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miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brigantinus
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crougintoudadigo24 de ene. 2006¡SALUD Y GLORIA!
Brigantino registrando objetivamente una noticia tomada de ‘Terra Actualidad- Efe de 7 de enero’ nos informa de un descubrimiento arqueológico, en realidad de dos hallazgos relativamente próximos, separados por 25 millas, y nos brinda previsiblemente unas primicias científicas o primeras impresiones emanadas del aporte, o de la encontrada evidencia material haciéndose eco de que…
-“los cuerpos probablemente fueron torturados”;
-“eran al parecer jóvenes aristócratas, torturados por sus comunidades hace unos 2300 años;
-[…] otro hombre de Croghan, era joven, probablemente de unos veinte años, y resultó duramente torturado;
4º Las heridas que sufrió hacen pensar, según los expertos, que trató de defenderse mientras fue torturado.
Con cierta frecuencia, y acaso con menos inocencia, la prensa inglesa se hace por su parte también eco de noticias tipo “encontrados restos de canibalismo entre los celtas”, negativas o denigratorias sobre los celtas, que son presentadas de forma objetiva.
CROUGINTOUDADIGO duda si este es el caso que nos ocupa.
Con independencia de la noticia, piensa CROUGINTOUDADIGO que debemos distiguir, entre usos y usuarios. Si lo que se encontró se corresponde con lo que se dice o si estamos ante una manipulación. Bajo el epígrafe:
IRON AGE ‘BOG BODIES’ [...] HAVE BEEN FOUND THROUGH NORTH-WEST EUROPE
la prensa inglesa se hace eco…
- del hallazgo de dos cuerpos de hace 2000 años en la Republica de Irlanda
-probablemente pertenecientes a las victimas de un sacrificio ritual.
-mostraban signos de haber sido torturados antes de que se produjeran sus muertes.
- ofrecidos a los dioses de la fertilidad por los reyes para garantizar un reino. própero (Ned Kelly NMI)
- Old Crogham Man fué decapitado y desmembrado -Clonycavan Man [...] young male no more than [...] 1,6m. Su cabello “estilo rapado” ocultaba […] una gran brecha causada por un pesado objeto cortante que aplastó y abrió su cráneo
-DISMEMBERD BODY
-Old Crogham […] 2m [altura] horriblemente torturado antes de morir [...] un corte en su brazo sugiere que intentó defenderse durante el ataque que acabó con su vida. [...] luego fue decapitado y desmembrado. Sogas de fibra vegetal fueron pasadas entre sus brazos antes de se enterrado en la turbera. -Ned Kelly [...] ha desarrollado una nueva teoría [...] “Personalmente creo que esos enterramientos son ofrendas de los reyes a los dioses de la fertilidad para asegurare un feliz reinado”. [...] Los cuerpos se colocaron en las fronteras inmediatamente rodeando la tierra real o en las fronteras tribales para asegurar una buena cosecha de cereal y de leche durante el reinado del rey” (BBC News, etc. Ex Brigantinus.
Esta noticia se ajusta como un guante a la mano a las recomendaciones generales que sobre el tratamiento debido a las noticias de los “barbarians from the north-west” vienen reclamando Chapman y Collis, dos autores muy influyentes en el Reino Unido (viejos conocidos nuestros, Dueña Dolorida eh?)- Dichas recomendaciones nos vienen siendo recordadas desde hace unos años por Ruth y Vincent Megaw:
“Chapman y Collis, vienen sosteniendo que es importante que la idea de la Celticidad, especialmente en su sentido moderno, sea rechazada por razones políticas porque podrían ‘sentar opinión en el mundo sobre el IRA y sobre los grupos paramilitares Protestantes, rodeando de un curioso glamour a los primeros, pero en contraste vulgarizando y privando a los últimos de suelo en que apoyarse’ “provide a place in world opinión for the IRA and the Protestant paramiritary groups, casting a curious glamour upon the former and vulgarising and debasing the later in contrast’ (Chapman, 1992, 253).
El, [Chapman], quiere dejar patente–dicen Ruth y Vincent Megaw- su sentimiento de que hay una tendencia ‘a usar la cuestión Celta […] para propósitos morales y políticos que tienen su origen en un discurso extranjero. Yo he citado, en concreto, ciertos aspectos de la izquierda, y de un minoritario discurso activista” ‘to use the Celtic fringe […] for moral and political purposes that have their origing in an alien discourse. I have cited, particularly, certain aspects of left-wing and minority activist discourse (263)” [Celtic Connections, Past and Present, in proceedings of the tenth internacional congress of celtic studies. Vol One, p 43.]
Algo similar sucedía hasta hace poco en Galicia, aunque CROUGINTOUDADIGO considera que ya no paga la pena evocar al viejo “castrexólogo galaico” poniéndo para minidegradar “la cuestión celtoatlántica”,en una trama extraña al discurso que las había generado, las palabras de un acreditado autor convenientemente operadas.
Conviene recordar lo que a este propósito, avisándonos ya en los 80 de los efectos de la irrenunciable historicidad en la interpretación de la evidencia arqueológica, sostenía en The Making of Mankind el prestigioso prehistoriador Richard E. Leakey:
“En una serie notoria de treinta y nueve artículos científicos, publicados entre 1949 y 1965, Raymond Dart revisó la evidencia de Malapansgat. En los huesos viejos de esta cueva vio signos claros de un comportamiento clave que nos separaba de nuestros antepasados simiescos: los homínidos se habían convertido en carnívoros, dijo. Analizó la causa se la muerte de cincuenta y ocho papiones […]. Raymon Dart resaltaba así sus ideas: “Según esta tesis, los antecesores del hombre se diferenciaban de los antropomorfos actuales en que eran matadores confirmados, seres carnívoros que cogían presas vivas mediante violencia, las apaleaban hasta matarlas, despedazaban sus cuerpos rotos, descuartizaban sus miembros, apagaban su sed voraz con la sangre roja de las víctimas y devoraban ávidamente su carne magullada” […] Las conclusiones de Raimon Dart fueron radicales, y sus descripciones, gráficas. En la atmósfera tensa y de tañido del fin del mundo de la segunda guerra mundial y sus resultados, trató de explicar el estado del mundo en términos de una determinada concepción de la prehistoria […]”
[…] Bob Brain, [demostró que la explicación es otra] […] “un fósil enterrado cerca del fondo de un relleno de cueva puede tener encima acta 30 metros de sedimento, cuyo peso es considerable. El efecto de este peso es producir un aplastamiento general, como si sobre los huesos hubiera pasado una apisonadora… Por eso están tan deformados muchos de los fósiles de homínidos de las cuevas sudafricanas […]”.
“[…] Según las interpretaciones de Raymond Dart sobre los huesos estropeados de homínidos, uno de los individuos habría sufrido un “tremendo golpe transversal que le partió el cráneo en dos mitades a causa de un porrazo en el vértice, que dando separados la frente y el cogote”. De la mandíbula inferior de un adolescente de unos doce años, Dart dedujo: “Las fracturas que muestra la mandíbula inferior revelan que la violencia, probablemente sufrida en un combate fatal, consistió en un impacto estrujador localizado, recibido en la cara un poco a la izquierda de la línea media y en la región de los incisivos, posiblemente propinado por una porra. Por lo que se refiere a la mandíbula, el resultado de este golpe decisivo fue que los cuatro incisivos permanentes (y quizás el segundo molar de leche izquierdo) saltaron de sus alvéolos, y el hueso se rompió”. Según Raymond Dart, otra “victima” habría muerto de “un golpe vertical propinado exactamente detrás y a la derecha del bregma con un objeto de dos puntas”. Y el niño de Taung habría sido atacado con “un golpe lateral en la región frontotemporal izquierda del cráneo.”
Bob Brain dice: “ahora que he observado los efectos de la presión en muchos centenares de fósiles, soy sumamente cauto antes de tratar e entresacar de ellos ejemplos de ataques a huesos producidos antes de la fosilización… El desperfecto en la mandíbula del adolescente, por ejemplo, podría haberse producido simplemente por la presión localizada de una piedra contenida en los depósitos. Y no hace falta suponer que los incisivos saltaron de sus alvéolos a causa del golpe de una porra. Estos dientes de raíz recta suelen desprenderse de las mandíbulas antes de la fosilización”. (In R. E. Leakey. La Formación de la Humanidad Orbis, 1985. Traducción Monserrat Domingo de Miró Dr. en Geología).
Tal vez, lo contenido en los precedentes parágrafos le sirve a CROUGINTOUDADIGO para relativizar la forma que tiene la prensa de presentar las noticias, como también lo ha hecho con el noble Matugeno, Dingo o exegesisdelclavo. Hasta que punto actuan buscando la novedad, buscando causar sensación. Pero sobre todo, no hablo por hablar, para relativizar la forma que tiene la prensa británica de dar negativamente noticias sobre los celtas, por motivos extrahistóricos.
La noticia del hallazgo en una turbera del cuerpo verosímilmente de un irlandés de la Edad del Hierro, cabeza afeitada a lo punk, con restos de gomina en el pelo, contingentemente realizada con resina de pino y aceites vegetales, y obtenida –con lo fácil que podría resultar fijar con sebo- en un posible tráfico mercantil de cosmética masculina del suroeste de Francia o de España, nos presenta el pasado no tan distinto de la modernidad y nos recuerda que no hay nada nuevo bajo el sol.
Pero la noticia del hallazgo de los dos cuerpos encontrados en Croghan y Clonycavan, NOS PONE A TODOS ANTE LA TESITURA DE LOS SACRIFICIOS HUMANOS.
Ned Kelly ha desarrollado una ‘nueva teoría’ pensando que esos enterramientos son ofrendas de los reyes a los dioses de la fertilidad para asegurare un feliz reinado. La novedad, conocida técnicamente como ‘purushamedha’ (de purusha varón, medha “sacrificio”) está ligada en todo el mundo indoeuropeo, desde los tiempos de Conan al ejercicio de la soberanía (y sinó que le pregunten a Arnold, si le tiembla el pulso cuando firma los sacrificios que hoy como ayer se practican en la hipervolátil cámara de gas, o en el confort de una silla eléctrica).
Lo que para mostrar la prepotencia del mando según las legibus Rupuari, tit. 60.1, de Ducange, empezó con darle una ‘labazada’ (una h.) y un tirón de orejas al vasallo ‘alapam dare et aurem torquere in testimonium”, con el ejercicio del poder se convirere en algo más fuerte. César también lo probó con escaso éxito para hacerse rey.
El poder civil y el poder eclesiástico, herederos de otros saberes, condenaban al asesino de su amo, al parricida, que todo es uno, al violador de mujeres honestas, o al ‘proditor’ o al ‘traditor’ que se alzaba contra su rey, o contra el poder establecido –si el traditor tenía éxito con su traditio se convertía en un ‘defensor’- a muerte, al suplicio infamante con horribles torturas.
Pero porque eran la mano de Dios también condenaban al ‘maloso’ a las penas infierno. Y a las turberas y los pantanos que son, en nuestro Atlántico, la antesala del infierno. Esos muertos de los pantanos, de las turberas, esconden sin duda algo maligno.
La Historia y casi todas las culturas en realidad, están llena de detalles sobre como tenían lugar estos mal llamados ‘sacrificios humanos’, estas acciones ejemplares sobre el malo de turno. Las ejecuciones al detalle, eran como nuestras películas de serie c, pero más largas, duraban horas sino días o semanas, descansando la víctima atendida por verdugos profesionales, servidores públicos altamente cualificados, herederos de un refinado oficio.
Las torturas realizadas poco a poco, a la vista de todo el pueblo que las jaleaba, eran limpias sin trampa ni cartón. Como los bancos suizos que retenían los fondos del Negus, mientras el pueblo moría públicamente a millones por la hambruna. Como la cosa del petróleo por alimentos que era transparente.
Conocemos las descripciones de los maniquís en cuyo interior arden personas. Pero no arden los inocentes. Se han dicho muchas cosas calumniosas de los sacrificios humanos de los celtas, siempre sucede lo mismo cuando se experimenta un producto nuevo, pero no hay que atribuirles a los Celtas el exponer la vida a cambio de nada. No van a responder por los inocentes que por decenas de miles ardieron en Hiroshima sacrificados en aras de la paz. No son los suyos los inocentes que ardieron inútilmente, en aras de la pira, en Dresde para satisfacción del carnicero, ni son los inocentes que ardieron en Brest, ni son que ardieron en el Dachau negado. Ni el Hitler, que ventilando toda la imagen que se creó de él si no se suicidara, ni ardiera, habría podido morir inocente, de la impresión… cuando le pasaron la factura del gas. Ni los que ardieron en las Torres gemelas. O en los trenes de Atocha, o en el metro de Londres, ni lo que está ‘por vir’.
En Galicia, las cláusulas conminatorias de los diplomas certifican que tampoco son inocentes los ‘túnica piscea circumtectus’, quienes llevan puestos los flamígeos maniquies son los culpables, los que cometieron ‘ausus’. Son los proditores. Los enemigos del pueblo y mis enemigos y mi sensibilidad me dice que son los malos. Lo terrible del sacrificio, sólo es, en pluscuamperfecto, la pequeñez de la victima, su Abominable ‘cativez’, por eso nadie recuerda la batalla de Marengo, lo que hizo Grande a Alejandro, lo que hizo genial Napoleón, y lo que hizo en la Barataria Ínsula simple a Sancho Panza.
No pretende CROUGINTOUDADIGO que se piense que compara registros fósiles con otro tipo de evidencia arqueológica, ni pretende decirles a Vds. nada que Vds. no sepan ya en realidad, que las verdades de hoy son las mentiras del mañana.
Pero si le interesa a CROUGINTOUDADIGO observar cómo la evidencia se suele integrar en discursos ideológicos, ocasionalmente radicales, que le son naturalmente ajenos (algo extraño sucede cuando con lo Celta entran Nacionalismos de cualquier pelo, Acratismos, Racismos, Antirracismos, Elitismos, Gauche divine, Anti-elitismos, la Raza, la Nación y de su unidad de destino en lo Universal; La Globalización Total, postulantes de la Raza Única del Pensamiento Único y del Salario Universal y Justo, de los que determinan la vida de las mujeres por los deseos del camellero o un por un traumatismo en el camino de Damasco … etc. Etc. Bla. Bla. Bla,.
Las secuencias de las cláusulas quedarían así:
1º cuerpos probablemete […] torturados,
2º jóvenes aristócratas torturados por sus comunidades – Cierzo lleno de razón dice: “me parece más interesante el hecho de que su propia comunidad tortura a dos de sus aristócratas que el hecho de que se echaran laca o gel fijador en el pelo-
3º jóven […] de unos veinte años […] resultó duramente torturado;
4º trató de defenderse cuando fue torturado.
Tanta crueldad es inmediatamente denunciada por nuestro colegio druídico:
¿Hay algo que NO hayamos hecho mejor que los demás los occidentales y que NO sea para nosotros “algo de tendencia nacionalista” –dice exegesisdelclavo, añadiendo: “[…] solo veo mierda en nosotros igual que la veo en otros. E incluso hay algún pueblo (que no civilización que veo incluso víctima del poder en si, occidental (la mayoría de las veces) y no occidental. ¿No es exactamente igual de nacionalista decir: España es una nación, que decir el Pais Vasco es una Nación? […] “tendenciosos” y/o “malos” de la peli, por alguna casualidad “evidente” siempre son los NO occidentales.
“Joder, exégesis, y yo que veo todo lo contrario, y que somos los occidentales los que nos echamos las culpitas de todo, todito, todo (en exclusiva con patente) […]
Y acaso PIEDRA dió en el clavo al preguntarse: Pero bueno, no se que tiene que ver esto con la gomina celta…
la verdad si es asible está ahí fuera
VERBUM SACRIFICIUM EST AEQUIVOCUM
SIC FATUR CROUGINTOUDADIGO
En efecto, sería un dato interesante comprobar hasta qué punto pudo ser el sacrificio de miembros de una elite o simplemente delincuentes.
Ahora bien, ello tampoco nos debe llevar a desestimar la presencia de sacrificios humanos. Independientemente de que fueran criminales, prisioneros de guerra u otras cosas, los celtas ofrecían víctimas humanas a sus dioses, si se terciaba. Como muchas otras civilizaciones. No combatamos ahora una leyenda negra con una leyenda rosa.
Sobre lo del IRA y demás... me parece algo bastante absurdo por parte de esos autores. Al fin y al cAbo los unionistas también serían "celtas" (la mayoría, de origen escocés) Incluso en Belfast se pueden ver murales en la zona protestante en los que se reivindica a Cú Chulainn, como el primer guerrero que defendió el Ulster del intento de anexión por el resto de Irlanda... vamos, que hay gustos para todo.
Lo de Hiroshima, Dachau, Dresde.. evidentemente fue mucho peor, no sólo numéricamente, sino también moralmente, porque son masacres cometidas en una época en la que la vida humana ya es tenida en más alta estima de lo que era en la Edad del Hierro.
Sin embargo, tampoco hay que mezclar churras con merinas.
Uno puede admirar la cultura fenicia, sus joyas, sus capacidades náuticas, el genio de Aníbal, el puerto de Cartago, y no por ello olvidar el Tophet.
Uno puede interesarse por las culturas mesoamericanas y no por ello renegar de que cometieran sacrificios humanos.
Es algo bárbaro, pero común a la época. Ello no los hace más bárbaros que otros pueblos vecinos.
Sin embargo, creo que tampoco hace falta quitarle hierro echando mano de comparaciones desproporcionadas...
crougintoudadigo26 de ene. 2006EN NOMBRE DE LA ROSA
Estimado Brigantinus
!Salud y Gloria¡
CROUGINTOUDADIGO, pidiéndole de antemano disculpas a Vd., le manifiesta su escrúpulo de curiosidad. Cuando nos propone Vd. lo que en principio parece una razonable observación: "no combatamos ahora una leyenda negra con una leyenda rosa" ¿A qué 'leyenda rosa' con la que se estaría combatiendo una leyenda negra se refiere Vd.? ¿A la prensa amarilla, o rosa, que divulgó la noticia, el periódico británico 'The Daily Telegraph'? ¿A la dificultad de interpretar los restos materiales en el contexto cultural que los genera? ¿A la manipulación del Celtismo con fines políticos de ciertos minianticeltistas británicos? O por la contra ¿Considera Vd. leyenda rosa a la pena de muerte o a la tortura, o a la ejecución ritual? ¿Exactamente a qué se refiere Vd. cuando habla de su 'leyenda rosa' que combatiría a una leyenda negra?
Sin más particular CROUGINTOUDADIGO, nada más puede hacer, sino reconvenir con Vd. cuando dice, sin duda con más razón que un santo: "Sin embargo, tampoco hay que mezclar churras con merinas".
CROUGINTOUDADIGO conviene con Vd. en que en ningún caso la moderna ejecución ritual en una "silla eléctrica" confortable y equipada con detalles cromados, su juego de luces y sus cinematográficas bajadas y subidas de tensión…, en que en ningún caso la actual liturgia ejecutoria de la hipervolátil acristalada "cámara de gas", con aire acondicionado, teléfono, un reloj y su juego de tres agujas y tres palancas… en que en ningún caso aún lentamente apagándose -‘invitus et quoquegentis (sic) imperium’que diría doña Adosinda Froilaz- la vida del (no diré víctima) reo, no es ni puede considerarse un sacrificio humano. No hay que mezclar churras con merinas. No se puede sacrificar la vida de un condenado, no diré víctima, dignamente mantenida hasta ese momento, durante años, en perfecto estado de salud en un "corredor de la muerte". La vida del condenado se va -entre convulsiones tolerables controladas por el ejecutor, por el brazo de la ley, por los testigos, por los fedatarios, por el médico forense que certificará la muerte, por los circunstantes y aún por los invitados de la parte ofendida atentamente durante unos intensos minutos. La vida del condenado dulce y lentamente se apaga. Todos estamos tensos pero no se puede hablar de sacrificio. En cuestión de minutos es algo entirely over. No hay que mezclar churras con merinas
CROUGINTOUDADIGO está con Vd. Brigantino. La palabra “sacrificio” y el verbo “sacrificar” sólo se usa para las reses, o para las aves, o para los animales bien cuidados y alimentados en sus jaulas o en sus establos. Para las víctimas que por millones tras ser alimentadas cada día se han ganado el derecho a ser propiamente sacrificadas en el matadero. La palabra sacrificio no se puede usar para las personas no hay que mezclar churras con merinas y por eso es mejor no entrar en pleitos.
Una solemne ejecución, tampoco hay que mezclar churras con merinas, no puede ni debe ser considerada un sacrificio humano. Legal y deliberadamente y por razón de su oficio solo ejecuta el verdugo - aunque la normativa descuenta al conductor novato una muerte accidental -. Ni las personas que mueren violentamente (legal o ilegalmente) son animales, ni se sacrifican. Aún en la tele las víctimas de homicidas o de asesinos son personas. No hay que mezclar churras con merinas.
Sólo se pueden sacrificar los animales. Sólo victimiza ‘a death for no reason’ técnica, legalmente, y con todos los papeles en regla. Sólo y legalmente se llama en el tajo al sacrificador matarife.
A día de hoy los sacrificios están reservados para los animales. Porque no son animales - CROUGINTOUDADIGO emplea arroba hermafrodita para darle sentido universal - los h@mbres no se pueden sacrificar. No hay que mezclar churras con merinas. Hoy por hoy, CROUGINTOUDADIGO se reconviene con Vd., caro Brigantino en que los sacrificios humanos son afortunadamente cosa de otro tiempo. Son como dice Vd. al fin y al cAbo cosa pasada. Tuvieron su derecho de admisión y de autos reservado a falsos dioses paganos y aún celtas olvidados de la Antigüedad. CROUGINTOUDADIGO teme que algún día los llamamos ‘outeiros’ de la negada Galicia celta nos muestren esa reserva.
PERO CROUGINTOUDADIGO LE PIENSA AMIGO BRIGANTINUS, QUE TODAVÍA NO HEMOS GANADO LA BATALLA, QUE HABLAR DE LA MUERTE NOS QUEDA COMO UNA ÚLTIMA THULE, COMO UN ÚLTIMO ESCOLLO POR SALVAR.
EL ESCOLLO DE IMPEDIR QUE EL MATARIFE SE NOS EMPEÑE Y NO TENGA EMPACHO ALGUNO ¿SERÁ COSA DE LA LEYENDA ROSA? EN MEZCLARNOS EN EL MATADERO LAS CHURRAS CON MERINAS.
Y ES QUE YA EN EL PLATO NOS PODRÍA RESULTAR - A VD., BRIGANTINO Y AL CROUGINTOUDADIGO QUE SUBSCRIBE - IMPOSIBLE DISTINGUIR LAS QUE FUERON CHURRAS DE LAS QUE FUERON MERINAS.
¿Me comprende Vd. caro Brigantino?
A ver quien nos saca el muerto de encima.
En cualquier caso TENDREMOS QUE DARLE UN TOQUE PINK FLOID AL MATARIFE.
CROUGINTOUDADIGO
SIC FATUR
Hola
Sobre lo que antes digo, apostillo: Como todos sabemos cuando se trata de interpretar y de dar explicaciones e interpretaciones sobre elementos sociales o ideológicos (religión y etc) el registro arqueológico es al respecto algo "puñetero". Como dije más arriba se puede matar de forma "ritualizada" por muy distintas razones; por ejemplo la ejecución judicial (pena capital), simple "crueldad" -eso si ritualizada vease lo que le hacía Boudica a los enemigos- con el enemigo, sin que por ello estemos ante un sacrificio.
Como todos sacrificio no es más "sacri-ficio" es decir un "sacrum facere" un consagrar un tipo de ofrenda a los dioses (como se hacía previamente a cargarse a la res). Como curiosidad recordare que en Roma existían diversos crimenes que por su gravedad collevan la "consagración" (sacratio) del culpable, desde entonces cualquiera que quisiera podría matarlo sin problemas porque legalmente -en una curiosa ficción jurídica- no era "mas que una victima escapada del sacrificio" y se entendía que el homicida simplemente habia devuelto a los dioses lo que era suyo.
De forma más general esta claro que sacrificio se puede deducir como "un tipo de ofrenda a seres sobrenaturales (ojo que no concreto en dioses, por lo que ya explicare) que conlleva la destrucción de la cosa ofrecida", ello es bastante obvio.
Por otro lado no toda muerte ritual es religiosa, como no todo lo que esta "ritualizado" es religioso. Un antropologo aleman de fines del XIX y principios de XX llamado Adolf Jensen lo explico bastante bien, cuando como respuesta Guizinga, apunto como ejemplo que si bien los juegos infantiles (la gallinita ciega, el pilla pilla, etc) estan muy "ritualizados" (en sus normas y en la ejecución de estas) no tienen ningún sentido religioso a la vista.
"El hombre es un animal ritual"? yo preferiría decir que es "simbólico" o "ceremonial". Lo explico, a Max Weber le gustaba mucho distinguir en los propios ritos reliogos entre aquellos aspectos que el llamaba "sacramentales" es decir que tenían un efecto directo -por supuesto que fuese- (ej. el lavar al recien nacido en el bautismo, que tenía como efecto la perdida del pecado original) de aquellos otros aspectos que el llamaba "ceremoniales" que tenían un caracter más expresivo (ej. la declaración jurada de los padrinos de aceptación "publica" de los prefectos de la fe) o doctrinal-simbolico (ej. el simbolo de la concha, la pila, las vestiduras de un determinado color del parroco).
Por tanto dentro del "rito" hay cosas tan ceremoniales como la ejecución de un reo en America (la "última" comida, la confesión previa, el paseillo, la forma algo ritualizada de matar -o mejor- disimiular la muerte- con una cuidada tecnología -el vijilante que se lo carga- no lo sabe porque hay varios votones y no sabe si el suyo es el ejecutor, la presencia de los familiares de la victima, del acusado, de los Abogados de ambas partes, del juez) que sin embargo no denominariamos como sacrificio. No hace desde luego crecer más alta la llerva, pero en otro orden de cosas tampoco reducen la delincuencia.
Puede que parezca que Crou se sale del tiesto en algunas ocasiones (eso es una cuestión de "estilo" -vease "forma"- más que de "fondo" -vease "argumentos"-) porque es precisamente hay donde en mi opión pone el "pie" Collis, con sus famosos celtas -vease salvajes o un "clasico" barbaros- "sacrificador-canibales", y no en otro sitio: verbigracia en toda la ladera del tiesto, en toda la ladera.
Como ejemplo una de las cosas que no comparto del libro de la Miranda -ahora Aldhous como su marido- Green (y que en esto sigue a Collis) es cuando saca esto a colación de unos huesos que parecen haber sido "partidos intencionalmente" (pero ojo "no roidos") para , según ella, extraer "el nutritivo tuetano" -lo dice, aunque timidamente, por cierto, lo que parece sugerir ciertas reservas (en el fondo) al respecto- .
Yo por mi parte me inclino más por "rituales de vejación" o de "humillación" de los prisioneros (muertos o vivos, me acuerdo ahora del pobrecito Hector y lo que le hizo la "bestia rubia" de Aquiles), que podrían estar ligadas a muertes sacrificiales o no, algo que conocemos por datos arqueológicos (Brunaux) y que podrían indicar algunas fuentes, en vez de por unos "ignotos" celto-canivales, de los que no habla ni Cesar, ni StAbon nadie.
¿Serán acaso "Neo-Celta-Canivales" en realidad, y fruto unicamente de la imaginación de un Collis desatado (cual lobo Fenrris) tras Irlandeses y europeistas?. Si es así a Collis le debemos nuevamente otro ayazgo despues de que nos "abraiara" ya con su descubrimiento, no ya del "Mediterraneo" o la "polvora seca", sino de la "Edad del Hierro-no celta, -no europea, -no gala, solo en su defecto -arverna, -albiona, -segobrigense, etc según los casos y las ocasiones", y de ese movimiento tan "tory" y tan británico llamado "Euro-celt-scepticism" (pobre "I Celti. La Prima Europa"¡, pobre Palazzo Grassy¡¡, tan acientificos ellos, pobre Collis en el fondo -e involuntariamente- obligado por la "Perfida UE" a presidir un comite científico sobre el substrato arqueológico en la construcción del "legado cultural europeo", ciertamente involuntario, sin querer, como quien no quiere la cosa¡¡¡)
En el plano sacrificial de la cosa, se ha postulado que la costumbre celtibera de cortar el brazo a los enemigos junto con la cabeza (y provablemente ofrendarlo despues a la divinidad) podría tener ese "valor añadido" de guerra psicologica contra los otros. Yo aun con ciertos excepticismos me pregunto si lo del brazo celtibero no tendra que ver con la perdida de la mano de Nuada durante la Batalla de Mag Tured, por ejemplo.
Por otro lado y volviendo a la Iliada, me gustaría concretar que los "sacrificios" como dije son siempre ofrendas destrutivas para a un ser sobrenatural, que puede ser un dios o no (ahora me acuerdo de Patroclo). Pero aquí de nuevo las cosas pueden volver a liarse por lo "puñetero" que es el registro. Al respecto me gustaría aquí meter mi respuesta al foro sobre la Cueva de los Esqueletos (varios cadaveres en circulo entorno a otro cadaver) sobre la que algunos daban un sentido de Celebración religiosa o sacrificio a Divinidad (que conste que el bueno de Marprim tambien se lo olía, eh):
"Sería interesante Marprim saber al respecto la causa de la muerte, si es violenta podría ser lo que tu dices del culto pero yo doy otra posibilidad menos "masoquista": Podría ser que estubiesemos ante un enterramiento de un individuo de alto rango y que los esqueletos de al lado sean de "clientes" o "seguidores" que voluntariamente, es decir, por suicidio o involuntariamente ("suicidados" por otros mienbros de la comunidad) se colocan junta a su jefe para acompañarlo al otro mundo.
-Eso es algo que aparece en otros sitios (por ejemplo en las tumbas reales de Ur), o a posteriori durante la Edad de Hierro (alguna tumba de carro la zona de Marne en la que aparecen un hombre y una mujer enterrados juntos), en la Iliada, y la últimas referencias que conozcon son de época vikinga ya (epopeyas escandinavas e islandesas en las que el heroe se suele hace acompañar de su mujer, y varios sirvientes que tambien son sacrificados).
-Son ejemplo sacados de contexto y posteriores pero la verdad es que siempre me ha mosqueado el tema de los enterramientos colectivos, y me pregunto si muchos de los identificados como "comunales" no corresponderan en realidad a costumbres de este tipo. En el dolmen de Longar (si no me equivoco queda en Navarra) por ejermplo aparecen varios individuos, si pero con muestras de haber muerto violentamente (huesos con puntas de flecha inclustadas).
Es solo una posibilidad."
Que cosillas como estas se puedan ocurrir o suponerse de manera diversa sobre la interpretación de los "restos mudos" pueden llevarnos a tener más cuidado con los detalles ("Dios está en los detalles" como decía Warburg) y deberían de servirnos de precaución ante con viejos prejuicios que siempre se agazapan en el "inconsciente frazeriano" de nuestras teorías.
Un Saludo.
Postdata: Por si las "susceptivilidades", yo adoro a Frazer pero no tengo porque estar de acuerdo en todo con el, aunque en algunas parte si lo este.
Hola.
Lo del "inconsciente fraezeriano" ba porque la "novedosa" interpretación del arqueologo irlandes en cuestión: sacrificios de fecundidad relacionados con la realeza, esta inspirada -consciente o inconscientemente- en uno de los argumentos desarrollados en la Rama Dorada. El rey sacrificaba periodicamente seres humanos para recuperar su propia lozania y con ello evitar de paso que el sacrificado fuera el mismo. Frazer se baso en ejemplos escandinavos, la Saga de los Ynglingos fundamentalmente pero la popularidad de su obra hizo que se extiendiera logicamente la interpretación a terreno irlandes y britano, donde algunos entre los que podría citar a R. S. Loomis (del que ya he hablado aquí en otra parte, y en otro tono) que lo aplico de forma bastante peculiar -y a mi entender incorrecta- al ciclo artúrico.
Por otro lado al estar ante una frontera (natural y territorial'?) podríamos tener en cuenta algunos paralelos como el de StAbon y la lapidación de los criminales más alla de sus montes y cursos de agua (de esto ya hable tambien en otro foro), o bien pensar en ofrendas de prisioneros pero que pudieran tener tambien un valor de "guerra psicológica" (o solo ese incluso) contra el enemigo. Todo ello como posibilidad y sin descartar el caracter preferentemente "liminal" a secas de los santuarios.
Nada más, Un Saludo a todos los Druidas.
El hecho de que llevara un "gel" elAborado con materias primas hispánicas no significa en sí mismo que viniera de la Península.
Las relaciones comerciales entre Irlanda y la Península estaban ahí. Hasta unos extremos insospechados. Durante la excavación arqueológica de Emain Macha (una de las "capitales" de Irlanda) se encontraron los huesos de un mono de Gibraltar.
Si eran capaz de traficar con monos, no veo por qué no con fijadores.
El problema es saber cómo era el tráfico.
¿Sólo de hispanos e irlandeses, o algún tercero se encargaba de llevarlo a cAbo?
¿Línea directa, o era un circuito comercial que se extendía por todas las tierras ribereñas del Golfo de Vizcaya?
Hola, este es mi primer mensaje. He podido ver que esta cadena es de 2006 pero desde hace poco vivo en Irlanda y he tenido ocasión de visitar esta exposición en el Museo Nacional, llamada "Kingship & Sacrifice", además de asistir a unas conferencias específicas ofrecidas por el museo recientemente sobre este tema y otros (New Perspectives on Iron Age Ireland). Este es el enlace de la exposición:
http://www.museum.ie/exhibitionsandcollections/details.asp?id=169&subsection=collections&site_id=2
Casi todos los datos físicos analizados ya se han comentado en esta cadena, por lo que pasaré directamente a la parte de interpretación:
En la exposición titulada "Secrets of the bog bodies: a window on Iron Age ritual", Eammon P. Kelly (Keeper of Irish Antiquities) insistió en que las heridas y muertes de los dos hombres (de la aristocracia, como bien habéis apuntado) fueron realizadas metódicamente, de un modo ritual, por alguien que "sabía lo que hacía".
Estos cuerpos fueron depositados en ciénagas que marcaban bordes territoriales. El hombre de Oldcroghan fue encontrado en el límite entre los tuath Cruchain y Ma Cille (los bordes entre los tuath o tribus corresponden aproximadamente a los de los contemporáneos baronies). En las heridas de sus brazos metieron pequeños trozos de avellano, cuyo significado protector puede derivar de las cancelas que se hacían con ellos para evitar el robo de ganado (muy popular en la Irlanda de la Edad del Hierro).
El sacrificio humano de estos hombres tenía principalmente tres funciones:
- Proteger los límites de la tribu
- Inauguración de reinado
- Deshacerse de reyes depuestos y otros rivales
La aproximación metódica y ritual a la hora de asesinar a estos hombres, descarta la simple ejecución (la decapitación o apuñalamiento serían formas más rápidas y efectivas). Por ejemplo, la mutilación de los pezones del hombre de Oldcroghan es muy significativa, ya que en la antigua Irlanda el hecho de chupar los pezones del rey era un símbolo de sumisión a su poder. Con la mutilación se consigue indicar simbólicamente la incapacidad del sujeto para ocupar el puesto, incluso después de la muerte, por lo que se aventura que estos hombres podían ser reyes depuestos o bien reyes fallidos, en su apuesta por el reinado.
El antiguo reinado era un sagrado oficio resguardado por una elAborada y compleja trama de rituales y tabúes, y era el papel del rey mantener la naturaleza y sociedad en equilibrio (un rey justo daría fertilidad y prosperidad, mientras que un rey mezquino ofrecería hambruna, pestilencia y guerra). La conexión percibida entre el rey y la tierra está muy subrayada en las entradas de los anales antiguos, que atribuyen la crecida de ríos y lagos a los reinados de determinados reyes. En este contexto, las víctimas de sacrificios humanos serían también ofrecidas a deidades territoriales de fertilidad (dioses locales representados en los marcadores de territorio, una especie de largas figuras talladas en madera, de las edades de bronce y hierro) para proteger los límites de la tribu.
Las escasas referencias que tenemos del sacrificio humano en las tempranas fuentes irlandesas escritas, conectan la práctica con el dios Crom Dubh, asociado con Lughnasa. Recientes estudios consideran que Crom Dubh es, al menos en parte, una invención cristiana (presentado como enemigo de San Patricio en la lAbor de cristianización) y no se poseen evidencias arqueológicas de sacrificios humanos fuera del contexto del que estamos hablando (lo que, según mi opinión, no implica que no los hubiera).
El sacrificio humano en relación con las prácticas inaugurales de reinado se pueden estudiar en profundidad en el caldero Gundestrupp, de 14 placas de plata con varias escenas relacionadas con este tema, obtenido de una ciénaga danesa y considerado un trabajo proveniente de un taller galo. El exterior retrata a varios dioses y diosas y en el interior es donde encontramos la actividad ritual relacionada con la inauguración de los reyes (procesiones a caballo y con carros y procesiones de trompeteros moviéndose en el sentido de las agujas del reloj). En ambos se describen sacrificios humanos. La iconografía parece enfatizar la naturaleza sagrada del rey y los rituales a través de los cuales el rey formaba el vínculo con el mundo sobrenatural y los dioses que lo gobernaban.
Saludos para todos.
"Lo cierto es que convivo (es decir...comparto vida y misterios) con un hombre (gallego de pura cepa) con la misma fisonomía de nuestro amigo de Clonycavan....entonces....el Clonycavan este era gallego (uséase...extranjero en aquellas tierras...un inmigrante/emigrante, depende desde el punto de vista que se quiera ver)
La fisonomía de "Clony"):
Carita y barbilla estrecha, cejas caídas en la parte externa (dan aspecto dulce y tristón), morritos ni gruesos ni finos en "actitud de pucheros", ojos mas bien juntos, pelo fuerte, abundante, ligeramente ondulado y con reflejos rojizos, barba no demasiado abundante y bigote fino......"
Por Tutatis Aine, si es verdad, tiene una pinta de venir de Bergantiños que tira pá atras. Como no me habre dado cuenta antes (matugenico despiste).
Bueno bromas a parte, al turron:
"El hecho de que llevara un "gel" elAborado con materias primas hispánicas no significa en sí mismo que viniera de la Península."
Entonces se podría plantear incluso en cierta forma que el trafico comercial entre Irlanda-Britania y el Norte de la Peninsula Iberica no quedaría detenido a partir del fin del Bronce Final, sino como mucho atenuado (posiblemente menor intensidad de relaciones, pero no un corte)?
Servan, Es formalmente plateria tracia, y como tal toma algunos elementos y animales del arte de las estepas (escita) que influye en el tracio, pero no en contenido. La explicación que se suele dar esta basada en unos tipos llamados galos Escordicos, que se habían asentado en la zona del adriatico en epoca tardía en medio de otros pueblos nada celtas, y que habrían adquirido el estilo decorativo de la plateria tracia. De los escordicos a traves de las redes comerciales centroeuropeas pasa al norte de Alemania y de allí a Dinamarca y es depositado en un pantano por unos germanos. Lo que no existen son paralelos formales en el arte de la India de esa epoca.
"La aproximación metódica y ritual a la hora de asesinar a estos hombres, descarta la simple ejecución (la decapitación o apuñalamiento serían formas más rápidas y efectivas). Por ejemplo, la mutilación de los pezones del hombre de Oldcroghan es muy significativa, ya que en la antigua Irlanda el hecho de chupar los pezones del rey era un símbolo de sumisión a su poder. Con la mutilación se consigue indicar simbólicamente la incapacidad del sujeto para ocupar el puesto, incluso después de la muerte, por lo que se aventura que estos hombres podían ser reyes depuestos o bien reyes fallidos, en su apuesta por el reinado"
kdenus, Muy interesante pero unos cuantos matices, que pueden apuntar otra posibilidad de interpretación
El rito de sugere mamelas no es solo privativo de un rey sino de los grados inferiores en el ejercicio del poder, la soberania flaithy es una caracteristica tanto del rey como de los nobles menores, se trata de una concepción segmentaria del poder, es decir se trata de la jurisdicción de cada uno en su ambito de poder. Por lo que el corte de los pezones podría implicar no necesariamente la privación de la realeza, sino la privación de la capacidad de acción politica (jurisdiccional) de un noble inferior, o bien por extensión la privación de un status de orden que posee como tal noble independientemente de que ejerza el poder dentro de su linaje o no.
Por otro lado, el hecho de que Cesar hable de que entre los galos los encargados de administrar justicia eran los sacerdotes, los druidas, lo cual implica que estaban encargados de administrar justicia, implicando tambien la pena capital, puede servir de argumento para recuperar la significación punitiva del sacrificio.
Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición.
Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede escenificar en su rito de ejecución este hecho.
La interpretación de un tipo de muerte en relación con el crimen cometido la tomo en parte de Tacito que refería un uso distinto en los rituales de sacrificio de criminales entre los germanos dependiendo de la falta cometida. Creo que el texto lo cite ya arriba, cuando era MATUGENO, pero de todas formas si no es así es bastante conocido, si puedo estos días lo metere.
Por otro lado, me gustaría recordar que aun no teniendo ya significado religioso, los suplicios capitales en Europa conservavan durante la epoca moderna un caracter fuertemente ritualizados, por no decir teatral: Se ataba las estremidades de un traidor a dos recuas de caballos tirando en direcciones opuestas para que lo desmenbraran, se cortaba la mano de los ladrones (con la que habían pecado), se dispersaba el cadaver sin sepultura de los criminales despedazandolo y enterrandolo de manera dispersa en los caminos o en los limites del reino (pienso en Willian Wallace por ejemplo con sus mienbros uno en cada esquina de Inglaterra).
Todos estos sistemas aunque ya no religiosos -como en el caso de nuestro Clony- , mostraban un creciente desinteres por la rapidez y la comodidad en la ejecución, posiblemente en este sentido la mentalidad algo economicista que impone una ejecución rapida, a veces incluso indolora, y con poco coste, solo es un fenomeno relativamente reciente, unido a la propia ideología de eficiencia y racionalización que surge a partir de la Revolución Francesa (ej. La Guillotina) y la Revolución Industrial. Si bien, una mirada a las ejecuciones televisadas de EE.UU unidos, no deja de lado cierta similitudes con las ejecuciones dramaticas, a modo de espectaculo publico del Antiguo Regimen, creo que Norbert Elias había desarrollado la idea de que la teatralización creciente de la Ejecución durante la Edad Moderna jugaba un papel ideologico paralelo a la consolidación del Estado Adsoluto sirviendo en cierta forma de escenificación -algo sangrienta- a traves de su capacidad de coacción del poder real.
Volviendo al mundo antiguo, creo que igualmente no se puede separar, el caracter ritualizado y relgioso de la pena capital entre celtas, germanos o anteriormente romanos y griegos (si fiamos algo en las interpretaciones de Cantarella) con la propia mentalidad de esas culturas y el papel de lo sagrado, lo religioso, lo ritual en ellas.
Dicho esto, la posibilidad de sacrificio del rey, tambien me interesa bastante en ese caso tendríamos una prueba arqueologica que confirma lo que dicen las fuentes, y aporta de paso algunos datos sobre los tramites del ritual.
Una nota al margen: lo de la mutilación del pecho recuerda vagamente a la mutilación de pecho de las mujeres romanas prisioneras realizada por Boudica (si no recuerdo). Aunque seguramente aquí el significado es esencialmente distinto. De todas formas es una coincidencia peculiar.
Mirare los enlaces que pones. Me gusta que se halla reactivado el foro de nuevo, le tengo cierto matugenico cariño de mi anterior etapa y siempre es interesante darle una vuelta de tuerca a los datos sobre el tema.
UN SALUDO A TODOS, SALUD Y GLORIA
Lo del Caldero de Gundestrup en relación con la inaguración real -la escena que comentas en concreto la de la procesión de guerreros- no acAbo de verlo, si puedes desarrollarlo y abundar un poco.
Es efectivo que los escordicos estaban en Tracia en la época de elAboración del caldero, pero ¿qué relación pueden haber tenido con este? No la veo.
Uma: Esto lo veo como un diagnóstico médico.
Tenemos síntomas y signos, A-B-C-D...p.ej. A puede ser inespecífico, como la fiebre, hay mucha enfermedades que presentan fiebre.
Los torques, los carnyx, son usados por muy diferentes pueblos desde la India a Inglaterra. Deduzco que su origen es oriental; es muy improbable que pueblos civilizados imiten las costumbres y usos de pueblos bárbaros; hay excepciones, fumar, etc.
Por otra parte, hay síntomas y signos patognomónicos; si un lactante irritable, febril, tiene la mollera Abombada, para mí será una meningitis -mientras no se pruebe lo contrario.
En el caso del caldero, todas las evidencias apuntan a su elAboración en la región traco-frigia (faleras, etc). En cuanto a la iconografía, hay v.gr. una serpiente cornuda. Aparece en los dibujos rupestres, mayas, etc. Es bastante inespecífica. Pero hay una imagen que es patognomónica: la de Lakshmi con sus elefantes. Su culto perdura hasta el día de hoy y es muy específico: es india.
Entonces para mí la iconografía del caldero es india -mientras no se demuestre lo contrario. Y ciertamente no es celta.
Hola!
"Los torques, los carnyx, son usados por muy diferentes pueblos desde la India a Inglaterra. Deduzco que su origen es oriental; es muy improbable que pueblos civilizados imiten las costumbres y usos de pueblos bárbaros; hay excepciones, fumar, etc."
pues ¿y si los carnyx fueran algo propio de pueblos de habla/cultura indoeuropea y hubieran llegado a la india por esa via?¿no sería más sencillo esto:un origen común?
(ya sé que para tí no existe la cultura indoeuropea,pero para mucha gente sí)
¿y si el caldero fuera tracio,y nada más que tracio ,tanto en su factura como en los mitos que describe,que podrían ,quizá adscribirse al mundo indoeuropeo,no exclusivamente celta?
Además,como se dice en el foro"calderos"esos elefantes de la diosa están hechos "de oidas".imagino que los hindues estarían mas familiarizados con los elefantes que los habítantes de la zona de los balcanes.
además,en esa zona había tantas influencias,a traves de Grecia ,del mundo oriental,que muchos elementos podrían venir de allí,y adaptarse a los mitos que se manejaban en Tracia.
a lo mejor cuando se elAboraron las teorias del origen celta o hindú todavía no se habían descubierto muchas cosas del mundo de los Kurganes.
todo esto lo digo porque tengo delante de mis narices el catálogo de la exposición"los tracios,tesoros enigmáticos de Bulgaria,y estoy viendo una jarra del sIVadC,con unos personajes que se dan el mismo aire a los del caldero.,por no hablar de otros objetos con grifos,incluso una cenefa con hojas casi igual a la que atraviesa la escdena de la inmersión en el caldero y la prrocesión de guerreros.(que por cierto,ví una igual en una cerámica egipcia)
en fín,que sigo sin ver claro lo de que sea indio,y solo indio,porque esa diosa puede ser simplemente una versión de la "madre de los animales" pero con unos animales exóticos.En esa zona había tantas influencias de todas partes,que todo es posible.
puede ser indio,tracio,iranio..
y esto lo digo con la reserva de alguien que no domina estos temas.
De todas formas,voy a repasar de forma más concienzuda el catálogo y el foro "calderos"
"Es efectivo que los escordicos estaban en Tracia en la época de elAboración del caldero, pero ¿qué relación pueden haber tenido con este? No la veo"
Con todos mis respetos Servan pero para ver primero hay que mirar, una cita: mira el articulo correspondiente sobre el caldero de Gundestrup y su origen escordico en este libro Ceter and Periphery in Ancient World (si no recuerdo mal la cita, hay dos con titulo similar, y tengo que comprobar exactamente en cual de los dos esta el articulo)
Por cierto creo, me suena vagamente, que había una "Epona" con elefantes gala, de la epoca de las guerras punicas (no se si por lo de Hanibal). No estoy seguro pero tengo un rum-rum, a lo mejor es una alucinación historiografica, no me lo tengais muy en cuenta. A ver si encuentro la cita y salgo de dudas yo mismo.
Con redes comerciales me refería a dos cosas: 1) Conque hay redes comerciales de objetos valiosos que unen el mundo nordico con centroeuropa (en tiempos el ambar), 2) Que estas redes a su vez estan sostenidas por redes de alianzas entre elites locales, donde el intercambio de dones de prestigio (calderos, armas, etc. pensar en la Iliada) entre jefes, nobles o reyes tiene su papel diplomatico. Por ahí podría ir lo de Gundestrup.
"que se establecieron conexiones o paralelos entre el arte escita > el arte griego> y la India"
Efectivamente a traves de las colonias en el Mar Negro, y de la influencia ya en epoca helenistica en la India (las primeras representaciones de budas con rasgos apolineos por ejemplo): Eso es lo que es el arte de las estepas un batiburrillo algo kitsch de elementos persas, griegos, mesopot, etc. etc. (otro caso de arte sincretico "ortera": la orfebreria fenicia y orientalizante), eso influye en el mundo tracio y de hay -logicamente- se les pega a los escordicos, que estan rodeados a diestro y siniestro geograficamente de ese tipo decoración.
Tambien se ha planteado la posibilidad de un artesano itinerante (un platero tracio) de viaje por centroeuropa.
POSDATA: Cuidado -mucho cuidado- con el uso que damos a conceptos como "barbaro" o "civilizado", por el etnocentrismo digo. Idem de idem para "raza" y otras yerbas de igual herbolario: No vallamos a terminar reclamando otras cosas sin querer, eliminar a los indoeuropeos o lo indoeuropeo por racial o filo-europeo y luego poner otra cosa ahí para cubrir el hueco
Hola!
Goudinó
sobre el tema de no atribuir a los indoeuropeos,como depositarios exclusivos, determinados simbolos,etc,estoy totalmente de acuerdo contigo,y creo que en general,todos(o muchos de) los que solemos participar en estos temas,aunque Servan prefiera ignorar que pensamos así,él sabrá porqué.Yo ya dimito de intentar explicarselo una vez más.Dicen que no hay peor sordo que el que no quiere oir . La paciencia humana tiene un límite,y la mía ha llegado a él.
Con respecto a la asociación indoeuropeos/arios/razas puras/etc,te remito a este foro en el que comentamos el tema,a propósito de Dumezil. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8640
Yo estoy bastante de acuerdo con lo que dice Celtiberator,en cuanto a que compartir elementos de la cultura material no significa compartir universo mental,religioso etc.
quiero decir,que aunque el caldero de marras tenga influencias estilísticas proveniente de India,eso no quiere decir que la mitología que describe venga de allí.(aparte,decir India,al hablar de religiones y etnias,es como no decir nada,pues ese continente ha sido y sigue siendo un auténtico batiburrillo.)
Imagino que el caldero tiene lo que creo que en términos técnicos se llama "programa iconográfico":es decir,un propósito y una coherencia entre sus temas.
Y me parece muy interesante lo que dice más arriba Kdenus,al asociarlo a la realeza, la relación entre el rey y la prosperidad del reino ,el pacto con la tierra,etc.(lo cual tampoco tiene que ser necesariamente celta,aunque eso existiera entre los celtas.)
Lo que yo tampoco acAbo de ver claro es que lo de la inmersión en el caldero sea un sacrificio humano.
yo pienso que puede relacionarse con el caldero de la iniciación,del cual el rey saldría con poderes para tener dominio sobre los animales(caza)etc.En ese sentido la serpiente también sería coherente en cuanto que es a menudo la que enseña al iniciando hablar el lenguaje de los animales.
De todas formas no he visto todas las escenas del caldero.
Yo me preguntaría,por ejemplo,si en aquellos momentos,en la india,era importante la idea del dios (o el rey)con astas de ciervo.
Creo que ese es un motivo muy primitivo,que entre los celtas acabó siendo el Cernnunos,pero que mucho antes fué ,quizá un rey o un jefe de clan.
Bueno,resumiendo:que las influencias estilísticas no necesariamente explican la procedencia de los mitos /ritos que describen las escenas.Eso es lo que creo.
Sobre el mundo indoeuropeo,cultura indoeuropea,etc,
¿que problema hay en pensar que en un lejano momento hubo una etnia,con una lengua,que desarrolló un tipo de sociedad,de religión , y que con el tiempo se fué desarrollando,ampliando,diversificando,mezclando etc?
que yo sepa ,eso es la historia de la humanidad.
pienso que gentes que en un momento dado compartieron una lengua,es más que probable que compartieran también una cultura,un imaginario.
Aunque luego,al mezclarse con otros pueblos,se modificaran algunas carácterísticas etc
.también pienso que ,en las estepas, habría intercambios entre pueblos de lengua/cultura indoeuropea y otros que no lo fueran.
pero también hay que tener en cuenta,que las culturas,las sociedades,cuanto más arcaicas son menos permeables(creo yo) ,entonces,el proceso de aculturación se realiza de modo distinto,según estemos hablando de pueblos en estadio neolítico bronce,Hierro,etc.
En ese aspecto la comparación con lo que ocurre ahora ,en una sociedad como la nuestra,es un poco arriesgada.
.
CELTIBERATOR,me imagino que nos pides opinión sobre este párrafo
"Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición.
Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede escenificar en su rito de ejecución este hecho."
pues lo único que puedo decirte es que me parece muy coherente que pudiera ser así.,¿algo parecido a lo de quitar los galones a los militares que han cometido algún acto reprobable?
No sabía que existía esa costumbre de chupar el pezón al rey o superiores..¿una metáfora de la condición nutricia del superior?
o algo más retorcido y con connotaciones de sumisión sexual?
Con respecto a lo de poner las imágenes de la orfebrería tracia,el problema es que ahora mismo no tengo escaner(es largo de explicar:hay una obra en mi casa etc.)pero si puedo lo haré la semana que viene.
Por cierto,si he visto bién (porque no se vé el vaso entero),hay una Epòna montada en su caballo,y en otro vaso hay una "Potnia Theron" o como se escriba,con un animalillo en cada mano.
saludos.
(fillho do mato,me alegro de que vuelvas a aparecer por aquí)
Se me olvidaba:
"lo juzgo una obra artesanal ("gitana") y no propiamente artística, al gusto de las clases superiores indias o persas.Incluso la adoración de Lakshmi me parece, pudiera ser, popular."
pues esto si que es mentalidad nazi:
se podría deducir que piensas que los "gitanos"son incapaces de hacer obras de arte,solo les alcanza para hacer artesanía ,incluso su religiónes simplemente "popular" ,pues vaya..
por cierto,el caldero es tosco,pero ,a mi modo de ver,es arte,en cuanto que transmite lirismo .¿o es que el arte románico tampoco puede considerarse arte?
sobre lo de la gorra de beisbol,etc,no las acAbo de tener todas conmigo;
por ejemplo,si yo soy antiyankee y odio el" way of life"susodicho ,no entraré en una hamburguesería ni a rastras,ni tomaré cocacola,ni nada por el estilo (al menos,en mis tiempos era una auténtica militancia,ahora no lo sé),y viceversa:puede que mucha gente si se identifique con esa forma de vida
que incluye.determinado tipo de películas,etc.Vamos que pùede que no sea tan aséptica la cosa.
USA es la cultura dominante,por lo tanto,muchas personas aceptan los valores de esa cultura como los mejores,aquellos a los que hay que aspirar,y eso también va acompañado del uso de signos externos(gorra de beisbol,cocola,etc)
Existem neste fio umas opiniões que pecam de uma enorme frivolidade a respeito dos caracteres externos dos homens achados em Eire.
Penso que são totalmente ignorados os últimos achádegos em medicina forense e etnogenética que estabelecem um mapa europeu muito distante do actual mapa político.
E por favor, que ninguêm confunda esta mensagem com apología do racismo.
Sou antiracista convencido e praticante.
Recolho este artigo aparecido na WWW.
"ETNOGÊNESE DO POVO GALEGO
No seguinte artigo o chefe do lAboratório de genética do Trinity College de Baile Atha Cliath reflite o descobrimento nos gens irlandeses uma identidade galega. Os galeses, irlandeses e escoceses são predominantemente galegos antigos.
As velhas lendas milesians renascem à luz das mais avançadas análises científicas.
We are not Celts at all but Galicians
http://www.theherald.co.uk/news/23762.html
por BRIAN DONNELLY
The Herald, September 10 2004
CELTIC nations such as Scotland and Ireland have more in common with the Portuguese and Spanish than with the Celts of central Europe, according to a new academic report.
Historians have long believed that the British Isles were swamped by a massive invasion of Iron Age Celts from central Europe around 500BC.
However, geneticists at Trinity College in Dublin now claim that the Scots and Irish have more in common with the people of north-western Spain.
Dr Daniel Bradley, genetics lecturer at Trinity College, said a new study into Celtic origins revealed close affinities with the people of Galicia.
He said: "It's well-known that there are cultural relations between the areas but now this shows there is much more. We think the links are much older than that of the Iron Age because it also shows affinities with the Basque region, which isn't a Celtic region."
He added: "The links point towards other Celtic nations, in particular Scotland, but they also point to Spain."
Historians believed the Celts, originally Indo-European, invaded the Atlantic islands in a massive migration 2500 years ago.
But using DNA samples from people living in Celtic nations and other parts of Europe, geneticists at the university have drawn new parallels.
Dr Bradley said it was possible migrants moved from the Iberian peninsula to Ireland as far back as 6000 years ago up until 3000 years ago.
"I don't agree with the idea of a massive Iron Age invasion that took over the Atlantic islands. You can regard the ocean, rather than a barrier, as a communication route," Dr Bradley said.
Archaeologists have also been questioning the links between the Celts of eastern France and southern Germany and the people of the British Isles and the new research appears to prove their theories.
The Dublin study found that people in areas traditionally known as Celtic, such as Ireland, Wales, Scotland, Brittany and Cornwall, had strong links with each other and had more in common with people from the Iberian peninsula.
It also found people in Ireland have more in common with Scots than any other nation.
"What we would propose is that this commonality among the Atlantic facade is much older, 6000 years ago or earlier," Dr Bradley added.
There are also close links between Scotland and Ireland dating back much further than the plantations of the 1600s when many Scots moved to Northern Ireland in search of fertile farming lands, the research showed.
However, the researchers could not determine whether fair skin, freckles, red hair and fiery tempers truly are Celtic traits.
Stephen Oppenheimer, professor of clinical socio-medical sciences at Oxford, said that the Celts of western Scotland, Wales, Ireland and Cornwall were descended from an ancient people living on the Atlantic coast when Britain was still attached to mainland Europe, while the English were more closely related to the Germanic peoples of the interior.
He said: "The English are the odd ones out because they are the ones more linked to continental Europe. The Scots, the Irish, the Welsh and the Cornish are all very similar in their genetic pattern to the Basque."
The study headed by Dr Bradley was published in the American Journal of Human Genetics."
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http://www.geocities.com/vetinarilord/
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n5/41573/brief/41573.abstract.html
http://hpgl.stanford.edu/publications/Underhill_2004_p487-494.pdf
Nesta outra ligação um patriota irlandês recolhe informes científicos sobre o irmão Povo Irlandês:
http://www.geocities.com/diarmidlogan/genetics.html
http://www.goodrumj.com/Edwards.pdf
http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/164/4/1567
http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/167/4/2003
http://jhered.oupjournals.org/cgi/content/abstract/95/3/217
http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/abstract/61/6/597
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15368321
http://www.healthscout.com/news/419/8006949/main.html
http://www.medreviews.com/pdfs/articles/RICM_5Suppl3_S14.pdf
http://www.post-gazette.com/healthscience/20020507hgene0507p3.asp
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9466996
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15029235
"Quizá sería mejor decir que :"uno puede tener algún elemento de la cultura material yanqui" y efectivamente, "que no implique más connotaciones sobre la adscripción cultural de uno"."
No me he explicado bien. A ver si ahora ... Pero es que en Arqueología solo tenemos la "gorra de beisbol" y la "lata de Coca-cola" y establecemos a veces filiaciones culturales basandonos en eso. Otra cosa es cuando se pueden establecer areas culturales donde se han formado y don esos estilos son recurrentes, pero llevarlo a los paralelos formales de la iconografía comparando dos representaciones encontrada en un pantano en Dinamarca y otra en la india solo porque se parecen (una mujer con elefantes) es bastante discutible.
Cuando solo tenemos la lata de cocalo y la gorra es bastante arriesgado, por no decir, temerario establecer una relación en base a un mero hapax.
El caso que citaba de epona, no acAbo de encontrar el articulo en cuestión, trataba de unas representaciones galas de una supuesta diosa con elefantes que se interpretaron como una trascripción de la Epona gala, pero cambiando el animal que le es propio por otro aun más poderoso, algo lógico en cierta forma por el impacto psicologico que les causo ver a los del ejercito de Anibal, bastante más impresionaste de un caballo
La cita sobre el resto que me pedias, supongo que sobre el tema de chupar el pezón como forma de "homenaje", esta en el articulo "Sugere Mamelas" en unas actas (no recuerdo y tampoco lo doy localizado entre el batiburrillo de fotocopias, no se si es un Proceding of the International Celtic Coloquium, o International Congres of Celtic Studies, ...) pero lo que si tengo claro es el titulo de las actas en cuestión: "Celtic Conections", creo recordar que volumen 2.
Si me das unos meses quizas cuando tenga la biblioteca más organizada (los efectos secundarios de mi mudanza de hace unos meses) podre meterte la cita más en detalle y con más detalles.
De forma más generica sobre el tema de los rituales simbolicos en que se imita en la escala de dependencia y clientela formas de rituales pertenecientes a la esfera familiar, o con evocaciones de parentesco, creo que comente alguna cosa en algun foro (recuerdo uno sobre la covada, ahora a vuela pluma). Hay un nutrido corpus de referencias a estas cosas en libros de Historia del Derecho y de las Instituciones, actualmente preparo un articulo sobre uno de estos rituales, aunque obviamente no puedo dar -por ello- más detalles, lo siento.
Otro tema un poco al margen, Uma es que lo de quitar los galones tiene miga, no viene de hace dos días, antes cuando se degradaba a un oficial tambien se le rompia oficial y publicamente (en un acto ante todo el regimiento) el sable, que le dieron al ser oficial, y el precedente genealogico en linea directa de eso es el acto de investidura primero feudal y despues en la orden de caballería durante la Edad Media, que luego a ritual para conferir o investir en ciertos grados al militar durante la Edad Moderna: Un ejemplo en Lope de Vega "No es villano sino caballero que le ceñi la espada con guarnición dorada", hablando el comendador de Ocaña sobre Perivañez al que nombro capitán. Lo dicho no biene al caso, pero enlaza con el comentario.
Lo de quitar los galones quizas este tambien enlazado, al menos me recuerda formalmente, con el rito de cortar la correa de la espada para quitar la condición de noble durante la Edad Media o de soldado durante la Edad Moderna. Posiblemente por esa linea se siguio derivando por contiguidad a otras partes del uniforme, máxime cuando algunas de ellas eran indicativos directos de status y graduación.
Perdon acAbo de ver esto, no lo había leido bien y tengo que meter otras aclaraciones:
"El caldero no es una obra de arte, para los cánones indo persas aristocráticos, refinados y helenizados. Es una obra de artesanía realizada por caldereros indios itinerantes. Si los llamamos "gitanos" (licencia mía), aludimos a una casta hindú inferior, no porque yo la considere así, sino por que así era en el sistema de castas indio. Un noble indio no encargaría o compraría estas obras a gitanos, sino a un artista más de acuerdo con sus gustos. Incluso pienso que una diosa de la fortuna es apropiada para las aspiraciones populares, y no para las clases adineradas."
Hace unos días salío la noticia en El Pais de que los gitanos de todo el mundo precisamente celebraban oficialmente la semana pasada el aniversario (hace un Milenio) de su salida de la India: los gitanos por tanto no pudieron hacer el caldero de Gundestrup.
Postdata el arte tracio es exactamente igual al caldero de Gundestrup, la forma representar a los animales, los figuras humanas, o la representacion de "la trama" tejidos con lineas incisas como en Gundestrup, e incluso el mismo horror vacui. El estilo del Caldero es elitista, el de una elite tracia que encargaba ese tipo de piezas a sus plateros, y nada popular.
No existe por otro lado nada del revuscamiento ornamental de estas piezas en los modestos calderos de chapas de cobre o laton arqueadas por calor y clabeteadas que los gitanos han confeccionado tradicionalmente en algunas regiones de Europa. No requerían gran complicación tecnica, hace tiempo vi un documental sobre los gitanos de Rumania en que se veía a un grupo de nomadas calentando una chaba en la hoguera del campamento para hacerla maleable y despues doblarla arqueandola y acomañandose de golpes de martillo para ceñir las chapas de la panza al aro superior, nada tecnicamente complicado si lo comparamos con los procedimientos de fundido, estampillado, o grabado que utilizaban los artesanos tracios.
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