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miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brigantinus
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El origen traco-persa es correcto; lo de la iconografía no lo es. Es india. Aparece v.gr. la Diosa Lakshmi lavada por elefantes. Se discutió ampliamente en Celtiberia (Calderos).
"Lo cierto es que convivo (es decir...comparto vida y misterios) con un hombre (gallego de pura cepa) con la misma fisonomía de nuestro amigo de Clonycavan....entonces....el Clonycavan este era gallego (uséase...extranjero en aquellas tierras...un inmigrante/emigrante, depende desde el punto de vista que se quiera ver)
La fisonomía de "Clony"):
Carita y barbilla estrecha, cejas caídas en la parte externa (dan aspecto dulce y tristón), morritos ni gruesos ni finos en "actitud de pucheros", ojos mas bien juntos, pelo fuerte, abundante, ligeramente ondulado y con reflejos rojizos, barba no demasiado abundante y bigote fino......"
Por Tutatis Aine, si es verdad, tiene una pinta de venir de Bergantiños que tira pá atras. Como no me habre dado cuenta antes (matugenico despiste).
Bueno bromas a parte, al turron:
"El hecho de que llevara un "gel" elaborado con materias primas hispánicas no significa en sí mismo que viniera de la Península."
Entonces se podría plantear incluso en cierta forma que el trafico comercial entre Irlanda-Britania y el Norte de la Peninsula Iberica no quedaría detenido a partir del fin del Bronce Final, sino como mucho atenuado (posiblemente menor intensidad de relaciones, pero no un corte)?
Servan, Es formalmente plateria tracia, y como tal toma algunos elementos y animales del arte de las estepas (escita) que influye en el tracio, pero no en contenido. La explicación que se suele dar esta basada en unos tipos llamados galos Escordicos, que se habían asentado en la zona del adriatico en epoca tardía en medio de otros pueblos nada celtas, y que habrían adquirido el estilo decorativo de la plateria tracia. De los escordicos a traves de las redes comerciales centroeuropeas pasa al norte de Alemania y de allí a Dinamarca y es depositado en un pantano por unos germanos. Lo que no existen son paralelos formales en el arte de la india de esa epoca.
"La aproximación metódica y ritual a la hora de asesinar a estos hombres, descarta la simple ejecución (la decapitación o apuñalamiento serían formas más rápidas y efectivas). Por ejemplo, la mutilación de los pezones del hombre de Oldcroghan es muy significativa, ya que en la antigua Irlanda el hecho de chupar los pezones del rey era un símbolo de sumisión a su poder. Con la mutilación se consigue indicar simbólicamente la incapacidad del sujeto para ocupar el puesto, incluso después de la muerte, por lo que se aventura que estos hombres podían ser reyes depuestos o bien reyes fallidos, en su apuesta por el reinado"
kdenus, Muy interesante pero unos cuantos matices, que pueden apuntar otra posibilidad de interpretación
El rito de sugere mamelas no es solo privativo de un rey sino de los grados inferiores en el ejercicio del poder, la soberania flaithy es una caracteristica tanto del rey como de los nobles menores, se trata de una concepción segmentaria del poder, es decir se trata de la jurisdicción de cada uno en su ambito de poder. Por lo que el corte de los pezones podría implicar no necesariamente la privación de la realeza, sino la privación de la capacidad de acción politica (jurisdiccional) de un noble inferior, o bien por extensión la privación de un status de orden que posee como tal noble independientemente de que ejerza el poder dentro de su linaje o no.
Por otro lado, el hecho de que Cesar hable de que entre los galos los encargados de administrar justicia eran los sacerdotes, los druidas, lo cual implica que estaban encargados de administrar justicia, implicando tambien la pena capital, puede servir de argumento para recuperar la significación punitiva del sacrificio.
Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición.
Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede escenificar en su rito de ejecución este hecho.
La interpretación de un tipo de muerte en relación con el crimen cometido la tomo en parte de Tacito que refería un uso distinto en los rituales de sacrificio de criminales entre los germanos dependiendo de la falta cometida. Creo que el texto lo cite ya arriba, cuando era MATUGENO, pero de todas formas si no es así es bastante conocido, si puedo estos días lo metere.
Por otro lado, me gustaría recordar que aun no teniendo ya significado religioso, los suplicios capitales en Europa conservavan durante la epoca moderna un caracter fuertemente ritualizados, por no decir teatral: Se ataba las estremidades de un traidor a dos recuas de caballos tirando en direcciones opuestas para que lo desmenbraran, se cortaba la mano de los ladrones (con la que habían pecado), se dispersaba el cadaver sin sepultura de los criminales despedazandolo y enterrandolo de manera dispersa en los caminos o en los limites del reino (pienso en Willian Wallace por ejemplo con sus mienbros uno en cada esquina de Inglaterra).
Todos estos sistemas aunque ya no religiosos -como en el caso de nuestro Clony- , mostraban un creciente desinteres por la rapidez y la comodidad en la ejecución, posiblemente en este sentido la mentalidad algo economicista que impone una ejecución rapida, a veces incluso indolora, y con poco coste, solo es un fenomeno relativamente reciente, unido a la propia ideología de eficiencia y racionalización que surge a partir de la Revolución Francesa (ej. La Guillotina) y la Revolución Industrial. Si bien, una mirada a las ejecuciones televisadas de EE.UU unidos, no deja de lado cierta similitudes con las ejecuciones dramaticas, a modo de espectaculo publico del Antiguo Regimen, creo que Norbert Elias había desarrollado la idea de que la teatralización creciente de la Ejecución durante la Edad Moderna jugaba un papel ideologico paralelo a la consolidación del Estado Adsoluto sirviendo en cierta forma de escenificación -algo sangrienta- a traves de su capacidad de coacción del poder real.
Volviendo al mundo antiguo, creo que igualmente no se puede separar, el caracter ritualizado y relgioso de la pena capital entre celtas, germanos o anteriormente romanos y griegos (si fiamos algo en las interpretaciones de Cantarella) con la propia mentalidad de esas culturas y el papel de lo sagrado, lo religioso, lo ritual en ellas.
Dicho esto, la posibilidad de sacrificio del rey, tambien me interesa bastante en ese caso tendríamos una prueba arqueologica que confirma lo que dicen las fuentes, y aporta de paso algunos datos sobre los tramites del ritual.
Una nota al margen: lo de la mutilación del pecho recuerda vagamente a la mutilación de pecho de las mujeres romanas prisioneras realizada por Boudica (si no recuerdo). Aunque seguramente aquí el significado es esencialmente distinto. De todas formas es una coincidencia peculiar.
Mirare los enlaces que pones. Me gusta que se halla reactivado el foro de nuevo, le tengo cierto matugenico cariño de mi anterior etapa y siempre es interesante darle una vuelta de tuerca a los datos sobre el tema.
UN SALUDO A TODOS, SALUD Y GLORIA
Uma: 1. El caldero no es de factura celta. 2. La imaginería tampoco es celta, sino india. 3. Me parece más probable que el germano lo obtuviese como botín de guerra. 4. En lo último, estamos de acuerdo.
Gouidineau5
no te preocupes,el foro,efectivamente está abierto,y puedes poner lo que gustes.era solo para explicarte.Ni siquiera sé si los gitanos son hindo-europeos.
pero desde luego vienen de la india.
un saludo,espero que esto no te haga desistir de participàr.
Uma: gracias por su amabilidad. Si Vd., como otros antropólogos, piensa que los gitanos proceden de la india, por lo menos tienen un 50% de posibilidades de ser indoeuropeos. Es lo que pretendía hacerle notar. Por otra parte, estoy parcialmente de acuerdo con Servan respecto al origen del famoso caldero, al menos en cuanto a la factura y al origen de algunos de sus elementos.
Reciba un cordial y agradecido saludo de un novato en Celtiberia.
Respecto al dios de la rueda, podría dudarse, lo mismo de la diosa con aves, o el ser con cornamenta. Pero si veo a la diosa Lakshmi y sus elefantes, ¿qué duda cabe que es india, hindú? (la palabra hindú parece más apropiada a la religión).
Estos elefantes parece que dan riqueza; los he visto en muchas casas con billetes en las trompas, costumbre que supongo fué introducida por los gitanos.
Uma: Esto lo veo como un diagnóstico médico.
Tenemos síntomas y signos, A-B-C-D...p.ej. A puede ser inespecífico, como la fiebre, hay mucha enfermedades que presentan fiebre.
Los torques, los carnyx, son usados por muy diferentes pueblos desde la india a Inglaterra. Deduzco que su origen es oriental; es muy improbable que pueblos civilizados imiten las costumbres y usos de pueblos bárbaros; hay excepciones, fumar, etc.
Por otra parte, hay síntomas y signos patognomónicos; si un lactante irritable, febril, tiene la mollera abombada, para mí será una meningitis -mientras no se pruebe lo contrario.
En el caso del caldero, todas las evidencias apuntan a su elaboración en la región traco-frigia (faleras, etc). En cuanto a la iconografía, hay v.gr. una serpiente cornuda. Aparece en los dibujos rupestres, mayas, etc. Es bastante inespecífica. Pero hay una imagen que es patognomónica: la de Lakshmi con sus elefantes. Su culto perdura hasta el día de hoy y es muy específico: es india.
Entonces para mí la iconografía del caldero es india -mientras no se demuestre lo contrario. Y ciertamente no es celta.
Hola!
"Los torques, los carnyx, son usados por muy diferentes pueblos desde la india a Inglaterra. Deduzco que su origen es oriental; es muy improbable que pueblos civilizados imiten las costumbres y usos de pueblos bárbaros; hay excepciones, fumar, etc."
pues ¿y si los carnyx fueran algo propio de pueblos de habla/cultura indoeuropea y hubieran llegado a la india por esa via?¿no sería más sencillo esto:un origen común?
(ya sé que para tí no existe la cultura indoeuropea,pero para mucha gente sí)
¿y si el caldero fuera tracio,y nada más que tracio ,tanto en su factura como en los mitos que describe,que podrían ,quizá adscribirse al mundo indoeuropeo,no exclusivamente celta?
Además,como se dice en el foro"calderos"esos elefantes de la diosa están hechos "de oidas".imagino que los hindues estarían mas familiarizados con los elefantes que los habítantes de la zona de los balcanes.
además,en esa zona había tantas influencias,a traves de Grecia ,del mundo oriental,que muchos elementos podrían venir de allí,y adaptarse a los mitos que se manejaban en Tracia.
a lo mejor cuando se elaboraron las teorias del origen celta o hindú todavía no se habían descubierto muchas cosas del mundo de los Kurganes.
todo esto lo digo porque tengo delante de mis narices el catálogo de la exposición"los tracios,tesoros enigmáticos de Bulgaria,y estoy viendo una jarra del sIVadC,con unos personajes que se dan el mismo aire a los del caldero.,por no hablar de otros objetos con grifos,incluso una cenefa con hojas casi igual a la que atraviesa la escdena de la inmersión en el caldero y la prrocesión de guerreros.(que por cierto,ví una igual en una cerámica egipcia)
en fín,que sigo sin ver claro lo de que sea indio,y solo indio,porque esa diosa puede ser simplemente una versión de la "madre de los animales" pero con unos animales exóticos.En esa zona había tantas influencias de todas partes,que todo es posible.
puede ser indio,tracio,iranio..
y esto lo digo con la reserva de alguien que no domina estos temas.
De todas formas,voy a repasar de forma más concienzuda el catálogo y el foro "calderos"
Los traco escitas sí tenían orfebrería. ¿Sería posible que pusieras las imágenes a las que te refieres?
Los elefantes presentan recursos estilísticos tracios. El adorno frontal es claramente indio. Además, como he dicho anteriormente, lo juzgo una obra artesanal ("gitana") y no propiamente artística, al gusto de las clases superiores indias o persas.Incluso la adoración de Lakshmi me parece, pudiera ser, popular.
Uma: es Lakshmi, para qué darle más vueltas. Busca en Google, imágenes, diosa Lakshmi.
Hola, Uma: Muy bien traído el tema de los yacimientos esteparios de los kurganes. En efecto, ya hace bastante tiempo (pido perdón por citar de memoria, ya que mi "minibiblioteca" la tengo dispersa) que se establecieron conexiones o paralelos entre el arte escita > el arte griego> y la india - no necesariamente en este orden. Cuando me refería a que coincido parcialmente con Servan, recordaba un artículo de American Scientific que leí hace un montón de años y creo que es en el que Servan se basa; a mano, sólo tengo unas notas que tomé del mismo, pero lo que realmente me interesó de esta publicación de Timothy Taylor fue la perspectiva anti-integralista que plantea. Es decir, no interpretar de manera identitaria culturas o grupos culturales con tribus o pueblos. De tal manera que se está llegando en la actualidad a la ecuación: Indoeuropeo=celta=toda la iconografía que se pueda asociar a lo "celta" en general. Por ejemplo, el trisquel o la hexapétala, o la rueda, o la serpiente; éstos son temas que aparecen de forma recurrente en multitud de culturas -tal vez por influencia recíproca, tal vez por tratarse de temas universales-. A lo que me refiero, es que las comunidades, los pueblos (sin connotaciones étnicas) siempre han mantenido relaciones entre sí, a través de vías comerciales o de otro tipo (por ej. el Camino de Santiago), por lo que se han influenciado mutuamente y parece poco práctico, a nivel científico, establecer compartimentos estancos culturales o raciales. Me preocupa la abundante recurrencia al término Indoeuropeo (que es un concepto exclusivamente lingüístico) identificándolo con culturas concretas: ya sabemos lo que ocurrió en el siglo XX a partir de esta interpretación: lengua=cultura=raza, precisamente en torno al indoeuropeo=ario.
Biblio: TAYLOR, T. (1992): "The Gundestrup Cauldron", American Scientific (no anoté el número)
pero sí anoté otra publicación del mismo: BERGQUIST, A. y TAYLOR, T. (1987): "The Origin of the Gundestrup Cauldron", Antiquity, 61.
Un cordial saludo.
"Es efectivo que los escordicos estaban en Tracia en la época de elaboración del caldero, pero ¿qué relación pueden haber tenido con este? No la veo"
Con todos mis respetos Servan pero para ver primero hay que mirar, una cita: mira el articulo correspondiente sobre el caldero de Gundestrup y su origen escordico en este libro Ceter and Periphery in Ancient World (si no recuerdo mal la cita, hay dos con titulo similar, y tengo que comprobar exactamente en cual de los dos esta el articulo)
Por cierto creo, me suena vagamente, que había una "Epona" con elefantes gala, de la epoca de las guerras punicas (no se si por lo de Hanibal). No estoy seguro pero tengo un rum-rum, a lo mejor es una alucinación historiografica, no me lo tengais muy en cuenta. A ver si encuentro la cita y salgo de dudas yo mismo.
Con redes comerciales me refería a dos cosas: 1) Conque hay redes comerciales de objetos valiosos que unen el mundo nordico con centroeuropa (en tiempos el ambar), 2) Que estas redes a su vez estan sostenidas por redes de alianzas entre elites locales, donde el intercambio de dones de prestigio (calderos, armas, etc. pensar en la Iliada) entre jefes, nobles o reyes tiene su papel diplomatico. Por ahí podría ir lo de Gundestrup.
"que se establecieron conexiones o paralelos entre el arte escita > el arte griego> y la india"
Efectivamente a traves de las colonias en el Mar Negro, y de la influencia ya en epoca helenistica en la india (las primeras representaciones de budas con rasgos apolineos por ejemplo): Eso es lo que es el arte de las estepas un batiburrillo algo kitsch de elementos persas, griegos, mesopot, etc. etc. (otro caso de arte sincretico "ortera": la orfebreria fenicia y orientalizante), eso influye en el mundo tracio y de hay -logicamente- se les pega a los escordicos, que estan rodeados a diestro y siniestro geograficamente de ese tipo decoración.
Tambien se ha planteado la posibilidad de un artesano itinerante (un platero tracio) de viaje por centroeuropa.
POSDATA: Cuidado -mucho cuidado- con el uso que damos a conceptos como "barbaro" o "civilizado", por el etnocentrismo digo. Idem de idem para "raza" y otras yerbas de igual herbolario: No vallamos a terminar reclamando otras cosas sin querer, eliminar a los indoeuropeos o lo indoeuropeo por racial o filo-europeo y luego poner otra cosa ahí para cubrir el hueco
Hola!
Goudinó
sobre el tema de no atribuir a los indoeuropeos,como depositarios exclusivos, determinados simbolos,etc,estoy totalmente de acuerdo contigo,y creo que en general,todos(o muchos de) los que solemos participar en estos temas,aunque Servan prefiera ignorar que pensamos así,él sabrá porqué.Yo ya dimito de intentar explicarselo una vez más.Dicen que no hay peor sordo que el que no quiere oir . La paciencia humana tiene un límite,y la mía ha llegado a él.
Con respecto a la asociación indoeuropeos/arios/razas puras/etc,te remito a este foro en el que comentamos el tema,a propósito de Dumezil. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8640
Yo estoy bastante de acuerdo con lo que dice Celtiberator,en cuanto a que compartir elementos de la cultura material no significa compartir universo mental,religioso etc.
quiero decir,que aunque el caldero de marras tenga influencias estilísticas proveniente de india,eso no quiere decir que la mitología que describe venga de allí.(aparte,decir india,al hablar de religiones y etnias,es como no decir nada,pues ese continente ha sido y sigue siendo un auténtico batiburrillo.)
Imagino que el caldero tiene lo que creo que en términos técnicos se llama "programa iconográfico":es decir,un propósito y una coherencia entre sus temas.
Y me parece muy interesante lo que dice más arriba Kdenus,al asociarlo a la realeza, la relación entre el rey y la prosperidad del reino ,el pacto con la tierra,etc.(lo cual tampoco tiene que ser necesariamente celta,aunque eso existiera entre los celtas.)
Lo que yo tampoco acabo de ver claro es que lo de la inmersión en el caldero sea un sacrificio humano.
yo pienso que puede relacionarse con el caldero de la iniciación,del cual el rey saldría con poderes para tener dominio sobre los animales(caza)etc.En ese sentido la serpiente también sería coherente en cuanto que es a menudo la que enseña al iniciando hablar el lenguaje de los animales.
De todas formas no he visto todas las escenas del caldero.
Yo me preguntaría,por ejemplo,si en aquellos momentos,en la india,era importante la idea del dios (o el rey)con astas de ciervo.
Creo que ese es un motivo muy primitivo,que entre los celtas acabó siendo el Cernnunos,pero que mucho antes fué ,quizá un rey o un jefe de clan.
Bueno,resumiendo:que las influencias estilísticas no necesariamente explican la procedencia de los mitos /ritos que describen las escenas.Eso es lo que creo.
Sobre el mundo indoeuropeo,cultura indoeuropea,etc,
¿que problema hay en pensar que en un lejano momento hubo una etnia,con una lengua,que desarrolló un tipo de sociedad,de religión , y que con el tiempo se fué desarrollando,ampliando,diversificando,mezclando etc?
que yo sepa ,eso es la historia de la humanidad.
pienso que gentes que en un momento dado compartieron una lengua,es más que probable que compartieran también una cultura,un imaginario.
Aunque luego,al mezclarse con otros pueblos,se modificaran algunas carácterísticas etc
.también pienso que ,en las estepas, habría intercambios entre pueblos de lengua/cultura indoeuropea y otros que no lo fueran.
pero también hay que tener en cuenta,que las culturas,las sociedades,cuanto más arcaicas son menos permeables(creo yo) ,entonces,el proceso de aculturación se realiza de modo distinto,según estemos hablando de pueblos en estadio neolítico bronce,Hierro,etc.
En ese aspecto la comparación con lo que ocurre ahora ,en una sociedad como la nuestra,es un poco arriesgada.
.
CELTIBERATOR,me imagino que nos pides opinión sobre este párrafo
"Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición.
Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede escenificar en su rito de ejecución este hecho."
pues lo único que puedo decirte es que me parece muy coherente que pudiera ser así.,¿algo parecido a lo de quitar los galones a los militares que han cometido algún acto reprobable?
No sabía que existía esa costumbre de chupar el pezón al rey o superiores..¿una metáfora de la condición nutricia del superior?
o algo más retorcido y con connotaciones de sumisión sexual?
Con respecto a lo de poner las imágenes de la orfebrería tracia,el problema es que ahora mismo no tengo escaner(es largo de explicar:hay una obra en mi casa etc.)pero si puedo lo haré la semana que viene.
Por cierto,si he visto bién (porque no se vé el vaso entero),hay una Epòna montada en su caballo,y en otro vaso hay una "Potnia Theron" o como se escriba,con un animalillo en cada mano.
saludos.
(fillho do mato,me alegro de que vuelvas a aparecer por aquí)
Se me olvidaba:
"lo juzgo una obra artesanal ("gitana") y no propiamente artística, al gusto de las clases superiores indias o persas.Incluso la adoración de Lakshmi me parece, pudiera ser, popular."
pues esto si que es mentalidad nazi:
se podría deducir que piensas que los "gitanos"son incapaces de hacer obras de arte,solo les alcanza para hacer artesanía ,incluso su religiónes simplemente "popular" ,pues vaya..
por cierto,el caldero es tosco,pero ,a mi modo de ver,es arte,en cuanto que transmite lirismo .¿o es que el arte románico tampoco puede considerarse arte?
"Quizá sería mejor decir que :"uno puede tener algún elemento de la cultura material yanqui" y efectivamente, "que no implique más connotaciones sobre la adscripción cultural de uno"."
No me he explicado bien. A ver si ahora ... Pero es que en Arqueología solo tenemos la "gorra de beisbol" y la "lata de Coca-cola" y establecemos a veces filiaciones culturales basandonos en eso. Otra cosa es cuando se pueden establecer areas culturales donde se han formado y don esos estilos son recurrentes, pero llevarlo a los paralelos formales de la iconografía comparando dos representaciones encontrada en un pantano en Dinamarca y otra en la india solo porque se parecen (una mujer con elefantes) es bastante discutible.
Cuando solo tenemos la lata de cocalo y la gorra es bastante arriesgado, por no decir, temerario establecer una relación en base a un mero hapax.
El caso que citaba de epona, no acabo de encontrar el articulo en cuestión, trataba de unas representaciones galas de una supuesta diosa con elefantes que se interpretaron como una trascripción de la Epona gala, pero cambiando el animal que le es propio por otro aun más poderoso, algo lógico en cierta forma por el impacto psicologico que les causo ver a los del ejercito de Anibal, bastante más impresionaste de un caballo
La cita sobre el resto que me pedias, supongo que sobre el tema de chupar el pezón como forma de "homenaje", esta en el articulo "Sugere Mamelas" en unas actas (no recuerdo y tampoco lo doy localizado entre el batiburrillo de fotocopias, no se si es un Proceding of the International Celtic Coloquium, o International Congres of Celtic Studies, ...) pero lo que si tengo claro es el titulo de las actas en cuestión: "Celtic Conections", creo recordar que volumen 2.
Si me das unos meses quizas cuando tenga la biblioteca más organizada (los efectos secundarios de mi mudanza de hace unos meses) podre meterte la cita más en detalle y con más detalles.
De forma más generica sobre el tema de los rituales simbolicos en que se imita en la escala de dependencia y clientela formas de rituales pertenecientes a la esfera familiar, o con evocaciones de parentesco, creo que comente alguna cosa en algun foro (recuerdo uno sobre la covada, ahora a vuela pluma). Hay un nutrido corpus de referencias a estas cosas en libros de Historia del Derecho y de las Instituciones, actualmente preparo un articulo sobre uno de estos rituales, aunque obviamente no puedo dar -por ello- más detalles, lo siento.
Otro tema un poco al margen, Uma es que lo de quitar los galones tiene miga, no viene de hace dos días, antes cuando se degradaba a un oficial tambien se le rompia oficial y publicamente (en un acto ante todo el regimiento) el sable, que le dieron al ser oficial, y el precedente genealogico en linea directa de eso es el acto de investidura primero feudal y despues en la orden de caballería durante la Edad Media, que luego a ritual para conferir o investir en ciertos grados al militar durante la Edad Moderna: Un ejemplo en Lope de Vega "No es villano sino caballero que le ceñi la espada con guarnición dorada", hablando el comendador de Ocaña sobre Perivañez al que nombro capitán. Lo dicho no biene al caso, pero enlaza con el comentario.
Lo de quitar los galones quizas este tambien enlazado, al menos me recuerda formalmente, con el rito de cortar la correa de la espada para quitar la condición de noble durante la Edad Media o de soldado durante la Edad Moderna. Posiblemente por esa linea se siguio derivando por contiguidad a otras partes del uniforme, máxime cuando algunas de ellas eran indicativos directos de status y graduación.
Celtiberator: no es solo porque se parecen. La orfebrería de marras no es nórdica ni celta, entre otras cosas, porque en esa época estos pueblos eran bárbaros y no realizaban este tipo de trabajo en oro y plata. Fué llevado allí; ¿de dónde? de la zona traco frigia, por las faleras, ropajes, amarra de los zapatos, etc. (ver artículo). En las cercanías de Persia y por ende de india. La iconografía, repito, tiene caracteres inespecíficos, que perfectamente pueden considerarse indios, entre otras cosas. Pero resulta que aparece la diosa Lakshmi, diosa de la abundancia, con sus dos elefantes. Y este detalle es específicamente indio.
El caldero no es una obra de arte, para los cánones indo persas aristocráticos, refinados y helenizados. Es una obra de artesanía realizada por caldereros indios itinerantes. Si los llamamos "gitanos" (licencia mía), aludimos a una casta hindú inferior, no porque yo la considere así, sino por que así era en el sistema de castas indio. Un noble indio no encargaría o compraría estas obras a gitanos, sino a un artista más de acuerdo con sus gustos. Incluso pienso que una diosa de la fortuna es apropiada para las aspiraciones populares, y no para las clases adineradas.
Ver en este caldero todo un programa mítico entronizante, me parece pura imaginación, como la que ha rodeado al caldero por muchos años, produciendo una asombrosa cantidad de teorías fantásticas sin base alguna.
En fin, que cada cual crea lo que se le antoje, si eso le hace feliz. Y que Lakshmi le sea propicia y cumpla sus expectativas.
Torques: usados en Persia en el s VI A.C. ¿Los copiaron a los celtas?
"The parallels of glyphs on the Gundestrup cauldron with inscribed objects of sarasvati sindhu civilization are too vivid and emphatic to be brushed aside as mere chance coincidences.
"One of the vivid images of the G.c. is the seated person holding a snake in his left hand, the "snake" pictograph is equally vivid on the inscribed objects of the indian civilization (Vedic-proto-indo-aryan) Mun.d.a and Dravidian languages---of the extensive area)
Some of the images of the G.c., almost all of which have parallels on many inscribed objects of indian civilization (ca. 3500 to 1500 BC) will be evaluated further in archaeo-philological terms.
Aclaraciones
Mohenjodaro?:
1)Los cuernos del "señor de los animales" de Mohenjodaro son de bufalo no de Ciervo,
2) La supuesta posición budica de los pies del Cernunos con paralelo en Mohenjodaro aparece tambien en una estatua perfectamente fala de un dios joven con pies de ciervo (una versión joven del dios Cernunos?, un "hijo secreto") y en otra de las representaciones de la Galia que todos conocemos en la que Cernunnos aparece rodeado por un Apolo y un Mercurio bajo un templete con un figurilla de raton esculpida en el fronton (si no recuerdo mal).
La posición "budica" tambien aparece en las representaciones de los reyes en la Edad Media, vease sin más el David de la Plaza de Platerias de la Catedral de Santiago. Era simplemente una forma de sentarse,la forma más comodo teniendo en cuenta el tipo de asiento ( o bien cruzando los pies (asiento tipo tabureto o no asiento) o cruzando los femures hacia las patas: esto ultimo lo puedo demostrar, por otro lado, empiricamente ya que desde pequeño tengo la manía de sentarme de esa manera en vez de estirando los pies, y es más comodo, la verdad). Tambien es la forma de sentarse de las figuras de Glanum que para algunos no esta claro si son dioses o jefes heroizados (que tampoco tienen silla)
"Los elefantes de Anibal eran africanos. Los del caldero son indios, de orejas pequeñas y con el típico adorno frontal"
Vamos a ver creo que no has entendido el argumento, yo me refería a las representaciones de la Epona gala con Elefantes por otra cosa, aparte de que el ejemplo por cierta literalidad venga aquí al pelo, para dar a entender que la iconografia, o al menos los paralelos iconograficos aislados inducen a error. ¿Los elefantes son indios?, y los grifos escitas, y que?, no hay elefantes indios en el arte escita tambien, y no he dicho ya que este trasplanta temas iconograficos a los tracios. Otro ejemplo hay leones en la Peninsula Iberica?, no verdad, ¿Los había durante la Protohistoria? tampoco, verdad, pues entonces porque en el arte del levante y el sur aparecen leones: Por los fenicios, aunque creo que en Fenicia tampoco había leones, aunque si en Asiria, y así se pasan las cosas de un sitio a otro, ¿verdad?.
Mientras no se me de una explicación convincente de como un caldero -que dices que formalmente es tracio- tiene una representacion india, creo que es más coerente ceñirse a lo probable, es decir que o bien el caldero formalmente tracio es hecho por un artesano itinerante para clientes centroeuropeos, o bien por un escordico que sigue la moda tracias comun en su región (como el resto de los escordicos por otro lado). El paso en una u otra situación hasta un pantano de Dinamarca es más facil y posible que pensar en un Indio que visita Tracia o en un Tracio que visita la india. De todas formas este no era el tema del foro, no?
POSTDATA: Perdona si me he escedido en el tono, y no me lo tengas en Cuenta Servan, Un Saludo
-Godineua, lo siento mientras no ponga en orden definitivamente mi biblioteca no puedo comentar mucho más, tendras que esperar un poco (o un mucho, depende de como este de liado, ya que ultimamente la cosa va in crescendo por lo visto). No
te preocupes entendí lo que intentabas decir pero como pense que podría dar lugar a malas interpretaciones quise hacerme una "automatización", a veces no se si me explico muy bien, y mejor dejarlo todo claro a tiempo.
Un Saludo a Todos
Perdon acabo de ver esto, no lo había leido bien y tengo que meter otras aclaraciones:
"El caldero no es una obra de arte, para los cánones indo persas aristocráticos, refinados y helenizados. Es una obra de artesanía realizada por caldereros indios itinerantes. Si los llamamos "gitanos" (licencia mía), aludimos a una casta hindú inferior, no porque yo la considere así, sino por que así era en el sistema de castas indio. Un noble indio no encargaría o compraría estas obras a gitanos, sino a un artista más de acuerdo con sus gustos. Incluso pienso que una diosa de la fortuna es apropiada para las aspiraciones populares, y no para las clases adineradas."
Hace unos días salío la noticia en El Pais de que los gitanos de todo el mundo precisamente celebraban oficialmente la semana pasada el aniversario (hace un Milenio) de su salida de la india: los gitanos por tanto no pudieron hacer el caldero de Gundestrup.
Postdata el arte tracio es exactamente igual al caldero de Gundestrup, la forma representar a los animales, los figuras humanas, o la representacion de "la trama" tejidos con lineas incisas como en Gundestrup, e incluso el mismo horror vacui. El estilo del Caldero es elitista, el de una elite tracia que encargaba ese tipo de piezas a sus plateros, y nada popular.
No existe por otro lado nada del revuscamiento ornamental de estas piezas en los modestos calderos de chapas de cobre o laton arqueadas por calor y clabeteadas que los gitanos han confeccionado tradicionalmente en algunas regiones de Europa. No requerían gran complicación tecnica, hace tiempo vi un documental sobre los gitanos de Rumania en que se veía a un grupo de nomadas calentando una chaba en la hoguera del campamento para hacerla maleable y despues doblarla arqueandola y acomañandose de golpes de martillo para ceñir las chapas de la panza al aro superior, nada tecnicamente complicado si lo comparamos con los procedimientos de fundido, estampillado, o grabado que utilizaban los artesanos tracios.
No conozco ninguna razón para suponer que los escordiscos o cualquier otro celta de Europa central lo hubiese encargado. Sencillamente los germanos lo llevaron de Tracia a Escandinavia.
Alguien anotó que los elefantes eran "raritos", lo mismo se puede decir de los leones (si lo son), de los lobos.
El saurio aparece en el arte de Harappa-Mohenjo Daro.
El ganado es de tipo tracio.
Los ropajes son tracios.(ropa ajustada)
El arte indio efectivamente se difundió por Rusia, y es lógico que lo hiciera en Persia, de modo que su llegada a Tracia no me parece sorprendente. Allí llegarían caldereros indios; que sea apropiado llamarles gitanos, es otra cosa. ¿Existe alguna razón para que los caldereros indios itinerantes no salieran de la india antes del s. XI? Lo dudo. Aquí no se trata de la migración de un pueblo, sino de pequeños grupos familiares, con 5 artesanos. Me parece lógico que se trasladaran por diferentes regiones, para adquirir materiales, comerciar, eventualmente escapar de un lugar, realizar espectáculos circences.
Las joyas traco escitas que he visto (pocas) son muy superiores. No hay aquí la influencia clasicista helénica. Me parece un trabajo para bárbaros; por ello se supone que es celta. Pero no hay en él absolutamente nada específicamente celta, como se ha repetido hasta el cansancio.
"¿Existe alguna razón para que los caldereros indios itinerantes no salieran de la india antes del s. XI? "
Existe un viejo principio en el metodo cientifico que dice que "todo lo que es posible no es asimismo probable" y al que debería añadirsele de paso que "de todo lo que a sido posible (todo es posible, si nos ponemos) solo algunas cosas han terminado sucediendo realmente".
Para que se me entienda: La pregunta no es "Si existe la posibilidad (existe alguna razón para que no?)" sino si la siguente "existe alguna razón para que esto sucediera realmente así?". Si no la hay, si no se puede dar solo estamos especulando, y a ese nivel -el de la especulación- se puede decir, o pensar personalmente (opininón, creencia) cualquier cosa.
Por otro lado, no se si te das cuenta pero entre MohenDaro y Harappa y el caldero de Gundestrupp hay un pequeño pero "avismal" salto cronologico en el vacio, y no solo en el espacio (del Valle del Indo a Dinamarca). Esas cosas hay que tenerlas en cuenta (constituyen el contexto concreto) a la hora de evaluar la validez de un paralelo formal como indice de otra cosa más alla del paralelismo.
Tracia me sigue pareciendo que esta más cerca cronologica y geograficamente, y puede explicar sin demasiados problemas el caldero en cuestión, lo de la india queda por demostrar y es más arduo en cierta forma.
Este caldero se manufacturó en el limes eurasiático, en las estepas límite indopersa, tan poco apreciadas por Virgilio. Que existieran allí manifestaciones culturales indias es no solo probable; lo demuestra el propio caldero.
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