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miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brigantinus


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  1. #1 MATUGENO 20 de ene. 2006

    Hola.

    Eso esta bien pero tiene que ver en el fondo más con nuestros problemas de "buena/ mala conciencia" actual que con el registro arqueológico. Pero yendo al tema:

    ¿Porque necesariamente "sus nobles"? creo que aquí esta la tendenciosidad de los medios que decía Brigantino, no veo como se puede demostrar arqueologicamente que los muertos fueran de la propia comunidad que los mato y por tanto no creo que los arqueologos encargados hallan dicho realmente eso.

    Cesar, como sabeis, decía que los germanos sacrificaban prisioneros y los galos hacían lo propio con los mismo y con criminales. Tacito comentaba tambian algo sobre criminales ajusticiados por un sistema muy ritual entre los germanos; ahorcados o ahogados en pantanos según fuera la naturaleza de sus crimenes.

    Por regla de tres un prisionero sería más apreciado si tuviese un rango elevado, el buen cuidado previo al sacrificio no es concluyente al respecto, aunque es algo distinto recordareis a los "Pharmakoi" griegos.

    Ademas hace tiempo que se planteo , creo que ya incluso hay algo de eso ya en Manual de Derecho Aleman de Grimm, que datos como el de Tacito et alii podrían indicar que la Todestraffe ("Pena Capital") podía llegar a ser usada como forma de sacrificio por algunos pueblos antiguos: Eva Cantarella al respecto hizo un libro bastante provocativo ("Los suplicios capitales en Grecia y Roma" )sobre las posibles huellas de eso en el derecho romano y griego -quizas su analisis afina más en el primero que en el segundo a pesar de algunos excesos-.

    Algo similar es lo del famoso hombre de Lindow, sobre el que Anne Ross hizo un libro muy interesante (desgraciadamente yo tengo la edición alemana y no recuerdo ahora el titulo original ingles, que cambiaba ), para una visión más actualizada y sistematizada sobre el tema del sacrificio en la Edad del Hierro lo último es un libro (realmente bueno, aunque no comparta todas las opiniones) de Miranda Jane Green (ahora Adhouse-Green) titulado: "Dying for the Gods. The Human sacrifice in Iron Age". Es lo mejor con diferencia que ha escrito la autora hasta la fecha.

    El tema del "sacrificio humano" siempre ha dado mucho juego, y algo de "repelus" no hay más que ver alguno de esas "momias" -aunque humedas- nórdicas para entenderlo, pero tiene bastante interes para cuestiones paralelas como la de los tan llevados "sacrificios de fundación": Termino que a veces se utiliza algo ampliamente, ya que en algunos casos como el de el taller metalurgico de la Peña Negra (Sierra de Crevillente) el niño que fue enterrado en el subsuelo, según se demostro, había muerto de muerte natural y no violenta, a diferencia del de carnero del otro lado del edificio que si fue seguramente sacrificado por decapitación.

    Ademas hay siempre cosas que pueden ser dudosas, por ejemplo en tumbas de la Edad de Hierro centroeuropeas y nórdicas el cadaver -frecuentemente de mujeres- aparece con la cabeza cortada y colocada a los pies. Pero sabemos por textos medievales (aun se hacía exactamente lo mismo con las supuestas brujas en Alemania y otros paises) que ello se hacía post morten y no antes, pero si no lo supieramos ¿que pensariamos al ver los meros restos: que es la "barbarie" de un CuChulain galo o teuton "cazando cabezas" de hombres/ mujeres y niños?. Creo que la cosa merece una reflexión.


    Lo del fijador o tinte (?), confirma lo que ya decían la fuentes clásicas y parece que algún texto irlandes (en una traducción reciente del Taing Bo Cualgne al castellano se relaciona en nota al pie el "pelo pincho" de CuChulainn durante las batallas con esa moda), y estos intercambios de estilismo tampoco son tan raros ya que Cesar tambien nos cuenta aquello de los britanos del sur con el cuerpo pintado de "azul" (o como decían recientemente en "Roma la serie": "Galos de larga cabellera, celtas de rostro azulado¡") como despues seguiran haciendo los pictos, y Enrico Campanile lo relaciona a su vez con el termino irlandes "cu glas" ("perros grises/azules" por solo contar el irlandes -y el gales. con un termino común glas Ir. para los colores "azul/gris/verde")

    Un Saludo a todos

  2. #2 MATUGENO 09 de feb. 2006

    JeJeJe, pero lo de Mario ya esta algo de mode, ahora, cuestiones de coyuntura.

    Más en serio, supongo que cierto ensañamiento se aplicaria bien a lo de ejemplar, en mi opión lo de los huesos rotos de Miranda Green vendría en esa linea de bejar el cabaver del enemigo. Por otro lado y afinando los datos etno-historicos Tacito interpreta entre los germanos lo del ahogamiento como pena expecifica para ciertos delitos, pero por totro lado muchos de esos cuerpos encontrados en las aguas habían sufrido previamente y con otros metodos (asfixia por soga, herida de arma blanca, recuerdese lo de los Scolios Berneses sobre los colgados, quemados, ahogados) y parece que lo de sumergirlos era en algunos casos solo el punto culminante del ritual. Una forma de enviar el "paquete" de forma más clara a los dioses, al igual que sucedía con las armas o joyas arrojadas tambien a las aguas para mandarlas al otro mundo.

    -Lo que pasa es que el agua se ha asociado demasiadas veces de buenas a primeras con el tema de la fertilidad cuando a veces puede que actue solo como medio de acceso o transito al Más Alla. Donde estan los dioses pero tambien los muertos, haciendo un aparte me acuerdo ahora de que en el Mesolitico escandinavo se encontraron algunos cadaveres en piraguas monoxilas, que unos interpretan como envio de sacrificios, cuando es más factible a mi entender que simplemente son ritos funerarios como los que luego apareceran en la Edad del Bronce o el Hierro por lo que se hace pasar al difunto al Más Alla a traves de un viaje por agua.

    -Personalmente no creo que el sacrificio humano fuera indiscriminado en la prehistoria y sospecho que se circunscribiría unicamente a casos cocretos en que se superponía a la pena capital o bien se quería castigar (en cierta forma analogicamente, tal vez) a prisioneros, u otros casos (como el aducido de enviar al sequito con un muerto de rango, etc).



    -Sobre lo del pilón, yo tendría cuidado porque es un "rito de sustitución" y yo sospecho que muchos de estos no presuponen ni sustiyen a nada en realidad, quizas nunca hubo un asesinato ritual asociado a la cosecha como sostiene Frazer, y el rito nacio directamente en esa versión "dramatica" quizas de algún mito (eso me los sugieren los ej. de Adonis o Lythierse que aporta el propio Frazer).

    -Soy tan prudente, porque en el folclore tenemos muchos casos de leyendas sobre ritos de fundación de un edificio (puentes, casas, iglesias, etc) que presuponen un asesinato ritual, o incluso rituales de construcción reales que parecen indicarlo por "sustitución" (ej. enterrar las sombra del primero que pasa cuando se pone la primera piedra) pero cuando vamos al dato arqueológico en cuestión la cosa no parece tan clara como nos mostraría el folclore, e incluso parece negar la supuesta evidencia de este.

    Creo aunque pueda parecer algo complicado que la propia interpretación popular (en estas leyendas) puede haber creado falsos ritos "sustitutorios", copias, sin un original real.

    -Por otro lado, puede que en lo del Pilón se mezclen dos cosas, por un lado esos ritos de la cosecha o similares en los que se suele amenazar o fingir el asesinato de un forastero que pasa por allí, y por otro lado una variante a modo de "sustitución" de otro rito muy popular: el de arrojar al agua al santo titular de la parroquía durante las sequias o fiestas patronales para que de un tiempo lluvioso. Sería una posibilidad.

    La cosa es complicada, muy complicada por eso me gusta ser prudente.


    -En cuanto a lo del sol en función funeraria me parece sugerente sobre todo teniendo en cuenta que en algunos ortostatos de dolmenes europeos existen representaciones solares, incluso en Mane Llud (Bretaña Francesa) aparecen en dos ortostatos contiguos representaciones respectivamente de soliformes y barcos esquematizados. Y ahora que hemos encontrado el disco de Nebra creo que queda más claro que nunca que el tema del viaje al más alla y el simbolismo solar estan intimamente relacionados.


    Un Saludo

  3. #3 MATUGENO 15 de feb. 2006

    Un matíz lo de estos criminales consagrados en Germania y el tipo de divinidad especifica a la que se sacrificaban-ejecutaban estaba en relación con la naturaleza de sus crimenes: los ladrones y asaltantes (y seguramente por extensión gerreros enemimos) ahorcados para Odhin el dios guerrero, y los ahogados por delitos más del plano "fecundidad": delitos sexuales tipo adulterio, violación, incesto, sodomia, etc, se destinaban a los dioses de la fecundidad. Otro mátiz interesante en los sacrificios por ahorcamiento a Odhin se les pegaba a los condenados antes de colgarlos un lanzazo.

    Como curiosidad esto dio lugar a una curiosa analogía: ya que cuando el godo Ulfilas traduce los Evangelios al gótico ante la falta de un termino para crucifixión en ese idioma utiliza el termino jurídico para el ahorcamiento ("Pena del lobo", entendido metaforicamente el asaltador criminal como un "lobo", acuerdate de los bersekhir o ulfebrag guerreros de "piel de osos/ lobo" respectivamente).

    Ello hacía que para un godo fuese muy facil la conversión porque entendían a Jesús como un dios colgado de un arbol y alanceado previamente, y curiosamente sabemos por fuentes escandinavas tardias que existe un mito en el que el propio Odhin (el dios principal) se alancea a si mismo y se cuelga del arbol del mundo (creo que tambien lo cita Eliade en el Chamanismo, pero si no el texto esta en "La Religión de los germanos" de Dumézil, y en una de las Eddas -no recuerdo si la menor o la mayor, pero ambas estan traducidas al castellano por Luís Lerate en Alianza- autosacrificio de su dios supremo que le hera muy adecuado a un "conversor" como Ulfilas para introducirles la idea del autosacrifio del Dios cristiano. Muy abil Ulfilas.

    Bueno me he salido un poco de la temática, pero como "diversificación" de la casuística no viene nunca mal.

    Un Saludo.

  4. #4 MATUGENO 16 de feb. 2006

    Otra cosa, por seguir especulando: el hombre de Lindow fue asfixiado por torsión (colgado?) y tambien herido con alma blanca. ¿No sera algo similar a la pena capital-sacrifio a Odhin entre los germanos? Pero aquí entre celtas. Existe otro "hombre del pantano" en Dinamarca si no me equiboco que apareció con una cuerda entorno al cuello.

  5. #5 CELTIBERATOR 10 de abr. 2007

    "Lo cierto es que convivo (es decir...comparto vida y misterios) con un hombre (gallego de pura cepa) con la misma fisonomía de nuestro amigo de Clonycavan....entonces....el Clonycavan este era gallego (uséase...extranjero en aquellas tierras...un inmigrante/emigrante, depende desde el punto de vista que se quiera ver)

    La fisonomía de "Clony"):
    Carita y barbilla estrecha, cejas caídas en la parte externa (dan aspecto dulce y tristón), morritos ni gruesos ni finos en "actitud de pucheros", ojos mas bien juntos, pelo fuerte, abundante, ligeramente ondulado y con reflejos rojizos, barba no demasiado abundante y bigote fino......"



    Por Tutatis Aine, si es verdad, tiene una pinta de venir de Bergantiños que tira pá atras. Como no me habre dado cuenta antes (matugenico despiste).


    Bueno bromas a parte, al turron:

    "El hecho de que llevara un "gel" elaborado con materias primas hispánicas no significa en sí mismo que viniera de la Península."

    Entonces se podría plantear incluso en cierta forma que el trafico comercial entre Irlanda-Britania y el Norte de la Peninsula Iberica no quedaría detenido a partir del fin del Bronce Final, sino como mucho atenuado (posiblemente menor intensidad de relaciones, pero no un corte)?


    Servan, Es formalmente plateria tracia, y como tal toma algunos elementos y animales del arte de las estepas (escita) que influye en el tracio, pero no en contenido. La explicación que se suele dar esta basada en unos tipos llamados galos Escordicos, que se habían asentado en la zona del adriatico en epoca tardía en medio de otros pueblos nada celtas, y que habrían adquirido el estilo decorativo de la plateria tracia. De los escordicos a traves de las redes comerciales centroeuropeas pasa al norte de Alemania y de allí a Dinamarca y es depositado en un pantano por unos germanos. Lo que no existen son paralelos formales en el arte de la India de esa epoca.


    "La aproximación metódica y ritual a la hora de asesinar a estos hombres, descarta la simple ejecución (la decapitación o apuñalamiento serían formas más rápidas y efectivas). Por ejemplo, la mutilación de los pezones del hombre de Oldcroghan es muy significativa, ya que en la antigua Irlanda el hecho de chupar los pezones del rey era un símbolo de sumisión a su poder. Con la mutilación se consigue indicar simbólicamente la incapacidad del sujeto para ocupar el puesto, incluso después de la muerte, por lo que se aventura que estos hombres podían ser reyes depuestos o bien reyes fallidos, en su apuesta por el reinado"

    kdenus, Muy interesante pero unos cuantos matices, que pueden apuntar otra posibilidad de interpretación

    El rito de sugere mamelas no es solo privativo de un rey sino de los grados inferiores en el ejercicio del poder, la soberania flaithy es una caracteristica tanto del rey como de los nobles menores, se trata de una concepción segmentaria del poder, es decir se trata de la jurisdicción de cada uno en su ambito de poder. Por lo que el corte de los pezones podría implicar no necesariamente la privación de la realeza, sino la privación de la capacidad de acción politica (jurisdiccional) de un noble inferior, o bien por extensión la privación de un status de orden que posee como tal noble independientemente de que ejerza el poder dentro de su linaje o no.

    Por otro lado, el hecho de que Cesar hable de que entre los galos los encargados de administrar justicia eran los sacerdotes, los druidas, lo cual implica que estaban encargados de administrar justicia, implicando tambien la pena capital, puede servir de argumento para recuperar la significación punitiva del sacrificio.

    Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición.

    Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede escenificar en su rito de ejecución este hecho.

    La interpretación de un tipo de muerte en relación con el crimen cometido la tomo en parte de Tacito que refería un uso distinto en los rituales de sacrificio de criminales entre los germanos dependiendo de la falta cometida. Creo que el texto lo cite ya arriba, cuando era MATUGENO, pero de todas formas si no es así es bastante conocido, si puedo estos días lo metere.

    Por otro lado, me gustaría recordar que aun no teniendo ya significado religioso, los suplicios capitales en Europa conservavan durante la epoca moderna un caracter fuertemente ritualizados, por no decir teatral: Se ataba las estremidades de un traidor a dos recuas de caballos tirando en direcciones opuestas para que lo desmenbraran, se cortaba la mano de los ladrones (con la que habían pecado), se dispersaba el cadaver sin sepultura de los criminales despedazandolo y enterrandolo de manera dispersa en los caminos o en los limites del reino (pienso en Willian Wallace por ejemplo con sus mienbros uno en cada esquina de Inglaterra).

    Todos estos sistemas aunque ya no religiosos -como en el caso de nuestro Clony- , mostraban un creciente desinteres por la rapidez y la comodidad en la ejecución, posiblemente en este sentido la mentalidad algo economicista que impone una ejecución rapida, a veces incluso indolora, y con poco coste, solo es un fenomeno relativamente reciente, unido a la propia ideología de eficiencia y racionalización que surge a partir de la Revolución Francesa (ej. La Guillotina) y la Revolución Industrial. Si bien, una mirada a las ejecuciones televisadas de EE.UU unidos, no deja de lado cierta similitudes con las ejecuciones dramaticas, a modo de espectaculo publico del Antiguo Regimen, creo que Norbert Elias había desarrollado la idea de que la teatralización creciente de la Ejecución durante la Edad Moderna jugaba un papel ideologico paralelo a la consolidación del Estado Adsoluto sirviendo en cierta forma de escenificación -algo sangrienta- a traves de su capacidad de coacción del poder real.

    Volviendo al mundo antiguo, creo que igualmente no se puede separar, el caracter ritualizado y relgioso de la pena capital entre celtas, germanos o anteriormente romanos y griegos (si fiamos algo en las interpretaciones de Cantarella) con la propia mentalidad de esas culturas y el papel de lo sagrado, lo religioso, lo ritual en ellas.


    Dicho esto, la posibilidad de sacrificio del rey, tambien me interesa bastante en ese caso tendríamos una prueba arqueologica que confirma lo que dicen las fuentes, y aporta de paso algunos datos sobre los tramites del ritual.


    Una nota al margen: lo de la mutilación del pecho recuerda vagamente a la mutilación de pecho de las mujeres romanas prisioneras realizada por Boudica (si no recuerdo). Aunque seguramente aquí el significado es esencialmente distinto. De todas formas es una coincidencia peculiar.


    Mirare los enlaces que pones. Me gusta que se halla reactivado el foro de nuevo, le tengo cierto matugenico cariño de mi anterior etapa y siempre es interesante darle una vuelta de tuerca a los datos sobre el tema.


    UN SALUDO A TODOS, SALUD Y GLORIA

  6. #6 Servan 10 de abr. 2007

    Uma: lo que se ha repetido hasta la saciedad y rotundamente es que fuera celta, no siéndolo. Por lo visto, ni los hindúes, ni los persas ni los tracios han tenido mayor interés en adjudicárselo, pues ellos tienen orfebrería mucho más valiosa. En mi opinión, es una artesanía, no una verdadera obra de arte. Aún así, está muy por encima de los trabajos celtas y germanos de la época. Bárbaros.

  7. #7 Servan 17 de abr. 2007

    No conozco ninguna razón para suponer que los escordiscos o cualquier otro celta de Europa central lo hubiese encargado. Sencillamente los germanos lo llevaron de Tracia a Escandinavia.
    Alguien anotó que los elefantes eran "raritos", lo mismo se puede decir de los leones (si lo son), de los lobos.
    El saurio aparece en el arte de Harappa-Mohenjo Daro.
    El ganado es de tipo tracio.
    Los ropajes son tracios.(ropa ajustada)
    El arte indio efectivamente se difundió por Rusia, y es lógico que lo hiciera en Persia, de modo que su llegada a Tracia no me parece sorprendente. Allí llegarían caldereros indios; que sea apropiado llamarles gitanos, es otra cosa. ¿Existe alguna razón para que los caldereros indios itinerantes no salieran de la India antes del s. XI? Lo dudo. Aquí no se trata de la migración de un pueblo, sino de pequeños grupos familiares, con 5 artesanos. Me parece lógico que se trasladaran por diferentes regiones, para adquirir materiales, comerciar, eventualmente escapar de un lugar, realizar espectáculos circences.
    Las joyas traco escitas que he visto (pocas) son muy superiores. No hay aquí la influencia clasicista helénica. Me parece un trabajo para bárbaros; por ello se supone que es celta. Pero no hay en él absolutamente nada específicamente celta, como se ha repetido hasta el cansancio.

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