Autor: JM0005
jueves, 07 de diciembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: JM0005


Mostrado 25.114 veces.


Ir a los comentarios

El país de los Celtas se hallaba en Iberia, según las fuentes Históricas y Epigráficas.

El País de los Celtas se hallaba en Iberia, según las fuentes Históricas y Epigráficas. La mal interpretación de las fuentes documentales. El caso de Hekateos y Herodotos. El País de los Celtas se hallaba en Iberia, según las fuentes Históricas y epigráficas. Este breve artículo es una continuación o ampliación de "Los Celtas son Oriundos de Iberia" del investigador hispano-cubano Georgeos Díaz-Montexano, publicado en "Arqueología sin Fronteras" (1996), y en este mismo sitio de Celtiberia.Net.

La mal interpretación de las fuentes documentales. El caso de Hekateos y Herodotos.

Este breve artículo es una continuación o ampliación de "Los Celtas son Oriundos de Iberia" del investigador hispano-cubano Georgeos Díaz-Montexano, publicado en "Arqueología sin Fronteras" (1996), y en este mismo sitio de Celtiberia.Net (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1746). Todos los que de alguna manera nos hemos interesado alguna vez sobre los Celtas y sus orígenes, habremos leído sobre las célebres referencias a las citas de Hekateos y Herodotos, consideradas las más antiguas y relevantes en cuanto a la identificación de los celtas y su región nativa. Al respecto, veamos un resumen de la interpretación tradicional de estas dos importantes fuentes, según expone Gonzalo Ruiz Zapatero ("El concepto de Celtas en la Prehistoria europea y española". Universidad Complutenese de Madrid. Edición ACTAS, 1993). Señalaremos en negritas y cursivas los puntos que serán objeto de análisis en este estudio. "...La referencia más antigua (se refiere a los Celtas) es la de la Ora Marítima de Avieno que alrededor del 520 a.C. sitúa a los celtas como pueblo vecino de los ligures, ocupando regiones más al Occidente que éstos. Hecateo de Mileto, que debió escribir a fines del s. VI a.C., situaba la Keltike hacia el interior de la costa ligur de la colonia de Massalia, y Herodoto los colocaba en tormo al nacimiento del río Istro (Danubio) y más allá de las Columnas de Hércules. Hacia el 500 a.C., por tanto, la Céltica está atestiguada al N. de los Alpes y en las tierras occidentales del continente y es muy probable que el término "Keltoi" lo recibieran los griegos de forma oral a través de los propios indígenas. En cualquier caso es importante destacar dos conclusiones de estas referencias y dejar claro que el término "keltoi" de los primeros historiadores griegos del s. V a.C.: primero, es un término que viene definido explícitamente por su contenido geográfico y segundo, que no implica una descripción etnográfica y que tampoco existen argumentos para suponer que ellos mismos se reconocieran como una identidad étnica, independientemente de que pudiera existir una identidad lingüística, cultural, social y aun de formas políticas. Por tanto estas primeras noticias sobre los celtas tienen una connotación más geográfica que étnica, al menos en el sentido de una unidad étnica. Incluso las referencias escritas de Tito Livio y otros autores latinos sobre las invasiones de celtas en Italia y Grecia no permiten deducir una identidad étnica, cultural o incluso lingüística, y es plausible que el término "celtas" fuera un término genérico para referirse a los pueblos septentrionales más allá del arco alpino..." Análisis de los anteriores enunciados, desarrollado por Díaz-Montexano en su tesis: "...Hecateo de Mileto, que debió escribir a fines del s. VI a.C., situaba la Keltike hacia el interior de la costa ligur de la colonia de Massalia…” (Ruiz Zapatero, 1993). El autor –que resume el sentir general de las celtólogos e indoeuropeístas- comete un error de interpretación. Como bien apunta Díaz-Montexano (1995), en la cita griega de Hekateos no se dice por ninguna parte que la “Keltike se hallara hacia el interior de la costa ligur de la colonia de Massalia” (ni que los Keltoi fueran originarios de Massalia como muchos creen también erróneamente), ni siquiera se dice que esta ciudad fuera Celta; de hecho, la cita solamente dice que Massalia es una ciudad Ligur, o de la Liguria, que está en dirección próxima a la Céltica. Esa idea errónea de que Massalia era una ciudad de la Céltica –creada y extendida por ciertos autores de renombre- parte de un conocimiento deficiente de las fuentes primarias y de la gramática griega clásica, y sobre todo de una excesiva confianza en los intérpretes anteriores y maestros que les precedieron. Por otra parte, esta errónea interpretación –como veremos a continuación- ha sido perpetuada en el tiempo también por una marcada intencionalidad de” pervertir la historia” para acomodarla a la principal teoría académica que conseguió sentar dogma en las principales cátedras europeas, que es precisamente la del origen centro-europeo de los Celtas. Veamos las pruebas: Cita de Hekateos: "...Massalía pólis tês Ligüstikês katá tên Keltikên..." (Hekateo, Europa; 560-480 B.C.) "...Massalia, ciudad de la Liguria próxima a la Céltica..." (Díaz-Montexano, 1995) Análisis gramatical: kata (con acusativo) -como apunta Díaz-Montexano- en los tiempos de Hekateo solía traducirse (al referirse a lugar, posición) como "próxima a", "contra", "enfrente de", "opuesta a", “de cara a”. Así tenemos en el mismo Hekateo, otra secuencia de kata con acusativo: “...Mêlousa. nêsos kata Ibêras ...", que la Dra Elvira Gangutia Elícegui, Profesora de Investigación del CSIC e Investigadora Principal del Diccionario Griego-Español -una autoridad internacionalmente reconocida- traduce correctamente como: "...Melusa: isla próxima a los iberes..." ("La Peninsula Ibérica en los autores griegos: de Homero a Platon" / edicion, treduccion y comentario, Elvira Gangutia Elicegui. Inscriptiones graecae antiquissimae Iberiae [IGAI] / edicion, traduccion y comentario, Helena Rodriguez Somolinos; Julio Mangas y Domingo Placido (eds.). Madrid, 1998, p. 147). Por consiguiente, es un error de interpretación seguir sosteniendo que ”…la Keltike se hallaba hacia el interior de la costa ligur de la colonia de Massalia…”. La Keltike o “región/país de los Celtas” se hallaba cercana, próxima (u opuesta) a Massalia, ciudad de la Liguria, cuyos límites llegaban justamente hasta la misma Massalia, y los pies de los Pirineos franceses; por lo que la Keltiké solamente podría haber estado bien hacia el Norte o bien hacia el Oeste de Massalia, pues el Este de Massalia era territorio Ligur. En cualquier caso, no todos los autores han comulgado con esta interpretación errónea tradicional –y generalizada- que ubicaba a Massalia bajo la Céltica -cuando no en la misma Céltica-, p.e., Alberto J. Lorrio de la Universidad de Alicante, ya en 1997 (posterior a la publicación de Díaz-Montexano, 1996) escribía sobre este punto lo siguiente: "...la primera mención de la Céltica, Keltiké, se debe a Hecateo de Mileto (ca. 500 a.C.), de cuya obra tan sólo se conservan algunos fragmentos recogidos por un lexicógrafo del siglo VI d.C., Esteban de Bizancio. Hecateo se refiere a Narbona como una ciudad céltica, lo mismo que Nirax, de localización incierta, y ubica a la colonia griega de Massalia, fundada en la tierra de los Ligures, cerca de la Céltica..." (Lorrio, Alberto J., "Los Celtíberos". Universidad de Alicante. Universidad Complutense de Madrid, 1997, p 12) En líneas generales, el resumen de Hekateo realizado por Lorrio es correcto, sin duda mucho más correcto que la errónea interpretación que expone Ruiz Zapatero, como portavoz del criterio más generalizado, no solo entre los especialistas hispano-portugueses sino entre todos los indoeuropeistas. Como apunta Díaz-Montexano, en la cita sobre Massalia, es evidente que Hekateo no dice en ningún momento que esta ciudad estuviera en la misma Céltica sino próxima, por lo que la Céltica podría estar en cualquier lugar próximo a Massalia, bien hacia el Norte o hacia el Occidente, pues al Este se extendía los límites de la Liguria, y para saber en cuál de estos puntos se hallaba la Céltica tenemos a Herodoto, quien -sin lugar a dudas- ubica a la Keltike o “Nación de los Celtas” después de las Columnas de Hércules, limítrofes de los Kynetes/Kynesios (los más occidentales de toda Europa), o sea, en el suroeste de Iberia.

Mapa del Mundo Antiguo según Hecateo de Mileto (s. VI a.C.) Según la reconstrucción propuesta por Díaz-Montexano, la Céltica (Keltikên) se extendía desde el occidente de Iberia (limitando con los Kynesios) hasta la Narbonensse como límite más oriental, pues en Hekataios, la dos únicas ciudades que se mencionan como "Polis Keltike" ("ciudad celta") son Nyrax (no identificada aún) y Narbon, al pié de los Pirineos de la parte francesa; por eso cuando habla de la ciudad de Massalia, que afirma es Ligur, dice que esta se hallaba cercana (opuesta) a la Céltica en griego, "...katá tên Keltikên.". Sin duda, Massalia (Marsella) está próxima (enfrente, opuesta) de Narbona, o sea, del límite oriental de la Céltica.
Continúa Lorrio: "...Será Herodoto (2, 33 y 4, 49) quien, en pleno siglo V a.C., proporcione la primera referencia segura respecto a la presencia de Celtas en la Península Ibérica, al señalar que el Istro (luego Ister), actual Danubio, nacía en el país de los Celtas, cuyo territorio se extendía más allá de las Columnas de Hércules, siendo vecinos de los Kynesios (o Kynetes), pueblo que era considerado como el más occidental de Europa. Así pues, los referidos pasajes de Herodoto pueden considerarse como la más antigua evidencia de la utilización del etnónimo Keltoi en la Península Ibérica. Aun con el error en la identificación de las fuentes del Danubio, que son situadas en las proximidades de la ciudad de Pyrene (2, 33), localizable en el extremo oriental de la Cordillera Pirenaica, y de la que se hace mención en el Periplo de Avieno (vv. 559-561) como frecuentada por los massaliotas, la veracidad del texto de Herodoto es aceptada de forma generalizada (vid., entre otros, Powell 1958: I3 s.; Fisher 1972: 109 s.; Rankin 1987: 8 s.; etc.)…” (Lorrio, Alberto J., "Los Celtíberos". Universidad de Alicante. Universidad Complutense de Madrid, 1997, p 12) Sin embargo, también esta célebre cita de Herodoto ha sido malinterpretada (o mal traducida) de manera tal que también ha proporcionado cierta cobertura a la teoría tradicional más institucionalizada, ya que lo que para algunos no es más que un error, para otros es una evidencia de que Estrabón estaba informándonos de que el país de los Celtas se hallaba mas bien hacia el Este de Europa que hacia el occidente -donde es posible que también existiera otra ciudad con el nombre de Pyrene- y por consiguiente que la cita de los celtas en Iberia junto a los Kynesios podría ser una indicación de la extensión del territorio celta hacia el Oeste… ¿pero, realmente ha existido un posible error geográfico?, ¿cometió Estrabón un error, o varios errores, en este pasaje de sus Historias? Díaz-Montexano ha realizado un estudio directo del texto griego y ha llegado a la conclusión de que Estrabon no cometió ningún error; en todo caso sería el primer traductor o intérprete latino, del que copiaron después la mayoría de los traductores hasta hoy –en sucesivas cadenas- el que cometería los posibles errores. Veamos las evidencias: Cita de Herodotos: "...[3] Istros te gar potamos arxámenos ek Keltôn kai Purênês polios rheei mesên schizôn tên Eurôpên: hoi de Keltoi eisi exô Hêrakleôn stêleôn, homoureousi de Kunêsioisi, hoi eschatoi pros dusmeôn oikeousi tôn en têi Eurôpêi katoikêmenôn..." (Herodotos, Historias. 2.33.3) Veamos la traducción inglesa del Dr. Godley (1920), de la cual han derivado la mayoría de las traducciones en castellano y en todas las lenguas modernas peninsulares del último siglo pasado. "... [3] For the Ister flows from the land of the Celts and the city of Pyrene through the very middle of Europe; now the Celts live beyond the Pillars of Heracles, being neighbors of the Cynesii, who are the westernmost of all the peoples inhabiting Europe..." (Herodotus, with an English translation by A. D. Godley. Cambridge. Harvard University Press. 1920) Veamos ahora una traducción bastante reciente de nuestra experta española, la Dra Elvira Gangutia: ”… (Her. I 2.33) El río Istro, tras nacer en el país de los celtas y ciudad de Pirene, corre dividiendo Europa por la mitad. Los celtas habitan allende las columnas de Heracles y limitan con los cinesios, que son los habitantes más extremos hacia el occidente de los que viven en Europa…” (Gangutia Elicegui, Ob. Cit., 1998) Podemos observar como la traducción de Gangutia apenas se diferencia de la del Godley, salvo en ‘fluir’ por ‘correr’, y la omisión de la palabra ‘río’ por Godley. Sin embargo, Georgeos Díaz-Montexano sostiene –y demuestra- que estas traducciones presentan un error serio de interpretación (que ya viene perpetuándose desde las primeras traducciones realizadas en la Edad Medieval); se trata de la secuencia “…arxámenos ek Keltôn…”, que desde las primeras traducciones, realizadas desde interpretaciones latinas, se traduce como “nace (naciendo o tras nacer) en el país de los Celtas”. El error de interpretación está justamente en ek, que con genitivo, y relativo a lugar (de posición), debe traducirse como “fuera de”, “allende”, “desde más allá de”, igual que ex / exo (ver anexos). Díaz-Montexano propone una traducción más ajustada a las normas de la gramática griega clásica, metafrástica; en definitiva, más fidedigna: "...El Istros, en efecto, es el río que comenzando fuera de las (tierras) Célticas y la ciudad de Pirene corre por la mitad dividiendo a la Europa; los Celtas, por otra parte, están más allá de las Estelas de Herakles, confinando pues a los Kynesios, los más extremos -que cerca de las puestas del sol moran- de los que habitan la Europa..." (Georgeos Díaz-Montexano, 1995)
Mapa del Mundo Antiguo según Herodotos (s. V a.C.) Según la reconstrucción propuesta por Díaz-Montexano, la Céltica (Keltikên) se extendía desde el occidente de Iberia (limitando con los Kynesios) hasta la Narbonensse como límite más oriental, pues en Hekataios, la dos únicas ciudades que se mencionan como "Polis Keltike" ("ciudad celta") son Nyrax (no identificada aún) y Narbon, al pié de los Pirineos de la parte francesa; por eso cuando habla de la ciudad de Massalia, que afirma es Ligur, dice que esta se hallaba cercana (opuesta) a la Céltica en griego, "...katá tên Keltikên.". Sin duda, Massalia (Marsella) está próxima (enfrente, opuesta) de Narbona, o sea, del límite oriental de la Céltica.
Si bien es cierto que traducción rectificada de Díaz-Montexano no resulta tan “elegante” o “poética” es más fiel al sentido literal o metafrástico y gramatical del texto. Así pues, lo que desde un principio –desde hace varios cientos de años- se supuso un grave error de Herodotos, a la par que una evidencia de que la Céltica se hallaba mas hacia la Europa central que hacia Iberia, resulta que no era ningún error de Herodotos sino un simple error de interpretación gramatical. El texto –ahora- cobra (más bien recupera) el verdadero sentido de la descripción de Herodotos. El país o las tierras de los Celtas se hallaba en Iberia, confinando con los Kynesios, como afirma Herodotos, dos veces en el mismo texto, y el río Istros (presumiblemente el Danubio o Rhim) tenía su comienzo (principio o inicio) en un punto “fuera de” la Céltica, no dentro de la propia Céltica, como se puede comprobar en las dos menciones de Herodotos donde usa la misma secuencia “…arxámenos ek Keltôn…”, “…comenzando (surgiendo) fuera de las (tierras) Célticas”. Anexos: I. ek [ex before a vowel, eg before b g d l m] prep. governing GEN. only, Lat. e, exRadical sense, from out of, opp. to eis: Perseus. out of, from. c. gen. I. OF PLACE: 1. of Motion, out of, forth from, Hom., etc.: ek thumou phileon I loved her from my heart, with all my heart, Il. 2. to denote change from one place or condition to another, kakon ek kakou one evil from (or after) another, id=Il.; logon ek logou legein Dem. 3. to express distinction from a number, ek poleôn pisures four out of many, Il. 4. of Position, like exô, “outside of”, “beyond”, ek beleôn “out of shot”, id=Il.; ek kapnou “out of the smoke”, Od. [Henry George Liddell. Robert Scott. A Greek-English Lexicon. revised and augmented throughout by. Sir Henry Stuart Jones. with the assistance of. Roderick McKenzie. Oxford. Clarendon Press. 1940]


Nota: Por favor, rogamos a todos los presentes que los comentarios a este artículo se hagan con la mayor educación posible, sin acudir nunca (bajo ningún concepto) a la descalificación personal, al insulto, a la burla fácil ni a cualquier manifestación de ataques "ad hominem". Solamente debemos debatir sobre el contenido, nunca sobre el continente; sobre la obra, siempre que sea necesario, sobre la persona del autor, nunca. Cumpliendo siempre con estas elementales normas de la ética, ganaremos todos.


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 Lykonius 15 de ene. 2006

    El hecho que este Montexano no ponga los otros textos clásicos (Hecateo, Poseidonio, que sí que ponen sin duda alguna a los celtas en la Gália) ni los rebata da que pensar mucho sobre sus métodos científicos y de su imparcialidad... lo mismo que olvidarse de la Gallia Togata... y enfin, sobre arqueología debe saber hacer las mismos equilibrios... qué se yo, talvez los eurodólares de una revista hagan cosas como esta...

  2. #2 Diocles 15 de ene. 2006

    Estimado JM0005: Según la interesante traducción del texto de Herodoto propuesta por Díaz-Montexano, parece que este autor griego quería marcar unas referencias de los límites occidentales del mundo conocido en aquella época. Sitúa así, en el siglo V a. C., a los kynesios o kynetes en el sur de Portugal y a sus vecinos celtas en la actual provincia de Huelva, y tal vez en la de Cádiz también; menciona además la ciudad de Pyrene (en los Pirineos), e indica que las fuentes del Danubio se encuentran "fuera de" o "más allá" de esas regiones (es decir, no tan al oeste). Aceptando todo esto (pues yo no soy un experto en la lengua griega), resulta dudoso que Hecateo de Mileto, en el siglo VI a. C., se refiera a los mismos celtas cuando expresa que una región llamada también Céltica estaba "próxima a" Massalia o Marsella, pues la distancia entre Marsella y Huelva es de más de mil kilómetros. Sigue pareciendo más factible que la Céltica mencionada por Hecateo se encuentre en el sureste de Francia, y que sea por tanto una región diferente a la citada por Herodoto, pero con el mismo nombre. Por otro lado, en la Ora Marítima de Avieno se describe un periplo por las costas de la Península Ibérica que se considera más antiguo que los textos de Herodoto y Hecateo de Mileto, pues en él se describe Tartesos. En este texto se sitúa al este de los kynetes a los cempsios y a los tartesios, pero no se menciona a los celtas. Por ello los celtas de Herodoto deben de haberse establecido en el suroeste de España en algún momento del siglo VI a. C. (más probablemente a finales), desplazándose desde otro lugar. Se me ocurre (aunque es sólo una hipótesis expresada a vuelapluma) que esos celtas llegados al suroeste de España pudieron haber provocado, con su invasión de la zona, el declive de la civilización tartésica. La nueva traducción de Herodoto quizás podría ser correcta, y es una interesante aportación, pero discúlpeme, sigo considerando que un origen de los celtas en España no ha sido probado en ninguno de los dos artículos presentados. Un cordial saludo.

  3. #3 JM0005 15 de ene. 2006

    Estimado Likonius, su crítica tendenciosa contra el Sr. Díaz-Montexano (que es un claro ataque "ad hominem" contra el autor), pues está sugiriendo que el Sr. Díaz-Montexano está omitiendo información de manera deliberada, lo cual es una acusación de "manipulación conciente" y "deshonestidad intelectual" que usted está haciendo contra el autor de estos estudios filológicos. En cualquier caso, sus argumento son completamente absurdos -además de injustos- como demostraré a continuación: Usted afirma: "...El hecho que este Montexano no ponga los otros textos clásicos (Hecateo, Poseidonio, que sí que ponen sin duda alguna a los celtas en la Gália) ni los rebata da que pensar mucho sobre sus métodos científicos..." 1. La única cita que se conoce de Hekataios (Hecateo) que habla de las tierras Keltas o Celtas que se hallaban cerca (u opuesta) de a Massalia es esta. No existe otra. El texto de Hekateios menciona como ciudad céltica solamente a Narbo y a otra ciudad que nunca ha podido ser identificada con seguridad, Nyrakh. 2. El artículo no trata sobre todas las citas que existen sobre la Keltika sino solamente sobre los errores de interpretación de dos citas puntuales, la de Hekataios, y Herodotos que además, son las más importantes por ser las más antiguas. 3, Su comentario final sobre loas Euro-dólares carce de sentido alguno además de no venir a cuento. Saludos.

  4. #4 JM0005 15 de ene. 2006

    Estimado Diocles, sus observaciones son muy interesantes... Usted dice: "...esulta dudoso que Hecateo de Mileto, en el siglo VI a. C., se refiera a los mismos celtas cuando expresa que una región llamada también Céltica estaba "próxima a" Massalia o Marsella, pues la distancia entre Marsella y Huelva es de más de mil kilómetros...." Sin embargo, esto tiene una clara explicación para Díaz-Montexano, la Kéltika se extendía desde los Pirineos (Pirene) hasta la región del suroeste de Iberia. El hecho es que el mismo Herodotos nos dice: "..."...El Istros, en efecto, es el río que comenzando fuera de las (tierras) Célticas y la ciudad de Pirene...", está muy claro que nos está fijando que el río Istros comienza, surge o tiene su inicio, fuera de los Pirineos, mientras que las tierras Celtas se está refiriendo al resto de Iberia hasta el límite con los Kinesios como después aclara un poco más adelante. Por consiguiente, no existe ninguna contradición entre esta descripción de la Keltika como casi toda Iberia desde los Pirineos hasta los Kinessios, y la cita anterior de Hekataios, cuando ubica a Masalia (ciudad de la Liguria) como "cercana" "o en contra de", "opuesta a" a la Keltika que de Herodotos y la mención de Pirene se deduce que llegaba en su límite occidental hasta los Pirineos. Es lógico (y comprensible) que usted no acepte que haya sido demostrado nada en estos dos artículos de Díaz-Montexano. No tenemos porque discutir sobre ello. En cuanto a la cita de Avieno, usted me perdona, pero el texto en cuestión es muy posterior, y no existe ninguna prueba científica incuestionable (que no admita más que una sola interpretación posible) de que el texto de Avieno se una crónica del siglo VI AC. Sobre este punto se ha discutido mucho, y ningún auténtico filólogo podnría la mano en la candela (porque sabe que es muy probable que se las queme) para defender que el texto de Avieno debe considerarse como más antiguo que el de Herodotos o el de Hekataios. Por consiguiente, no puede scar la conclusión de que los celtas llegaron a Iberia sobre el siglo VI AC, basándose en Avieno. La mayoría de los nombres que usa el texto de Avieno son indoeuropeos, entonces, ¿qué indoeuropeos eran esos que ya existían antes del siglo VI?. Saludos.

  5. #5 ofion_serpiente 15 de ene. 2006

    Bueno, nada me sorprende, nada me asusta, todo es viable.No existió invasión árabe, sino victoria unitarista derivad del arrianismo visigótico. Los celtas son orginarios de Iberia. Yo, siempre recuerdo un libro leido hace años que siempre menciono y que, al parecer fue visionario. Sanchez Dragó habla de que ñps Atlantes alcanzan las costas de Iberia y de ahí, como curetes, iberos, se lanzan por europa, regresando posteriormente como celtas. Un viaje de eterno retorno un girar sobre si mismo, un svástiva y un laberinto. Situaciones confusas, mitos entremezclados. No se, no se...........Resulta que es la tierra la que gira alrededor del sol, y no es plana

  6. #6 Lykonius 16 de ene. 2006

    Plinio (N.H., III, 3, 13): "The Celtici arriving from Lusitania originate from the Celtiberians, and this is manifested through the religious rites, the language, and the names of the oppida, which are identified in Baetica by their cognomen: Seria, which is called Fama Iulia, Nertobriga, which is called Concordia Iulia, Segida, called Restituta Iulia...". Si solo sirven las piedras... : ¿porqué Montexano no nos explica esto ? que los celtas de la Lusitania y de la Bética procedian de la Celtiberia, una región donde hay un radical cambio en el siglo VII aC con entrada de elementos Urnfield originarios de Centroeuropa a través del Languedoc (ganan en vejez por dataciones); qué quieres: la arquelogía, la proto-história está claramente en decir que los celtas són foraneos a excepción de Montexano, ¿ no es algo raro ? ¿ no te has planteado las demás hipótesis en profundidad ? ¿son argumentos que gustan a oidos nacionbalistas ?

  7. #7 JM0005 16 de ene. 2006

    Estimado Lykonius, no consigo comprender sus preguntas, debe ser que estoy muy torpe o que mi intelegencia está menguando, pues no acabo de encontra ninguna lógica a sus demandas.. ??? ¿Cuántas veces tengo que repetir que en el aspecto que se basa la tesis de Díaz-Montexano ha sido muy bien demostrada? En líneas generales Díaz-Montexano lo que defiende es que el "país de los Celtas", mencionados en las fuentes de hallaba en Iberia, y lo demuestra de manera incuestionable a través de las citas más antiguas conocidas y a través de la toponimia, la epigrafía, la numismática (territorio y ciudad de la Céltica en Andalucía que acuñaba monedas con el nombre de Celtitan/Celtitania, o sea, "Nación o País de los Celtas"), y la filología (pues el celta más antiguo que se conoce es el que hablaban los celtibericos). 1. Solamente en Iberia tenemos territorios con los nombres de Keltikê o Celtici, Celtis, Celtica. 2. Solamente en Iberia tenemos una ciudad que acuñó sus propias monedas con el nombre de Celtitania, "País/nación de los Celtas". 3. Solamente en Iberia se hallan las lenguas celtas más antiguas conocidas. Según los filólogos, derivadas directamente del viejo indoeuropeo. Las dos primeras citas más antiguas e importantes que existen sobre los Celtas, ubican sin discusión alguna posible a las tierras Célticas o País de los Celtas en Iberia, desde el límite oriental de Narbona y los Pirineos, hasta los límites de Tartessos con los Kynessios o Lusitania. (ver las citas de Hekateios y Herodotos y los mapas del artículo). Estos son los puntos que permite sustentar con rigor la tesis que defiende Díaz-Montexano de que los celtas -propiamente mencionados con ese nombre por los primeros autores- eran pueblos de la Península Ibérica. Cuando los autores de la antigüedad decían cuál era el país o las tierras de un nación determinada, eran exactos y ningún arqueólogo ha duda jamás que los Etruscos no fueran originarios de la Etruria, que los Fenicios no fuera originarios de Fenicia, que los Cartagineses, no fueran oriundos de Cartago, que los Griegos no fueran oriundos de Grecia, que los Egipcios no fueran oriundos de Egipto, que los Germanos no fuera oriundos de Germania, los Galos de la Galia y los romanos de Roma, ¿entonces, por qué esto no iba a ser igual para los Celtas?. Por la misma razón, los celtas solamente pueden ser oriundos del país o nación Celta, de la misma manera que los Phoinikoi eran de la Phoinikê, los Romanoi de Roma, los Germanos de la Germania, y los Galos de la Galia. Entonces, si los celtas eran nativos (originarios) de la Céltica, y los autores más antiguo ubican la Céltica en Iberia y Aquitania (entre la Narbonensse y los Kynesios de Lusitania). Entonces los celtas eran fundamentalmente y mayoritariamente de Iberia. Lo que se confirma con los datos complementarios de que Iberia conserva la lengua celta más antigua conocida (estructuralmente de más de mil o dos mil años anterior a todas las lenguas celtas conocidas, y con la incuestionable prueba de la exitencia en Iberia (y solo en Iberia) de nombres como la Celtici, Keltikë y Celtitania (todos traducibles como "Nación o País de los Celtas). El argumento arqueológico es absurdo, por una sencilla razón, porque no existe ninguna manera posible de saber si los pueblos que los arqueólogos conosideran celtas de centro europa (más antiguos por fechados, de momento) eran celtas, o hablaban celtas. No se trata más que de una mera clasificación arqueológica basada en tipologías similares (que incluso no son tan similiares como se creían). Hoy en día la nueva arqueología está revisando todas estas viejas teorías y muchas se están derrumbando, en este sentido. Además, la ausencia de la evidencia nunca debe ser considerada como una evidencia (incuestionable) de la ausencia. ¿quién quita que en un futuro, no muy lejano (yo estoy seguro) la arqueología halle en Iberia restos de más antiguos aún que los de centro-Europa? Aunque insisto, en que para la tesis que defiende Díaz-Montexano, la evidecnia arqueológica, en este caso es absolutamente secundaria y no determinante. Saludos

  8. #8 Brigantinus 16 de ene. 2006

    Estrabón (IV,1,14) dice que los habitantes de la Narbonense eran llamados antiguamente celtas y que por eso su nombre se usa en ese momento para designar a los galos. Y Diodoro, citando a Posidonio (V,32) dice que son celtas los pueblos que habitan encima de Marsella, hacia el interior del país, cerca de los Alpes y a este lado (más allá, desde la perspectiva española) de los Pirineos. Parece que el nombre de "celta" se corresponde con unos pueblos de la Narbonense, que -por motivos que desconocemos- tenían un nombre que acabó designando a los habitantes de las Galias y de otras zonas de Europa centro-occidental. Nada raro, por otro lado. El mismo proceso histórico que explica la generalización de términos como "galaico" o "griego". Y si en la península se usa la voz celta... es siempre por obra y gracia de los autores clásicos. El hecho de que los gobernantes romanos implantaran la voz "celta" para designar determinados pueblos peninsulares y estos lo acabaran asumiendo no quiere decir que se llamaran celtas a sí mismos. Ni tan siquiera que lo fueran. En el siglo IV de nuestra era, un habitante de Lucus Augusti era un galaico. Ya no importaba que la voz galaico inicial y primigeniamente sólo sirviera para designar a los habitantes de la desembocadura del Duero. Con "celta" o "celtico" pasaría lo mismo. Resumiendo: no hay ningún indicio pregriego o prerromano sobre la presencia de gentes en la Península que se llamaran "celtas" a sí mismas. Agradecería, por cierto, más información sobre esa ceca "Celtitania". Sí estoy de acuerdo en que la voz celta no era usada tanto para designar una realidad susceptible de ser demostrada étnica, lingüística o arqueológicamente, sino -sobre todo en las épocas más antiguas, de Herodoto y Hecateo- una referencia geográfica. Pero yo sigo aceptando la versión "oficial" de una Céltica en las Galias. ¿Que solo en la Península había pueblos con el etnónimo celta? La supervivencia o implantación de etnónimos no significa nada: por esa regla de tres, echando mano de otros argumentos, el origen de los celtas estaría en las islas británicas, porque es el único lugar donde se hablan lenguas celtas (el bretón también es de origen insular). Y si la ausencia de la evidencia no significa la evidencia de la ausencia, no es menos cierto que ver evidencias donde hay ausencias es bastante aventurado.

  9. #9 Cierzo 16 de ene. 2006

    Brigantinus sobre la ceca de Celtitan en la red http://www.tesorillo.com/hispania/2latinas1.htm http://ret0057t.eresmas.net/Iberos/paginas/inciertas3.htm http://66.102.9.104/search?q=cache:a4vGAL_knXYJ:www.ipa.min-cultura.pt/pubs/RPA/v1n2/folder/231.pdf+celtitan&hl=es Este último el más interesante pero que se me cuelga todo el rato, la referencia en la pagina 15 (245) Salud

  10. #10 JM0005 17 de ene. 2006

    Estimado Brigantinus, no asombra a nadie que usted defienda la versión "oficial", es perfectamente lógico y natural. Usted siempre ha sido honesto en este sentido y jamás ha ocultado sus creencias al respecto. Por lo demás, usted dice: "...Y si la ausencia de la evidencia no significa la evidencia de la ausencia, no es menos cierto que ver evidencias donde hay ausencias es bastante aventurado...." Pues déjem decirle que el "metalenguaje" le ha quedado mal. Porque justamente el artículo del Sr. Díaz-Montexano se basa en evidecnias, es decir, en fuentes escritas, toponimia, epigrafía y numismática, no en "ausencias vistas como evidencias", en todo caso quienes intentan imponer la falacia de que el "país de los Celtas" o "nación de los Celtas" o "región de los Celtas" eran la Galia Transpirenaica y Transalpina, o sea, entre los Pirineos y los Alpes, en realidad son los que están "viendo (mejor dicho, inventando) evidencias donde hay ausencias", porque las citas "posteriores", que usted menciona, no pueden tener -bajo ningún conepto- mayor peso probatorio que las más antiguas (Hekataios y Herodotos). Y las más antiguas ( Hekataios y Herodotos), son muy claras en cuanto a que el "País de los Celtas" o "nación de los Celtas" o "región de los Celtas" (en griego Keltikên, Keltôn) se enmarcaba entre Narbona y los Pirineos (límite oriental de la Céltica) y la región de los Kynesios en Iberia. Defender otra cosa, es faltar al rigor científico y faltar a la verdad, puesto que cualquiera puede comprobar estos datos. Para empezar debería usted ser más cuidadoso y riguroso, porque acude usted a un autor del que no existen más que fragmentos recogidos por otros autores, por lo que para ser más fieles posibles a la verdad, se debe advertir siempre: "según Strabón (o el autor que lo cite), Posidonio pensaba esto o lo otro", pero nunca decir "Posidonio dijo esto o lo otro". En algunos de los más conocidos mapas reconstruidos por geógrafos e historiadores, desde los tiempos medievales, sus autores no se atrevieron a colocar la Céltica directamente en Francia, entre los Alpes y los Pirineos, más bien se colocaba muy cerca de los Kinesios (Iberia suroccidental), y a veces debajo de estos, o sea, entre estos y lo que sería los Pirineos. Díaz-Montexano tiene publicado un artículo muy interesante al respecto, donde analiza varios mapas de los más antiguos conocidos, realizados por autores medievales, donde se ubica sin lugar a dudas a la Gallia y a la Gallatia dentro de Iberia, entre los Pirineos y las costas occidentales de Iberia. Voy a pedirle permiso para reproducirlo en Celtiberia como continuación de la serie de artículos sobre la Céltica en Iberia. Usted dice: "...Resumiendo: no hay ningún indicio pregriego o prerromano sobre la presencia de gentes en la Península que se llamaran "celtas" a sí mismas...." De acuerdo, pero usted olvida algo muy importante: ¡tampoco existe ningún indicio pregriego o prerromano sobre la presencia de gentes en centro-europa que se llamaran "celtas" a sí mismas!, con lo que se demuestra que usted está usando un argumento falaz para rebatir las teorías de Díaz-Montexano. Además, en Iberia existía una ciudad que acuñaba sus monedas con el nombre de Kelse o (Keltse), y algunos filólogos han sostenido -con argumentos lógicos- que una forma como Kelse puede perfectamete ser interpretada como Kelte, con lo que tenemos al menos una evidecnia extra-griega y extra-romana de una ciudad de Iberia con un nombre que podría ser de la misma raíz del nombre Kelta. En cuanto a la ciudad de Celtina o Celtitania, sus monedas están todas en latín, pero lo que importa es que la ciudad no fue fundada por los romanos ni fueron ellos los que la inventaron con ese nombre, porque la ciudad es mencionada en las fuentes como Keltis, Keltike, en esa misma área del suroeste, en Andalucía, cerca de Sevilla. Usted podrá seguir pensando y creyendo lo que quiera, pero la teoría de Díaz-Montexano que propone identificar al "País de los Celtas" o "nación de los Celtas" o "región de los Celtas" con Iberia está mucho más documentada (en cuanto a fuentes primarias) que la teoría tradicional establecida, fundamentalmente en criterios arqueológicos muy especulativos y sobre todo en el argumento de la fuerza no en la fuerza del argumento. Saludos.

  11. #11 JM0005 17 de ene. 2006

    Fe de erratas: donde dije Celtina quise decir Celtitán (Celtitania), de paso aclaro que también se conocen las formas Celtitani y Celtitanorum. Saludos

  12. #12 Brigantinus 17 de ene. 2006

    Evidentemente, no hay indicios de gentes que se llamaran celtas a sí mismas ni en Centroeuropa ni en ningún otro sitio. Pero el que yo haya hecho hincapié en la Península se debe a que -según usted- (ayer a las 14:57):que sólo en la Península encontramos Keltiké, celtici, etc. Pues como digo, en la medida en que no son nombres autóctonos, y en la medida en que los romanos también describen la existencia de una Celtica en las Galias (César) y de celtas en otros sitios, como argumento es cuestionable. Por otro lado, en lo que se refiere a los autores, de Estrabón quedan algo más que fragmentos... y desde luego, la información que da es mucho más precisa que la de Herodoto o Hecateo, de quienes tampoco tenemos claro que tuvieran conocimiento del Occidente por haber estado en él en persona. Por otro lado: si la Keltiké estaba en la Península, ¿por qué aparece vinculada a Massalia y a los ligures? ¿Por qué en la Ora Marítima o Hecateo no se la vincula con Rhode, Emporion, Mainake, etc?

  13. #13 panoramixperez 21 de ene. 2006

    un articulo muy interesante. hay muchas dudas sobre el tema de los indoeuropeos o celtas en la peninsula.para empezar el antiguo lusitano es indoeuropeo , pero no se le encuentra lugar entre las lenguas celtas, hay historiadores q lo colocan como un celta arcaico , anterior a las lenguas goidelicas y britonas , lo q encajaria de lleno en una " celtica iberica". de todas formas sigo viendo demasiados prejuicios y ataduras en la investigacion de los celtas. felicitarte por tu articulo.

  14. #14 joanhabibi 22 de jun. 2006

    Jm005 o montexano que es la misma persona es un fraude pseudocientífico: http://www.my.opera.com/pajaru/blog/show.dml/147713 No sabe de lenguas, en su vc dice: IDIOMAS: http://usuarios.lycos.es/Georgeos/author.htm Inglés Nivel básico, lectura y traducción Francés Nivel básico, lectura y traducción Italiano Nivel básico, lectura y traducción Egipcio Antiguo Nivel medio, lectura y traducción Fenicio Nivel básico, lectura y traducción Griego Nivel básico, lectura y traducción Latín Nivel básico, lectura y traducción Hitita Nivel básico, lectura y traducción Sumerio Nivel básico, lectura y traducción Minoico-cretense Nivel básico, lectura y traducción Sánscrito Nivel elemental, lectura y traducción Líbico-bereber (tamazigh, tunecino) Nivel básico, lectura y traducción Maya Nivel elemental, lectura y traducción Celta (ogámico) Nivel básico, lectura y traducción Ibero-tartésico Nivel experimental-básico, lectura y traducción Una persona que basa sus teorías en sus traducciones y no se cansa de repetir que las traducciones actuales sobre Platón y compañia estan mal realizadas y sus traducciones son las mejores, no puede decir que tiene un nivel básico de latín y griego. Además si se tiene un nivel básico, elemental o medio de un idioma;NO SE PUEDE TRADUCIR.

  15. #15 Virio 22 de jun. 2006

    Brigantinus dixit: "Evidentemente, no hay indicios de gentes que se llamaran celtas a sí mismas ni en Centroeuropa ni en ningún otro sitio." Solo la palabra de Julio Cesar cuando afirma que los habitantes de la comata que ellos llaman galos se autodenominan celtas. Claro, que es su palabra...

  16. #16 Brigantinus 22 de jun. 2006

    Sin embargo, pocos años después, Estrabón dice en su Geografía: "Esto es todo cuanto tenemos que decir sobre los habitantes de la provincia Narbonense, los llamados antiguamente celtas y creo que por su renombre han contribuido a que los griegos llamemos celtas a todos los galos a menos que haya influido también en ello la proximidad de los masaliotas" (IV,1,14) Y Diodoro, citando a Posidonio afirma: "se llama celtas (keltoi) a los pueblos que habitan encima de Marsella, en el interior del país, cerca de los Alpes y a este lado de los Pirineos. A los que están establecidos encima de la Céltica en las partes que se extienden hacia el norte, por toda la costa del Océano bordeando los montes Hercinianos, y a todos los pueblos que se extienden desde allí hasta la Escitia, se les conoce como galos (galatai). Sin embargo, los romanos, que incluyen a todos estos pueblos bajo una denominación común, los llaman a todos ellos galos (galatai)"(V, 32). Así pues tenemos: -Para César, celta es el nombre que se dan a sí mismos los celtas, y galo su traducción al latín. -Para Estrabón, los celtas son los que viven en la Narbonense, extendiéndose su nombre para designar a todos los galos, bien por su fama, bien por influencia massaliota. Obsérvese que dice "los llamados antiguamente..." No dice que se llamaran celtas a sí mismos. -Para Posidonio/Diodoro, son celtas los que viven de los Pirineos a la Galia Central y galos, los que están más al norte, aunque los romanos llaman galos a todos ellos. Tito Livio retoma la descripción cesariana y considera la Céltica como toda la zona entre el Sena y el Garona. Nuevamente, "se les conoce", no "se denominan a sí mismos". Como se puede ver, hay un llamativo contraste entre las fuentes. Lo único que queda claro es que César es el único que afirma el carácter indígena de la voz "celta"; expresa o implícitamente, nadie considera "galo" voz indígena. No nos consta que los celtíberos se llamaran celtas a sí mismos, ni los gálatas, ni los celtici del suroeste peninsular. En el caso de las Galias, informaciones confusas y contradictorias. Después de Roma, sí nos encontramos con gente que se autodenomina celta: el etnónimo ha triunfado. ¿Pero cuál es su origen? ¿Quizás un etnónimo de los alrededores de Marsella que los griegos extendieron a todos los habitantes de las Galias? ¿Los iberos se llamaban iberos a sí mismos?

  17. #17 Virio 22 de jun. 2006

    Buena respuesta Brigantinus. Da gusto cuando se argumentan las cosas sin acritud. Ojalá tuvieras razón, sin embargo; ¿Por qué Cesar se refiere que sólo son los de la Galia céltica (valga la redundancia) los que se llaman celtas a sí mismos y no sus vecinos del sur? ¿Y no es él mismo quien denomina a esta parte de la Galia como céltica? Si hubiera sido un fenómeno de influencia o de contagio de los de la Narbonense (creo que Cesar no habla de ésta provincia, curiosamente, lo cuál también otorga confusión) ¿Por qué hace la división?

  18. #18 Virio 22 de jun. 2006

    ¿Pudiera ser que la Narbonense hubiera perdido esa seña de identidad al estar ya romanizada cuando Cesar hace su distribución?

  19. #19 Lykonius 23 de jun. 2006

    También puede ser porque era de celtización tardia, los escritores más antiguos refieren a la Narbonense como una zona poblada de ibero-ligures (Schylax de arianda), o bién solo solo como zona ligur (Avieno segun sus fuentes).

  20. #20 Brigantinus 23 de jun. 2006

    Pudiera... De ser cierta esta posibilidad, teniendo en cuenta los siglos que llevaban los griegos en la Massilia, el nombre "celta" ya había triunfado para designar a todos estos pueblos (Herodoto ya lo usa en el siglo V) Y mientras -siempre según esta posibilidad- los supuestos "auténticos" celtas, desaparecidos en los marasmos de la Historia... ¿Alguien sabe algo de los "griegos" en sentido estricto, que sirvieron para bautizar a los helenos? Sobre la división, como dices, la Narbonense ya estaba romanizada. Los aquitanos no eran celtas, y los belgas, por lo que se ve, le resultaban casi más germanos que celtas.

  21. #21 Diocles 27 de dic. 2006

    En la polémica sobre el etnónimo "celtas" (keltoi, keltai o celtae), debo decir que Julio César estuvo personalmente en las regiones centrales de la Galia, por lo que su testimonio acerca de la autodenominación de una gran parte de los galos con ese etnónimo resulta más creíble que las opiniones dadas por otros autores como Hecateo, Posidonio o Estrabón (así como la de Diodoro citando a Posidonio) que son autores griegos que hablaron de oídas sobre esas zonas y sus habitantes. Por otra parte, sabemos que el padre de Vercingétorix se llamaba Celtill, un antropónimo que contiene la misma raíz celt- que el etnónimo en cuestión. También sabemos por la literatura épica irlandesa, que en esta isla (que no fue romanizada) se utilizaron otros antropónimos como Celtchar, Cailte y Calatin (y curiosamente este último se asemeja tanto al término "celta" como al término "gálata"). De lo que no puede haber duda es que el radical celt- no es de origen griego o romano, sino que pertenecía a las propias lenguas de los pueblos célticos. Podemos dar entonces por seguro, prácticamente, que los galos se llamaban a sí mismos celtas, como afirmaba Julio César. Yo considero la hipótesis de que los términos keltai y galatai (del que procede el latín galli) deriven todos de una palabra común, que podría ser algo así como kgael(t) Un saludo.

  22. #22 Beatriz Basenji 06 de ago. 2007

    JM0005:Reciba  Ud. mi  agradecimiento por toda  la  claridad  que  su  artículo  me  ha proporcionado. Gracias  a  él  hoy puedo  decir que cuento con  antepasados  cynessios,además  de  los  celtas, en  mi dote  genética.

    Beatriz  Basenji

  23. Hay 22 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba