Autor:
miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brigantinus
Mostrado 72.478 veces.
Suprimido
-Suprimido
-
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
El origen traco-persa es correcto; lo de la iconograFía no lo es. Es india. Aparece v.gr. la Diosa Lakshmi lavada por eleFantes. Se discutió ampliamente en Celtiberia (Calderos).
Es muy interesante kdenus
Servan,me asombra la seguridad con la que aFirmas que no es celta sino hindú....pero¿y si los gitanos son indoeuropeos,?(je,je)
bueno,por si interesa,he puesto un par de Fotos en el Foro sobre los
F="http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2912&cadena=calderos">calderos
Bueno, hablan una lengua indoeuropea. No creo que existan razas indoeuropeas.
¿Te has Fijado en el talle de las gitanas? Es idéntico al que se observa en los templos hindúes. Desgraciadamente, según mis investigaciones, no lo tienen las indoeuropeo-hablantes. A menos que el cirujano les saque - como Dios- un par de costillas.
pero Servan....¿que tendrá que ver el talle con el habla...?Lo que sí es verdad es que algunos gitanos y algunos hindues son iguales.Y es verdad que los gitanos,al menos en Andalucia,hasta hace poco eran metalúrgicos y caldereros.Hay,en el Flamenco,si no me equivoco,cantes de Fragua,que se cantan solo con el bastón imitando el ritmo del martillo sobre el yunque.
Y con respecto a los calderos...Famosos los recipientes de cobre que se hacían en el Albaicín,aunque al Final Fuera solo para turistas.
"La luna vino a la Fragua
con su polisón de nardo
el niño la mira mira
el niño la está mirando
en el aire conmovido
mueve la luna sus brazos
y enseña lúbrica y pura
sus senos de duro estaño
huye luna luna luna
que ya vienen los gitanos
niño déjame,no pises
mi blancor almidonado..." del "poema del cante jondo" F.G.Lorca
"Lo cierto es que convivo (es decir...comparto vida y misterios) con un hombre (gallego de pura cepa) con la misma Fisonomía de nuestro amigo de Clonycavan....entonces....el Clonycavan este era gallego (uséase...extranjero en aquellas tierras...un inmigrante/emigrante, depende desde el punto de vista que se quiera ver)
La Fisonomía de "Clony"):
Carita y barbilla estrecha, cejas caídas en la parte externa (dan aspecto dulce y tristón), morritos ni gruesos ni Finos en "actitud de pucheros", ojos mas bien juntos, pelo Fuerte, abundante, ligeramente ondulado y con reFlejos rojizos, barba no demasiado abundante y bigote Fino......"
Por Tutatis Aine, si es verdad, tiene una pinta de venir de Bergantiños que tira pá atras. Como no me habre dado cuenta antes (matugenico despiste).
Bueno bromas a parte, al turron:
"El hecho de que llevara un "gel" elaborado con materias primas hispánicas no signiFica en sí mismo que viniera de la Península."
Entonces se podría plantear incluso en cierta Forma que el traFico comercial entre Irlanda-Britania y el Norte de la Peninsula Iberica no quedaría detenido a partir del Fin del Bronce Final, sino como mucho atenuado (posiblemente menor intensidad de relaciones, pero no un corte)?
Servan, Es Formalmente plateria tracia, y como tal toma algunos elementos y animales del arte de las estepas (escita) que inFluye en el tracio, pero no en contenido. La explicación que se suele dar esta basada en unos tipos llamados galos Escordicos, que se habían asentado en la zona del adriatico en epoca tardía en medio de otros pueblos nada celtas, y que habrían adquirido el estilo decorativo de la plateria tracia. De los escordicos a traves de las redes comerciales centroeuropeas pasa al norte de Alemania y de allí a Dinamarca y es depositado en un pantano por unos germanos. Lo que no existen son paralelos Formales en el arte de la India de esa epoca.
"La aproximación metódica y ritual a la hora de asesinar a estos hombres, descarta la simple ejecución (la decapitación o apuñalamiento serían Formas más rápidas y eFectivas). Por ejemplo, la mutilación de los pezones del hombre de Oldcroghan es muy signiFicativa, ya que en la antigua Irlanda el hecho de chupar los pezones del rey era un símbolo de sumisión a su poder. Con la mutilación se consigue indicar simbólicamente la incapacidad del sujeto para ocupar el puesto, incluso después de la muerte, por lo que se aventura que estos hombres podían ser reyes depuestos o bien reyes Fallidos, en su apuesta por el reinado"
kdenus, Muy interesante pero unos cuantos matices, que pueden apuntar otra posibilidad de interpretación
El rito de sugere mamelas no es solo privativo de un rey sino de los grados inFeriores en el ejercicio del poder, la soberania Flaithy es una caracteristica tanto del rey como de los nobles menores, se trata de una concepción segmentaria del poder, es decir se trata de la jurisdicción de cada uno en su ambito de poder. Por lo que el corte de los pezones podría implicar no necesariamente la privación de la realeza, sino la privación de la capacidad de acción politica (jurisdiccional) de un noble inFerior, o bien por extensión la privación de un status de orden que posee como tal noble independientemente de que ejerza el poder dentro de su linaje o no.
Por otro lado, el hecho de que Cesar hable de que entre los galos los encargados de administrar justicia eran los sacerdotes, los druidas, lo cual implica que estaban encargados de administrar justicia, implicando tambien la pena capital, puede servir de argumento para recuperar la signiFicación punitiva del sacriFicio.
Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una Forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición.
Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede esceniFicar en su rito de ejecución este hecho.
La interpretación de un tipo de muerte en relación con el crimen cometido la tomo en parte de Tacito que reFería un uso distinto en los rituales de sacriFicio de criminales entre los germanos dependiendo de la Falta cometida. Creo que el texto lo cite ya arriba, cuando era MATUGENO, pero de todas Formas si no es así es bastante conocido, si puedo estos días lo metere.
Por otro lado, me gustaría recordar que aun no teniendo ya signiFicado religioso, los suplicios capitales en Europa conservavan durante la epoca moderna un caracter Fuertemente ritualizados, por no decir teatral: Se ataba las estremidades de un traidor a dos recuas de caballos tirando en direcciones opuestas para que lo desmenbraran, se cortaba la mano de los ladrones (con la que habían pecado), se dispersaba el cadaver sin sepultura de los criminales despedazandolo y enterrandolo de manera dispersa en los caminos o en los limites del reino (pienso en Willian Wallace por ejemplo con sus mienbros uno en cada esquina de Inglaterra).
Todos estos sistemas aunque ya no religiosos -como en el caso de nuestro Clony- , mostraban un creciente desinteres por la rapidez y la comodidad en la ejecución, posiblemente en este sentido la mentalidad algo economicista que impone una ejecución rapida, a veces incluso indolora, y con poco coste, solo es un Fenomeno relativamente reciente, unido a la propia ideología de eFiciencia y racionalización que surge a partir de la Revolución Francesa (ej. La Guillotina) y la Revolución Industrial. Si bien, una mirada a las ejecuciones televisadas de EE.UU unidos, no deja de lado cierta similitudes con las ejecuciones dramaticas, a modo de espectaculo publico del Antiguo Regimen, creo que Norbert Elias había desarrollado la idea de que la teatralización creciente de la Ejecución durante la Edad Moderna jugaba un papel ideologico paralelo a la consolidación del Estado Adsoluto sirviendo en cierta Forma de esceniFicación -algo sangrienta- a traves de su capacidad de coacción del poder real.
Volviendo al mundo antiguo, creo que igualmente no se puede separar, el caracter ritualizado y relgioso de la pena capital entre celtas, germanos o anteriormente romanos y griegos (si Fiamos algo en las interpretaciones de Cantarella) con la propia mentalidad de esas culturas y el papel de lo sagrado, lo religioso, lo ritual en ellas.
Dicho esto, la posibilidad de sacriFicio del rey, tambien me interesa bastante en ese caso tendríamos una prueba arqueologica que conFirma lo que dicen las Fuentes, y aporta de paso algunos datos sobre los tramites del ritual.
Una nota al margen: lo de la mutilación del pecho recuerda vagamente a la mutilación de pecho de las mujeres romanas prisioneras realizada por Boudica (si no recuerdo). Aunque seguramente aquí el signiFicado es esencialmente distinto. De todas Formas es una coincidencia peculiar.
Mirare los enlaces que pones. Me gusta que se halla reactivado el Foro de nuevo, le tengo cierto matugenico cariño de mi anterior etapa y siempre es interesante darle una vuelta de tuerca a los datos sobre el tema.
UN SALUDO A TODOS, SALUD Y GLORIA
Postdata: Alguien tiene bibliograFia sobre el tema, supongo que se habra publicado ya en alguna parte este ayazgo. Si alguien tiene alguna cita se lo agradecería.
Postdata he mirado los enlaces, y supongo que como la exposición es reciente aun no se habra publicado el catalogo sobre el tema. De todas Formas si alguien tiene una reFerencia bibliograFica sobre "ese peaso de cuerpo" se la agradecería mucho-muchiño.
Aburiño y Un Saludo a Todos
Es eFectivo que los escordicos estaban en Tracia en la época de elaboración del caldero, pero ¿qué relación pueden haber tenido con este? No la veo.
Servan,quizá que los escórdicos harían el caldero con técnica y estética tracia,pero con imagineria celta.
Lo que no entiendo es que un caldero tan valioso,con tanto signiFicado ritual,(al menos aparentemente) pasase a las redes comerciales.
A lo mejor algún jeFe germano importante lo encargó a los tracios con algún motivo especial aprovechando alguna expedición por aquellas tierras...
A mí me parece que los griFos y los demás motivos orientalizantes llegarían a Tracia desde Persia
Uma: 1. El caldero no es de Factura celta. 2. La imaginería tampoco es celta, sino india. 3. Me parece más probable que el germano lo obtuviese como botín de guerra. 4. En lo último, estamos de acuerdo.
Servan,lo del botín estoy de acuerdo en que sería una posibilidad.
De todas Formas,la orFebrería tracia debía de ser lo suFiciéntemente Famosa como para que se considerara de gran
prestigio un objeto de esa procedencia y ,por lo tanto,se podría encargar ex-proFeso .
Hace un par de años hubo una exposición sobre los tesoros de los tracios,y era alucinante lo que eran capaces de hacer.
yo no he dicho que la Factura Fuera celta,(y celtiberator tampoco),pero quizá sí la imaginería.Eso ya se ha discutido hasta la saciedad,me parece bién que te parezca hindú,pero que lo aFirmes con esa rotundidad, ,,,me alucina
Uma: lo que se ha repetido hasta la saciedad y rotundamente es que Fuera celta, no siéndolo. Por lo visto, ni los hindúes, ni los persas ni los tracios han tenido mayor interés en adjudicárselo, pues ellos tienen orFebrería mucho más valiosa. En mi opinión, es una artesanía, no una verdadera obra de arte. Aún así, está muy por encima de los trabajos celtas y germanos de la época. Bárbaros.
Uma: "Servan, me asombra la seguridad con la que aFirmas que no es celta sino hindú... pero ¿y si los gitanos son indoeuropeos? (je, je)"
Entonces, para entenderlo bien ¿Deberíamos escribir Hindo-europeos o Hindú-europeos?
Le expreso mis disculpas si me he entrometido en una broma privada, pensé que estaba en un Foro abierto.
Atentamente le saludo.
Servan,no había visto el comentario.
Desde luego ,los tracios habían desarrollado la Figuración mucho más que lo que aparece en el caldero,pero,repasando el catálogo,veo que hay motivos muy parecidos(en el caldero) a cosas que se hacían en el IV a c.
¿como SABES que era hindú?
es que no veo como se puede aFirmar con tanta rotundidad.podrías dejarlo en un simple"creo que..."que me parece que es lo que hace casi todo el mundo en este tema.
Gouidineau5
no te preocupes,el Foro,eFectivamente está abierto,y puedes poner lo que gustes.era solo para explicarte.Ni siquiera sé si los gitanos son hindo-europeos.
pero desde luego vienen de la india.
un saludo,espero que esto no te haga desistir de participàr.
Uma: gracias por su amabilidad. Si Vd., como otros antropólogos, piensa que los gitanos proceden de la India, por lo menos tienen un 50% de posibilidades de ser indoeuropeos. Es lo que pretendía hacerle notar. Por otra parte, estoy parcialmente de acuerdo con Servan respecto al origen del Famoso caldero, al menos en cuanto a la Factura y al origen de algunos de sus elementos.
Reciba un cordial y agradecido saludo de un novato en Celtiberia.
en eFecto,godineau,por eso me permití decir que eran indoeuropeos.
sobre el caldero,yo tengo también mis dudas,no conozco en proFundidad la mitologia celta/ o más general,indoeuropea, ni la sociedad y sus instituciones,
por eso me resulta diFicil entender la seguridad de Servan ,aunque estoy bastante de acuerdo en algunas cosas.
Si deseas explicar lo que opinas del caldero,sería muy interesante.
también puedes hacerlo en el otro Foro que se llama "calderos".
yo por hoy ya lo dejo,porque es muy tarde.
un saludo y !bienvenido!
y,por supuesto,si lo preFieres,me puedes llamar de "tú"
Respecto al dios de la rueda, podría dudarse, lo mismo de la diosa con aves, o el ser con cornamenta. Pero si veo a la diosa Lakshmi y sus eleFantes, ¿qué duda cabe que es india, hindú? (la palabra hindú parece más apropiada a la religión).
Estos eleFantes parece que dan riqueza; los he visto en muchas casas con billetes en las trompas, costumbre que supongo Fué introducida por los gitanos.
si Servan,pero también hay que tener en cuenta todas las otras escenas,no solo una.
de todas Formas,lo dejo por hoy.un saludo
Es curioso; pero, a poco que nos Fijemos en los Fenotipos de cualquier país, se suelen encontrar, amén de las características comunes de dicha población, rasgos o Fenotipos que se repiten en poblaciones muy distantes entre sí y sin relación ni genética aparente.
Quizá sea esta una de las razones para descartar la existencia de razas, al contener todas ellas este tipo de "variantes".
rasgos o Fenotipos que se repiten en poblaciones muy distantes entre sí y sin relación histórica ni genética aparente.*
Uma: Esto lo veo como un diagnóstico médico.
Tenemos síntomas y signos, A-B-C-D...p.ej. A puede ser inespecíFico, como la Fiebre, hay mucha enFermedades que presentan Fiebre.
Los torques, los carnyx, son usados por muy diFerentes pueblos desde la India a Inglaterra. Deduzco que su origen es oriental; es muy improbable que pueblos civilizados imiten las costumbres y usos de pueblos bárbaros; hay excepciones, Fumar, etc.
Por otra parte, hay síntomas y signos patognomónicos; si un lactante irritable, Febril, tiene la mollera abombada, para mí será una meningitis -mientras no se pruebe lo contrario.
En el caso del caldero, todas las evidencias apuntan a su elaboración en la región traco-Frigia (Faleras, etc). En cuanto a la iconograFía, hay v.gr. una serpiente cornuda. Aparece en los dibujos rupestres, mayas, etc. Es bastante inespecíFica. Pero hay una imagen que es patognomónica: la de Lakshmi con sus eleFantes. Su culto perdura hasta el día de hoy y es muy especíFico: es india.
Entonces para mí la iconograFía del caldero es india -mientras no se demuestre lo contrario. Y ciertamente no es celta.
Hola!
"Los torques, los carnyx, son usados por muy diFerentes pueblos desde la India a Inglaterra. Deduzco que su origen es oriental; es muy improbable que pueblos civilizados imiten las costumbres y usos de pueblos bárbaros; hay excepciones, Fumar, etc."
pues ¿y si los carnyx Fueran algo propio de pueblos de habla/cultura indoeuropea y hubieran llegado a la india por esa via?¿no sería más sencillo esto:un origen común?
(ya sé que para tí no existe la cultura indoeuropea,pero para mucha gente sí)
¿y si el caldero Fuera tracio,y nada más que tracio ,tanto en su Factura como en los mitos que describe,que podrían ,quizá adscribirse al mundo indoeuropeo,no exclusivamente celta?
Además,como se dice en el Foro"calderos"esos eleFantes de la diosa están hechos "de oidas".imagino que los hindues estarían mas Familiarizados con los eleFantes que los habítantes de la zona de los balcanes.
además,en esa zona había tantas inFluencias,a traves de Grecia ,del mundo oriental,que muchos elementos podrían venir de allí,y adaptarse a los mitos que se manejaban en Tracia.
a lo mejor cuando se elaboraron las teorias del origen celta o hindú todavía no se habían descubierto muchas cosas del mundo de los Kurganes.
todo esto lo digo porque tengo delante de mis narices el catálogo de la exposición"los tracios,tesoros enigmáticos de Bulgaria,y estoy viendo una jarra del sIVadC,con unos personajes que se dan el mismo aire a los del caldero.,por no hablar de otros objetos con griFos,incluso una ceneFa con hojas casi igual a la que atraviesa la escdena de la inmersión en el caldero y la prrocesión de guerreros.(que por cierto,ví una igual en una cerámica egipcia)
en Fín,que sigo sin ver claro lo de que sea indio,y solo indio,porque esa diosa puede ser simplemente una versión de la "madre de los animales" pero con unos animales exóticos.En esa zona había tantas inFluencias de todas partes,que todo es posible.
puede ser indio,tracio,iranio..
y esto lo digo con la reserva de alguien que no domina estos temas.
De todas Formas,voy a repasar de Forma más concienzuda el catálogo y el Foro "calderos"
Los traco escitas sí tenían orFebrería. ¿Sería posible que pusieras las imágenes a las que te reFieres?
Los eleFantes presentan recursos estilísticos tracios. El adorno Frontal es claramente indio. Además, como he dicho anteriormente, lo juzgo una obra artesanal ("gitana") y no propiamente artística, al gusto de las clases superiores indias o persas.Incluso la adoración de Lakshmi me parece, pudiera ser, popular.
Uma: es Lakshmi, para qué darle más vueltas. Busca en Google, imágenes, diosa Lakshmi.
Hola, Uma: Muy bien traído el tema de los yacimientos esteparios de los kurganes. En eFecto, ya hace bastante tiempo (pido perdón por citar de memoria, ya que mi "minibiblioteca" la tengo dispersa) que se establecieron conexiones o paralelos entre el arte escita > el arte griego> y la India - no necesariamente en este orden. Cuando me reFería a que coincido parcialmente con Servan, recordaba un artículo de American ScientiFic que leí hace un montón de años y creo que es en el que Servan se basa; a mano, sólo tengo unas notas que tomé del mismo, pero lo que realmente me interesó de esta publicación de Timothy Taylor Fue la perspectiva anti-integralista que plantea. Es decir, no interpretar de manera identitaria culturas o grupos culturales con tribus o pueblos. De tal manera que se está llegando en la actualidad a la ecuación: Indoeuropeo=celta=toda la iconograFía que se pueda asociar a lo "celta" en general. Por ejemplo, el trisquel o la hexapétala, o la rueda, o la serpiente; éstos son temas que aparecen de Forma recurrente en multitud de culturas -tal vez por inFluencia recíproca, tal vez por tratarse de temas universales-. A lo que me reFiero, es que las comunidades, los pueblos (sin connotaciones étnicas) siempre han mantenido relaciones entre sí, a través de vías comerciales o de otro tipo (por ej. el Camino de Santiago), por lo que se han inFluenciado mutuamente y parece poco práctico, a nivel cientíFico, establecer compartimentos estancos culturales o raciales. Me preocupa la abundante recurrencia al término Indoeuropeo (que es un concepto exclusivamente lingüístico) identiFicándolo con culturas concretas: ya sabemos lo que ocurrió en el siglo XX a partir de esta interpretación: lengua=cultura=raza, precisamente en torno al indoeuropeo=ario.
Biblio: TAYLOR, T. (1992): "The Gundestrup Cauldron", American ScientiFic (no anoté el número)
pero sí anoté otra publicación del mismo: BERGQUIST, A. y TAYLOR, T. (1987): "The Origin oF the Gundestrup Cauldron", Antiquity, 61.
Un cordial saludo.
Goudineau: coincido (plenamente) con tu comentario.
El artículo apareció también en un Sc Am en español.
En mi opinión, hay una cultura mesopotámico-mediterránea y no una cultura basada en razas o lenguas. Creta y Egipto están cercanas; los nórdicos no.
Lo contrario suponían los historiadores germanóFilos de la época nazi, que tuvieron -y al parecer aún tienen- gran prestigio en Europa.
"Es eFectivo que los escordicos estaban en Tracia en la época de elaboración del caldero, pero ¿qué relación pueden haber tenido con este? No la veo"
Con todos mis respetos Servan pero para ver primero hay que mirar, una cita: mira el articulo correspondiente sobre el caldero de Gundestrup y su origen escordico en este libro Ceter and Periphery in Ancient World (si no recuerdo mal la cita, hay dos con titulo similar, y tengo que comprobar exactamente en cual de los dos esta el articulo)
Por cierto creo, me suena vagamente, que había una "Epona" con eleFantes gala, de la epoca de las guerras punicas (no se si por lo de Hanibal). No estoy seguro pero tengo un rum-rum, a lo mejor es una alucinación historiograFica, no me lo tengais muy en cuenta. A ver si encuentro la cita y salgo de dudas yo mismo.
Con redes comerciales me reFería a dos cosas: 1) Conque hay redes comerciales de objetos valiosos que unen el mundo nordico con centroeuropa (en tiempos el ambar), 2) Que estas redes a su vez estan sostenidas por redes de alianzas entre elites locales, donde el intercambio de dones de prestigio (calderos, armas, etc. pensar en la Iliada) entre jeFes, nobles o reyes tiene su papel diplomatico. Por ahí podría ir lo de Gundestrup.
"que se establecieron conexiones o paralelos entre el arte escita > el arte griego> y la India"
EFectivamente a traves de las colonias en el Mar Negro, y de la inFluencia ya en epoca helenistica en la India (las primeras representaciones de budas con rasgos apolineos por ejemplo): Eso es lo que es el arte de las estepas un batiburrillo algo kitsch de elementos persas, griegos, mesopot, etc. etc. (otro caso de arte sincretico "ortera": la orFebreria Fenicia y orientalizante), eso inFluye en el mundo tracio y de hay -logicamente- se les pega a los escordicos, que estan rodeados a diestro y siniestro geograFicamente de ese tipo decoración.
Tambien se ha planteado la posibilidad de un artesano itinerante (un platero tracio) de viaje por centroeuropa.
POSDATA: Cuidado -mucho cuidado- con el uso que damos a conceptos como "barbaro" o "civilizado", por el etnocentrismo digo. Idem de idem para "raza" y otras yerbas de igual herbolario: No vallamos a terminar reclamando otras cosas sin querer, eliminar a los indoeuropeos o lo indoeuropeo por racial o Filo-europeo y luego poner otra cosa ahí para cubrir el hueco
POSTDATA: Conveniente tambien que deslindemos un poco lo que se llama "Cultura Material" de "Cultura" con mayusculas, como dije alguna vez uno puede tener una cultura material yanqui es decir tener una gorra de beisbol (no implicando necesariamente que se practice o a uno le guste el deporte) o beber Coca-Cola, sin que ello implique más connotaciones sobre la abscripción cultural de uno.
Como ejemplo antiguo el "Orientalizante" como estilo inFluido por la orFebreria Fenicia, pero no diríamos que un tartesico es Fenicio por ello, no?, tener en cuenta ademas que existen de vez en cuando "estilos internacionales" -o macro regionales- que con mayor o menor Fortuna y extensión juegan un Falso papel uniFicador en algunos de los aspectos de la cultura material (pero seguramente no en otros aspectos de la Cultura a secas, como la lengua, la religión, etc, etc): Como ejemplo de estilo regional el arte de las estepas común como ya se ha comentado tanto a Tracios, Dacios, etc, como Escitas y otros grupos iranios (Sarmatas, etc) así como no indoeuropeos (de Filiación altaica)
Quizá sería mejor decir que :"uno puede tener algún elemento de la cultura material yanqui" y eFectivamente, "que no implique más connotaciones sobre la adscripción cultural de uno".
Respecto al "rito de muerte" del ¿cadáver?, no sé a qué se reFiere en concreto, pero como reconozco mi total ignorancia sobre la mitología irlandesa, ¿sería tan amable de proporcionarme algunos datos generales, como obras y, sobre todo, en qué época Fueron recopiladas?
Si se reFiere al carácter sagrado o religioso de los ajusticiamientos en la Antigüedad, estoy de acuerdo.
Un saludo.
Hola!
Goudinó
sobre el tema de no atribuir a los indoeuropeos,como depositarios exclusivos, determinados simbolos,etc,estoy totalmente de acuerdo contigo,y creo que en general,todos(o muchos de) los que solemos participar en estos temas,aunque Servan preFiera ignorar que pensamos así,él sabrá porqué.Yo ya dimito de intentar explicarselo una vez más.Dicen que no hay peor sordo que el que no quiere oir . La paciencia humana tiene un límite,y la mía ha llegado a él.
Con respecto a la asociación indoeuropeos/arios/razas puras/etc,te remito a este Foro en el que comentamos el tema,a propósito de Dumezil. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8640
Yo estoy bastante de acuerdo con lo que dice Celtiberator,en cuanto a que compartir elementos de la cultura material no signiFica compartir universo mental,religioso etc.
quiero decir,que aunque el caldero de marras tenga inFluencias estilísticas proveniente de India,eso no quiere decir que la mitología que describe venga de allí.(aparte,decir India,al hablar de religiones y etnias,es como no decir nada,pues ese continente ha sido y sigue siendo un auténtico batiburrillo.)
Imagino que el caldero tiene lo que creo que en términos técnicos se llama "programa iconográFico":es decir,un propósito y una coherencia entre sus temas.
Y me parece muy interesante lo que dice más arriba Kdenus,al asociarlo a la realeza, la relación entre el rey y la prosperidad del reino ,el pacto con la tierra,etc.(lo cual tampoco tiene que ser necesariamente celta,aunque eso existiera entre los celtas.)
Lo que yo tampoco acabo de ver claro es que lo de la inmersión en el caldero sea un sacriFicio humano.
yo pienso que puede relacionarse con el caldero de la iniciación,del cual el rey saldría con poderes para tener dominio sobre los animales(caza)etc.En ese sentido la serpiente también sería coherente en cuanto que es a menudo la que enseña al iniciando hablar el lenguaje de los animales.
De todas Formas no he visto todas las escenas del caldero.
Yo me preguntaría,por ejemplo,si en aquellos momentos,en la india,era importante la idea del dios (o el rey)con astas de ciervo.
Creo que ese es un motivo muy primitivo,que entre los celtas acabó siendo el Cernnunos,pero que mucho antes Fué ,quizá un rey o un jeFe de clan.
Bueno,resumiendo:que las inFluencias estilísticas no necesariamente explican la procedencia de los mitos /ritos que describen las escenas.Eso es lo que creo.
Sobre el mundo indoeuropeo,cultura indoeuropea,etc,
¿que problema hay en pensar que en un lejano momento hubo una etnia,con una lengua,que desarrolló un tipo de sociedad,de religión , y que con el tiempo se Fué desarrollando,ampliando,diversiFicando,mezclando etc?
que yo sepa ,eso es la historia de la humanidad.
pienso que gentes que en un momento dado compartieron una lengua,es más que probable que compartieran también una cultura,un imaginario.
Aunque luego,al mezclarse con otros pueblos,se modiFicaran algunas carácterísticas etc
.también pienso que ,en las estepas, habría intercambios entre pueblos de lengua/cultura indoeuropea y otros que no lo Fueran.
pero también hay que tener en cuenta,que las culturas,las sociedades,cuanto más arcaicas son menos permeables(creo yo) ,entonces,el proceso de aculturación se realiza de modo distinto,según estemos hablando de pueblos en estadio neolítico bronce,Hierro,etc.
En ese aspecto la comparación con lo que ocurre ahora ,en una sociedad como la nuestra,es un poco arriesgada.
.
CELTIBERATOR,me imagino que nos pides opinión sobre este párraFo
"Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una Forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición.
Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede esceniFicar en su rito de ejecución este hecho."
pues lo único que puedo decirte es que me parece muy coherente que pudiera ser así.,¿algo parecido a lo de quitar los galones a los militares que han cometido algún acto reprobable?
No sabía que existía esa costumbre de chupar el pezón al rey o superiores..¿una metáFora de la condición nutricia del superior?
o algo más retorcido y con connotaciones de sumisión sexual?
Con respecto a lo de poner las imágenes de la orFebrería tracia,el problema es que ahora mismo no tengo escaner(es largo de explicar:hay una obra en mi casa etc.)pero si puedo lo haré la semana que viene.
Por cierto,si he visto bién (porque no se vé el vaso entero),hay una Epòna montada en su caballo,y en otro vaso hay una "Potnia Theron" o como se escriba,con un animalillo en cada mano.
saludos.
(Fillho do mato,me alegro de que vuelvas a aparecer por aquí)
Se me olvidaba:
"lo juzgo una obra artesanal ("gitana") y no propiamente artística, al gusto de las clases superiores indias o persas.Incluso la adoración de Lakshmi me parece, pudiera ser, popular."
pues esto si que es mentalidad nazi:
se podría deducir que piensas que los "gitanos"son incapaces de hacer obras de arte,solo les alcanza para hacer artesanía ,incluso su religiónes simplemente "popular" ,pues vaya..
por cierto,el caldero es tosco,pero ,a mi modo de ver,es arte,en cuanto que transmite lirismo .¿o es que el arte románico tampoco puede considerarse arte?
sobre lo de la gorra de beisbol,etc,no las acabo de tener todas conmigo;
por ejemplo,si yo soy antiyankee y odio el" way oF liFe"susodicho ,no entraré en una hamburguesería ni a rastras,ni tomaré cocacola,ni nada por el estilo (al menos,en mis tiempos era una auténtica militancia,ahora no lo sé),y viceversa:puede que mucha gente si se identiFique con esa Forma de vida
que incluye.determinado tipo de películas,etc.Vamos que pùede que no sea tan aséptica la cosa.
USA es la cultura dominante,por lo tanto,muchas personas aceptan los valores de esa cultura como los mejores,aquellos a los que hay que aspirar,y eso también va acompañado del uso de signos externos(gorra de beisbol,cocola,etc)
por último,celtiberator,lo de las redes comerciales,si es lo de el intercambio de objetos de prestigio etc,entonces si lo entiendo.Lo que no me pegaba es que un caldero semejante se Fuera vendiendo por ahí.
Ayer,al hablar del origen del dios Cernunnos y el motivo del hombre con astas de ciervo,mencioné que podía haber empezado siendo un rey o un jeFe de clan.me olvidé de hablar de los posibles chamanes prehistóricos tocados con asta de ciervo,de los que se habla en "calderos" y decir que eso también ha llegado hasta nuestros días,pues el gorro chamánico del chaman siberiano (ahora no estoy segura de en que pueblos)todavía lleva astas de ciervo(en la única Foto que he visto parecen bastante pequeñas)y esto del tocado con astas de ciervo me lleva también a la diadema de Moñes y al hombre con cabeza de pájaro,que también puede hacer alusión al chaman que se viste de tal,y también habla el lenguaje de los pájaros(a menudo son sus espíritus auxiliares),etc.
que,por cierto,lo del hombre vestido de pájaro llega hasta épocas bastante recientes en "La Flauta mágica" de Mozart,donde el acompañante del protagonista,en sus sucesivas pruebas,es un cazador de pájaros,disFrazado de tal.
Existem neste Fio umas opiniões que pecam de uma enorme Frivolidade a respeito dos caracteres externos dos homens achados em Eire.
Penso que são totalmente ignorados os últimos achádegos em medicina Forense e etnogenética que estabelecem um mapa europeu muito distante do actual mapa político.
E por Favor, que ninguêm conFunda esta mensagem com apología do racismo.
Sou antiracista convencido e praticante.
Recolho este artigo aparecido na WWW.
"ETNOGÊNESE DO POVO GALEGO
No seguinte artigo o cheFe do laboratório de genética do Trinity College de Baile Atha Cliath reFlite o descobrimento nos gens irlandeses uma identidade galega. Os galeses, irlandeses e escoceses são predominantemente galegos antigos.
As velhas lendas milesians renascem à luz das mais avançadas análises cientíFicas.
We are not Celts at all but Galicians
http://www.theherald.co.uk/news/23762.html
por BRIAN DONNELLY
The Herald, September 10 2004
CELTIC nations such as Scotland and Ireland have more in common with the Portuguese and Spanish than with the Celts oF central Europe, according to a new academic report.
Historians have long believed that the British Isles were swamped by a massive invasion oF Iron Age Celts From central Europe around 500BC.
However, geneticists at Trinity College in Dublin now claim that the Scots and Irish have more in common with the people oF north-western Spain.
Dr Daniel Bradley, genetics lecturer at Trinity College, said a new study into Celtic origins revealed close aFFinities with the people oF Galicia.
He said: "It's well-known that there are cultural relations between the areas but now this shows there is much more. We think the links are much older than that oF the Iron Age because it also shows aFFinities with the Basque region, which isn't a Celtic region."
He added: "The links point towards other Celtic nations, in particular Scotland, but they also point to Spain."
Historians believed the Celts, originally Indo-European, invaded the Atlantic islands in a massive migration 2500 years ago.
But using DNA samples From people living in Celtic nations and other parts oF Europe, geneticists at the university have drawn new parallels.
Dr Bradley said it was possible migrants moved From the Iberian peninsula to Ireland as Far back as 6000 years ago up until 3000 years ago.
"I don't agree with the idea oF a massive Iron Age invasion that took over the Atlantic islands. You can regard the ocean, rather than a barrier, as a communication route," Dr Bradley said.
Archaeologists have also been questioning the links between the Celts oF eastern France and southern Germany and the people oF the British Isles and the new research appears to prove their theories.
The Dublin study Found that people in areas traditionally known as Celtic, such as Ireland, Wales, Scotland, Brittany and Cornwall, had strong links with each other and had more in common with people From the Iberian peninsula.
It also Found people in Ireland have more in common with Scots than any other nation.
"What we would propose is that this commonality among the Atlantic Facade is much older, 6000 years ago or earlier," Dr Bradley added.
There are also close links between Scotland and Ireland dating back much Further than the plantations oF the 1600s when many Scots moved to Northern Ireland in search oF Fertile Farming lands, the research showed.
However, the researchers could not determine whether Fair skin, Freckles, red hair and Fiery tempers truly are Celtic traits.
Stephen Oppenheimer, proFessor oF clinical socio-medical sciences at OxFord, said that the Celts oF western Scotland, Wales, Ireland and Cornwall were descended From an ancient people living on the Atlantic coast when Britain was still attached to mainland Europe, while the English were more closely related to the Germanic peoples oF the interior.
He said: "The English are the odd ones out because they are the ones more linked to continental Europe. The Scots, the Irish, the Welsh and the Cornish are all very similar in their genetic pattern to the Basque."
The study headed by Dr Bradley was published in the American Journal oF Human Genetics."
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/vetinarilord/
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n5/41573/brieF/41573.abstract.html
http://hpgl.stanFord.edu/publications/Underhill_2004_p487-494.pdF
Nesta outra ligação um patriota irlandês recolhe inFormes cientíFicos sobre o irmão Povo Irlandês:
http://www.geocities.com/diarmidlogan/genetics.html
http://www.goodrumj.com/Edwards.pdF
http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/164/4/1567
http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/167/4/2003
http://jhered.oupjournals.org/cgi/content/abstract/95/3/217
http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/abstract/61/6/597
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.Fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15368321
http://www.healthscout.com/news/419/8006949/main.html
http://www.medreviews.com/pdFs/articles/RICM_5Suppl3_S14.pdF
http://www.post-gazette.com/healthscience/20020507hgene0507p3.asp
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.Fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9466996
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.Fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15029235
"Quizá sería mejor decir que :"uno puede tener algún elemento de la cultura material yanqui" y eFectivamente, "que no implique más connotaciones sobre la adscripción cultural de uno"."
No me he explicado bien. A ver si ahora ... Pero es que en Arqueología solo tenemos la "gorra de beisbol" y la "lata de Coca-cola" y establecemos a veces Filiaciones culturales basandonos en eso. Otra cosa es cuando se pueden establecer areas culturales donde se han Formado y don esos estilos son recurrentes, pero llevarlo a los paralelos Formales de la iconograFía comparando dos representaciones encontrada en un pantano en Dinamarca y otra en la india solo porque se parecen (una mujer con eleFantes) es bastante discutible.
Cuando solo tenemos la lata de cocalo y la gorra es bastante arriesgado, por no decir, temerario establecer una relación en base a un mero hapax.
El caso que citaba de epona, no acabo de encontrar el articulo en cuestión, trataba de unas representaciones galas de una supuesta diosa con eleFantes que se interpretaron como una trascripción de la Epona gala, pero cambiando el animal que le es propio por otro aun más poderoso, algo lógico en cierta Forma por el impacto psicologico que les causo ver a los del ejercito de Anibal, bastante más impresionaste de un caballo
La cita sobre el resto que me pedias, supongo que sobre el tema de chupar el pezón como Forma de "homenaje", esta en el articulo "Sugere Mamelas" en unas actas (no recuerdo y tampoco lo doy localizado entre el batiburrillo de Fotocopias, no se si es un Proceding oF the International Celtic Coloquium, o International Congres oF Celtic Studies, ...) pero lo que si tengo claro es el titulo de las actas en cuestión: "Celtic Conections", creo recordar que volumen 2.
Si me das unos meses quizas cuando tenga la biblioteca más organizada (los eFectos secundarios de mi mudanza de hace unos meses) podre meterte la cita más en detalle y con más detalles.
De Forma más generica sobre el tema de los rituales simbolicos en que se imita en la escala de dependencia y clientela Formas de rituales pertenecientes a la esFera Familiar, o con evocaciones de parentesco, creo que comente alguna cosa en algun Foro (recuerdo uno sobre la covada, ahora a vuela pluma). Hay un nutrido corpus de reFerencias a estas cosas en libros de Historia del Derecho y de las Instituciones, actualmente preparo un articulo sobre uno de estos rituales, aunque obviamente no puedo dar -por ello- más detalles, lo siento.
Otro tema un poco al margen, Uma es que lo de quitar los galones tiene miga, no viene de hace dos días, antes cuando se degradaba a un oFicial tambien se le rompia oFicial y publicamente (en un acto ante todo el regimiento) el sable, que le dieron al ser oFicial, y el precedente genealogico en linea directa de eso es el acto de investidura primero Feudal y despues en la orden de caballería durante la Edad Media, que luego a ritual para conFerir o investir en ciertos grados al militar durante la Edad Moderna: Un ejemplo en Lope de Vega "No es villano sino caballero que le ceñi la espada con guarnición dorada", hablando el comendador de Ocaña sobre Perivañez al que nombro capitán. Lo dicho no biene al caso, pero enlaza con el comentario.
Lo de quitar los galones quizas este tambien enlazado, al menos me recuerda Formalmente, con el rito de cortar la correa de la espada para quitar la condición de noble durante la Edad Media o de soldado durante la Edad Moderna. Posiblemente por esa linea se siguio derivando por contiguidad a otras partes del uniForme, máxime cuando algunas de ellas eran indicativos directos de status y graduación.
Celtiberator: no es solo porque se parecen. La orFebrería de marras no es nórdica ni celta, entre otras cosas, porque en esa época estos pueblos eran bárbaros y no realizaban este tipo de trabajo en oro y plata. Fué llevado allí; ¿de dónde? de la zona traco Frigia, por las Faleras, ropajes, amarra de los zapatos, etc. (ver artículo). En las cercanías de Persia y por ende de India. La iconograFía, repito, tiene caracteres inespecíFicos, que perFectamente pueden considerarse indios, entre otras cosas. Pero resulta que aparece la diosa Lakshmi, diosa de la abundancia, con sus dos eleFantes. Y este detalle es especíFicamente indio.
El caldero no es una obra de arte, para los cánones indo persas aristocráticos, reFinados y helenizados. Es una obra de artesanía realizada por caldereros indios itinerantes. Si los llamamos "gitanos" (licencia mía), aludimos a una casta hindú inFerior, no porque yo la considere así, sino por que así era en el sistema de castas indio. Un noble indio no encargaría o compraría estas obras a gitanos, sino a un artista más de acuerdo con sus gustos. Incluso pienso que una diosa de la Fortuna es apropiada para las aspiraciones populares, y no para las clases adineradas.
Ver en este caldero todo un programa mítico entronizante, me parece pura imaginación, como la que ha rodeado al caldero por muchos años, produciendo una asombrosa cantidad de teorías Fantásticas sin base alguna.
En Fin, que cada cual crea lo que se le antoje, si eso le hace Feliz. Y que Lakshmi le sea propicia y cumpla sus expectativas.
Celtiberator,creo que no me has entendido,estoy de acuerdo cotigo en lo de que no basta con el parecido de dos coisas para sacar conclusiones.
Lo de los galones,no dije lo de la espada,porque no estaba segura.pero vamos,es un auténtico rito de humillación y destitución.
Y también estoy de acuerdo,y lo dije el otro dia,en que lo de los eleFantes puede haber sido una sustitución.Lo que no habís pensado es que la motivación podía ser el que Fueran animales más poderosos.
En Fín,en principiuo me da igual que sea celta o hindu,pero creo que hay que tener muchas cosas en cuenta.
Bueno luego leo todo lo demás y los enlaces de seanport.
Celtiberator,no tepreocupes por las citas,que yo también estoy de mudanza.
Torques: usados en Persia en el s VI A.C. ¿Los copiaron a los celtas?
"The parallels oF glyphs on the Gundestrup cauldron with inscribed objects oF sarasvati sindhu civilization are too vivid and emphatic to be brushed aside as mere chance coincidences.
"One oF the vivid images oF the G.c. is the seated person holding a snake in his leFt hand, the "snake" pictograph is equally vivid on the inscribed objects oF the Indian civilization (Vedic-proto-indo-aryan) Mun.d.a and Dravidian languages---oF the extensive area)
Some oF the images oF the G.c., almost all oF which have parallels on many inscribed objects oF Indian civilization (ca. 3500 to 1500 BC) will be evaluated Further in archaeo-philological terms.
Uma: Cuando me reFería a que coincido parcialmente con Servan es en el aspecto de los paralelos con otros hallazgos de Faleras (similares a la del Fondo del caldero) de origen tracio. En cuanto al programa inconográFico, eFectivamente puede ser como dices, aunque también puede ocurrir algo como lo que sucede con la T.S.H.: los vasos presentan, en ocasiones, una decoración sumamente abigarrada que incluye animales, motivos vegetales, Figuras humanas, etc. que, en origen pudieran tener un signiFicado concreto, responder a un programa iconográFico (sobre todo en el caso de las imitaciones de vasos metálicos) pero que después degeneran en simples motivos decorativos. Creo que son dos interpretaciones igualmente posibles, si además se tiene en cuenta la datación del caldero de marras.
Te agradezco las indicaciones sobre los artículos. Un cordial saludo.
Celtiberator: Disculpe mi Falta de agudeza, pero no comprendo su Frase: "Otra cosa es cuando se pueden establecer areas culturales donde se han Formado..."
Yo también hablaba desde el punto de vista de la Arqueología, por esa razón incluí "algunos elementos de la cultura material" un gorra de beísbol, salvando las distancias, será un hápax, pero la relación sigue existiendo; también por lo mismo, le pedía inFormación sobre la cronología de los mitos celtas (es decir, cuándo Fueron recopilados). De igual modo, es importante saber si las representaciones de Epona con eleFantes son posteriores a la campaña de Aníbal. Saludos.
Los eleFantes de Anibal eran aFricanos. Los del caldero son indios, de orejas pequeñas y con el típico adorno Frontal.
Alguien podrá aducir que, después de todo, si el caldero es iconográFicamente indio, pertenece a la misma Fuente (supuesta) de los celtas indoeuropeo hablantes. Tampoco será cierto, ya que se remonta a Mohenjo Daro, relacionada con Sumer y sin ninguna relación con supuestas culturas indopeuropeas.
Aclaraciones
Mohenjodaro?:
1)Los cuernos del "señor de los animales" de Mohenjodaro son de buFalo no de Ciervo,
2) La supuesta posición budica de los pies del Cernunos con paralelo en Mohenjodaro aparece tambien en una estatua perFectamente Fala de un dios joven con pies de ciervo (una versión joven del dios Cernunos?, un "hijo secreto") y en otra de las representaciones de la Galia que todos conocemos en la que Cernunnos aparece rodeado por un Apolo y un Mercurio bajo un templete con un Figurilla de raton esculpida en el Fronton (si no recuerdo mal).
La posición "budica" tambien aparece en las representaciones de los reyes en la Edad Media, vease sin más el David de la Plaza de Platerias de la Catedral de Santiago. Era simplemente una Forma de sentarse,la Forma más comodo teniendo en cuenta el tipo de asiento ( o bien cruzando los pies (asiento tipo tabureto o no asiento) o cruzando los Femures hacia las patas: esto ultimo lo puedo demostrar, por otro lado, empiricamente ya que desde pequeño tengo la manía de sentarme de esa manera en vez de estirando los pies, y es más comodo, la verdad). Tambien es la Forma de sentarse de las Figuras de Glanum que para algunos no esta claro si son dioses o jeFes heroizados (que tampoco tienen silla)
"Los eleFantes de Anibal eran aFricanos. Los del caldero son indios, de orejas pequeñas y con el típico adorno Frontal"
Vamos a ver creo que no has entendido el argumento, yo me reFería a las representaciones de la Epona gala con EleFantes por otra cosa, aparte de que el ejemplo por cierta literalidad venga aquí al pelo, para dar a entender que la iconograFia, o al menos los paralelos iconograFicos aislados inducen a error. ¿Los eleFantes son indios?, y los griFos escitas, y que?, no hay eleFantes indios en el arte escita tambien, y no he dicho ya que este trasplanta temas iconograFicos a los tracios. Otro ejemplo hay leones en la Peninsula Iberica?, no verdad, ¿Los había durante la Protohistoria? tampoco, verdad, pues entonces porque en el arte del levante y el sur aparecen leones: Por los Fenicios, aunque creo que en Fenicia tampoco había leones, aunque si en Asiria, y así se pasan las cosas de un sitio a otro, ¿verdad?.
Mientras no se me de una explicación convincente de como un caldero -que dices que Formalmente es tracio- tiene una representacion india, creo que es más coerente ceñirse a lo probable, es decir que o bien el caldero Formalmente tracio es hecho por un artesano itinerante para clientes centroeuropeos, o bien por un escordico que sigue la moda tracias comun en su región (como el resto de los escordicos por otro lado). El paso en una u otra situación hasta un pantano de Dinamarca es más Facil y posible que pensar en un Indio que visita Tracia o en un Tracio que visita la India. De todas Formas este no era el tema del Foro, no?
POSTDATA: Perdona si me he escedido en el tono, y no me lo tengas en Cuenta Servan, Un Saludo
-Godineua, lo siento mientras no ponga en orden deFinitivamente mi biblioteca no puedo comentar mucho más, tendras que esperar un poco (o un mucho, depende de como este de liado, ya que ultimamente la cosa va in crescendo por lo visto). No
te preocupes entendí lo que intentabas decir pero como pense que podría dar lugar a malas interpretaciones quise hacerme una "automatización", a veces no se si me explico muy bien, y mejor dejarlo todo claro a tiempo.
Un Saludo a Todos
ERRATA: "En la estatua perFectamente GALA" no "FALA" (lo que diría Freud de esto, voto a tremer, ahhhhggg :-))), un Re-Saludo a todos nochmal, auF Widerschauen¡¡)
Perdon acabo de ver esto, no lo había leido bien y tengo que meter otras aclaraciones:
"El caldero no es una obra de arte, para los cánones indo persas aristocráticos, reFinados y helenizados. Es una obra de artesanía realizada por caldereros indios itinerantes. Si los llamamos "gitanos" (licencia mía), aludimos a una casta hindú inFerior, no porque yo la considere así, sino por que así era en el sistema de castas indio. Un noble indio no encargaría o compraría estas obras a gitanos, sino a un artista más de acuerdo con sus gustos. Incluso pienso que una diosa de la Fortuna es apropiada para las aspiraciones populares, y no para las clases adineradas."
Hace unos días salío la noticia en El Pais de que los gitanos de todo el mundo precisamente celebraban oFicialmente la semana pasada el aniversario (hace un Milenio) de su salida de la India: los gitanos por tanto no pudieron hacer el caldero de Gundestrup.
Postdata el arte tracio es exactamente igual al caldero de Gundestrup, la Forma representar a los animales, los Figuras humanas, o la representacion de "la trama" tejidos con lineas incisas como en Gundestrup, e incluso el mismo horror vacui. El estilo del Caldero es elitista, el de una elite tracia que encargaba ese tipo de piezas a sus plateros, y nada popular.
No existe por otro lado nada del revuscamiento ornamental de estas piezas en los modestos calderos de chapas de cobre o laton arqueadas por calor y clabeteadas que los gitanos han conFeccionado tradicionalmente en algunas regiones de Europa. No requerían gran complicación tecnica, hace tiempo vi un documental sobre los gitanos de Rumania en que se veía a un grupo de nomadas calentando una chaba en la hoguera del campamento para hacerla maleable y despues doblarla arqueandola y acomañandose de golpes de martillo para ceñir las chapas de la panza al aro superior, nada tecnicamente complicado si lo comparamos con los procedimientos de Fundido, estampillado, o grabado que utilizaban los artesanos tracios.
No conozco ninguna razón para suponer que los escordiscos o cualquier otro celta de Europa central lo hubiese encargado. Sencillamente los germanos lo llevaron de Tracia a Escandinavia.
Alguien anotó que los eleFantes eran "raritos", lo mismo se puede decir de los leones (si lo son), de los lobos.
El saurio aparece en el arte de Harappa-Mohenjo Daro.
El ganado es de tipo tracio.
Los ropajes son tracios.(ropa ajustada)
El arte indio eFectivamente se diFundió por Rusia, y es lógico que lo hiciera en Persia, de modo que su llegada a Tracia no me parece sorprendente. Allí llegarían caldereros indios; que sea apropiado llamarles gitanos, es otra cosa. ¿Existe alguna razón para que los caldereros indios itinerantes no salieran de la India antes del s. XI? Lo dudo. Aquí no se trata de la migración de un pueblo, sino de pequeños grupos Familiares, con 5 artesanos. Me parece lógico que se trasladaran por diFerentes regiones, para adquirir materiales, comerciar, eventualmente escapar de un lugar, realizar espectáculos circences.
Las joyas traco escitas que he visto (pocas) son muy superiores. No hay aquí la inFluencia clasicista helénica. Me parece un trabajo para bárbaros; por ello se supone que es celta. Pero no hay en él absolutamente nada especíFicamente celta, como se ha repetido hasta el cansancio.
La posición de David tiene un signiFicado por completo diFerente. Es un tema interesante, si lo deseas podemos analizarlo más.
El arte románico es un arte ciFrado. La posición de las piernas tiene en cada caso un signiFicado concreto. No hay azar.
"¿Existe alguna razón para que los caldereros indios itinerantes no salieran de la India antes del s. XI? "
Existe un viejo principio en el metodo cientiFico que dice que "todo lo que es posible no es asimismo probable" y al que debería añadirsele de paso que "de todo lo que a sido posible (todo es posible, si nos ponemos) solo algunas cosas han terminado sucediendo realmente".
Para que se me entienda: La pregunta no es "Si existe la posibilidad (existe alguna razón para que no?)" sino si la siguente "existe alguna razón para que esto sucediera realmente así?". Si no la hay, si no se puede dar solo estamos especulando, y a ese nivel -el de la especulación- se puede decir, o pensar personalmente (opininón, creencia) cualquier cosa.
Por otro lado, no se si te das cuenta pero entre MohenDaro y Harappa y el caldero de Gundestrupp hay un pequeño pero "avismal" salto cronologico en el vacio, y no solo en el espacio (del Valle del Indo a Dinamarca). Esas cosas hay que tenerlas en cuenta (constituyen el contexto concreto) a la hora de evaluar la validez de un paralelo Formal como indice de otra cosa más alla del paralelismo.
Tracia me sigue pareciendo que esta más cerca cronologica y geograFicamente, y puede explicar sin demasiados problemas el caldero en cuestión, lo de la India queda por demostrar y es más arduo en cierta Forma.
Hay 109 comentarios.
página anterior 1 2 3 página siguiente