Autor: A.M.Canto
sábado, 02 de junio de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: A.M.Canto
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TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
A raíz del planteamiento (en un foro vigente, muy animado, sobre Personajes y símbolos de la Navidad) de la inexistencia de pruebas históricas sobre la existencia real de Jesus de Nazareth, en este artículo se presentan reunidas y comentadas de forma que intenta ser imparcial y objetiva más de una decena de textos que sí la prueban, con la particularidad de que son sólo las de origen no cristiano (romanas, judías y no judías) y por tanto no objetables desde el punto de vista de las puras creencias.
En un foro de preguntas (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6286) está vigente ahora mismo un animado debate sobre el origen y significado de algunos elementos presentes en los relatos del nacimiento de Jesús de Nazareth, como los Reyes Magos, su condición y raza, el simbolismo de los regalos de oro, incienso y mirra, etc.
Como parece siempre inevitable, a lo largo de la discusión se ha ido derivando a veces hacia las creencias y las incredulidades, y algunos intervinientes han planteado las clásicas dudas acerca de la existencia histórica de Cristo, un tema recurrente en los debates de este tipo, o bien afirmado la falta de pruebas históricas sobre Él. He pensado, dada además la oportunidad de las fechas que se avecinan, que sería una aportación constructiva reunir y presentar las pruebas históricas existentes de una forma imparcial y objetiva, sin referencia alguna a la religiosidad ni creencias propias, sino desde la pura Perspectiva histórica. Como prueba de ello, no he incluído en la lista ninguna referencia a los Evangelios ni a autores cristianos posteriores, aunque para un creyente los primeros serían textos básicos y se deben tener en cuenta, teniendo además reconocido un valor por sí mismos, dentro del género histórico biográfico. Sin embargo, ahora los dejaré aparte.
Me limitaré, pues, como siempre creo que es lo más eficaz, a relacionar los testimonios antiguos sobre la existencia histórica de Jesús, Pero sólo los romanos, judíos y no judíos, que por tanto no parecen objetables desde el punto de vista de las puras creencias. Siento no poder ponerme a traducir los que están en latín o inglés, Pero he puesto en mayúsculas la/s palabra/s fundamental/es, salvo cuando el total de la cita habla de Jesús. De todos modos, creo que de Tácito, Suetonio y Plinio el Joven (en su epistolario a Trajano) se pueden encontrar en red traducciones al inglés o francés. Pongo los autores por su tipo y orden cronológico, Pero bien entendido que los tiempos que historian (se supone que documentándose con fuentes de época) son siempre más antiguos.
1) Tácito, Anales, XV, 44: (h. 116 d.C.) (para época de Tiberio y Nerón)
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos Per flagitia invisos vulgus CHRESTIANOS appellabat. auctor nominis eius CHRISTUS Tiberio imPeritante Per PROCURATOREM PONTIUM PILATUM SUPPLICIO ADFECTUS ERAT; repressaque in praesens exitiabilis suPerstitio rursum erumpebat, non modo Per Iudaeam, originem eius mali, sed Per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque...
que traduzco: "[Descripción del incendio de Roma] ...Pero por ningún medio, ni con las larguezas del emPerador, ni con expiaciones a los dioses, cedía la infamia y que dejara de creerse que el incendio lo había ordenado él mismo. Para acabar con este rumor, Nerón suministró otros culpables, a los que hizo aplicar los más duros castigos; eran aquellos a los que, odiados por sus escándalos, el vulgo llamaba “cristianos”. El autor de este nombre ERA CRISTO, que en época de Tiberio había sido ejecutado por el procurador Poncio Pilato. Reprimida momentáneamente, aquella Perniciosa suPerstición rebrotaba, y no sólo por toda Judea, cuna de esta calamidad, sino hasta por Roma misma, donde confluyen en masa, y encuentran adeptos, las cosas más atroces y vergonzosas.”
2) Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (hacia 120 d.C.) (para época de Claudio, dentro de una larga relación histórica de diversos actos de su reinado):
(Claudius)...Iudaeos impulsore CHRESTO assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere Permisit...
"(Claudio) expulsó de Roma a los judíos que continuamente se rebelaban, instigados POR CRISTO. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...”
3) Plinio el Joven, Epist. X, 96: (h. 112 d.C.) (consultando a Trajano si ha obrado bien con respecto a los cristianos)
C. PLINIUS TRAIANO IMPerATORI 1. Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius vel cunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri […] 5. praeterea male dicerent CHRISTO, quorum nihil cogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi. 6. Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti. [Hi] quoque omnes et imaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et CHRISTO male dixerunt. 7. Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque CHRISTO QUASI DEO DICERE secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, ne depositum appellati abnegarent.
"(Carta de) Cayo Plinio al EmPerador Trajano:
Me he impuesto como una costumbre, Señor, consultarte todas mis dudas. Porque ¿quién podría, en efecto, guiarme en mis incertidumbres o enseñarme en mi ignorancia, mejor que tú? Nunca he asistido a los procesos contra los cristianos, de modo que ignoro cómo, y hasta qué punto, se acostumbra a castigarles o a interrogarles…. (5) Se divulgó un libelo anónimo denunciando a muchas Personas [por ser cristianas]. Llevados ante mí, aquellos que negaban ser o haber sido cristianos han invocado a nuestros dioses, y han suplicado ofreciendo incienso y vino ante una efigie tuya, que a tal fin yo había ordenado traer allí, junto con estatuas de nuestras divinidades. Además, HAN MALDECIDO A CRISTO, a lo cual, según se dice, es imposible obligar a los que son verdaderos cristianos. Por ese motivo decidí que lo correcto era dejarles en libertad” (6) Otros, llevados allí por un denunciante, primero reconocieron que eran cristianos, y se retractaron enseguida, declarando que en verdad lo habían sido Pero que ya no lo eran, unos desde hacía más de tres años, otros desde hacía más tiempo, algunos incluso veinte años. Todos ellos han adorado [también] tu imagen y las estatuas de los dioses. TODOS ELLOS HAN MALDECIDO A CRISTO. (7) Por lo demás, aseguraban que su máxima culpa o error sólo había consistido en esto: Se reunían, en un día señalado, antes del amanecer, y cantaban uno tras otro HIMNOS EN HONOR DE CRISTO, COMO SI ÉSTE FUERA UN DIOS. Se juramentaban, Pero no para hacer algún crimen, sino para no robar, no saltear, no cometer adulterio, no faltar a una promesa dada ni negar un aval si alguien se lo pedía…"
4) Luciano de Samósata, De morte Peregrini, 13 (hacia 170 d.C., escribe en griego):
"Después, por cierto, DE AQUEL HOMBRE A QUIEN SIGUEN ADORANDO, QUE FUE CRUCIFICADO EN PALESTINA por haber introducido esta nueva religión en la vida de los hombres... además su primer legislador les convenció de que todos eran hermanos y así, tan pronto como incurren en este delito, reniegan de los dioses griegos y en cambio adoran A AQUEL SOFISTA CRUCIFICADO y viven de acuerdo a sus preceptos." (todo el párrafo).
5) Mara bar Serapión, filósofo sirio, entre el año 73 y el siglo III (en una carta a su hijo, reflexionando sobre lo poco que los pueblos obtienen de matar a los sabios):
¿Qué ganaron los atenienses haciendo morir a Sócrates? Como juicio por este crimen, cayeron sobre ellos el hambre y las plagas. ¿Qué ventaja obtuvieron los Samios quemando a Pitágoras? En un momento sus tierras fueron cubiertas por la arena. ¿QUÉ PROVECHO OBTUVIERON... LOS HEBREOS EJECUTANDO A SU SABIO REY...? Fue después de ello cuando su reino fue abolido. Dios vengó con justicia a estos tres sabios .... los Judíos, en la ruina y expulsados de su tierra, viven en completa disPersión. Pero (aquellos sabios) no murieron baldíamente... Tampoco la muerte del sabio rey fue inútil: VIVE EN LAS ENSEÑANZAS QUE DEJÓ...”
6) Thallus, historiador judío, hacia 52 d.C. (citado en la Chronographia de Iulius Africanus, XVIII, 1):
“…As to His works severally, and His cures effected upon body and soul, and the mysteries of His doctrine, and the resurrection from the dead, THESE HAVE BEEN MOST AUTHORITATIVELY SET FORTH BY HIS DISCIPLES AND APOSTLES BEFORE US. On the whole world there pressed a most fearful darkness; and the rocks were rent by an earthquake, and many places in Judea and other districts were thrown down. This darkness THALLUS, IN THE THIRD BOOK OF HIS HISTORY, calls, as appears to me without reason, an eclipse of the sun…. “
Es un testimonio indirecto, Pero válido: parece claro que, como recoge posteriormente el famoso cosmógrafo Africanus, en su libro Perdido de “Historia” Thallus trataba de ofrecer una explicación alternativa al eclipe de sol relatado por Marcos durante la muerte de Jesús.
7) Flavio Josefo (hacia 93 d.C.) (para época de Tiberio)
Tiene sobre todo dos citas, siendo la fundamental el llamado testimonium Flavianum, que aparece en sus Antigüedades Judaicas 18, 3, 3. Ha habido siempre mucho debate sobre este texto y se admite hoy en día que tiene algunas interpolaciones, Pero sobre la base de un párrafo escrito sin duda por él. Pongo aquí entre llaves los párrafos que se acepta que pueden estar interpolados, para que se vea que no afectan al núcleo del testimonio histórico:
a) "Por aquella época apareció Jesús, {" hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad."}. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles.{"Éste era el Cristo (el Mesías)".} Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; Pero los que antes le habían amado le Permanecieron fieles en el amor. {"Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas".} De él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu Perdura hasta el día de hoy".
Según esto, el texto original de Josefo, Perfectamente asumible y comparable con su estilo y vocabulario habituales, quitándole las supuestas interpolaciones, sería:
"POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PerO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PerMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PerDURA HASTA EL DÍA DE HOY".
Este texto de Josefo, un punto clave para la defensa de la existencia de Jesús y por tanto también muy atacado desde la parte contraria, lo que ha producido una espectacular literatura y polémica a lo largo de siglos, vino a afianzarse definitivamente cuando en 1971 se publicó un manuscrito árabe del siglo X, en el que se recogía una referencia directa a Josefo por parte de Agapio, obispo de Hierápolis, en su Historia Universal, que tiene delante la obra en cuestión y dice:
"Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas."
Como el primer códice que conservamos de las Antigüedades Judaicas de Josefo, el Ambrosiano, es del siglo XI, es evidente que el supuesto texto original sin interpolaciones coincide con lo copiado por los árabes un siglo antes. Además demuestra que el último párrafo en realidad no era interpolado (aunque lo he dejado así en la primera cita porque es lo que la doctrina decía antes). Sobre esta novedad, y otros textos, sobre todo http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html o http://www.feyrazon.org/DanExtrabib.html, etc.). Un nuevo estudio, de 1995, ratificando a Josefo: http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm
http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/LUKECH.htm
b) El otro texto importante de Josefo, datable en 62-63 d.C., es Ant. Jud. XX, 9, 1, y dice: "...entre tanto subió al pontificado, según dijimos, Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz...Dado su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el consejo de jueces y, HACIENDO PRESENTAR A JUICIO A UN PARIENTE DEL QUE LLAMABAN CRISTO, POR NOMBRE SANTIAGO, y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados".
8) El Talmud hebreo: Contiene siete u ocho menciones de Jesús, lógicamente todas calumniosas, Pero que son útiles para probar la existencia histórica del Personaje. Pongo sólo dos ejemplos:
a) "EN LA VÍSPerA DE LA FIESTA DE LA PASCUA SE COLGÓ A JESÚS. Cuarenta días antes, el heraldo había proclamado: `Es conducido fuera para ser lapidado, por haber practicado la magia y haber seducido a Israel y haberlo hecho apostatar. El que tenga algo que decir en su defensa, que venga y lo diga´. Como nadie se presentó para defenderlo, se lo colgó la vísPera de la fiesta de pascua" (Sanhedrin 43a)
b) "JESÚS, EL GALILEO, SUSCITÓ UNA SECTA IMPÍA Y ENEMIGA DE LA LEY. Nosotros lo crucificamos. Sus discípulos robaron su cadáver del sepulcro durante la noche. y engañan y seducen a los hombres diciendo que resucitó y subió a los cielos". (Trifón, Diálogo de Justino, siglo II).
9) Otros. En este sitio http://www.edoctusdigital.netfirms.com/newpage48.htm se mencionan algunos testimonios más, como unos papiros de Oxyrrhincus y trece códices de Nag Hammadi, que para mí son nuevos, y en el cap. II se hace una interesante revisión historiográfica del problema de los Evangelios, bien entendido que es un documento sintético típicamente de Red, Pero de ésos que parecen ofrecer garantías, entre otras cosas por las abundantes citas bibliográficas.
10) La inscripción de Poncio Pilato
En la página http://www.bible-history.com/empires/pilate.html se puede ver una foto (aunque no muy buena) de la inscripción de caliza que apareció en 1961 en el teatro de la capital de Judea, Caesarea Maritima o Palaestina, recordando la dedicación de la restauración del Tiberieum por el gobernador o prefecto de Judea, Poncio Pilato. Naturalmente, fue en su momento una sensación también para "biblistas", pues corroboraba la existencia histórica del gobernador en ese momento. Las referencias epigráficas y el texto restituído hasta ahora son:
[- c. 3 -]s Tiberieum / [ -c.3- Po]ntius Pilatus / [praef]ectus Iudae[a]e / [ref]e[cit]
(AE 1963, 104 = AE 1964, 39 = AE 1964, 187 = AE 1971, 477 = AE 1981, 850 = AE
1991, 1578 = AE 1997, 166 = GLICMar 43 = AE 1999, 1681.)
En esta otra página hay una foto mejor (aunque las restituciones que hacen de la inscripción no son convincentes para mi gusto), y se citan al detalle algunos de los trabajos dedicados a este importante epígrafe histórico: http://www.infotdgeova.it/pilato1.htm
11) ¿La urna de Santiago, el hermano de Jesús?
A esto hay que sumar la posible autenticidad de la urna, en manos de un coleccionista privado, hace muy poco conocida y cuya polémica supongo que todos hemos seguido. Copio el comienzo del resumen de cómo estaban las cosas el año pasado, de: http://www.grupoese.com.ni/2003/04/11/p18MMM0411.htm, donde se da también la transcripción de su texto:
“La "Biblical Archaeology Review" fue el medio que lanzó la primicia: una urna de piedra con una frase tallada en el idioma de la antigua Palestina decía: "Ya’akov bar Yosef akhui di Yeshua", en español "Jacobo (Santiago), hijo de José, hermano de Jesús". Según el arqueólogo francés André Lemaire, profesor de la Sorbona de París, quien tuvo la oportunidad de tener la pieza en sus manos, éste podría ser el primer hallazgo arqueológico que corroboraría las referencias bíblicas sobre Jesús...”
La urna sería del año 62/63 d.C., fecha de la muerte de Santiago el hermano de Jesús que, dicho sea de paso, es recordada por Flavio Josefo en otro de sus pasajes (véase arriba bajo el nº 7b).
No he visto la urna Personalmente, sólo por fotografía. Resulta convincente Pero, sobre todo, es tan insólita en la epigrafía de Judea en esa época la referencia a un hermano (lo normal es sólo mencionar al padre), que no debe descartarse que sea auténtica. En este caso hay que esPerar a mejores estudios sobre su pátina y otros detalles que nos sacarán de dudas.
El mejor artículo en Red que conozco sobre el polémico osuario de Jacob/Santiago es de un profesor polaco de la Universidad de Cracovia, que resume muy bien el estudio arqueológico y epigráfico y las opiniones de unos y otros, actualizado a marzo de 2003. Son 27 páginas aunque, desafortunadamente, están en inglés: http://www.bibleinterp.com/articles/Preliminary_discussion.htm
Véase también, con fotos e historia del hallazgo: http://www.thenazareneway.com/ossuary_of_james.htm
Otros, a favor: http://www.mercola.com/2002/nov/6/brother_of_jesus.htm (con foto, no muy buena), o http://www.bib-arch.org/bswb_BAR/bswbbar2806f1.html
Y en contra: http://www.rferl.org/features/2002/10/23102002155823.asp
Debate académico de la SBL con audio: http://www.sbl-site2.org/Congresses/AM/2003/AMAudio.php3
Por último, algunos han tratado de poner en duda la existencia de Nazareth en la época en cuestión. Hay que recordar que allí se han efectuado diversas campañas arqueológicas desde comienzos del siglo XX, que han demostrado que el lugar estuvo poblado ininterrumpidamente desde la Edad del Bronce hasta la época romana, si bien en época de Cristo se presenta como un lugar agrícola menor, una aldea con unas decenas de casas e instalaciones agrícolas. Nazareth tiene una sala en el Museo de Jerusalén, donde se exponen los materiales.
http://www.ofm.org/sbf/00/00/SBF03eng.html
http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/SBFmsm.html
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Termino esta exposición de documentos con un párrafo de uno de los mejores exPertos en el tema de la existencia histórica de Jesús: "Some writers may toy with the fancy of a 'Christ-myth,' but they do not do so on the ground of historical evidence. The historicity of Christ is as axiomatic for an unbiased historian as the historicity of Julius Caesar. It is not historians who propagate the 'Christ-myth' theories."
esto es:
“Algunos autores pueden jugar con la fantasía de un ‘mito de Cristo’, Pero no lo pueden hacer sobre la base de una evidencia histórica. Para un historiador imparcial, la historicidad de Cristo es tan axiomática como la historicidad de Julio César. Un verdadero historiador no puede defender la teoría del “mito de Cristo”.
(F.F. Bruce, The New Testament Documents: Are They Reliable?, Inter-Varsity Press, 1972, p.119, en: http://home.houston.rr.com/apologia/sec6p2.htm)
Aunque es un poco lapidario, creo que la relación de los textos que arriba quedan escritos, objetiva e imparcialmente vistos, sólo puede venir a corroborar lo que Bruce concluye. Ya que, al revés de lo que aquí acabamos de ver, no hay un solo texto histórico, ni de época ni de la Antigüedad en general, donde se afirme que la figura histórica de Jesús de Nazareth, o el Cristo, nunca existió, o que fuera un invento de algunos judíos. Una circunstancia que sin duda los detractores del cristianismo, empezando por los romanos y terminando por los judíos de la época, nunca hubieran dejado escapar.
La 2ª edición de la «Enciclopedia Mundial del Cristianismo», publicada en 2001 por la Oxford University Press, dice que actualmente hay 2.000 millones de cristianos en el planeta, y que en 2050 serán 3.000 millones, con un crecimiento sostenido del 33-34%. Sumemos los cristianos que vivieron desde el 30-33 d.C. hasta el 2000. De tal forma que la existencia de Jesús de Nazareth se podría probar sólo por los efectos duraderos y planetarios de algo que ocurrió en Palestina durante el gobierno de Tiberio. Es como el viento: carece de una existencia física visible o tangible Pero, aunque sólo fuera por sus efectos, nadie podría dudar de él.
© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 8-12-2005. Adaptado y ampliado de un debate en 2004, en Terraeantiqvae. De los demás autores y websites según sus citas. Ampliado el 5-1-2006. // Con fecha 2-6-2007 añado las traducciones (propias) de Tácito, Suetonio y Plinio el Joven, que habían sido solicitadas por algunos usuarios y realmente faltaban.
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Con Permiso del amigo J.L. Santos, de terraeantiqvae, transcribo esta noticia de 3 de enero, que recoge hoy mismo. Se trata, en esencia, de que la Justicia italiana ha terminado admitiendo a trámite la querella de un Periodista italiano contra el párroco de San Bonaventura de Bagnoregio, de la diócesis de Viterbo. Éste había criticado en una hoja parroquial el libro del Periodista La favola de Cristo, donde intenta demostrar que Jesucristo nunca existió. El párroco deberá ahora demostrar que sí existió. Será un juicio realmente curioso. El Periodista, L. Cascioli, mantiene un sitio web donde se puede encontrar toda la información al respecto, evidentemente desde su punto de vista: http://www.luigicascioli.it/home_spa.php . Del del párroco, Fr. Enrico Righi, sólo conozco de momento esto: http://www.luigicascioli.it/lettera1_ita.php
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LA EXISTENCIA HISTÓRICA DE JESÚS SERÁ DEBATIDA ANTE LA JUSTICIA
La pregunta, más comúnmente planteada en cursos de historia o teología, será debatida este mes en un tribunal en Italia. Un juez en la localidad de Viterbo, al norte de Roma, ordenó a un sacerdote comparecer para probar la existencia histórica de Jesucristo, según informa la prensa británica.
El caso contra el padre Enrico Righi fue planteado por Luigi Cascioli, ex estudiante de sacerdocio y agrónomo jubilado, descrito por la prensa como un "ateo militante".
Cascioli, autor de un libro titulado "La Fábula de Cristo", acusa a la iglesia del delito de "sustitución de Persona" y asegura que la figura de Jesús fue construida a partir de un cierto Juan de Gamala, un judío que se opuso a la ocupación romana en el siglo I en Palestina.
También señala que la iglesia es culpable del crimen de "abusar de la creencia popular" inculcando como hechos reales aquéllos que "no son otra cosa que inventos".
La disputa surgió cuando el padre Righi denunció en una publicación de su parroquia los argumentos de Cascioli, quien decidió presentar una demanda ante la justicia. Un magistrado rechazó inicialmente ocuparse del caso, Pero Cascioli apeló y un tribunal suPerior decidió que el caso era admisible.
"Irrefutable"
Según el padre Righi, innumerables textos tanto religiosos como seculares dan testimonio de la existencia de Jesús. "Si Cascioli no ve el sol en el cielo al mediodía no puede demandarme porque yo sí lo veo y él no", señala el sacerdote.
Cascioli insiste, por su parte, en que los mismos evangelios están llenos de inconsistencias, y afirma que retirará su demanda si el padre Righi "prueba en forma irrefutable que existió Jesucristo".
Para el padre Aurelio Fernández, catedrático de teología de la Universidad de Burgos, los argumentos de Cascioli "no tienen ningún sentido".
"Los historiadores del tiempo posterior a Jesús, del siglo I -Tácito, Suetonio y el príncipe de Bitinia- los tres historiadores hablan de Jesucristo. Tenemos después los testimonios del historiador Flavio Josefo, un judío, que es el que da noticia de Jesucristo", dijo el padre Fernández a BBC Mundo.
"Más importantes todavía son los testimonios de San Pablo. La primera carta a los Tesalonicenses se escribió en el invierno del 55 y en ese tiempo tenemos ya un cristianismo vivido", agregó.
El caso planteado por Cascioli no debería haber llegado a tribunales, según el padre Fernández: "Yo no soy jurista, Pero visto desde fuera me parece un disparate que se admita ante la Justicia un tema histórico".
"Así también yo podría denunciar que los libros de Aristóteles no son autenticos, y si un filosofo me denuncia a mí, ¿un juez va a aceptar esa causa? Es un problema científico, no es un problema de derechos", le dijo el padre Fernández a BBC Mundo.
"Imagen deformada"
Para el Periodista Juan Arias, ex-corresponsal del diario El País en el Vaticano, la discusión sobre la historicidad de Jesús está suPerada, ya que "ningún intelectual o historiador serio hoy en día pone en duda la existencia de Jesús".
¿Engañados?
Cascioli acusa a la iglesia de "abusar de la creencia popular".
Sin embargo, el Periodista, autor del libro "Jesús, ese gran desconocido", sostiene que sí es Pertinente reexaminar la figura de Jesúcristo.
"Sí es cierto que el Jesús que presentan muchas iglesias tiene muy poco que ver con el Jesús histórico, Pero no porque hubo sustitución de Personaje sino porque su imagen fue deformada y manipulada de modo que no tiene nada que ver con el Jesús original", le dijo Arias a BBC Mundo.
Para el Periodista, "hay que buscar la humanidad de Jesús, ese hombre que tuvo intuiciones como quizá ninguno sobre la idea de Dios como padre, de la solidaridad, de hacer una religión abierta para todos, sin jerarquías".
Arias asegura también que "Jesús nunca demostró que quería fundar otra religión" y que "era un judío que quiso renovar el judaísmo para que no quedara reducido al ghetto de los judíos, sino que fuese una religión universal que pudiese abrazar al mundo entero".
Pero sobre todo, según Arias, es importante recordar al Jesús que "aceptó a las mujeres, que eran la escoria de la sociedad, a los enfermos, a los endemoniados, a los no judíos, los gentiles, los paganos. Ésa fue la gran revolución social, era un agente social fuertísimo y por eso lo mataron".
¿Relevante?
El debate planteado por Cascioli ante la justicia italiana podría ir mucho más allá de argumentos sobre datos históricos. Hablar de la existencia real de un hombre llamado Jesús implica para muchos debatir las raíces de su mensaje.
Un mensaje totalmente relevante en este enero de 2006 para Arias y para el padre Fernández.
Para el Periodista, "el amor universal y el no hacer a los demás lo que no quieres que te hagan a ti, creo que es lo fundamental del mensaje cristiano". Para el padre Fernández, las enseñanzas "son tantas, Pero me quedo con una, todo lo que hagáis con uno de estos mis hermanos más pequeños lo hacéis conmigo, quiere decir que todo lo que hagamos a los hombres lo hacemos a Cristo, yo subrayaría eso, es la grandeza de la Persona humana".
Fuentes: BBC Mundo, 3 de enero de 2006, en http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_4578000/4578786.stm
a través de: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/010501-la-existencia-historica-
de-jesus-sera-debatida-ante-la-justicia.php
Más informacióen en: http://www.elistas.net/lista/terraeantiqvae/archivo/indice/2406/msg/4872/
Comentarios
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Gracias profesora por completar el foro que yo inicié hace unos días, lo cierto es que lo que no me pregunté es la existencia de Jesús, pues como usted acertadamente ahora ha expuesto ese tema no era de los que más me preocupaban, o sea, de lo poco que tenía claro era que Jesús de Nazaret existió. Creo que ha hecho muy bien al no hacer ninguna referencia a los evangelios o autores cristianos, pues una vez que la existencia de Jesús no es discutible, al menos con seriedad, lo de creer que el mismo es Dios, o el hijo de Dios Pertenece a lo más íntimo de cada uno y de sus creencias. En este sentiido, y como también conocemos, ni todos los cristianos han compartido esa idea desde su inicio, recordemos en ese sentido a los Arrianos. En todo caso, aun con los datos que usted aporta seguirán existiendo escépticos, que sele va a hacer, en fin nuevamente gracias, y ya puestos. !!!!FELIZ NAVIDAD!!!!
Muchas gracias, Marcovito, también le deseo Feliz Navidad. Eso me recuerda algo que siempre me ha hecho gracia desde que llegó la democracia (bueno, este sucedáneo que nos dan): Que España será muy "aconfesional", Pero de renunciar a todas las fiestas religiosas que sean posibles, de eso nones: vengan Navidad, Semana Santa, la Virgen del Pilar y la de Agosto, Santiago Apóstol, la Almudena, San Isidro, San Jorge con su dragón... y "tira palante" con la "aconfesionalidad".
La España paradójica, ésta sí que es la eterna.
Muy interesantes las referencias, como siempre. Por eso decía yo que nadie "serio" niega su existencia. Otra cosa muy distinta es cómo vivió y murió, lo que dijo y lo que hizo, etc. Baste, y así completamos las citas, lo que dijo Gandhi:
"Creo en Jesús como un hijo de Dios, Pero no como el Hijo de Dios".
Ser o no cristiano (no confundir con católico) creyente no impide reconocer la existencia de Jesús. También existió Mahoma, eso es algo objetivo. Otra cosa es que fuese el profeta de Dios. Por cierto que no hace mucho leí que se duda de la historicidad de Moisés, aparte de que el éxodo desde Egipto es otra de esas cosas propias de la literatura fantástica de Lewis y compañía (con Perdón de Dios).
Salud.
No Sdan, supongo que no se puede negar la existencia de Jesús, Pero si su divinidad. A mi estoy me recuerda a la mitificación de reyes o Personajes anteriores y que quizá el primero del que tenemos noticias por Oriente Medio sea Sargon de Akkad, rey que existió Pero que progresivament e fue adquiriendo un eco mitológico y divinizado.
Salud.
Pd. Me comprometo a buscar algo de esto si interesa.
Pd.1 Muy interesante y gracias Dra. Cantó
Pues eso es lo que yo digo Cierzo. Se puede ver a Jesús com mago, taumaturgo, médico, psicoanalista o hijo de Dios (o incluso Hijo de Dios o Dios mismo). Se puede negar si se quiere la existencia de Dios, Pero no la de Jesús como Personaje histórico. También muchos creyeron que Alejandro era hijo de Zeus-Amón.
Verracus, me has copiado. Me compré ese mismo libro hace un par de semanas (unos 8 € por si alguien se anima, en edición bolsillo). De José nada se sabe, y Saramago hace sus guiños con ironía. Ni María Magdalena era puta, con Perdón, ni creo tampoco que a José (padre o no padre) le crucificaran. Prefiero pensar que murió de viejo justo después del nacimiento de Jesús, impidiendo a María tener más hijos de su esposo. Los hermanos de Jesús procederían de un matrimonio anterior de José, que era viejo, mientras que María tendría unos 16 años cuando tuvo a Jesús.
Y tampoco creo que naciera en Belén (ver mi intervención el foro sobre el tema). Salud.
Brandan: Para lo de Belén, copio directamente este texto: "Después de los evangelios, el testimonio más antiguo del nacimiento de Jesús (hacia la mitad del siglo II) es el del filósofo y mártir Justino, originario de Flavia Neapolis, actual Nablus, en Palestina: 'Al momento del nacimiento del niño en Belén, José se detuvo en una gruta próxima al poblado, porque no había donde alojarse en aquel lugar, y, mientras se encontraban allí, María dio a luz a Cristo y lo puso en un pesebre, donde los magos venidos de Arabia lo encontraron'. En particular, la mención de la gruta como habitación de fortuna, viene reconocida como un eco de la viva tradición local. Atestiguada también en el antiquísimo apócrifo llamado Protoevangelio de Santiago (s. II ), repetida por Orígenes (s. III) y a la base de toda la historia sucesiva del santuario belenense. Esta misma gruta fue circundada por las magníficas construcciones del emPerador Constantino y de su madre Elena no mucho después del 325 d. C., como nos lo narra el historiador Eusebio de Cesarea, contemporáneo de los hechos. En el 386, san Jerónimo se estableció cerca de la basílica, con la noble matrona romana Paola y otros seguidores, viviendo una vida monástica, dedicándose al estudio de la Biblia y produciendo su célebre versión latina (Vulgata), que llegó a ser después oficial en la Iglesia de Occidente. Su sepulcro, así como el de sus compañeros y compañeras, fue excavado en las inmediatas cercanías de la gruta misma." (http://www.christusrex.org/www1/ofm/sites/TSbtspa.html). Como se verá, cita un texto muy expresivo de Justino, Pero que es de los que no he incluído en la relación por tratarse de un autor cristiano, y además mártir en Roma, hacia 165 d.C.
Aquí se hace un repaso basado en datos arqueológicos: http://198.62.75.1/www1/ofm/sites/TSbdavid_Es.html
La iglesia y otros edificios hechos por Constantino el Grande en Belén lo fueron sólo dos siglos después de los hechos. Tenían que tener documentación muy fiable al respecto del lugar exacto antes de invertir equivocadamente tan cuantiosas sumas. Lo mismo San Jerónimo a la hora de irse a vivir allí.
Así que los primeros en adorar a Jesús fueron árabes. Es curioso, porque parece ser que El Profeta (Mahoma) había recibido instrucción religiosa de su madre, originaria de una tribu de Arabia, según parece. ¿Es descabellado pensar que, ya que las primeras Personas de cierta cultura, (de ser ciertos los hechos debemos suponerlos grandes astrónomos) transmitiesen verazmente la tradición?
Continúa Wikipedia
The ancient city of Shechem dates back an estimated four thousand years.
At Shechem, Abram "built an altar to the Lord who had appeared to him . . . and had given that land to his descendants" (Gen 12:6-7). This Biblical account, considered by some to be the first place Abram stopped when Abraham Sarah, Lot and their party entered Canaan. The Bible states that on this occasion, God confirmed the covenant He had first made with Abraham in Ur, regarding the possession of the land of Canaan. Joshua assembled the Israelites in Shechem and encouraged them to reaffirm their adherence to the Torah. During the Judges Period, Abimelech was crowned king in Shechem.
Shechem was a commercial center due to its position in the middle of vital trade routes through the region. It traded in local grapes, olives, wheat, livestock and pottery between the middle Bronze Age and the late Hellenic Period (1900-100 BCE). Archeological evidence indicates that the city was razed and reconstructed up to 22 times before its final demise in 200 CE. Within the remains of the city can still be found a number of walls and gates built for defense, a government house, a residential quarter and the ruins of a temple raised to Zeus by the Roman EmPeror Hadrian, the latter dating to 200 BCE.
Nāblus was the first capital of the Israelites. The archaeological site of Schechem was discovered in 1903 by a German party of archaeologists led by Dr. Hermann Thiersch at a site known as Tell Balatah, beside the traditional site associated with the tomb of Joseph.
[edit]
Flavia Neapolis
Nāblus was founded in the year 72 by the emPeror Titus as a Roman city, Flavia Neapolis ("New city of the imPerator Flavius"; see also List of traditional Greek place names) west of the site of the Biblical city of Shechem. Flavia Neapolis is regarded as a continuation of the ancient settlement of Shechem
Sdan...
Ententa de leer esto que es interesante : http://www.nostraterra.it/cristo.html
No es que uno tenga que compartir todo lo que diga el autor, Pero las comparaciones puntuales parecen serias.
ciao
Perdon Sdan...en italiano "compartire" significa "estar de acuerdo con"
Belén, como dije, lugar donde decían las profecías y donde había nacido David. Me recuerda que Saddam Hussein también nació en el mismo sitio que Saladino, en Tikrit. En realidad, Saddam nació cerca de Tikrit en una especie de vertedero. Y Jesús nació en Nazaret, que tampoco es que fuera un villorrio insigne, pues se encontraba en una tierra de gentes rudas.
El tipo este italiano cita y sigue los evangelios, Pero entiendo muy poco Giò. Si me reseñas lo que te parece interesante hago un esfuerzo por traducirlo. :-)
salud
Sdan:
lo importante es 3.2
importantisimo
3.2.3. I contrasti sui luoghi.
Lugar de residencia de Jesus en su infancia:
Mateo - Belen - la familia es de Belen y siempre viviò allì
Luca - la familia es de Nazaret y viviò allì ( "Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, a una vergine, sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe").
Lugar donde naciò Jesus
Mateo: una casa en Belen
Luca: un lugar para animales en Belen
Lugar del exilio de Jesus
Mateo: el Egipto
Luca: ningun lugar y ninguna Persecucion
NO CONCORDA NADA DE NADA
...y NO HABLAMOS DE LOS TIEMPOS...QUE TB NO CONCORDAN
LAS PROCEDURAS JURIDICAS DEL PROCESO, NO SON REALISTICAS
(ROMANOS QUE LIBERAN UN ACUSADO DE INSURECCION..)
Y PUES ESTAN CONFUNDIDOS LOS NOMBRES DE LOS PROTAGONISTAS:
Jesus se autollamaria "hijo de Dios" (bar Abbàs) y seria considerado " Matsiah" (en italiano se diria "l' unto", en griego "Christos")
Baraba (el ladron, segun la iglesia) se llamaria tb Jesus (Yeshua) bar Abbas...
Giorgio: No veo en Mateo eso de que "Belén fuera el lugar de siempre de su familia", y por tanto, alguna contradicción. Pongo aquí los cuatro juntos:
- Mateo 2, 1: Nacido Jesús en Belén de Judea, en tiempo del rey Herodes, unos magos que venían del Oriente se presentaron en Jerusalén... 4 Convocó a todos los sumos sacerdotes y escribas del pueblo, y por ellos se estuvo informando del lugar donde había de nacer el Cristo. O sea, sólo habla del lugar de nacimiento, no dice nada de que Belén fuera el lugar de residencia habitual de la familia)
- Marcos 1, 42: ¿No dice la Escritura que el Cristo vendrá de la descendencia de David y de Belén, el pueblo de donde era David?
- Lucas 2,4: Subió también José (a empadronarse) desde Galilea, de la ciudad de Nazaret, a Judea, a la ciudad de David, que se llama Belén, por ser él de la casa y familia de David,
- Juan 1, 45: Felipe se encuentra con Natanael y le dice: «Ese del que escribió Moisés en la Ley, y también los profetas, lo hemos encontrado: Jesús el hijo de José, el de Nazaret» (sí indica residencia habitual)
No hay contradicción, pues. Y tampoco en lo de Barrabás. Vuelvo a escribir los cuatro:
- Mateo 27, 15: Cada Fiesta, el procurador solía conceder al pueblo la libertad de un preso, el que quisieran. 16 Tenían a la sazón un preso famoso, llamado Barrabás.
- Marcos 15, 6: Cada Fiesta les concedía la libertad de un preso, el que pidieran. 7 Había uno, llamado Barrabás, que estaba encarcelado con aquellos sediciosos que en el motín habían cometido un asesinato.
- Lucas 23,18: Toda la muchedumbre se puso a gritar a una: ¡Fuera ése, suéltanos a Barrabás! 19 Éste había sido encarcelado por un motín que hubo en la ciudad y por asesinato.
- Juan 18,39 Pero es costumbre entre vosotros que os ponga en libertad a uno por la Pascua. ¿Queréis, pues, que os ponga en libertad al Rey de los judíos? 40 Ellos volvieron a gritar diciendo: ¡A ése, no; a Barrabás! Barrabás era un salteador.
No tiene nada de extraño que, entre los acuerdos entre Roma y los judíos al tiempo de su sometimiento, tuvieran el de liberar un preso en ocasión de la Pascua, el que los judíos quisieran. Por eso Pilato se lava justamente las manos, ya que sólo iba a cumplir el deseo de los judíos, Pero no estaba de acuerdo con su elección.
Por último, "abba" es "padre", no "dios". Dios, o "el Señor", se decía "El". Por eso en la cruz le dice "Elí, Elí, lama sabachthani?") (http://www.bartleby.com/65/el/Eli-Eli.html).
Pero "abbas" es "león", luego Bar-Abbas sería "el hijo de León".
Como es obvio, el trabajo que indicabas no me ha gustado mucho. Tiene bastantes fallos, como éstos que acabo de señalar.
Está bien, dra. Canto. Yo cito lo que decía el cura en catequesis, que aunque no iba yo demasiado, algo se me quedó. Evidentemente, sinópticos sólo son tres, Juan está aparte. Tienen muchas contradicciones, muchísimas y usted dice lo mismo que yo "se les escapó maquillarlos", es decir, que manipularon sólo algunas cosas (como el famoso párrafo de Marcos suprimido, que ya cité en el foro "El código Da Vinci").
Lo que señala Giò lo he leído en otros libros, que traducían Barrabás como "Hijo del padre", y esa -s final es simplemente para hacerlo sonar como a griego. Luego claro, ya los autores sueltan su imaginación y dicen que si era hijo de Jesús, o que era Jesús disfrazado para escapar de la crucifixión y nosecuántas chorradas más.
Respecto a lo de soltar un preso por Pascua, no hay ninguna prueba histórica de que se hiciera. Otro pasaje romántico.
Pero bueno, sobre todas estas cosas ya hay muchas páginas escritas. Que cada cual se agarre a lo que más le parezca.
Saludos.
1a CUESTION:
Mateo:
"Allora Erode, chiamati segretamente i magi, si fece dire con esattezza da loro il tempo in cui era apparsa la stella e li inviò a Betlemme: - Andate ed informatevi accuratamente del bambino e, quando l'avrete trovato, fatemelo saPere, Perché anch'io venga ad adorarlo -. Udite le parole del re, essi partirono. Ed ecco la stella, che avevano visto nel suo sorgere, li precedeva, finchè giunse e si fermò sopra il luogo dove si trovava il bambino. Al vedere la stella, essi provarono una grandissima gioia. Entrati nella CASA, videro il bambino con Maria sua madre, e prostratisi lo adorarono"
Casa, beth, significa lugar de habitacion.
Los magos fueron a la casa de Jesus, no en una habitacion provisoria.
por qué no provisoria? Vemos...
Herodes habria ordenado de matar a todos los ninos de Belen de 0 a 2 anos... que quiere decir, si no significa que Jesus podria tener ya dos anos y que todavia habita allì en Belen?
Si no es de Belen (por què son solamente de aquel lugar los ancestres de José), que hace todavia José allì con su familia? El censo està terminado? No?
Por què podemos decir que, segun Mateo, el no es de Nazareth?
Vemos...Mateo dice todavia que la familia se fue a Egipto...sucesivamente, cuando Herodes se muriò:
"Avvertito poi in sogno, si ritirò nelle regioni della Galilea e, appena giunto, andò ad abitare in una città chiamata Nazaret".
Una ciudad llamada Nazaret? Una ciudad entre tantas...que nunca ha sido mencionada antes por Mateo. No parece una residencia "ex novo", esta?
Por qué Mateo no dice que sea la ciudad de José. Nunca dice que allì teniera ya su casa o su lugar de trabajo.
CUESTION 2:
Las maneras de definir a Dios en la lengua aramea son muchisimas. Lo importante fue no prononciar el nombre exprimido graficamente con las consonantes YHW (que las vocales no se escribian).
Una de las maneras es Abba (que seria mejor leer "Abbà") = Padre
El Pater Noster, la oracion...en aramaico empieza con "Abba".
"Abba" se encuentra en Marcos 14.36; Romanos 8.15; Galatas 4.6
Es Jesus que siempre llama a Dios como "Abba", y no dice que es solo "su Padre", sino que que es tb"nuestro".
"In quello stesso istante, Gesù esultò nello Spirito Santo e disse: «Ti rendo lode, Padre (Abba), Signore del cielo e della terra, che hai nascosto queste cose ai dotti e ai sapienti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, oh Padre, Perché così a te è piaciuto. Ogni cosa mi è stata affidata dal Padre (Abba) mio e nessuno sa chi è il Figlio se non il Padre (Abba), né chi è il Padre (Abba) se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare» (Lc 10,21-22; cf. Mt 11,25-27)
Los Judeos, en la tradicion rabinica, utilizan la palabra "Abba" (cfr. los ensayos contenidos en Lateranum 65 (1999) n. 2: Fenomenologia e ontologia dell'evento Gesù Cristo)
El trabajo de Donnini, tiene fallos, Pero no son los indicados.
P.D.:
otras discordancias que Donnini no cita:
en la cruz, jesus dijo:
en Marcos (15:34) "Eloi, Eloim lamma sabactani?".
en Mateo (27:46): "Eli, Eli, lamma sabactani?".
Que son cosas muuuuuuuuuy diferentes
Giorgio: Que, cuando llegan los magos, vean a la familia en una "casa" no me parece anormal. Se supone que nació en el establo porque ese día no encontraron habitación en la posada, Pero digo yo que el "overbooking" hostelero en Belén no duraría varios días y, nacido el niño, les pasarían a algo mejor... Mateo (2, 11) dice, en la Vulgata latina Et intrantes domum viderunt puerum cum Maria matre eius. Dice "entrando en LA casa", no aclara si era suya o de quién, o sea algo como domus EIUS/EORUM. Y que se queden un tiempo en Belén lo veo lógico: Con un recién nacido no te pones en camino, y tendrían que esPerar a lo del censo. Me parece un detalle menor, la verdad, aunque siento no tener a mano alguna versión de la Septuaginta, para ver qué palabra usa en griego.
Y lo de Herodes y los dos años, pues pudo ser que quisiera asegurarse un margen mayor, por si el nacimiento había sido anterior a lo calculado por los magos. Porque Herodes era malo, Pero no tonto (creo).
En la segunda cuestión no dices lo mismo que anoche (Hoy, a las 00:05: "Jesus se autollamaria "hijo de Dios" (bar Abbàs)". Ahora dices que "Abba" es "padre", como yo (Hoy, a las 02:34), así que no veo la discrepancia. Y, cuando clama directamente a Dios, no le llama "Abba", sino "Elí" o "Eloí" (ya Hoy, a las 02:34). Está claro que "padre" y "papá" (que viene de abba) no es lo mismo que "dios".
En todo caso, y esto vale para Sdan, repito que el que los evangelios discrepen entre sí en algunas cosas lo que demuestra es más bien que son auténticos, sólo que los informantes de cada evangelista discreparon en algunos detalles, nada más, y unas cosas les parecieron más importantes que otras, o no se las dijeron. La Iglesia ha tenido suficiente tiempo de armonizar los cuatro textos al centímetro, y es evidente que no lo ha hecho.
P.D.- La grafía correcta de Yahvé en hebrero es "YHWH", y por eso se llama tetragrámmaton.
El Herodes historico no fue mas malo que los otros reyes de aquel tiempo. Fue cruel como todos los otros y tb un grande rey o Personajes historicos que tenian un grande poder.
Fue un grande constructor...Pero no gustaba a los judios...lo llamaban "medio judio"..tb su mujer lo llamò asì.
Evidentemente no conozco bastante el espanol para comunicar:
Abba=Dios entendido como Padre: el Padre que està en los Cielos
Si lees el evangelio vees que Jesus llama "Padre" a Dios muchas veces
(Lc 10,21-22; Mt 11,25-27)
Lo llama "Padre" (que es Abba en arameo) y tb "Senor"...asì es. No lo he inventado yo.
Y nunca leì negaciones por la iglesia catolica.
El es simplemente una de las numerosas maneras de referirse a Dios.
Es verdad que he olvidado una H en el tetragrama :-)...Pero yo no soy Abba (ni tampoco abba con la minuscula), ni "infallible"
En realidad, la traducción castellana es "Elías".
Pero en los evangelios (algunas ediciones, otras no) lo traducen como "Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?". Ya digo, otras respetan el arameo que se respetó también en la Vulgata, que es de donde sacan el texto para traducirlo en las Biblias católicas y otras.
Ya que ando con los evangelios a mano, voy a poner los párrafos en castellano:
MATEO
18 El nacimiento de Jesucristo fue así: Estando desposada María su madre con José, antes que se juntasen, se halló que había concebido del Espíritu Santo. 19 José su marido, como era justo, y no quería infamarla, quiso dejarla secretamente. 20 Y pensando él en esto, he aquí un ángel del Señor le apareció en sueños y le dijo: José, hijo de David, no temas recibir a María tu mujer, porque lo que en ella es engendrado, del Espíritu Santo es. 21 Y dará a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS, porque él salvará a su pueblo de sus pecados. 22 Todo esto aconteció para que se cumpliese lo dicho por el Señor por medio del profeta, cuando dijo:
23 He aquí, una virgen concebirá y dará a luz un hijo,
Y llamarás su nombre Emanuel, que traducido es: Dios con nosotros. 24 Y desPertando José del sueño, hizo como el ángel del Señor le había mandado, y recibió a su mujer. 25 Pero no la conoció hasta que dio a luz a su hijo primogénito; y le puso por nombre JESÚS.
La visita de los magos (NUNCA DICE "REYES")
1 Cuando Jesús nació en Belén de Judea en días del rey Herodes (¿¿¿Y EL CENSO DÓNDE ESTÁ???), vinieron del oriente a Jerusalén unos magos, 2 diciendo: ¿Dónde está el rey de los judíos, que ha nacido? Porque su estrella hemos visto en el oriente, y venimos a adorarle. 3 Oyendo esto, el rey Herodes se turbó, y toda Jerusalén con él. 4 Y convocados todos los principales sacerdotes, y los escribas del pueblo, les preguntó dónde había de nacer el Cristo. 5 Ellos le dijeron: En Belén de Judea; porque así está escrito por el profeta:
6 Y tú, Belén, de la tierra de Judá,
No eres la más pequeña entre los príncipes de Judá;
Porque de ti saldrá un guiador,
Que apacentará a mi pueblo Israel.
7 Entonces Herodes, llamando en secreto a los magos, indagó de ellos diligentemente el tiempo de la aparición de la estrella; 8 y enviándolos a Belén, dijo: Id allá y averiguad con diligencia acerca del niño; y cuando le halléis, hacédmelo saber, para que yo también vaya y le adore. 9 Ellos, habiendo oído al rey, se fueron; y he aquí la estrella que habían visto en el oriente iba delante de ellos, hasta que llegando, se detuvo sobre donde estaba el niño. 10 Y al ver la estrella, se regocijaron con muy grande gozo. 11 Y al entrar en la casa, vieron al niño con su madre María, y postrándose, lo adoraron; y abriendo sus tesoros, le ofrecieron presentes: oro, incienso y mirra. 12 Pero siendo avisados por revelación en sueños que no volviesen a Herodes, regresaron a su tierra por otro camino.
Matanza de los niños
13 Después que partieron ellos, he aquí un ángel del Señor apareció en sueños a José y dijo: Levántate y toma al niño y a su madre, y huye a Egipto, y Permanece allá hasta que yo te diga; porque acontecerá que Herodes buscará al niño para matarlo. 14 Y él, desPertando, tomó de noche al niño y a su madre, y se fue a Egipto, 15 y estuvo allá hasta la muerte de Herodes; para que se cumpliese lo que dijo el Señor por medio del profeta, cuando dijo: De Egipto llamé a mi Hijo.
16 Herodes entonces, cuando se vio burlado por los magos, se enojó mucho, y mandó matar a todos los niños menores de dos años que había en Belén y en todos sus alrededores, conforme al tiempo que había inquirido de los magos. 17 Entonces se cumplió lo que fue dicho por el profeta Jeremías, cuando dijo:
18 Voz fue oída en Ramá,
Grande lamentación, lloro y gemido;
Raquel que llora a sus hijos,
Y no quiso ser consolada, porque Perecieron.
19 Pero después de muerto Herodes, he aquí un ángel del Señor apareció en sueños a José en Egipto, 20 diciendo: Levántate, toma al niño y a su madre, y vete a tierra de Israel, porque han muerto los que procuraban la muerte del niño. 21 Entonces él se levantó, y tomó al niño y a su madre, y vino a tierra de Israel. 22 Pero oyendo que Arquelao reinaba en Judea en lugar de Herodes su padre, tuvo temor de ir allá; Pero avisado por revelación en sueños, se fue a la región de Galilea, 23 y vino y habitó en la ciudad que se llama Nazaret, para que se cumpliese lo que fue dicho por los profetas, que habría de ser llamado nazareno".
O sea, que vino después a Nazaret, como bien dice Giorgio.
Otra cosa: ¿Por qué Herodes fue llamado HERODES EL GRANDE? No sería tan malo.
"Los años transcurridos entre el 25 y el 13 a.C. fueron los más prósPeros de su reinado. Durante este Periodo Herodes se ocupó de un gran número de proyectos arquitectónicos, incluida la construcción en Jerusalén, Jericó y Cesarea, de teatros, anfiteatros y circos para los juegos inaugurados en honor de Augusto. Para proteger la frontera de Judea frente a las incursiones árabes, construyó o restauró una serie de fortalezas, que posteriormente probaron ser de gran valor para los judíos en su insurrección contra Roma (tal es el caso de Masada). Comenzó a reconstruir el Templo de Jerusalén, poniendo gran atención en los escrúpulos religiosos del pueblo".
Pero hubo algo que los judíos jamás Perdonaron: Herodes era amigo de Roma. Herodes era rey porque Roma así lo quiso. Por eso, le consideraron un traidor e inventaron el crimen de la matanza de niños. Para un judío no había nada mejor y más bendito en este momento que dar hijos varones a Israel. ¿Cómo iban a matarlos? Todavía si hubieran sido niñas, que no eran una "desgracia". Matar niños significa ir en contra de una bendición de Yahvéh, ir en nombre del Demonio. Por cierto que Herodes muere el 4 a.C.
Mateo copia a Lucas, que es mas antiguo. Lucas copió prácticamente a Marcos, que se escribió en torno al año 70 d.C. Pero la infancia de Jesús la sacó de la llamada fuente L (por que es el único de los sinópticos que la menciona aparte de Mateo).
LUCAS
"Nacimiento de Jesús
(Mt. 1.18-25)
2
1 Aconteció en aquellos días, que se promulgó un edicto de parte de Augusto César, que todo el mundo fuese empadronado. 2 Este primer censo se hizo siendo Cirenio gobernador de Siria. 3 E iban todos para ser empadronados, cada uno a su ciudad. 4 Y José subió de Galilea, de la ciudad de Nazaret (FUE DESDE NAZARET HACIA), a Judea, a la ciudad de David, que se llama Belén, por cuanto era de la casa y familia de David; 5 para ser empadronado con María su mujer, desposada con él, la cual estaba encinta. 6 Y aconteció que estando ellos allí, se cumplieron los días de su alumbramiento. 7 Y dio a luz a su hijo primogénito, y lo envolvió en pañales, y lo acostó en un pesebre, porque no había lugar para ellos en el mesón (LUGAR PROVISIONAL COMO DICE GIÒ)
Los ángeles y los pastores (NO SALEN EN MATEO)
8 Había pastores en la misma región, que velaban y guardaban las vigilias de la noche sobre su rebaño. 9 Y he aquí, se les presentó un ángel del Señor, y la gloria del Señor los rodeó de resplandor; y tuvieron gran temor. 10 Pero el ángel les dijo: No temáis; porque he aquí os doy nuevas de gran gozo, que será para todo el pueblo: 11 que os ha nacido hoy, en la ciudad de David, un Salvador, que es CRISTO el Señor. 12 Esto os servirá de señal: Hallaréis al niño envuelto en pañales, acostado en un pesebre. 13 Y repentinamente apareció con el ángel una multitud de las huestes celestiales, que alababan a Dios, y decían:
14 ¡Gloria a Dios en las alturas,
Y en la tierra paz, buena voluntad para con los hombres!
15 Sucedió que cuando los ángeles su fueron de ellos al cielo, los pastores se dijeron unos a otros: Pasemos, pues, hasta Belén, y veamos esto que ha sucedido, y que el Señor nos ha manifestado. 16 Vinieron, pues, apresuradamente, y hallaron a María y a José, y al niño acostado en el pesebre. 17 Y al verlo, dieron a conocer lo que se les había dicho acerca del niño. 18 Y todos los que oyeron, se maravillaron de lo que los pastores les decían. 19 Pero María guardaba todas estas cosas, meditándolas en su corazón. 20 Y volvieron los pastores glorificando y alabando a Dios por todas las cosas que habían oído y visto, como se les había dicho. (..)
PRESENTAN AL NIÑO EN EL TEMPLO Y LO CIRCUNCIDAN
El regreso a Nazaret
39 Después de haber cumplido con todo lo prescrito en la ley del Señor, volvieron a Galilea, a su ciudad de Nazaret. 40 Y el niño crecía y se fortalecía, y se llenaba de sabiduría; y la gracia de Dios era sobre él (¿DÓNDE ESTÁN LOS MAGOS?)."
Las contradicciones son más claras que el agua. Los otros dos evangelios "canónicos" pasan de la infancia, Pero hay más textos:
EVANGELIO ÁRABE DE LA INFANCIA
"El año 309 de Alejandro, ordenó Augusto que cada individuo fuese empadronado en su país. Y José se aprestó a ello, y, llevando consigo a María, su esposa, partió para Bethlehem, su aldea natal.
2. Y, mientras caminaban, José advirtió que el semblante de su esposa se ensombrecía por momentos, y que por momentos se iluminaba. E, intrigado, tomó la palabra, y preguntó: ¿Qué tienes, María? Y ella respondió: Veo, oh José, alternar dos espectáculos sorprendentes. Veo al pueblo de Israel, que llora y se lamenta, y que, estando en la luz, semeja a un ciego, que no Percibe el sol. Y veo al pueblo de los incircuncisos, que habitan en las tinieblas, y que una nueva claridad se levanta para ellos y sobre ellos, y que ellos se regocijan llenos de alegría, como el ciego cuyos ojos se abren para ver la luz.
3. Y José llegó a Bethlehem para instalarse en su aldea natal, con toda su familia. Y, cuando llegaron a una gruta próxima a Bethlehem, María dijo a José: He aquí que el tiempo de mi alumbramiento ha llegado, y que me es imposible ir hasta la aldea. Entremos, pues, en esta gruta. Y, en aquel momento, el sol se ponía. Y José partió de allí presuroso para traer a María una mujer que la asistiese. Y halló por acaso a una anciana de raza hebraica y originaria de Jerusalén, a quien dijo: Ven aquí, bendita mujer, y entra en esta gruta, donde hay una joven que está a punto de parir.
(...)Adoración de los pastores
IV 1. Y, en aquel momento, llegaron unos pastores, y encendieron una gran hoguera, y se entregaron a ruidosas manifestaciones de alegría. Y aparecieron unas legiones angélicas, que empezaron a alabar a Dios. Y los pastores también lo glorificaron.
2. Y, en aquel momento, la gruta parecía un templo sublime, porque las voces celestes y terrestres a coro celebraban y magnificaban el nacimiento de Nuestro Señor Jesucristo. Cuanto a la anciana israelita, al ver tamaños milagros, dio gracias a Dios, diciendo: Yo te agradezco, oh Dios de Israel, que mis ojos hayan visto el nacimiento del Salvador del mundo.
Circuncisión y presentación (...)
Llegada de los magos
VII 1. Y la noche misma en que el Señor Jesús nació en Bethlehem de Judea, en la época del rey Herodes, un ángel guardián fue enviado a Persia. Y apareció a las gentes del país bajo la forma de una estrella muy brillante, que iluminaba toda la tierra de los Persas. Y, como el 25 dcl primer kanun (fiesta de la Natividad del Cristo) había gran fiesta entre todos los Persas, adoradores del fuego y de las estrellas, todos los magos, en pomposo aparato, celebraban magníficamente su solemnidad, cuando de súbito una luz vivísima brilló sobre sus cabezas. Y, dejando sus reyes, sus festines, todas sus diversiones y abandonando sus moradas, salieron a gozar del espectáculo insólito. Y vieron que una estrella ardiente se había levantado sobre Persia, y que, por su claridad, se parecía a un gran sol. Y los reyes dijeron a los sacerdotes en su lengua: ¿Qué es este signo que observamos? Y, como por adivinación, contestaron, sin quererlo: Ha nacido el rey de los reyes, el dios de los dioses, la luz emanada de la luz. Y he aquí que uno de los dioses ha venido a anunciarnos su nacimiento, para que vayamos a ofrecerle presentes, y a adorarlo. Ante cuya revelación, todos, jefes, magistrados, capitanes, se levantaron, y preguntaron a sus sacerdotes: ¿Qué presentes conviene que le llevemos? Y los sacerdotes contestaron: Oro, incienso y mirra. Entonces tres reyes, hijos de los reyes de Persia, tomaron, como por una disposición misteriosa, uno tres libras de oro, otro tres libras de incienso y el tercero tres libras de mirra. Y se revistieron de sus ornamentos preciosos, poniéndose la tiara en la cabeza, y portando su tesoro en las manos. Y, al primer canto del gallo, abandonaron su país, con nueve hombres que los acompañaban, y se pusieron en marcha, guiados por la estrella que les había aparecido. Y el ángel que había arrebatado de Jerusalén al profeta Habacuc, y que había suministrado alimento a Daniel, recluido en la cueva de los leones, en Babilonia, aquel mismo ángel, por la virtud del Espíritu Santo, condujo a los reyes de Persia a Jerusalén, según que Zoroastro lo había predicho. Partidos de Persia al primer canto del gallo, llegaron a Jerusalén al rayar el día, e interrogaron a las gentes de la ciudad, diciendo: ¿Dónde ha nacido el rey que venimos a visitar? Y, a esta pregunta, los habitantes de Jerusalén se agitaron, temerosos, y respondieron que el rey de Judea era Herodes.
2. Sabedor del caso, Herodes mandé a buscar a los reyes de Persia, y, habiéndolos hecho comparecer ante él, les preguntó: ¿Quiénes sois? ¿De dónde venís? ¿Qué buscáis? Y ellos respondieron: Somos hijos de los reyes de Persia, venimos de nuestra nación, y buscamos al rey que ha nacido en Judea, en el país de Jerusalén. Uno de los dioses nos ha informado del nacimiento de ese rey, para que acudiésemos a presentarle nuestras ofrendas y nuestra adoración. Y se apoderó el miedo de Herodes y de su corte, al ver a aquellos hijos de los reyes de Persia, con la tiara en la cabeza y con su tesoro en las manos, en busca del rey nacido en Judea. Muy particularmente se alarmó Herodes, porque los Persas no reconocían su autoridad. Y se dijo: El que, al nacer, ha sometido a los Persas a la ley del tributo, con mayor razón nos someterá a nosotros. Y, dirigiéndose a los reyes, expuso: Grande es, sin duda, el poder del rey que os ha obligado a llegar hasta aquí a rendirle homenaje. En verdad, es un rey, el rey de los reyes. Id, enteraos de dónde se halla, y, cuando lo hayáis encontrado, venid a hacérmelo saber, para que yo también vaya a adorarlo. Pero Herodes, habiendo formado en su corazón el Perverso designio de matar al niño, todavía de poca edad, y a los reyes con él, se dijo: Después de eso, me quedará sometida toda la creación.
3. Y los magos abandonaron la audiencia de Herodes, y vieron la estrella, que iba delante de ellos, y que se detuvo por encima de la caverna en que naciera el niño Jesús. En seguida cambiando de forma, la estrella se torné semejante a una columna de fuego y de luz, que iba de la tierra al cielo. Y penetraron en la caverna, donde encontraron a María, a José y al niño envuelto en pañales y recostado en el pesebre. Y, ofreciéndole sus presentes, lo adoraron. Luego saludaron a sus padres, los cuales estaban estupefactos, contemplando a aquellos tres hijos de reyes, con la tiara en la cabeza y arrodillados en adoración ante el recién nacido, sin plantear ninguna cuestión a su respecto. Y María y José les preguntaron: ¿De dónde sois? Y ellos les contestaron: Somos de Persia. Y María y José insistieron: ¿Cuándo habéis salido de allí? Y ellos dijeron:
Ayer tarde había fiesta en nuestra nación. Y, después del festín, uno de nuestros dioses nos advirtió: Levantaos, e id a presentar vuestras ofrendas al rey que ha nacido en Judea. Y, partidos de Persia al primer canto del gallo, hemos llegado hoy a vosotros, a la hora tercera del día.
4. Y María, agarrando uno de los pañales de Jesús, se lo dio a manera de eulogio. Y ellos lo recibieron de sus manos de muy buen grado, aceptándolo, con fe, como un presente valiosísimo. Y, cuando llegó la noche del quinto día de la semana posterior a la natividad, el ángel que les había servido antes de guía, se les presenté de nuevo bajo forma de estrella. Y lo siguieron, conducidos por su luz, hasta su llegada a su país.
Vuelta de los magos a su tierra
VIII 1. Los magos llegaron a su país a la hora de comer. Y Persia entera se regocijó, y se maravilló de su vuelta.
2. Y, al crepúsculo matutino del día siguiente, los reyes y los jefes se reunieron alrededor de los magos, y les dijeron: ¿Cómo os ha ido en vuestro viaje y en vuestro retorno? ¿Qué habéis visto, qué habéis hecho, qué nuevas nos traéis? ¿Y a quién habéis rendido homenaje? Y ellos les mostraron el pañal que les había dado María. A cuyo propósito celebraron una fiesta, a uso de los magos, encendiendo un gran fuego, y adorándolo. Y arrojaron a él el pañal, que se tomé en apariencia fuego. Pero, cuando éste se hubo extinguido, sacaron de él el pañal, y vieron que se conservaba intacto, blanco como la nieve y más sólido que antes, como si el fuego no lo hubiera tocado. Y, tomándolo, lo miraron bien, lo besaron, y dijeron: He aquí un gran prodigio, sin duda alguna. Este pañal es el vestido del dios de los dioses, puesto que el fuego de los dioses no ha podido consumirlo, ni deteriorarlo siquiera. Y lo guardaron preciosamente consigo, con fe ardiente y con veneración profunda".
Este evangelio también narra la huida a Egipto y las aventuras allí.
EVANGELIO DE TOMÁS
Empieza así: "De cómo Maria y José huyeron con Jesús a Egipto
I 1.Cuando Herodes hizo buscar a Jesús, para matarlo, el ángel dijo a José:
2. Toma a María y a su hijo, y huye a Egipto, lejos de los que quieren matar al niño.
3. Y Jesús tenía dos años cuando entró en Egipto."
EVANGELIO ARMENIO DE LA INFANCIA
Del nacimiento de Nuestro Señor Jesucristo en la caverna
VIII 1. En aquellos días, llegó un decreto de Augusto, que ordenaba hacer un
empadronamiento por toda la tierra, y entregar al emPerador los impuestos debidos al
tesoro, teniendo cada cual que pagar anualmente un diezmo calculado sobre el estado
nominativo de las Personas Pertenecientes a su casa. En vista de ello, José resolvió
presentarse con María al censo, para ser inscritos en él ambos, así como las demás
Personas de su familia. E inmediatamente enjaezó su montura, y preparó todo lo
preciso para su subsistencia corporal. Y, tomando consigo a su hijo menor José colocó
a María sobre el asno, y juntos partieron, siguiendo la ruta que se dirige hacia el Sur.
(…) 5. Y así caminaban, en un frío día de invierno, el 21 del mes de tébéth, que es el 6 de
enero. Y, como llegaron a un pasaje desolado, que había sido otrora la ciudad real
llamada Bethlehem, a la hora sexta del día, que era un jueves, María dijo a José:
Bájame del asno, porque el niño me hace sufrir. Y José exclamó: ¡Ay, qué negra suerte
la mía! He aquí que mi esposa va a dar a luz, no en un sitio habitado, sino en un lugar
desierto e inculto, en que no hay ninguna posada. ¿Dónde iré, pues? ¿Dónde la
conduciré, para que repose? No hay aquí, ni casa, ni abrigo con techado, a cubierto del
cual pueda ocultar su desnudez.
6. Al cabo de mirar mucho, José encontró una caverna muy amplia, en que pastores y
boyeros, que habitaban y trabajaban en los contornos, se reunían, y encerraban por la
noche sus rebaños y sus ganados. Allí habían hecho un pesebre para el establo en que
daban de comer a sus animales. Mas, en aquel tiempo, por ser de invierno crudo, los
pastores y los boyeros no se encontraban en la caverna.
7. José condujo a ella a María. La introdujo en el interior, y colocó cerca de la Virgen a
su hijo José, en el umbral de la entrada. Y él salió, para ir en busca de una partera.
(…) Fantasías varias
Adoran los pastores
(…)
De cómo los magos llegaron con presentes, para adorar al niño Jesús recién nacido
XI 1. Y José y María continuaron con el niño en la caverna, a escondidas y sin
mostrarse en público, para que nadie supiese nada. Pero al cabo de tres días, es decir.
el 23 de tébeth, que es el 9 de enero, he aquí que los magos de Oriente, que habían
salido de su país hacía nueve meses, y que llevaban consigo un ejército numeroso,
llegaron a la ciudad de Jerusalén. El primero era Melkon, rey de los Persas; el segundo,
Gaspar, rey de los indios; y el tercero, Baltasar, rey de los árabes. Y los jefes de su
ejército, investidos del mando general, eran en número de doce. Las tropas de
caballería que los acompañaban, sumaban doce mil hombres, cuatro mil de cada reino.
Y todos habían llegado, por orden de Dios, de la tierra de los magos, su patria, situada
en las regiones de Oriente. Porque, como ya hemos referido, tan pronto el ángel hubo
anunciado a la Virgen María su futura maternidad, marchó, llevado por el Espíritu
Santo, a advertir a los reyes que fuesen a adorar al niño recién nacido. Y ellos,
habiendo tomado su decisión, se reunieron en un mismo sitio, y la estrella que los
precedía, los condujo, con sus tropas, a la ciudad de Jerusalén, después de nueve meses
de viaje”.
Ya no cito más, que va ser demasiado. Salud.
Giorgio: Vamos llegando al bizantinismo. No dije que "abba" no fuera padre, ni que Jesús no le llamara "abba" a su padre de los cielos, sino que, cuando se dirige a él como dios le llama "Elí", o "Heloí" (así respectivamente en Mateo y Marcos, cuya diferencia no sé). Lo que dije que "Bar-Abbas" es "hijo de León". "Hijo de", en el sistema onomástico de cualquier época, no puede significar "hijo de padre", se tiene que citar el nombre del padre que sea.
Y "Iesoun" es "Yoshua", un nombre de pila (como tú Giorgio), no tiene nada de particular que tuvieran el mismo nombre de pila, Yoshua era muy común en Israel, como ahora lo es "Jesús" (en España, en otros lugares no).
Lo que parece seguro es que Barrabás había cometido al menos un homicidio, en esto coinciden dos de los cuatro evangelistas y un tercero, Mateo, no lo niega:
Mateo 27, 15: Per diem autem sollemnem consueverat praeses dimittere turbae unum vinctum, quem voluissent. 16 Habebant autem tunc vinctum insignem, qui dicebatur Barabbas…
Marcos 15, 6: Per diem autem festum dimittere solebat illis unum ex vinctis, quem peterent. 7 Erat autem qui dicebatur Barabbas, vinctus cum seditiosis, qui in seditione fecerant homicidium.
Lucas 23, 18: Exclamavit autem universa turba dicens: “ Tolle hunc et dimitte nobis Barabbam! ”, 19 qui erat propter seditionem quandam factam in civitate et homicidium missus in carcerem.
Juan 18, 39 Est autem consuetudo vobis, ut unum dimittam vobis in Pascha; vultis ergo dimittam vobis regem Iudaeorum? ”. 40 Clamaverunt ergo rursum dicentes: “ Non hunc sed Barabbam! ”. Erat autem Barabbas latro.
Y lo tomo de la versión del Vaticano, que creo que al menos será tan fiable como la tuya:
http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_novum-testamentum_lt.html
¿Cómo que los evangelios no son religiosos? ¿Cómo que los evangelios no son catequéticos? Lea:
"Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas, tal como nos lo ENSEÑARON los que desde el principio lo vieron con sus ojos, y fueron MINISTROS DE LA PALABRA, me ha parecido también a mí, después de haber investigado con diligencia todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, oh excelentísimo Teófilo, para que conozcas bien la verdad de las cosas en las cuales HAS SIDO INSTRUIDO".
Del Evangelio de Lucas.
"En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. Este era en el principio con Dios. Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho. En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. La luz en las tinieblas resplandece, y las tinieblas no prevalecieron contra ella.
Hubo un hombre enviado de Dios, el cual se llamaba . Este vino por testimonio, para que diese testimonio de la luz, a fin de que todos creyesen por él. No era él la luz, sino para que diese testimonio de la luz.
Aquella luz verdadera, que alumbra a todo hombre, venía a este mundo. En el mundo estaba, y el mundo por él fue hecho; Pero el mundo no le conoció. A lo suyo vino, y los suyos no le recibieron. Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.
Y aquel Verbo fue hecho carne, y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad. dio testimonio de él, y clamó diciendo: Este es de quien yo decía: El que viene después de mí, es antes de mí; porque era primero que yo. Porque de su plenitud tomamos todos, y gracia sobre gracia. Pues la ley por medio de Moisés fue dada, Pero la gracia y la verdad vinieron por medio de Jesucristo. A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer".
Del Evangelio de Juan.
Vamos, que empiezan igual, oiga, que las Vidas de Suetonio.
Ah, pues lo siento, es lógico que se me pase algo cuando estoy escribiendo, como en este caso a Giorgio.
1) No creo en los evangelios apócrifos en general porque tienen mucha novelería e interpolaciones de todos tipos, no los veo coherentes.
2) Y, en cuanto al de Hoy, a las 21:09, pone Ud. el comienzo de Lucas Pero no que acto seguido empieza ya con la historia de Isabel y Zacarías: "1, 1 Quoniam quidem multi conati sunt ordinare narrationem, quae in nobis completae sunt, rerum, 2 sicut tradiderunt nobis, qui ab initio ipsi viderunt et ministri fuerunt verbi, 3 visum est et mihi, adsecuto a principio omnia, diligenter ex ordine tibi scribere, optime Theophile, 4 ut cognoscas eorum verborum, de quibus eruditus es, firmitatem. 5 Fuit in diebus Herodis regis Iudaeae sacerdos quidam nomine Zacharias de vice Abiae, et uxor illi de filiabus Aaron, et nomen eius Elisabeth...
Y luego pone el de Juan, que es el más "teológico" de todos. Pero se salta el de Mateo, que comienza directamente con una relación genealógica propia de historiadores: 1, 1 Liber generationis Iesu Christi filii David filii Abraham. 2 Abraham genuit Isaac, Isaac autem genuit Iacob, Iacob autem genuit Iudam et fratres eius, 3 Iudas autem genuit Phares et Zara de Thamar, Phares autem genuit Esrom, Esrom autem genuit Aram...
Y se salta igualmente el de Marcos, que principia con la predicación del bautista, también en plan histórico: 1, 1 Initium evangelii Iesu Christi Filii Dei. 2 Sicut scriptum est in Isaia propheta: “ Ecce mitto angelum meum ante faciem tuam, qui praeparabit viam tuam; 3 vox clamantis in deserto: “Parate viam Domini, rectas facite semitas eius” , 4 fuit Ioannes Baptista in deserto praedicans baptismum paenitentiae in remissionem peccatorum. 5 Et egrediebatur ad illum omnis Iudaeae regio et Hierosolymitae universi et baptizabantur ab illo in Iordane flumine confitentes peccata sua... "
Hombre, que así no vale... Y, si es un delito de lesa historicidad estar de acuerdo en algo con el Vaticano II, pues no tenía ni idea. Pero como que me va a dar igual, siempre que argumente desde la Historia, que es lo que trato de hacer ;-)
Por Dios, Sdan, ¿no sabe Ud. que los romanos, y no cualquiera, sino los más cultos, declaraban completamente en serio la apoteosis de un emPerador y lo consideraban un dios más del Olimpo? ¿Pues no llamaban a Augusto "hijo de Dios"? Y a todos los demás que coincidiera que lo eran? El Dios Trajano, hijo del Dios Nerva? Pues eso está en sus biografías, muy serias ellas, y recogen cuando algún espectador de la quema del cadáver "había visto" con sus propios ojos que un águila salía pitando transportando al cielo al emPerador en cuestión. Si quiere le busco el famoso relieve de Roma donde la pobre águila carga con Antonino y Faustina a la vez... En fin...
:DD
Pero, alicia, los evangelistas no eran historiadores. Ni era esa su misión ni la de los evangelios. La iglesia no tiene que retocar nada porque es una cuestión de fe.
si dejamos al lado las creencias religiosas, los evangelios podrían ser unas historias noveladas.
Hola, Eyna. Para mí son la biografía de un Personaje histórico, sólo que en vez de batallas, hechos políticos o actos legislativos o de poder terrenal, lo que se relata es su origen y lo que hizo y dijo sobre todo durante los tres años su vida pública.
Dadas sus características, lejanas de las habituales biografías, casi todo lo relatado está muy marcado de religión y espiritualidad, lógicamente, Pero no dejan de ser una biografía, no los veo como una cuestión de fe. Aunque no es un casus belli ;-) , cada uno los puede ver a su manera, claro.
P.D.- Perdona mi ignorancia: ¿qué significa :DD?
Claro que no es un "casus belli"...son solo palabras para razonar, no una guerra :-)
Ademas el tema es interesante: son historicos los evangelios? son historia novelada?
La iglesia dice que son "palabra de Dios", no historias humanas, ni biografias. Non han sido hechos simplemente para cuentar una historia, sino como testimoniancia religiosa...no? Es la iglesia misma que lo dice...
Logico que la iglesia catolica (y otras) tiene que decir tb que los relatos son completamente historicos.
En mi opinion pasa lo mismo con otros textos religiosos. No se cuenta tb la historia de muchas otras Personas en funcion religiosa? Buddha? Su historia es verdadera? Probablemente lo es parcialmente, como lo es la historia de Jesus. Muhammad? Idem. Zarathushtra (Zoroaster)? Idem. Y todos los demas que no conocemos, por qué sus historias (y tb sus nombres) se Perdieron en la noche de los tiempos (como se dice en italiano).
Son historias verdaderas en parte: Pero la funcion de los textos no es biografica.
Alicia: tu tratas a la biografia de Jesus como si fuera la historia de un emPerador romano. No creo que se pueda. Son cosas diferentes. Los motivos a la base de lo que se cuenta son diferentes. Los relatos historicos de la vida de un emPerador estan hechos en mayoria para exaltar un imPerador vivente o sus descendientes. El motivo que guia a la Persona que escribe es completamente terrenal.
En el caso de Jesus no es asì. El motivo es completamente religioso.
Decir "Hijo de Dios" en un libro, cuando se refiera a Jesus, no es lo mismo que decirlo a un emPerador cualquier.
Y, por lo que concerne a Barabbas:
Es verdad que en una de las tantas ediciones latinas està escricho:
Lucas 23, 18: Exclamavit autem universa turba dicens: “ Tolle hunc et dimitte nobis Barabbam! ”, 19 qui erat propter seditionem quandam factam in civitate et homicidium missus in carcerem.
Si lees atentamente, dice solo que fue arestado en ocasion de una sedicion y de un homicidio, no que el cometiò al homicidio mismo:
Pero yo creo que sea mejor mirar a la primera version: la griega, que, en mi modestisima opinion, es mas clara y no habla asolutamente de homicidio cometido por Barabbas.
Pues, si te gustan las versiones latinas, seguimos:
Marcos 15, 6: Per diem autem festum dimittere solebat illis unum ex vinctis, quem peterent. 7 Erat autem qui dicebatur Barabbas, vinctus cum seditiosis, qui in seditione fecerant homicidium.
FECERANT ES PLURAL: Marcos no dice que fue Barabbas especificamente a hacer el homicidio.
Y pues: era un ladron, como dice Juan, o era un participante a una sedicion donde fue comiso un homicidio? Uno no excluye al otro...Pero, Pero... cual fue la acusacion? Perdona, Pero el proceso es siempre tal: una acusacion no es otra. Y la pena siempre fue diferente.
Tu conoces muchos ejemplos historicos de "sediciosos homicidas" indultados, graciados, por la justicia romana?
Un ladron, pudia ser indultado...un sedicioso indultado habria sido todavia peligroso para Roma.
Pero: la pena de la cruz era para los sediciosos. Te acuerdas de Espartaco y sus amigos?
Los ladros en Palestina, se lapidaban. Lo hacia la justicia judia. A los Romanos, no interesaba. Se ve en muchas partes del Evangelio que los judios tenian todavia el poder de ejecutar a muerte. El caso de la adultera es el mas eclatante.
Por consecuencia: la historieta que la justicia judia no pudia ejecutar a muerte es una justificacion a posteriori, no realistica, ni real. No tiene pinta de verdad, sino de falso.
Y si todos los Evangelios son palabra de Dios, como es que Dios no sepa cual fuese la precisa acusacion? Y por qué Dios nos dice cosas diferentes?
Pero si lees la version griega
encuentras "lestes", que pudria traducirse "bandido", Pero tb "terrorista/partisano/guerrigliero".
En la segunda guerra mundial, los alemanes llamaban "banditi" a los guerrilleros antinazistas italianos.
Otra cosa:
cuando Jesus afirma (segun Pablo) "Verum est iudicium meum, quia Filius Dei sum", como lo habria dicho en su lengua? No habria podido usar la forma aramea "Bar Abba"? Por qué no?
Y cuando lo decian sus discipulos?
Piensa a lo que se lee en Juan:
27 Ait illi: “ Utique, Domine; ego credidi quia tu es Christus Filius Dei, qui in mundum venisti ”
Christus Filius Dei, en arameo no podria ser "Matsiah Bar Abba"?
Por qué no?
Hay ejemplos precristianos judaicos de utilizacion de "Abba" como Dios. La iglesia catolica no lo nega y nunca lo negò. "El", "Adonai" y "Abba" son equivalentes a Dios en la tradicion rabinica. No hay tantos ejemplos por la utilizacion de Abba como se encuentra en las frases de Jesus, Pero hay unos pocos ejemplos rabinicos anteriores: Jesus se pone al hilo de estos y la iglesia catolica no lo nega. No veo el problema.
Yo comprendo bien lo que dices que "bar Abba" no puede ser "hijo de padre", sin nominar al padre...Pero no te das cuenta que, en el caso especifico, se habla "del Padre" (otra vez no se utilizaban las maiusculas) ...el de allende cielos :-)
En italiano: l' inquilino del piano suPeriore :-)))
Si puede hablarse de Jesus como "Matsiah Bar Abba" y en el proceso romano de los evangelios encuentramos dos Yeshua , a ti no te extrana?
No son dos Giorgio cualquieres...
Uno es "Bar Abba" por qué los otros lo llaman asì, como predicador religioso...
Otro es "Bar Abba" como hijo de Leon?
Anda, que coincidencia ...
AHORA VOY LEERME
http://pages.ca.inter.net/~oblio/jhcjp.htm
DRANCOS:
Perdona si no conozco bien el espanol/castellano.
Sì, "provvisorio" en italiano significa "provisional".
Tb nosotros tenebamos la palabra "provvisionale", Pero, fue considerada una evolucion romanza extrema y fue substituida con una forma mas clasica en el siglo XIX.
La verdad, es tal la cantidad de coincidencias entre la vida del cristo que relatan los evangelios con las de mitos mediterráneos más antiguos que da mucho que pensar acerca de su autenticidad como biografía histórica. Está claro, al menos para mi que los dichos Evangelios, son una obra meditada y sincretista. Pretendía resumir las viejas religiones en una nueva que rsulara aceptable a la mayor parte del imPerio. ¿por qué en Judea?, bueno, los mitos griegos están muy emparentados con los mitos cananeos (Agenor, es Canaan, por ejemplo y hay muchas más) Ya comenté antes las coincidencias Tammuz-Cristo. En fin.........
Sí Alicia, evidentemente conozco lo que mencionas acerca de los emPeradores (¿cómo no conocerlo cuando yo mismo he publicado aquí y en mi web varios artículos sobre los Dii Populi Romani?). Todos los líderes políticos de la Antigüedad y no tan lejos lo son por expreso deseo de la Providencia (desde Kheops a Alejandro, César, Luis XIV y Hitler). Jesús no es un líder político ni pretende serlo.
Evidentemente, doctora, si hay alguna "biografía" de Jesús, ésas son los evangelios (todos). Perdone que le diga que tan fantasioso es crear pájaros de barro y echarlos a volar o recoger agua del pozo con el manto (evangelios apócrifos) como curar a un ciego untándole con tierra o caminar sobre las aguas (evangelios canónicos). Si Ud. cree que los segundos son milagros, lo cual respeto profundamente, también los otros lo son. Como bien dice, no estamos guerreando, esto no son ataques (esPero que no se los tome así). Yo intento y promuevo un debate, pacífico y sensato, del que todos podamos aprender (creo que eso es Celtiberia y ése es su espíritu, corríjanme si me equivoco por favor).
Es más, le voy a decir otra cosa, yo creo en Jesús como Hijo de Dios. Y creo que bajo la "paja" de los evangelios se esconde la verdad. Pero usted sabrá como yo que en ellos se cometen auténticas aberraciones historiográficas (como también hacen Tito Livio y César, por seguir con el ejemplo romano). Está bien creer, Pero yo soy de los que quieren ir más allá. Por lo demás estoy de acuerdo con Giò (ya le dije en cierta ocasión que parece como si hablara por mí).
Y ahora ya a dormir, que no son horas de discutir. Mañana más, si Dios (nunca mejor dicho) quiere.
Alicia,
ya conozco tu posicion sobre el significado de "lestés" en el forum de Corocotta.
Tu maneces a la traducion literal de "ladron".
Esto Pero es lo que el poder siempre dijo de muchos que estaban en contra de el.
Te he hecho el caso concreto de los partisanos italiano: "banditi".
En los "affiche" nazi estaba escricho asì: "banditen".
"Bandido" es un hombre que roba y mata solo por qué es malo.
Bandido y ladron son la misma cosa, en el sentido que el concepto de ladron es contenido en aquel de bandido.
vemos san DRAE:
BANDIDO
2. m. y f. Persona que roba en los despoblados, salteador de caminos.
Entonce, "lestés" puede traducirse "bandido".
Y bandido puede ser utilizado ideologicamente por el poder.
de hecho lo que hace el sacerdote durante la misa es leer un párrafo de los evangelios
e interpretarlo a la luz de los dias de hoy,y lo que hace el Vaticano es que haya cierta
cohesión en las interpretaciones.Y aún y así....:)
La Historia cuanto más rigurosa menos interpretable es.
Me salgo del tema,pensando en el Islam,porque creo que ese es el problema que tiene.
Según el mulá de la mezquita,según los valores culturales y humanos de la Persona que sigue el Corán, o según los intereses o la situación del país musulmán,
se interpreta el islam,no hay un líder como en la iglesia católica a quien volver la mirada, que sirva de guia.
Y así les va.
Es una reflexión que me hago al márgen o al hilo del tema, según! :)
Eso mismo que dice Giò lo podeemos leer en esta página que se declara católica:
http://www.encuentra.com/includes/documento.php?IdDoc=1288&IdSec=233
Cito lo que interesa:
"De este Barrabás poco se sabe. Era un preso famoso que en una sedición había cometido un homicidio, condenado por un motín y por un homicidio. ¿Era un bandido, un malvado, un terrorista o un nacionalista extremo?. Poco importa, Pero lo cierto es que se trata de un hombre para el cual cualquier medio vale con tal de conseguir sus fines, el contraste con Jesús inocente es más que notable. Barrabás va a ser comparado con Cristo, el pueblo podrá elegir al que juzgue mejor de los dos. Aquel hombre, sin proponérselo, se convierte en símbolo de lo que había dicho Jesús: el que no está conmigo, está contra mí".
Y buscando buscando, resulta que en la celti tenemos un foro frustrado sobre Barrabás:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6027
SDAN,
el enlace que pusiste es de fuente catolica. El que escribe es un presbitero catolico ... Pbro. Dr. Enrique Cases.
Y si ellos no saben quien fue el Barabbas historico ....quiere decir que los evangelios no son tan precisos en el punto.
En el caso de Corocotta puede tener razon la doctora Canto. Por qué tenemos solo un texto que lo define como "lestés" (ladron).
En el caso de Barabbas, tenemos varios textos: uno solo lo define "lestés" y otros como si fuese "participante a una sedicion". Asì en el ultimo caso, piensar que el individuo pudiera ser un revoltoso llamado "lestés" en manera ideologica, creo que sea mas que posible.
Si Sdan, tb yo creo que "ahora" el Personaje sea utilizado como figura alegorica. Pero a la base de la historia tenemos que admetir la posibilidad que hayan existido dos figuras diferentes:
1) un Yeshua que los discipulos llamaban "Bar Abba" (el Hijo del Padre celeste): figura solamente religiosa...un rabbi
2) un Yeshua que se hacia llamar "Matsiah" y que aspiraba a deventar rey de Israel.
Una posibilidad no significa que fue asì. Es solo una posibilidad, entre muchas
Tb la definicion "Nazarenos" creo que tenga muchos problemas de interpretacion.
Por motivo Personales he estudiado a los Mandeos (he escricho un libro que se llama
"Viaggi di Dju’a’n Ba’t’sta’ Vak’t Fla’rent’nu e del di lui fratello
Giovan Battista e Girolamo Vecchietti: due umanisti alla corte del Mogol". Todavia no està publicado. Los Vecchietti encuentraron a los Mandeos en el siglo XVII)
La casta sacerdotal mandea es dicha de los «nasurai» o “adeptos”.
"Nasurai" es un termino que tb indicaba a los apartenentes a sectas de Samaria y Galilea, que existieroon antes de Jesus e que se proclamaban "custodes de la verdadera religion de Israel".
Pego de mi libro:
"Le comunità dei credenti, dette laupa, sono rette proprio da tali sacerdoti, che prendono anche il titolo di «re» (malka), ma alcuni compiti religiosi possono essere svolti anche da laici in grado di leggere la loro lingua classica (chiamati ialupia). Il sacerdozio è ereditario e prevede tre gradi: sacerdoti ordinari, chiamati «discepoli» (tarmide), vescovi (ganzibra, plurale ganzibria, cioè “tesorieri [della conoscenza]”, detentori del Ginza), e un rish o «capo del popolo». Dal secolo XIX, Però, alcun uomo è più stato ritenuto degno di ricoprire questo ruolo".
Vate ver:
www.mandaeanworld.com
http://www.mandaeanworld.com/mandaean_glossary.html
Nasurai (plural nasuraiia )
One thoroughly versed in the faith and doctrines of the sect
otros enlaces:
http://www.cristohistorico.hpg.ig.com.br/jobatista.htm
y
http://blog.mrwebmaster.it/andreamar/436/
donde se encuentra
Il termine nazoreo o nazareno indicava gli appartenenti a sette della Samaria e della Galilea che esistevano prima di Gesù e si proclamavano custodi della vera religione di Israele. Anche i mandei chiamano i loro adepti «nasurai», c'è un buon motivo Per credere che gli eredi di questi nazorei [...] siano gli attuali [...] mandei della regione a sud dell'Eufrate» (Schonfield, The Passover Plot, p. 208) .
Il grande biblista inglese C.H. Dodds concludeva che i nazorei erano la setta a cui apparteneva Giovanni Battista o, più correttamente, la setta che egli guidava; Gesù veniva indicato con quell'appellativo Perché era stato un discepolo di Giovanni.
Sí, ya había leído sobre los "nazareos", una secta y un nombre que posiblemente se confunde con "nazareno". Yo la teoría que tengo es que Jesús pudiera o pudiese (toma redundancia) estar cercano a los esenios, una secta de la época (con relación a los famosos y desconocidos manuscritos del Mar Muerto). Esto lo vemos en el evangelio de Marcos, el más antiguo, el más amputado y creo que de los más fiables. Así vemos por ejemplo en el parrafo prohibido del evangelio:
Este es el fragmento que figura en la carta de Clemente de Alejandría.
"Y ellos entran en Betania. Y una cierta mujer cuyo hermano se había muerto estaba allí. Y, viniendo, ella se postró ante Jesús y le dice, ' el Hijo de David, tenga la misericordia en mí. ' Pero los discípulos la reprendieron. Y Jesús, encolerizándose, entró fuera de con ella en el jardín dónde estaba la tumba, y se oyó un gran estruendo de la tumba. Y yendo cerca de Jesús rodaron la piedra lejos de la puerta de la tumba. Y entrando dónde estaba el joven, él estiró su mano adelante y lo levantó, asiendo su mano. Pero el joven le rogó que estuviera con él. Y saliendo de la tumba ellos entraron en la casa del joven, porque él era rico. Y al anochecer, el joven viene a él llevando sólo una camisa sobre el cuerpo desnudo. Y estuvo con él toda la noche, porque Jesús le enseñó el secreto del reino de Dios". Y, levantándose, él volvió al otro lado del Jordán ".
Chorradas aparte (como la reivindicación de un Jesús gay), el caso es que el joven "desnudo con tan sólo túnica blanca", es decir, vestido con una túnica de lino de ese color, vuelve a aparecer en la prendida en el huerto de Getsemaní:
"51 Pero cierto joven le seguía, cubierto el cuerpo con una sábana; y le prendieron; 52 mas él, dejando la sábana, huyó desnudo".
Los esenios vestían con túnicas blanca de lino. Y sobre sus ideas (parecidas a las que Jesús propugna) habla Flavio Josefo. Léanlo aquí: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1177 -- Sdan 11/03/2005 18:31:28
Entonces la pregunta será ¿cuál es la relación de Jesús con los esenios? ¿Seguidor, miembro, ideológo...?
Salud.
Giorgiodieffe (Hoy, a las 01:37): Rogaría que leyeras bien los mensajes. Me dices cosas que no he dicho, o que ya he dicho:
1) "Tú tratas la biografía de Jesús como si fuera la de un emPerador romano. No creo que se pueda. Son cosas diferentes..."
Hombre, ¡hasta ahí puedo llegar apreciando diferencias! Pero precisamente lo que dije (Ayer, a las 23:14) es que, siendo biografías, no tienen nada que ver.
2) "...son solo palabras para razonar, no una guerra :-)".
Pues creo que eso mismo dije, en el mismo mensaje: "...no es un casus belli ;-) , cada uno los puede ver a su manera, claro..." (aparte de que, Perdón, Pero un 'casus belli' no es la 'bellum' misma).
3) "Pero yo creo que sea mejor mirar a la primera version: la griega, que, en mi modestisima opinion, es mas clara y no habla asolutamente de homicidio cometido por Barabbas. Pues, si te gustan las versiones latinas, seguimos:"
En ningún momento he dicho que "no me guste la versión griega", ni tampoco que "me guste más la latina", sino todo lo contrario: (Ayer a las 19:51): "...aunque siento [o sea: lamento] no tener a mano alguna versión de la Septuaginta, para ver qué palabra usa en griego..."
4) Y ahora, como acabo de encontrar afortunadamente una buena versión griega en red, vamos a ver cómo, en efecto, para Lucas (que es el evangelista en el que te apoyas), y en griego, Barrabás sí era un ladrón y un asesino, o al menos un homicida. Voy a poner juntas la versión latina y la griega:
Lucas 23, 18: Exclamavit autem universa turba dicens: “ Tolle hunc et dimitte nobis Barabbam! ”19 qui erat propter seditionem quandam factam in civitate et homicidium missus in carcerem.
23:19 ostis hn dia stasin tina genomenhn en th polei kai fonon blhzeis en th fulake
Dià es una preposición de genitivo y acusativo. Aquí está en acusativo y, como hay un”kaì” (esto es, un “y”), el “dià” rige a los dos acusativos que le siguen, esto es, para tina genomenhn en th polei “cierta sedición producida en la ciudad” y para fónon “un asesinato”. De donde se deduce que estaba encarcelado, pues, por ambos motivos: sedicioso y asesino.
Esto es exactamente lo que dice el texto latino, y también lo que decía la traducción en español que había puesto ayer: (02:34). Y, como ves, lo dice el texto latino: "propter seditionem y (propter) homicidium" y lo dice el griego: "dià stasin... kaì (dià) fónon".
Y conste que es el evangelista que tú mismo elegiste... Saludos.
Sdan: No creo que los Evangelios contengan tanta "paja": Me Permito recomendarle tres buenos sitios en español sobre la historicidad y veracidad de los Evangelios, que he visto hoy (hay mucho más en otras lenguas):
http://www.mercaba.org/FICHAS/Evangelios/la_historicidad_de_los_evangelios.htm
http://Peru.op.org/TomasKop/sinpoticos/historicidad%20del%20evangelio.htm
(Perdonando ese simpático "sinpoticos" por "sinopticos"...)
Éste también está bien argumentado: http://www.aciprensa.com/controversias/evangelios.htm, que dice hacia el final, con toda la lógica del mundo, como bien lo dedujo Rousseau:
"Además, puestos a inventar —continúa Messori—, difícilmente los evangelistas hubieran ideado episodios como la huida de los apóstoles ante la Pasión, la triple negación de Pedro, las palabras de Cristo en el Huerto de los Olivos o su exclamación en la cruz ("Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?"), sucesos que nadie habría osado escribir si no hubieran sido escrupulosamente reales: tan contrarios eran a la idea de un Mesías, victorioso y potente, arraigada en la mentalidad hebrea de la época.
Ante contrastes de este tipo, el propio Rousseau, nada sospechoso de simpatía hacia la fe católica, solía afirmar, hablando de los evangelios: "¿Invenciones...? Amigo, así no se inventa".
La mayoría de los argumentos que en estos dos últimos siglos se han dirigido contra la veracidad de los evangelios parecen dictados por un prejuicio ideológico. Y toda esa fuerte crítica, que en algunos momentos pareció poner en crisis la fe tratando de eliminar su base histórica, ha logrado más bien, como de rebote, fortalecerla. Un gran número de sucesivos descubrimientos ha ido barriendo poco a poco toda la nube de hipótesis que se habían ido formando en su contra."
Así como el interesante y detenido reportaje sobre el fragmento de los manuscritos de Qumran "7Q5", que sería parte del evangelio de Mateo... en los años 40-50 d.C., y que desde 1972 ha hecho correr ríos de tinta de papirólogos, y sobre todo a su favor: http://www.aciprensa.com/reportajes/7q5.htm
P.D.- Creo que también "trato de ir más allá"... Todavía no he sacado a relucir ni un solo autor cristiano, y eso que los hay antiguos, acreditados, y de muchísimo peso específico.
Perdón, Perdón, un lapsus: el papiro supone adelantar la fecha del evangelio de Marcos, puesto que el fragmento correspondéría a Marcos 6, 52-53.
Oxyrhynchus Online
http://www.papyrology.ox.ac.uk/
The Oxyrhynchus 1224 Gospel
http://www.earlychristianwritings.com/oxyrhynchus1224.html
Oxyrhynchus (Greek: Οξύρυγχος "sharp-nosed"; ancient Egyptian Per-Medjed; modern Arabic el-Bahnasa) is an archaeological site in Egypt, considered one of the most important ever discovered. For the past century, the area around Oxyrhynchus has been continually excavated, yielding an enormous collection of papyrus texts from the Greek and Roman Periods of Egyptian history. Among the texts discovered at Oxyrhynchus are plays of Menander and the Gospel of Thomas, an important early Gnostic document.
Of the Christian texts found at Oxyrhynchus, the fragments of the Gospel of Thomas, also known as the Sayings of Jesus (Papyrus number 1654), probably dating from the 2nd or 3rd century AD, but believed to preserve an oral tradition which may go back to the mid 1st century, have been outshone by the later, complete text found at Nag Hammadi. Some Christian scholars believe that the Gospel preserves an authentic tradition of the life of Jesus older than that in the New Testament, though no major Christian denomination has accepted this. Fragments of other early non-canonical Gospels are Oxyrhynchus 840 and 1224. Other Oxyrhynchus texts preserve parts of the Apocalypse of Baruch (chapters 12–14; 4th or 5th century; number 403), the Gospel according to the Hebrews (3rd century AD; number 655), The Shepherd of Hermas (3rd or 4th century; number 404), and a work of Irenaeus, (3rd century; number 405). Many early Christian hymns, prayers, and letters have also been found.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxyrhynchus
Papyrus Reveals New Clues to Ancient World
James Owen
for National Geographic News
April 25, 2005
Classical Greek and Roman literature is being read for the first time in 2,000 years thanks to new technology. The previously illegible texts are among a hoard of papyrus manuscripts. Scholars say the rediscovered writings will provide a fascinating new window into the ancient world.
Salvaged from an ancient garbage dump in Egypt, the collection is kept at Oxford University in England. Known as the Oxyrhynchus Papyri, the collection includes writings by great classical Greek authors such as Homer, Sophocles, and Euripides.
Using a technique called multi-spectral imaging, researchers have uncovered texts that include
• parts of a lost tragedy by Sophocles, the 5th-century B.C. Athenian playwright;
•sections of a long-vanished novel by Lucian, the second-century Greek writer; and
• an epic poem by Archilochos, which describes events that led to the Trojan War.
Christopher Pelling, regius professor of Greek at Oxford University, said the works are "central texts which scholars have been speculating about for centuries."
Researchers hope to rediscover examples of lost Christian gospels which didn't make it into the New Testament, along with other important classical writings.
The papyrus manuscripts were found at the site of the disappeared town of Oxyrhynchus in central Egypt more than a hundred years ago. The text in much of the collection has become obscured or faded over time.
Researchers at Oxford University are now employing a digital imaging process that's able to reveal ink invisible to the naked eye. They say the technique should boost the amount of writing available to scholars studying the collection by around 20 Percent.
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/04/0425_050425_papyrus.html
Permited que no tome en consideraccion como "asepticos y solo cientificos" los textos del signor Messori.
Aquì en Italia, conocemos muy bien su produccion. En un libro suyo, el sustiene que a un tio le creciò una pierna que antes habia Perdido a causa de un accidente.
Titulo del libro:
"Il miracolo. Spagna, 1640: indagine sul più sconvolgente prodigio mariano", BUR, Milano
Contenido del libro:
Nel 1640 a Calanda, uno sPerduto villaggio dell'Aragona, un giovane contadino a cui era stata amputata una gamba appena sotto il ginocchio chiede alla Virgen del Pilar di Saragozza il miracolo impossibile. La sua fede viene ricompensata: una mattina si risveglia con la gamba ricresciuta. Dunque, secondo Messori, almeno una volta nella storia si è verificato il prodigio Per eccellenza, quello sempre negato dai razionalisti, disposti a considerare i miracoli al massimo come fenomeni psicosomatici".
La posicion Personal de Messori puede ser fe (no otra cosa)...y cada uno puede creer lo que desea.
Del libro de Messori el CICAP (Comitato Italiano Per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale)
ha escricho lo que se puede leer en
http://www.cicap.org/articoli/at100006.htm
Otros libros suyos en:
http://www.unilibro.com/find_buy/result_scrittori.asp?scrittore=Messori+Vittorio&idaff=0
Tb su libro sobre la "Opus Dei" es muy revelador de su posicion ultracatolica conservadora.
Alicia:
Perdon Perdon, Pero tengo que precisar un concepto juridico...
Estar en prison por haber producido una sedicion y un asesinato ["propter seditionem y (propter) homicidium"/"dià stasin... kaì (dià) fónon"], no significa haber comiso directamente y Personalmente el hecho.
Significa estar acusado de ser jefe rebelde: producir la sedicion no es producir un acto simple. La sedicion necesita una organisacion precedente, por qué es un acto complexo. Necesita muchas Personas y un jefe.
Es muy probable que Barabbas fuera el jefe "individuado" (o uno de los jefes) de la sedicion, si no los evangelios no dirian que es "famoso".
Como concordas esto con el "ladron/lestés" del otro evangelio???
Saludos
Otra cosa, Alicia.
En el mensaje de 23,14 escribiste:
"Dadas sus características, lejanas de las habituales biografías, casi todo lo relatado está muy marcado de religión y espiritualidad, lógicamente, Pero no dejan de ser una biografía, no los veo como una cuestión de fe".
Yo al contrario, queria decir que, en mi opinion, la religion ha modificado la biografia de Jesus, haciendola deventar un otro genero literario.
Si piensas a la atencion que los evangelistan demonstran por la profecias precedentes de todos los profetas judios precedentes, para demonstrar que la vida de Jesus fue ya profetizada y que fue un cumplirse de estas profecias anteriores, puedes comprender que el genero literario no es aquel "meramente" biografico.
Los textos favorables (¿¿) sobre la vida de Jesús relacionados en el artículo son de procedencia romana en su mayoría. A Josefo se le puede incluir entre ellos pues su texto está a “sueldo” de Roma. Las menciones hebreas son “todas calumniosas” según parece.
El Jesús que nos presentan es una creación romana muy posterior a su vida.
Es la figura de Jesús heredera del ImPerio romano, recoge en sus evangelios de manera sincrética referencias de las religiones del Mediterráneo y bajo la profesión de la fe.
Si Jesús existió muy poco tiene que ver con la elección dogmática de los textos del Concilio de Nicea en el 325 por el milagro descrito en Libelus Syndicus.
Los evangelios nos son textos históricos, su materia es la teología.
La teología de una casta de poderosos.
Existe un texto simple que describe a Jesús, al llamado Cristo. Es su tetragrama:
Tetragrama de Arjo
Y que Pertenece a la tradición primordial muy anterior al nacimiento en Belén de Jesús.
Significa “Principium” el Origen, el Logos.
Nos han “vendido” que su presencia es la del Cristo. Es una usurpación de la simbología antigua greco-romana.
Si solo una palabra, que aún hoy es utilizada en el vocabulario griego, puede ser tergiversada y corrompida, como símbolo del poder de una casta. Y significar lo contrario a su significado original. Que no podrán hacer con textos completos redactados desde la caverna de la manipulación.
El verdadero Jesús es conocimiento, su símbolo es una letra alfa, letra primera del alfabeto y del saber.
Frente a ello la casta del poder, la oligarquía, ha vendido la imagen del pez, símbolo de la sumisión y de la fe en el poderoso.
Existe una completa manipulación de los símbolos de Jesús:
El tetragrama “arjo” y la letra alfa.
Textos Históricos sobre Jesús y manipulados a voluntad.
Símbolos del conocimiento de un Maestro. Jesús y los primeros cristianos se identificaban con la letra alfa como un compás, por ser el instrumento de los maestros carpinteros. El predicaba el conocimiento, el progreso del hombre libre.
Veamos la manipulación de un símbolo que en origen representa conocimiento, dice la curia de Roma:
“Pez Ichthus
Símbolo de Jesucristo
"Ichthys" es pez en griego. Al mismo tiempo las letras de la palabra son las iniciales de las palabras:
Iesous Christos Theou Yios Soter
Ichthus: I = Iesous (Jesús); Ch = Christos (Cristo); Th = Theou (Dios); U=Uios (Hijo); S=Soter (Salvador)
Significado: "Jesús, Cristo, Hijo de Dios, Salvador"
El símbolo del pez y el críptico "Ichthus" fueron adoptados por los cristianos de la Iglesia Primitiva para representar a Jesucristo y manifestar su adhesión a la fe.
Una profesión de fe
Los cristianos, siendo minoría en un mundo pagano, tenían sus propios símbolos para identificarse y avivar su fe. En el pez (Ichthus), encontraban la profesión de fe, la razón por la que adoraban a Jesús y estaban dispuestos a morir. “
Debemos de elegir entre el Jesús de la letra alfa: conocimiento.
O el Jesús del pez: profesión de fe. Sumisión al dictado.
He mirado, por curiosidad, que dice la Corte Costituzionale italiana de la "sedicion":
"Il concetto di 'sedizione' corrisponde ad un comportamento che ha, nella comune comprensione ed esPerienza, un preciso significato tradizionale generalmente accettato e penalmente rilevante, che implica ribellione, ostilità, eccitazione al sovvertimento nei confronti delle pubbliche istituzioni, così da risultare idoneo in concreto a scuotere e porre in Pericolo l'ordine pubblico" (ordinanza n. 57 del 1984)"
He tb buscado el etimo:
http://www.etimo.it/?term=sedizione&find=Cerca
sugiere la impresion de tantas Personas juntas para manifestar con amenazas: tiene un colegamento con "sedeo" (siento) y transmite una idea originaria de Personas que se sientan.
Gio, en respuesta a tu intervención de hoy 01:49, diculparme si te ha sentado mal el comentario que hice ayer a las 19:44, no lo hice con ninguna mala intención, todo lo contrario, entendí lo que querías decir, Pero no lo puse por el hecho de que estuviera bien o mal escrita la palabra, sino porque me tiré un cuarto de hora enterito intentando buscar la palabra en español.
Puse la intervención únicamente por la gracia que me hizo la laguna que se me creó en la cabeza y el tiempo que me pasé desesPerado buscándola, mi intención no fue corregirte en ningún momento (por eso puse lo de "Si, el español es muy raro... :)").
No pensé en que podría ofenderte con la intervención, por eso pienso que me debo disculpar ante todo.
Saludos y gracias x haberte tomado también la molestia de explicarme por qué pusiste provisorio, sin tener la necesidad de ello.
He visto que hay otra etimologia de "sedicion", que me parece mejor que la precedente:
De "sed" (nuestro "Pero" aversativo, en el significado de "en contra") e "-itio" ("ida")
2005 Istituto di Filosofia Arturo Massolo
Università di Urbino
Isonomia
"Impossibile confine
Immaginazione e politica nel Leviatano"
di Fabio Raimondi - Università di Padova
http://www.uniurb.it/Filosofia/isonomia/raimondi2005/raimondi2005.pdf
"Sedizione è un termine chiaramente contrastivo, cioè coniato Per negazione: sed-itio,
cioè andare (itio = andata, deriva da eo) contro (sed, il nostro ma avversativo). Quindi è
un termine più generico rispetto a civil war, ma può funzionare da suo sinonimo in
quanto la separazione (sed) si dà sempre e solo rispetto a una comunità.
Benveniste ha spiegato, infatti, che sé e sed derivano entrambi dalla radice *swe che significa «un
legame di carattere sociale, di parentela o sentimentale, come il cameratismo, l’alleanza
o l’amicizia»: da questa radice derivano «due gruppi concettuali.
Da una parte *swe implica l’appartenenza a un gruppo di ‘suoi propri’, dall’altra specializza il ‘sé’ come
individualità» che «è l’espressione di cui usa la Persona Per definirsi come individuo e
Per riferirsi a ‘se stesso’.
Ma nello stesso tempo questa soggettività si enuncia come
un’appartenenza [Perché] pone all’origine un gruppo ristretto quasi rinchiuso su di sé».
Il sé di ognuno, dunque, è il sé del gruppo al quale si appartiene e nel quale si svolge
una funzione ben precisa, Per cui è solo facendo (essendo?) parte di un gruppo che ci si
può riferire a se stessi: l’individuo è l’in-divisibile (l’in-separabile) dal gruppo che lo
definisce e che egli stesso costituisce attraverso la definizione del proprium di quel
gruppo. Infatti, «tutto ciò che appartiene a *swe diventa *swos, lat. suus ‘suo’ […] e la
proprietà stessa non si definisce se non all’interno del gruppo incluso nei limiti dello
*swe […] che implica insieme distinzione da tutto il resto, ritorno a se stessi, sforzo Per
separarsi da tutto ciò che non è lo *swe e anche, all’interno del cerchio discriminante
così creato, legame stretto con tutti quelli che ne fanno parte. Per questo abbiamo una
duplice eredità, da una parte idiotes, l’essere sociale limitato a se stesso, dall’altra
sodalis, il membro di una confraternita ristretta» (Benveniste 1969, tr. it. I, 255). Non
c’è sé, Perciò, senza sed: i due processi sono indisgiungibili.
La sed-itio, dunque, sembra presentarsi come movimento primigenio, quasi arcaico,
e non solo come volgare guerra civile, Perché pare assomigliare a una dinamica rituale
di opposizione alla natura. Come ogni iniziazione, essa consiste nel separarsi dal mondo
terrestre attraverso una morte simbolica, che, costituendo l’elemento identitario,
rappresenta una nuova nascita, attraverso la quale si acquista una nuova vita. L’iniziato,
morto al mondo, si riveste di un’identità non più umana ricevuta dal contatto con un
mondo altro (trascendente e eterno) e si trasfigura. Condotto a nuova vita può
finalmente tornare, col suo manto celeste, al mondo terreno, con la sPeranza di
colonizzarlo, ossia di trasferire in esso la sua nuova misura. Il ritorno diventa così il
riversamento dell’eterno sul mondo, il viaggio di conquista del qui e ora da parte della
trascendenza. La violenza simbolica iniziale e iniziatica ritorna sul mondo trasfigurata
da violenza reale, autorizzata (cfr. M. Bloch 1992)".
Esto conforta mi opinion: la sedicion es un acto colectivo de una confradia de hombres con ideales comunes, compuesto por singulos comportamentos individuales.
Giorgio: "Estar en prison por haber producido una sedicion y un asesinato ["propter seditionem y (propter) homicidium"/"dià stasin... kaì (dià) fónon"]... ", Pero ¿dónde está ese nuevo "haber producido" en los textos originales, ni el griego ni el latino?
Y la posibilidad práctica de hacer una sedición "sentados" me parece bastante remota. Esto te pasa por pensar que "seditio" viene de "sedeo", y no es así, viene de "sed+eo", que es "ir a la contra, romPer algo".
Mira, estas frases del evangelio ponen lo que ponen: Barrabás estaba en prisión por haber participado en una sedición y por haber cometido un homicidio. Por sedicioso y por homicida. ¿Por qué no lo aceptas y ya está? ¡Mira que vas a acabar pareciendo algún familiar ofendido! ;-)
Si te leias
mi mensaje Hoy, a las 20:19
lo veias que ya habia encuentrado otra etimologia mejor, que es exactamente la tuya y no la de www.etimo.it
Tienes que leerlo, por qué es interesante.
He escribido "haber producido", por qué si estaba "famoso" (y lo dice el evangelio) no pudia ser un ladron cualquier...yo pienso que pudia ser un jefe o una Persona acusada de ser jefe de la sedicion...si no, no decian "famoso".
Creo que fuera una mente de la sedicion.
Un Estado que tenga que dar un ejemplo tiene que executar a un jefe y no "un bischero qualsiasi" (como se dice en Florencia) :-)
En cuanto a Messori, no se debe ir al argumento "ad hominem", sino si tiene razón en lo que dice. Recogí este párrafo suyo de la web en cuestión (Hoy, a las 16:18) porque su razonamiento es de una lógica aplastante: si un grupo de gente preparan un texto inventado, destinado a embaucar a otros, no se van a dedicar a ponerse en él "como hoja de Perejil" ¿O es que san Pedro era tonto para quedar como un cobarde en el relato?
Y, en lo que hace a su libro, ¡no se te ocurra ir a Zaragoza y decir que es mentira el milagro de la pierna del "Cojo de Calanda"! Creo, con Perdón, que sabes poco de ello, o sea que te lo cuento:
"A las puertas del templo del Pilar, solía pedir limosna Miguel Pellicer natural de Calanda (Teruel) más conocido como el "Cojo de Calanda" que tres años antes había Perdido la pierna derecha, amputada en el Hospital de Gracia de Zaragoza. El 29 de marzo de 1640 recuPera la pierna por intercesión de la Virgen. El prodigio, debidamente comprobado ante notarios y oficialmente reconocido por el arzobispo, fue narrado en un librito que ha sido traducido en varias lenguas y divulgada por toda Europa" (http://www.terra.es/Personal/angerod/pilar.htm)
"Entre diez y once de la noche del 29 de marzo de 1640, mientras dormía en su casa de Calanda, al joven Miguel Juan Pellicer le fue súbitamente restituída la pierna derecha, que a fines de octubre de 1637, es decir, hacía ya dos años y cinco meses, le había sido amputada cuatro dedos más abajo de la rodilla por el cirujano Juan de Estanga en el Hospital General de Zaragoza, e inmediatamente enterrada en su cementerio por manos del mancebo practicante Juan Lorenzo García [...] Por eso lo realmente importante en este milagro es comprobar su verdad histórica, recurriendo a las múltiples fuentes coetáneas de innegable genuinidad que lo atestiguan.
Entre ellas, el documento príncipe es el proceso canónico que, a tenor del decreto tridentino antes citado y a instancias de los jurados y consejeros de la ciudad de Zaragoza, incoó el 5 de junio de 1640, a los dos meses del suceso, su arzobispo, Pedro Apaolaza. Veinticuatro testigos, además del protagonista, Miguel Juan Pellicer, depusieron ampliamente sobre un cuestionario de treinta y tres artículos; y el 27 de abril del siguiente año 1641, asesorado por nueve teólogos y canonistas, dictó el prelado zaragozano sentencia positiva, aprobando y autorizando como milagro la restitución de la pierna a Miguel Juan.
Pero además de esta amplia y autorizada fuente, disponemos de otras muchas coetáneas, documentales e impresas, que nos suministran, no sólo la seguridad histórica del acontecimiento central, sino también noticia pormenorizada de las circunstancias del mismo y de las vicisitudes del protagonista antes y después de su prodigiosa curación, comprobándonos por añadidura la realidad de todas y cada una de las Personas que aparecen relacionadas con el milagro."
Y a continuación puedes leer el detalle de las pruebas históricas del hecho en el "Apéndice documental", que comienza por:
1. ACTO PUBLICO DEL NOTARIO MIGUEL ANDREU, DE MAZALEÓN TESTIFICADO EN CALANDA EL 2 DE ABRIL DE 1640., así como que Consta también de las deposiciones de MUCHOS TFSTIGOS en el ARTÍCULO 25º. del grande concurso que se juntó del pueblo el siguiente día a ver en MIGUEL la prodigiosa restitución de su pierna, acompañándole a la iglesia para alabar a Dios, en donde se celebró una Misa en hacimiento de gracias... etc. etc. http://www.virgendelpilarcatolica.com/milagroresurreccionpiernapellice.htm
Pocos milagros hay que estén tan bien documentados como éste. O sea, Giorgio, que si quieres criticar a Messori, que sea por otro motivo, Pero no justamente por lo de Calanda.
Giorgio, mira, es ya un poco pesado quedarse dando vueltas a esto. Te aseguro que sé que una Persona sola no hace una sedición... Pero tamién que participar en ella no quiere decir que Barrabás la encabezara, ni justifica que te inventes un "haber producido" en las frases en cuestión. Se puede ser un fascineroso célebre sin tener que ser un jefe político. Es más, diría que es contradictorio: a los delincuentes comunes no les suele dar por la política... (en todo caso, dejan de ser "comunes"...)
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