornelo). Pero es un "sitio distinto" en el que, cada vez que voy (y ya van cuatro), me siento como en casa... Siento que esa tierra vuestra es también mi tierra, y que ese mar de finisterres es también mi mar. Gracias a tod@s l@s galeg@s que nos hacéis sentir como en casa, por encima de los intereses y manipulaciones de los políticos y sus historiadores secuaces.
De acuerdo en que en el estado actual democrático, donde la soberanía debería estar en el pueblo, no se debe buscar justificaciones en la "historia de los reyes", pero si se puede buscar en la "historia de los pueblos" a parte de, obviamente como se ha dicho "en la Voluntad popular ACTUAL, de ahora mismo, de 2006, expresada libre y democraticamente".
Que en el siglo VIII un rey o otro conquistasen por las armas un determinado territorio y luego más adelante se repartiese en herencia entre los descendientes como vinese en gana (sin consideración de los pueblos que habitaban y sufrían esas tierras) está muy bien que se estudie en historia pero no puede ser un criterio que determine la vida actual de los pueblos de España.
Pero que en 1936 los gallegos votasen contundentemente a favor de la autonomía para galicia (historia de los pueblos) si que entra dentro de los criterios democráticos actualmente aceptados y puede ser exgrimidos como justificación histórica (de ahí lo de la nacionalidad histórica para galicia).
Saúdos
Muy a destiempo voy a colgar una intervención mía de otro foro de la celti, más que nada para apoyar lo que dije
"Estoy totalmente de acuerdo con la opinión reflejada por y en algun sitio de la celti recomendé la lectura de "La invención de la tradición" de E. Hobswamb que nos muestra el nacionalismo como un "invento" de las burguesias decimononicas.
Esto explica por ejemplo porque el nacionalismo en Aragón no es tan fuerte como en Cataluña, por la falta de una burguesía aragonesa con capacidad y fortaleza suficiente. Tiene mucho sentido, burguesia "centralista" fuerte que crea el nacionalismo español, sólo en dos lugares se puede reproducir este fenomeno pero con un "objeto" nacional diferente, Pais Vasco y Cataluña. Fijaos que por ejemplo el nacionalismo gallego tampoco alcanza el desarrollo de los dos anteriores aun teneniendo una lengua mayoritaria no castellana en esa época e incluso un movimiento literario, por lo mismo, la ausencia de esa burguesía fuerte es lo que marca la diferencia.
De hecho, la burguesía en Aragón, nunca ha tenido un sentimiento profundamente nacionalista, lo peculiar del nacionalismo aragonés es que vino impulsado "desde fuera", desde los aragoneses que vivían en Barcelona y entre los que destaca sobre todos Gaspar Torrente. Y ligado a ideas progresistas.
La verdad es que el sentimiento nacionalista aragonés sufrió dos fuertes reveses. El primero, fue que con el estallido del guerra civil, la República no puedo aprobar el Estatuto de Aragón que se había aprobando en Caspe en mayo de 1936 (creo que a los gallegos le pasó algo parecido). Por otro lado, la guerra permitió la creación del Consejo de Aragón, lo que podríamos llamar el primer gobierno aragonés "autonomo" y con más competencias de las que tiene cualquier autonomía actual, al principio dominado exclusivamente por cenetistas, fueron incorporando a representantes de las demás fuerzas del F.P. Aunque es verdad que este gobierno se quejó amargamente de las milicias (que segun muchos testimonios e historiadores eran las verdaderas dueñas) e incluso pidió las competencias militares, las cuales les fueron negadas, por supuesto.
El otro revés se dió en la Transición. Tras haberse decidido la incorporación de Aragón a la "vía rápida" para asumir competencias como autonomía, es decir al art. 151 de la constitución, los ayuntamientos de la provincia de Teruel gobernados por la UCD, se ponen en "pie de guerra" y fuerza a su partido a retroceder, rompiedose el consenso y teniendonos que acoger a la "via lenta" es decir el artículo 143.
Actualmente existen en dos partidos que no son de ambito nacional, PAR y CHA. El primero no puede considerarse nacionalista, más bien regionalista y de derecha. El segundo puede considerarse nacionalista y situado hacia la izquierda. Aunque como característica general podíamos decir que el nacionalismo aragonés no es tan "dañino" para el nacionalismo español, ya que no ponen como objetivo primordial una independezia de españa, si no que ensalzan la nación aragonesa como diferenciada del resto. Las ideas independentistas estan más arraigadas en la gente joven de CHA, aunque no hace mucho hubo un enfrentamiento entre la dirección del partido y sus juventudes (Chobenalla) que incluso fueron expulsadas del mismo (no sé si fueron readmitidas, pero fue un suceso fuerte). De todas formas, el nacionalismo en Aragón tiene una base importante de gente joven, yo diría que el voto a Cha es funamentalmente joven, y que no ha parado de crecer. El nacionalismo aragonés, aunque no tan mediatico como otros (salvo el caso de Labordeta), es un fenomeno fuerte que puede ser comparado de forma cuantitativa al nacionalismo gallego.
Aqui os dejo los datos, aunque son eso, datos, podríamos tener en cuenta mcuhso factores (el mal momento del BNG, el bueno de CHA, sobre todo debido a la política de anterior gobierno y su PHN que fue considerado como una agresión centralista, etc)
Elecciones Generales 14M 2003
BNG 205.613 0.8 % (de los votos a nivel nacional)
CHA 193.865 0.37 %
PAR – 36274 0.14 %
Debemos tener en cuenta que el censo 2001 en Aragón 1.204.215 hab
galicia 2.695.880 hab.
Elecciones Gallegas 2005
BNG 13 dip. 312.039 18'7 %
Elecciones autonómicas en Aragón 2003
CHA 9 esc. 13,75%
PAR 8 esc. 11,20% "
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