Autor: Lykonius
sábado, 07 de enero de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Lykonius
Mostrado 52.926 veces.


Ir a los comentarios

MAPA DE LA HISPANIA PRECELTA: ÉTNIAS Y PROTOHISTORIA.

Según la obra de Avieno, Ora Marítima, se reconstruye un mapa étnico y una protohistória según los indicios que aporta el autor latino.

Según la obra de Avieno, Ora Marítima, se reconstruye un mapa étnico y una protohistória según los indicios que aporta el autor latino. LOS PRIMEROS INDOEUROPEOS La Cultura Campaniforme se extiende prácticamente por toda la Europa Occidental en apenas unos siglos, en cambio la tendéncia actual no es considerar esta súbita expansión como la expansión de un pueblo sino como la expansión de unas modas, o de unos comerciantes... Pero resulta curioso que estos "comerciantes" se hicieran enterrar como príncipes junto a sus armas... de caza (????), que estos mismos comerciantes acabaran con la bimilenária cultura megalítica, o que impusieran sus símbolos solares y sus cerámicas por toda la Península Ibérica, por las Islas Británicas, por Francia, por Itália... Todo esto se aduce como un simple proceso de cambio cultural por moda o tendéncia, precisamente cuando los indoeuropeos, desde sus asentamientos en las planícies panónicas y pónticas en apenas unos siglos y en los mismo siglos en los que la cultura campaniforme se expande llegaron a ocupar grácias a su ventaja militar del carro de guerra tirado por caballos Escandinavia, Ásia Central, los Balcanes con Grécia, Turquía, Iran, Pakistan, y gran parte de la India... ¿ y estos señores va y se dejan el rico, el cercano, y pequeño occidente ? Es acaso un chiste o es que a nadie le gusta saberse invadido ? Acaso el Campaniforme no trae el uso de los caballos ? acaso no es paralela la difusión de la técnica de aleación del bronze ? acaso no va paralelo al uso de espadas carpiformes ? acaso no mencionan las fuentes antiguas ligures por casi toda Europa Occidental ? Acaso no hay abundante toponímia indoeuropea no céltica en la península (Palencia, Paláncia, etc.) ? Acaso no se percibe que el Lusitano debió de existir mucho antes de la llegada de los Celtas en Portugal ? Acaso no se percibe que el lusitano, junto al celta y el itálico son ramas de un solo tronco talvez ? Ya en tiempos clásicos, los ligures sobrevivian en la Provenza y en la actual Ligúria. Existió también una mezcla en la Septimánia (desde Nimes hasta Beziers) de ligures con íberos: los ibero-ligures. Igualmente en Andalucía hubo un Lago Ligustino. Ya con la Ora Marítima, escrita por Rufo Avieno, pero basándose en antiguos periblos que datan con toda probabilidad del siglo VI-VII aC, podemos retomar la situación étnica y protohistórica de la península después del capítulo de invasiones indoeuropeas. TARTESSOS: "Ahí [Estrecho de Gibraltar] entra alto en el mar el Criso, junto al cual, de uno y de otro lado, habitan cuatro pueblos. En este lugar [al lado europeo] viven los indomables Libiofenicios y los Massienos se encuentran los reinos de los Cilbicenos, de fértiles campos y los ricos Tartessios, que se extienden hasta el Golfo Calactico [actual Golfo de Cádiz]". Tenemos una referéncia sobre el límite occidental tartéssico. Que queda más precisado así en este versículo: "Por su lado, la parte oriental [del rio Hibero, el actual Odiel] encierra a los Tartessios y a los Cilbicenos." "A partir de aquí [el rio Tader o Theodoros, actual Segura], de nuevo se extienden las arenas del litoral, y tres islas ciñen la costa en un largo espacio. Aquí se situaba en otro tiempo la frontera de los Tartessios y estaba situada la ciudad de Herna." Hace apenas tres siglos la desembocadura del Segura era un pantanal que en otros tiempos seria un estuario. Entonces según las informaciones de Avieno, el reino tartéssico llegó a abarcar la mayor parte de Andalucía y de Múrcia. Tartessos y posibles colonias: Al igual que la preséncia de ciudades con "polis" denotan la preséncia de griegos, "oba", "ipo" denotan la preséncia de tartessios (tienen el foco en el valle del Guadalquivir: Corduba, Orippo); así como puntos extra-béticos hay: en el sur de la Sierras Béticas Baesippo, Acinipo, Salduba y Maenoba, que alcanzan hasta la província de Almería por el este. Posibles colonias o bases comerciales al oeste del valle: Onoba (Huelva), Ossonoba (Faro), Olissipo (Lisboa), Colippo (Amieira ??), todas con acceso directo a las rutas marítimas costeras. Avieno nos dice que los tartessios tenian costumbre de comerciar metales con las islas de albiones y de hiernos (Gran Bretaña y Irlanda), por lo cual no ha de estrañar que poseyeran colonias o factorías a lo largo de la ruta marítima también. Una posible confirmación de tales colonizaciones béticas en las inmediaciones del Duero, sería la constatación por los geógrafos antiguos de la preséncia de turduli veteri (túrdulos antiguos). De confirmarse esta suposioción, no iria en contra de las dinámicas de la antigüedad: de cómo Cártago, fundación fenícia, fundó a su vez otras ciudades (como Cártago Nova), o cómo Massalia/Marsella, siendo una fundación griega, fundó por ella misma otras ciudades (Rodhae por ejemplo). La arqueología nos ayuda en reconocer la antigua área de influéncia comercial, y talvez política de estos tartésicos, así hoy por hoy se reconocen estas áreas: el Valle del Guadalquivir, el Sur de Portugal, la zona costera del norte de Portugal, el sur de Extremadura, y la Mancha LIBIOFENICIOS: "Ahí [Estrecho de Gibraltar] entra alto en el mar el Criso, junto al cual, de uno y de otro lado, habitan cuatro pueblos. En este lugar viven los indomables Libiofenicios y los Massienos se encuentran los reinos de los Cilbicenos, de fértiles campos y los ricos Tartessios, que se extienden hasta el Golfo Calactico [actual Golfo de Cádiz]". "En esa región se arrastra el Río Teodoro [Rio Tader, actual Segura] -no sea para tí motivo de sorpresa que, en este lugar feroz y bárbaro, oigas un nombre con sonido griego. Los Fenicios habitaron primitivamente estos lugares." Hasta el templo de Venus y el cabo del mismo nombre [el actual Cabo de Gata], el litoral se recoge; y en sus costas se levantaron en otros tiempos numerosas ciudades. Por entonces dominaban estos lugares los Fenicios. Ahora la tierra desierta extiende inhospitalarias arenas y, huérfanos de cultivo, los suelos están dedicados a monte y así se conservan. Si nos atenemos a lo que nos cuenta Avieno, el rio Alebo (el actual rio Montnegre o Vinalopó, que discurre por la província de Alicante), ejercía de límite por aquellos tiempos entre íberos y tartessios. Por otra parte nos comenta cómo las actuales províncias de Almeria y de Múrcia estaban ocupadas por fenicios. En caso que esta desaparición de ciudades fenícias no hubiese sido por motivos económicos, a saber: recursos minerales exhaustos, desecación de la región, etc.; la otra alternativa seria una ofensiva tartessia en contra de las antiguas ciudades fenícias del sureste, y la consecuente ocupación militar del área. En caso de ser cierto este planteamiento, las bases de tal enfrentamiento habrían que buscarlas en una rivalidad comercial de primer orden: los autores antiguos nos dicen cómo Tartessos recibía de las fuentes del Guadalquivir sus riquezas metálicas, pero estas fuentes debieron limitar con el área de influéncia fenícia del sureste, y con la competitividad extrema para asegurarse de esas riquezas se pudo llegar a que ambos grupos entraran en una guerra por el dominio de las fuentes, pero que debió desembocar más tarde en la conquista de las ciudades rivales y su decaimiento sería entonces por el lógico empobrecimiento del comercio, o por la devastación causada por el ejército bético. En caso de haber sido real este panorama, debió ser posteriormente a las fundaciones fenícias (siglo VIII aC mayormente), pero anteriormente a la caída del reino tartéssico (siglo VI aC). Por otra parte, a destacar que si bién Avieno nos habla de fenicios en la región del sureste en la antigüedad, no nos dice nada sobre qué tribus la habita en los tiempos del periplo... pero como unos versículos más abajo nos comenta que el rio Alebo hace frontera entre tartéssicos e íberos, cabe la posibilidad de que tal frontera además de politico-administrativa fuese también étnica. CEMPSOS, SAEFES, CINETES "Los cempsos y los sefes dominan las colinas escarpadas de las tierras de Ofiusa [la región marítima oeste de la península]; cerca de éstos, el ágil lucio [luso ?] y la raza de los draganos asentaron sus hogares bajo el rigurosamente nevado septentrión" [¿ de Ophiusa o de los sefes ?]. Por otro lado se halla la isla de Petanio, hacia la parte de los sefes, y un ancho puerto [el estuario del Tajo o el del Sado]. Después, junto a los cempsos se encuentran los pueblos de los cinetes. A continuación, el cabo Cinético [actual Cabo de San Vicente], en el que mengua la luz sideral y que se yergue a lo alto como el más remoto de la opulenta Europa, se orienta hacia las aguas saladas del océano, plagadas de monstruos. El río Ana [Guadiana, Wadi-Ana] corre allá por medio de los cinetas y surca sus vegas." Las únicas colinas escarpadas (o mejor dicho, altas) de la parte occidental de la península son las sierras gallegas y del norte-centro portugués, ya que el resto del territorio (el sur portugués, huelva, etc.) el paisaje se vuelve ondulado o plano. Las únicas zonas donde persiste más la nieve en la parte occidental, es en la Sierra da Estela, y en las montañas bierzanas y sanabriesas. "Después aparece la Isla de Cartare que, otrora, según una tradición bastante extendida, estuvo en la posesión de los Cempses. Expulsados posteriormente, debido a la guerra de los vecinos, se apartaron en busca de varios lugares." La isla de Cartare se situaría en la província de Huelva, y talvez se trate de la actual Isla de Saltés. En todo caso esto indicaría que sus vecinos antiguos (cinetes y tartéssicos) se embarcaron en una guerra de devastación que debió perjudicar sobretodo a los cempsos, y en el momento del periplo estaban ocupando tierras que antes habian buscado... y que probablemente a su vez debieron conquistar tierras de otros pueblos: o a ileates, o a cinetes, o a sefes, o a todos a la vez. ETMANEOS, ILEATES Y CILBICENOS "Por su parte, el monte Argentario se recorta sobre la laguna; así llamado en la Antigüedad a causa de su belleza, pues sus laderas brillan por la abundancia de estaño y, visto de lejos irradia más luminosidad aún a los aires, cuando el sol hiere con fuego las alturas de sus cumbres. Este mismo río [el Guadalquivir], además, arrastra en sus aguas raeduras de estaño pesado y transporta este preciado mineral a la vera de las murallas [de Tartessos]. A partir de aquí una extensa región se aleja de la llanura de aguas saladas, tierra adentro; la raza de los etmaneos la habita. Y después, por otro lado, hasta los labrantíos de los cempsos, se extienden los ileates sobre tierras fértiles; si bien las zonas marítimas las controlan los cilbicenos [el área de Cádiz]." "Cuando se viene de ese monte, cuyos bosques, como te dije, atemorizan, se encuentra un extendido y suave litoral de arenas [la desembocadura del Guadalquivir en el Doñana], a lo largo de las cuales los ríos Besilo y Cilbo apresuran sus cursos." Los cilbicenos entonces habría que situarlos en las inmediaciones del rio Cilbo, que se correspondería a alguno de los rios gaditanos que se encuentran entre el Guadalquivir y el Estrecho. BERYBRACES Avieno nos situa a una tribu de orígen céltico según su etnónimo en las sierras ibéricas, en las alturas de Teruel, Cuenca y Valéncia, puesto que los situa en el interior tras el litoral valenciano y dedicados al pastoreo. También Éforo, a través de Pseudo-Escimmo, indicó que los Bébryces habitaban las tierras entre íberos y tartessios. Como se puede ver en el mapa, la región que hay entre los dos ámbitos culturales es la que más tarde se conocerá como Celtibéria. Como que el periplo masaliota se puede datar del siglo VI-VII aC, y dado que la arqueología deduce una preséncia des del siglo VII aC de elementos Urnfield o de Campos de Urnas en la región, cabe la posibilidad que los celtíberos ya estubieran establecidos en dicha región, y que origináriamente se conocieran como "bébrices". Estos bebríces podrian ser identificados con los mismos bebrices legendários que una vez habitaron al norte del Pirineo. Cuenta la leyenda recogida por Sila y por Parteno que un tal rey Bébrix gobernaba sobre su pueblo en la actual comarca de Foix: los bebrices. Su hija se enamoró de Hércules, pero infelizmente un oso la devoró tras huir hacia las montañas . En la incineración acudió su amante, y desde aquel momento se dió a la cadena montañosa el mismo nombre que el de la princesa: Pyrene. En esta leyenda hay dos datos interesantes: Hércules, que según la mitología griega fué partícipe de las campañas troyanas, con lo cual podríamos situar al Hércules real en el siglo XIII-XII aC, y el hecho que la princesa sea incinerada. Si se admite la fecha del siglo XII aC, en los Pirineos los únicos que incineraban por aquel entonces eran los recienllegados portadores de la cultura Urnfield, de habla céltica como se demuestra en el lenguaje lepóntico, heredero de esta cultura. De esta manera podría concatenarse todo: que los portadores de la cultura Urnfield se asentaran en el sur de Fráncia en el siglo XII-XIII aC., que más tarde se les volviera a reconocer en el Sistema Ibérico (Avieno, Éforo), y que luego tras una fusión intergeneracional se conocieran como celtíberos (celtas + íberos), perdiendo su antigua celtidad pura y su nombre tribal específico por otro más general. ÍBEROS: "A partir de aquí [el rio Tader o Theodoros, actual Segura], de nuevo se extienden las arenas del litoral, y tres islas ciñen la costa en un largo espacio. Aquí se situaba en otro tiempo la frontera de los Tartessios y estaba situada la ciudad de Herna." "La tribu de los Gimnetes ocupó estos lugares hasta el lecho del río sicano [Xúquer / Júcar] que los baña. Ahora, abandonado y sin habitantes desde hace mucho, solamente suena para sí mismo, fluye el río Alebo". Dice que la província de Alicante era ocupada por los Gymnetes, hasta el Xúquer/Júcar, però algun hecho los debió hacer retroceder hasta la província de Valéncia, y que el rio Alebo en la región de Alicante era una zona fronteriza o tierra de nadie entre Tartessios y Iberos por aquellos tiempos. Siglos después, Diodoro de Sicília hablando sobre los nativos sicilianos, los sicanos, los da como inmigrantes íberos provinientes del área del rio Sicano. ¿ Es posible que ese retroceso y abandono se pueda vincular a la hipotética victória de los tartessios sobre los libiofenícios del sureste ? Seria entonces el caso contrário ?: que los gymnetes intentaron saquear o invadir las ciudades semitas y que la ayuda tartéssica les llegase tarde ? existieron así represálias tartéssicas contra los gymnetes ? "A partir de aquí [región de Alicante], hasta el cabo Pirene, extienden su dominio los Iberos, establecidos en una gran extensión al lado del Mar Interior". Luego, en el periplo, nos nombra las tribus de los ceretes, los ceretanos de la época romana, los ausoceretes, que serán los mismos ausoceretanos que mencionará Ptolomeo en el siglo II dC., y los indícetes. Parece ser que la situación étnica en la província de Girona no cambió en los más de ocho siglos que median entre el periplo y Ptolomeo. "La cumbre del Secio, con su dilatada base, se alarga hasta el Tauro, nombre que dan los indígenas a un pantano situado cerca del Río Orano [suspuestamente el actual Hérault]. El lecho de ese río separa la tierra de los Iberos de los rudos Ligures". Los iberos septentrionales (en Catalunya i el Pais Valenciano) dejaron una série de topónimos basados en la palabra íbera "ILTUR" que significaría "ciudad": Iluro (cerca de Mataró) Ilerda > Lleida/Lérida (y de aquí los "ilerguetes") Iliberris (actual Elna) Ilercavones (¿ de alguna desconocida Ilercavo ?) Ildum (Cabanes) Fundaciones griegas en: Massalia > Marsella, Agathe > Agde, Rodhae > Roses, Emporion > Empúries, Kallipolis (Salou ?), Querroneso, Zakynthos > Saguntus > Sagunt, Artemisium > Dianium > Dènia, Hemeroskopion, Alonis (Vilajoiosa), Akra Leuka > Lucentum > Alicante Fundaciones fenícias: Ebyssos > Ibiza, restos de Orihuela, Abdera > Adra, Sexi, Malakka > Málaga, Carteia (Bahía de Algeciras), Gadir > Cádiz, Baal Sham > Balsa (Tavira) Estrabón ya señaló de todas formas que Málaga no fué la focea Mainake, que estaba en todo caso más al oriente que Málaga: "Some regard Malaca as identical with Maenaca, which, as we have been taught, lies farthest of the Phocaean cities in the west; but this is not true. On the contrary, the city of Maenaca is farther away from Calpe, and is now in ruins (though it still preserves the traces of a Greek city), whereas Malaca is nearer, and bears the stamp of a Phoenician city." Se puede comprovar entonces que las áreas de influéncia de asentamiento son paralelas a los asentamientos de cada étnia: el Rio Alonis / Montnegre en Alicante ejercía de forntera entre íberos y colonias griegas por una parte, y tartessios y colonias fenicias por la otra. MAPA: http://img384.imageshack.us/my.php?image=avienus4ac.gif Free Image Hosting at www.ImageShack.us CAMBIOS Pero llegó el siglo VI aC, acaso justo unas décadas después del periplo descrito por Avieno, en el que llegaron nuevos cambios étnicos y políticos radicales: la conquista asíria de las metrópolis fenícias condujo a una baja en la demanda de metales y de productos agrários, cosa que debió deteriorar la principal fuente de riqueza y mantenimiento del reino tartéssico, que era fundamentalmente la exportación al mercado cananita de metales. El debilitamiento del estado tartéssico produjo una crisis económica y seguramente esto debió de llevar a una crisis social y política que debió a su vez dejar tan debilitado el estado que fue invadido por los "bárbaros" de Tartessos: los celtas (o los rústicos Berybraces) por el norte, y por tribus íberas por el este. De hecho, el registro arqueológico confirma que hacia mediados del siglo VI aC, la mayoría de ciudades tartéssicas sufren incendios y devastaciones. En todo caso, apenas unas décadas más tarde de sucumbir Tartessos, Heródoto ya menciona la preséncia de celtas en la província de Huelva: "now the Celtae dwell beyond the pillars of Hercules, being neighbours of the Cynesii, who are the westernmost of all nations inhabiting Europe." (Heródoto, II, 33). Considerando el Algarve como la tierra más occidental desde el punto de vista griego, y identificando los Cinesios de Heródoto con los Cinetes de Avieno, resulta bastante claro que los celtas debieron llegar a las costas onubenses hacia el siglo VI, coincidiendo con el desmoronamiento tartessio. También parece ser que los Cinetes debieron resistir la migración celta ya que mantienen su independéncia, y lo que es más: no eran una étnia celta. Igualmente las estelas que se encuentran en la región estan escritas en lengua y alfabeto "sudlusitano", idioma no celta y actualmente no comprensible. Podrian ser escritos tartessicos realmente, pero la mayor concentración está en el sur portugués. La preséncia de colonos íberos en la región bética es clara ya que lleban su silabário, su idioma, y su concepción "iltur/ili" de las ciudades, que contrastan al lado de las antiguas "oba/ippo" tartéssicas: Ilici > Elx/Elche (prov. de Alicante) Ilorci > Lorca (prov. de Múrcia) Ilinum (Hellín, al sur de la província de Albacete) Iliberris (Elvira/Granada) Ilurco > Illora (Pinos-Puente ?) Ilugo (Santisteban del Puerto) Iliturgi (Mengíbar) Iliturgi-cola (Priego de Córdova) Iluro > Alora Ilipula Minor (Los Corrales). Casi parece una creación ibero-tartéssica de "ciudad-ciudadela": ILI+IPPO+OLA, siendo "ola" un diminutivo que sería entonces de época romana. Esto sucede cuando hay dos lenguas en contacto, por ejemplo en el caso de "Val d'Aran" donde "val" es valle en gascón y "aran" es valle en vascón. Ilipula (Niebla). Otro caso similar. Ilipa Magna (Alcalá del Rio). Sería un caso sin diminutivo. "Magna" sería una confirmación... Y es que solo se puede entender como colonización íbera, ya que Avieno nos presenta como tartéssico el sur peninsular, y la civilización tartéssica tal y como se conoce, surge después del contacto frecuente con los fenícios, quienes aportan la escritura y la civilización per se, la creación de ciudades, anteriormente inexistentes. Tres cuartos de lo mismo valdría para los íberos, pero en el caso íbero quienes traerian la civilización serian los colonos helénicos. El desarrollo de ciudades entre íberos y tartéssicos es posterior pues al siglo VIII aC. Como la palabra "ciudad" fue adaptada en cada idioma, a saber: "ippo" u "oba" en tartéssico, "iltur" o "ili" en íbero, la preséncia de ciudades "íberas" no se entendería almenos en las províncias de Sevilla o Cordova sin la preséncia de íberos, pero sabiendo que los tartéssicos no eran íberos, y sabiendo que los tartéssicos mantenian a raya a los íberos en Alicante, sólo cabe que uno de los dos grupos no fuese el natural de la región bética. La lengua tartessica, mal conocida por la escasez de testimonios epigráficos, no estaba relacionada con la íbera, e incluso se apunta a un parentesco indoeuropeo. Hay indícios que el tartéssico debió ser de raigambre indoeuropea, o almenos sus élites, por la filiación indoeuropea y próxima al celta de "Argantonio", o de las ciudades acabadas en "oba", que se asemejan al término celta de ciudad "oiva". Lo que sí que queda claro, es que para la gran mayoría de autores antiguos los tartéssicos no fueron étnicamente íberos, desde Avieno, hasta Diodoro: "Esta colonia [la fenícia Cádiz] venció a los íberos y a los tartéssicos, liderados por el jefe de los celtas Istolacio y por su hermano, destruyendo toda la región, y haciendo morir a sus dos principales cabecillas..." (XXV,10) Como dato curioso, queda establecida la relación entre pueblo y rio: rio Tartessos - tartesios rio Cilbo - cilbicenos rio Ibero - iberos

-


Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 Lykonius 23 de dic. 2005

    ACTUALIZACIÓN: Cuando se publique el mapa reconstruido según la geografía de Avieno, los Sordones no estan indicados como étnia que se mantiene en su solar; esto es falso ya que Plinio el Viejo los menciona ocupando aún la planície rosellonesa.

  2. #2 Amalur 23 de dic. 2005

    porke no mencionas a los vascones?

  3. #3 Lykonius 23 de dic. 2005

    Por que me hicieron dudar: Avieno los menciona en su poema como habitantes del Alto Ebro, pero en el contexto de la frase donde se mencionan se puede coger como una situación pasada o "actual" en tiempos de Avieno (siglo cuarto): es como si dijese que los carpetanos vivian en las cercanás de Madrid, esto se pude interpretar como si en aquellos tiempos Madrid existiese, o se pude interpretar como una referéncia geográfica actualizada... no sé si me explico bién.

  4. #4 Amalur 24 de dic. 2005

    Si, entiendo, pero cuando existian los iberos tambien existian los vacones no? creia que eso estaba ya claro. Un saludo

  5. #5 lgmoral 24 de dic. 2005

    No sé si hacer Historia científica con el texto de Avieno, dándole crédito más o menos pleno, no será algo así como un Estado Mayor dirigiendo la guerra con la Guía Campsa para saber del terreno que pisan las tropas.

  6. #6 Balsense 24 de dic. 2005

    Igmoral Se Pompeu ou Sertorio tivessem um Guía Campsa talvez a história da Península tivesse sido muito diferente... A Ora Marítima, apesar de ser sobretudo um poema e reunir fontes de, pelo menos, três períodos distintos, nem sempre ajustáveis, constitui o último grande roteiro geográfico da Antiguidade. Na Europa, só no séc. XV se produzirão outros, geralmente de qualidade bastante inferior à Ora Maritima (nomeadamente os das Costas de África.) Ao contrário do que é moda agora dizer-se, A Ora é extremamente rigorosa como corografia narrativa, em todos os pontos que podem ser verificados por fontes independentes ou análise geográfica. Nada pode sugerir má fé ou desonestidade da parte de Avieno, excepto um gosto pelo hiper-criticismo gratuíto e uma grande incapacidade de analisar e interpretar fontes geográficas pré-modernas (< séc. XVII) com os seus erros, omissões e contradições características. É, de facto, um campo que exige uma formação especializada, distinta da da filologia clássica. A Ora constitui, goste-se ou não, uma fonte única e insubstituível da geografia e etnografia da Proto-História penínsular, e, felizmente, continuará sem dúvida a originar novas interpretações e análises nos séculos vindouros, tal é a sua importância como fonte científica.

  7. #7 lgmoral 24 de dic. 2005

    En realidad me preocupa muy poco la Ora de Avieno, pero me basta, por ejemplo, con la información que da sobre Ophiussa, los Saefes, etc. y el partido que les sacaron o intentaron sacarle algunos a las serpientes, Schulten entre ellos, para reafirmarme en que, por muy honrado que fuese Avieno, su información es más que problemática y de muy difícil criba para su validez. Y perdón por meterme donde no me llaman.

  8. #8 lgmoral 24 de dic. 2005

    En realidad me preocupa muy poco la Ora de Avieno, pero me basta, por ejemplo, con la información que da sobre Ophiussa, los Saefes, etc. y el partido que les sacaron o intentaron sacarle algunos a las serpientes, Schulten entre ellos, para reafirmarme en que, por muy honrado que fuese Avieno, su información es más que problemática y de muy difícil criba para su validez. Y perdón por meterme donde no me llaman.

  9. #9 gueton5 24 de dic. 2005

    bueno el asunto está bien desarrollado, independiente de compartir todo o no, por Lykonios, está trabajado y es serio segun mi criterio , muchas gracias, solo falta darle utilidad contemporanea a tu trabajo.

  10. #10 Lykonius 26 de dic. 2005

    Amalur: también me supongo que cuando existian los íberos existian también los vascones, pero al basarme en Avieno debía ceñirme a Avieno, sólo por eso. Igmoral: teniendo en cuenta que es la única guia campsa la de Avieno para esos siglos... lo máximo, lo máximo que se pueda. Aunque esto no suponga que Avieno interpretase mal contextos y palabras fenícias: hablar de islas como el Peñón de Gibraltar o el cabo de Ceuta es evidente que aquí falla la traducción talvez desde el fenicio al latín si el fenício tiene una misma palabra para península como para isla (no lo sé). O como dar por Gymnetes unas islas que antiguamente eran creo las Pitiusas como otras islas diferenciadas delante de la costa alicantina sin darse cuenta que son las mismas (no tengo tiempo ahora de mirar los apuntes...). Hay que ir con pies de barro, eso seguro.

  11. #11 Brigantinus 26 de dic. 2005

    La verdad es que -como ha dicho gueton5- se puede estar o no de acuerdo con algunas afirmaciones, pero el artículo resulta interesante y está bien trabajado. Otra cosa -y en eso siempre he sido más bien dubitativo- es la interpretación literal de datos que un servidor no sabe hasta dónde llegan en su fiabilidad. Afirmaciones que pueden ser licencias poéticas... añadidos para mantener el ritmo y la rima que son más recursos literarios que información fiable al cien por cien. Por cierto, la comparación de Igmoral sobre el ejército me recuerda una anécdota: no fue la guía Campsa, pero sí la Michelín, lo que usó el mando del CTV (los italianos que peleaban al lado de Franco) durante la batalla de Guadalajara. Resulta que en los mapas de la guía aparecía una cota con una altura superior a otra que ya controlaban los republicanos. Fiándose del dato, los italianos la ocuparon, pero se encontraron con que el monte de marras, realmente era más bajo que la vecina altura bajo control republicano. Los republicanos se cansaron de prácticar el tiro al blanco contra ellos...

  12. #12 lgmoral 26 de dic. 2005

    Quiero presentarle mis excusas, no muchas, al paciente y burocrático coñazo que fue Avieno, pero insisto en los muchos problemas que su texto plantea y que no se salvan ni se redimen con que es lo único que hay: un mal texto, una lectura errada, una ficción ... no remedian ni suplen el desconocimiento de la realidad, sino que lo empeoran. Pondría como ejemplo paralelo la Ravennatis Cosmograhia, un auténtico pedregal de alteraciones que nos hace valorar muchos más los Itinerarios como, por ejemplo, el de Antonino, que nos pueden poner de los nervios a tirios y troyanos, pero que tienen documentación inteligible, mientras que el Ravenate da, por ejemplo, unos nombres de ríos en Hispania que no hay por donde cogerlos o, si son los que sospechamos, están alterados de una manera cachonda y que niu respeta las formas originarias ni parece reflejar los estadios evolutivos tardolatinos o altomedievales que podemos suponerle a esas formas para llegar a las actuales. En disculpa de Avieno tal vez esté que no pudo entender él, o sus intermediarios, los textos de que se sirvió. Y también en disculpa de Avieno está que él no podía evitar dar entrada a mitos con sus correspondientes "nombres parlantes", etc., pero sí deberían haberlo evitado sus exégetas modernos. Por ejemplo, el rollo de Ophioussa 'tierra de serpientes' y lo de que los celtas eran los Saefes o serpientes -multa serpens creo recordar que dice el texto que no tengo a mano- que expulsaron a los ligures, etc. tiene lados tan cachondos como convertir en alusión étnica -'pueblo-serpiente' o algo así, con su totem y patatín y patatán- lo que era mera alusión geográfica. Con el mismo proceder, la 'cuniculosa Iberia' de que habla, creo, Plinio sería la tierra del Pueblo Conejo, y la isla Krommioussa sería la de los Cebollos y, mira tú por donde, podría tener de Ciudadano de Honor o Hijo Adoptivo a Pericles, del que los cómicos nos dicen que era cabezón de cebolla... Y dejo anotado ¡pidiendo información a quien la tenga! que lo de la plaga de serpientes en el Mar del Norte es un mito que reaparece, por ejemplo, en la Legenda Aurea de Iacopo da Varazze (Jacobo de la Vorágine) a propósito de San Hilario y su enfrentamiento al emperador. Y ya antes el Codex Calixtinus también se hace eco de tal mito. Y por último, una anécdota verídica: hace unos cuantos años una tropa de poncios académicos tenía que fallar un premio de investigación con una pasta bastante gansa. Uno de los trabajos era sobre la "Ora Maritima" de Avieno, que quedó sin premio, sin ser siquiera ojeado y hojeado, aunque aquella tropa se hizo lenguas de lo adelantados que estaban los romanos en los horarios de la navegación marítima.O sea, que ni latín ni ortografía.

  13. #13 Brigantinus 26 de dic. 2005

    La verdad es que esa explicación tiene su lógica, y de hecho es la que apuntan varios autores: no pretender ver en lo de Saefes, Ofiusa y demás, alegorías de pueblos invasores o invadidos, sino sencillamente el enésimo ejemplo de cómo los geógrafos de la Antigüedad ubicaban todo tipo de monstruos y portentos en los límites de la Eukúmene (el mundo conocido susceptible de ser habitable)

  14. #14 Lykonius 26 de dic. 2005

    Cuando Avieno da frases como "En el litoral de los Saefes se encuentra la Isla Paetanion y un amplio puerto." y otras sobre la ubicación de los saefes para mi forma de ver debo dar como buena la existéncia de tales saefes ya que incluso Avieno les adjudica islas y creo que esto va más allá de una mera filigrana poética. En cuanto a la étnia de los saefes y demás por una parte queda bastante sospechoso: draganos ophiusa-ophiusos saefes que todo va a parar a un fondo "reptiliano" común... esto podría deberse a las diferentes fuentes usadas por Avieno, donde cada fuente tradujo el nombre real de la tribu por uno griego según el dialecto de cada "marinero" y que Avieno no hubiera visto que las tres fuentes se referían en realidad a una sola tribu "reptiliana". Pero de aquí a saber la étnia de esta/s tribu/s solo se pueden hacer hipótesis: la mia es que los celtas estaban en aquellos tiempos circunscritos a la Celtibéria, y por lo tanto no los podría dar como celtas, quedaría emparentarlos pues con lusitanos indoeuropeos preceltas o con tartessicos. Como sobre la lengua de los tartéssicos apenas hay sino especulaciones, actualmente no hay suficiente base como para dar alguna respuesta en firme.

  15. #15 lgmoral 26 de dic. 2005

    Mucho me temo que poner celtas solamente en Celtiberia para las fechas en que se cierran las reales o presuntas fuentes de Avieno es algo problemático y, aunque no se aluda aquí, es todavía más problemático atribuir la celtización de otras áreas de Hispania a solamente movimientos desd Celtiberia en fechas ya bajas, movimientos de los tienen noticis las fuentes de Estrabón y de Plinio, es decir, Posidonio, Asclepíades ... y el material anterior que estos hayan podido tener a mano. Ya Schmoll en 1959 dejó hecha una buena crítica a ciertas partes del texto de Avieno y a las conclusiones que de él parecían fáciles.

  16. #16 Lykonius 27 de dic. 2005

    Bueno, sobre la expansión celta tengo un artículo que creo que acabaré en pocos dias. En concreto y de memória hay que: Heródoto (creo) ya comenta la preséncia de celtas al lado de cynetes/cónios (siglo V, en Huelva), la arqueología da una llegada en la Betúria/Andalucía Occ./Extremadura de elementos celtas en el siglo V-VI aC, entre conios y tartessios no se mencionan otras tribus en Avieno, y los tartessios no van a perder tierras si no es porque son invadidos: mientras que en Avieno són un reino que comprende Andalucía y Múrcia, a mediados del siglo VI este reino desaparece y entran en escena los celtas de Heródoto... una secuéncia que recuerda mucho a otros casos: Imperio Romano por tribus germanas, Imperio Bizantino por tribus turcas, babilonios por tribus guti, etc, etc.

  17. #17 Lykonius 27 de dic. 2005

    A parte también del comentário de Plinio o Estrabón sobre la procedéncia celtíbera de los celtas de la Betúria (recomiendo mejor que esperemos al artículo para discutir estos casos).

  18. #18 Balsense 27 de dic. 2005

    Lykonius Onde foste buscar essa referência do Heródoto sobre os cónios em Huelva ? Ou que os cynetes e os cónios são o mesmo povo? Os Turdulii Veterii emigraram da Bética? Que Bética, antes dos romanos? (procura este tema na celtiberia.net) Sabias que, desde há muito, se identificam os Cempses com os celtas do Sudoeste, por razões arqueológicas e territoriais ? Acho que os teus artigos são muito interessantes pelos temas que focam, mas pecam por falta de uma base sólida de conhecimentos, bibliográficos e territoriais. Penso que devias ser mais ponderado no que dizes, para poderes ser levado a sério. (a tua lista de topónimos presumivelmente célticos do Sul de Portugal, para não ir mais longe, é inacreditável!) Recomendo-te dois livros (presumo que já tens a versão do Avieno editada por J. Mangas e D. Plácido): - Celts and the classical world, David Rankin, Routledge, London 1987 - Lusitania. Historia y Etnología, Luciano Pérez Vilatela, Real Academia de la Historia, Madrid 2000

  19. #19 Lykonius 28 de dic. 2005

    "now the Celtae dwell beyond the pillars of Hercules, being neighbours of the Cynesii, who are the westernmost of all nations inhabiting Europe" (Heródoto, II, 33). En cuanto cynetes=conios es porque habitan las mismas tierras y talvez la fonética conia no era familiar para los griegos y helenizaron el nombre como lo pudieron entender: por ejemplo Pekin es Beijing y no son dos ciudades diferentes. "Os Turdulii Veterii emigraram da Bética? Que Bética, antes dos romanos? " Segun Estrabón, sí: But the country round about the cape itself (Finisterre) is inhabited by Celtic people, kinsmen of those on the Anas (Guadinana); for these people and the Turdulians made an expedition thither and then had a quarrel, it is said, after they had crossed the Limaeas River; "a tua lista de topónimos presumivelmente célticos do Sul de Portugal, para não ir mais longe, é inacreditável!" Veo que también tu no te has leído todo el artículo... donde realmente planteo INFLUÉNCIAS celtas en la fonética mozárabe, no que sean topónimos celtas... por favor, un poco de seriedad te la pido a ti.

  20. #20 Ratapinyada 17 de jun. 2007

    Se sabe algo de esos gymnetes? aparecen en algun otro texto?  se podrian relacionar con las baleares, conocidas por los griegos como gymnesias? 

  21. Hay 20 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba