Autor: A.M.Canto
sábado, 02 de junio de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: A.M.Canto
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TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH

A raíz del planteamiento (en un foro vigente, muy animado, sobre personajes y símbolos de la Navidad) de la inexistencia de pruebas históricas sobre la existencia real de Jesus de Nazareth, en este artículo se presentan reunidas y comentadas de forma que intenta ser imparcial y objetiva más de una decena de textos que sí la prueban, con la particularidad de que son sólo las de origen no cristiano (romanas, judías y no judías) y por tanto no objetables desde el punto de vista de las puras creencias.


En un foro de preguntas (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6286) está vigente ahora mismo un animado debate sobre el origen y significado de algunos elementos presentes en los relatos del nacimiento de Jesús de Nazareth, como los Reyes Magos, su condición y raza, el simbolismo de los regalos de oro, incienso y mirra, etc.

Como parece siempre inevitable, a lo largo de la discusión se ha ido derivando a veces hacia las creencias y las incredulidades, y algunos intervinientes han planteado las clásicas dudas acerca de la existencia histórica de Cristo, un tema recurrente en los debates de este tipo, o bien afirmado la falta de pruebas históricas sobre Él. He pensado, dada además la oportunidad de las fechas que se avecinan, que sería una aportación constructiva reunir y presentar las pruebas históricas existentes de una forma imparcial y objetiva, sin referencia alguna a la religiosidad ni creencias propias, sino desde la pura perspectiva histórica. Como prueba de ello, no he incluído en la lista ninguna referencia a los Evangelios ni a autores cristianos posteriores, aunque para un creyente los primeros serían textos básicos y se deben tener en cuenta, teniendo además reconocido un valor por sí mismos, dentro del género histórico biográfico. Sin embargo, ahora los dejaré aparte.

Me limitaré, pues, como siempre creo que es lo más eficaz, a relacionar los testimonios antiguos sobre la existencia histórica de Jesús, pero sólo los romanos, judíos y no judíos, que por tanto no parecen objetables desde el punto de vista de las puras creencias. Siento no poder ponerme a traducir los que están en latín o inglés, pero he puesto en mayúsculas la/s palabra/s fundamental/es, salvo cuando el total de la cita habla de Jesús. De todos modos, creo que de Tácito, Suetonio y Plinio el Joven (en su epistolario a Trajano) se pueden encontrar en red traducciones al inglés o francés. Pongo los autores por su tipo y orden cronológico, pero bien entendido que los tiempos que historian (se supone que documentándose con fuentes de época) son siempre más antiguos.

A) TEXTOS PAGANOS/ROMANOS Y NO JUDÍOS

1) Tácito, Anales, XV, 44: (h. 116 d.C.) (para época de Tiberio y Nerón)

Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus CHRESTIANOS appellabat. auctor nominis eius CHRISTUS Tiberio imperitante PER PROCURATOREM PONTIUM PILATUM SUPPLICIO ADFECTUS ERAT; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque...

que traduzco: "[Descripción del incendio de Roma] ...Pero por ningún medio, ni con las larguezas del emperador, ni con expiaciones a los dioses, cedía la infamia y que dejara de creerse que el incendio lo había ordenado él mismo. Para acabar con este rumor, Nerón suministró otros culpables, a los que hizo aplicar los más duros castigos; eran aquellos a los que, odiados por sus escándalos, el vulgo llamaba “cristianos”. El autor de este nombre ERA CRISTO, que en época de Tiberio había sido ejecutado por el procurador Poncio Pilato. Reprimida momentáneamente, aquella perniciosa superstición rebrotaba, y no sólo por toda Judea, cuna de esta calamidad, sino hasta por Roma misma, donde confluyen en masa, y encuentran adeptos, las cosas más atroces y vergonzosas.”


2) Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (hacia 120 d.C.) (para época de Claudio, dentro de una larga relación histórica de diversos actos de su reinado):

(Claudius)...Iudaeos impulsore CHRESTO assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit...

"(Claudio) expulsó de Roma a los judíos que continuamente se rebelaban, instigados POR CRISTO. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...”


3) Plinio el Joven, Epist. X, 96: (h. 112 d.C.) (consultando a Trajano si ha obrado bien con respecto a los cristianos)

C. PLINIUS TRAIANO IMPERATORI 1. Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius vel cunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri […] 5. praeterea male dicerent CHRISTO, quorum nihil cogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi. 6. Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti. [Hi] quoque omnes et imaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et CHRISTO male dixerunt. 7. Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque CHRISTO QUASI DEO DICERE secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, ne depositum appellati abnegarent.

"(Carta de) Cayo Plinio al Emperador Trajano:

Me he impuesto como una costumbre, Señor, consultarte todas mis dudas. Porque ¿quién podría, en efecto, guiarme en mis incertidumbres o enseñarme en mi ignorancia, mejor que tú? Nunca he asistido a los procesos contra los cristianos, de modo que ignoro cómo, y hasta qué punto, se acostumbra a castigarles o a interrogarles…. (5) Se divulgó un libelo anónimo denunciando a muchas personas [por ser cristianas]. Llevados ante mí, aquellos que negaban ser o haber sido cristianos han invocado a nuestros dioses, y han suplicado ofreciendo incienso y vino ante una efigie tuya, que a tal fin yo había ordenado traer allí, junto con estatuas de nuestras divinidades. Además, HAN MALDECIDO A CRISTO, a lo cual, según se dice, es imposible obligar a los que son verdaderos cristianos. Por ese motivo decidí que lo correcto era dejarles en libertad” (6) Otros, llevados allí por un denunciante, primero reconocieron que eran cristianos, y se retractaron enseguida, declarando que en verdad lo habían sido pero que ya no lo eran, unos desde hacía más de tres años, otros desde hacía más tiempo, algunos incluso veinte años. Todos ellos han adorado [también] tu imagen y las estatuas de los dioses. TODOS ELLOS HAN MALDECIDO A CRISTO. (7) Por lo demás, aseguraban que su máxima culpa o error sólo había consistido en esto: Se reunían, en un día señalado, antes del amanecer, y cantaban uno tras otro HIMNOS EN HONOR DE CRISTO, COMO SI ÉSTE FUERA UN DIOS. Se juramentaban, pero no para hacer algún crimen, sino para no robar, no saltear, no cometer adulterio, no faltar a una promesa dada ni negar un aval si alguien se lo pedía…"

4) Luciano de Samósata, De morte Peregrini, 13 (hacia 170 d.C., escribe en griego):

"Después, por cierto, DE AQUEL HOMBRE A QUIEN SIGUEN ADORANDO, QUE FUE CRUCIFICADO EN PALESTINA por haber introducido esta nueva religión en la vida de los hombres... además su primer legislador les convenció de que todos eran hermanos y así, tan pronto como incurren en este delito, reniegan de los dioses griegos y en cambio adoran A AQUEL SOFISTA CRUCIFICADO y viven de acuerdo a sus preceptos." (todo el párrafo).

5) Mara bar Serapión, filósofo sirio, entre el año 73 y el siglo III (en una carta a su hijo, reflexionando sobre lo poco que los pueblos obtienen de matar a los sabios):

¿Qué ganaron los atenienses haciendo morir a Sócrates? Como juicio por este crimen, cayeron sobre ellos el hambre y las plagas. ¿Qué ventaja obtuvieron los Samios quemando a Pitágoras? En un momento sus tierras fueron cubiertas por la arena. ¿QUÉ PROVECHO OBTUVIERON... LOS HEBREOS EJECUTANDO A SU SABIO REY...? Fue después de ello cuando su reino fue abolido. Dios vengó con justicia a estos tres sabios .... los Judíos, en la ruina y expulsados de su tierra, viven en completa dispersión. Pero (aquellos sabios) no murieron baldíamente... Tampoco la muerte del sabio rey fue inútil: VIVE EN LAS ENSEÑANZAS QUE DEJÓ...”


B) TEXTOS JUDÍOS

6) Thallus, historiador judío, hacia 52 d.C. (citado en la Chronographia de Iulius Africanus, XVIII, 1):

“…As to His works severally, and His cures effected upon body and soul, and the mysteries of His doctrine, and the resurrection from the dead, THESE HAVE BEEN MOST AUTHORITATIVELY SET FORTH BY HIS DISCIPLES AND APOSTLES BEFORE US. On the whole world there pressed a most fearful darkness; and the rocks were rent by an earthquake, and many places in Judea and other districts were thrown down. This darkness THALLUS, IN THE THIRD BOOK OF HIS HISTORY, calls, as appears to me without reason, an eclipse of the sun…. “

Es un testimonio indirecto, pero válido: parece claro que, como recoge posteriormente el famoso cosmógrafo Africanus, en su libro perdido de “Historia” Thallus trataba de ofrecer una explicación alternativa al eclipe de sol relatado por Marcos durante la muerte de Jesús.

7) Flavio Josefo (hacia 93 d.C.) (para época de Tiberio)

Tiene sobre todo dos citas, siendo la fundamental el llamado testimonium Flavianum, que aparece en sus Antigüedades Judaicas 18, 3, 3. Ha habido siempre mucho debate sobre este texto y se admite hoy en día que tiene algunas interpolaciones, pero sobre la base de un párrafo escrito sin duda por él. Pongo aquí entre llaves los párrafos que se acepta que pueden estar interpolados, para que se vea que no afectan al núcleo del testimonio histórico:

a) "Por aquella época apareció Jesús, {" hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad."}. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles.{"Éste era el Cristo (el Mesías)".} Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. {"Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas".} De él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy".

Según esto, el texto original de Josefo, perfectamente asumible y comparable con su estilo y vocabulario habituales, quitándole las supuestas interpolaciones, sería:

"POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PERO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PERMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PERDURA HASTA EL DÍA DE HOY".

Este texto de Josefo, un punto clave para la defensa de la existencia de Jesús y por tanto también muy atacado desde la parte contraria, lo que ha producido una espectacular literatura y polémica a lo largo de siglos, vino a afianzarse definitivamente cuando en 1971 se publicó un manuscrito árabe del siglo X, en el que se recogía una referencia directa a Josefo por parte de Agapio, obispo de Hierápolis, en su Historia Universal, que tiene delante la obra en cuestión y dice:

"Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas."

Como el primer códice que conservamos de las Antigüedades Judaicas de Josefo, el Ambrosiano, es del siglo XI, es evidente que el supuesto texto original sin interpolaciones coincide con lo copiado por los árabes un siglo antes. Además demuestra que el último párrafo en realidad no era interpolado (aunque lo he dejado así en la primera cita porque es lo que la doctrina decía antes). Sobre esta novedad, y otros textos, sobre todo http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html o http://www.feyrazon.org/DanExtrabib.html, etc.). Un nuevo estudio, de 1995, ratificando a Josefo: http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm
http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/LUKECH.htm

b) El otro texto importante de Josefo, datable en 62-63 d.C., es Ant. Jud. XX, 9, 1, y dice: "...entre tanto subió al pontificado, según dijimos, Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz...Dado su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el consejo de jueces y, HACIENDO PRESENTAR A JUICIO A UN PARIENTE DEL QUE LLAMABAN CRISTO, POR NOMBRE SANTIAGO, y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados".

8) El Talmud hebreo: Contiene siete u ocho menciones de Jesús, lógicamente todas calumniosas, pero que son útiles para probar la existencia histórica del personaje. Pongo sólo dos ejemplos:

a) "EN LA VÍSPERA DE LA FIESTA DE LA PASCUA SE COLGÓ A JESÚS. Cuarenta días antes, el heraldo había proclamado: `Es conducido fuera para ser lapidado, por haber practicado la magia y haber seducido a Israel y haberlo hecho apostatar. El que tenga algo que decir en su defensa, que venga y lo diga´. Como nadie se presentó para defenderlo, se lo colgó la víspera de la fiesta de pascua" (Sanhedrin 43a)

b) "JESÚS, EL GALILEO, SUSCITÓ UNA SECTA IMPÍA Y ENEMIGA DE LA LEY. Nosotros lo crucificamos. Sus discípulos robaron su cadáver del sepulcro durante la noche. y engañan y seducen a los hombres diciendo que resucitó y subió a los cielos". (Trifón, Diálogo de Justino, siglo II).

9) Otros. En este sitio http://www.edoctusdigital.netfirms.com/newpage48.htm se mencionan algunos testimonios más, como unos papiros de Oxyrrhincus y trece códices de Nag Hammadi, que para mí son nuevos, y en el cap. II se hace una interesante revisión historiográfica del problema de los Evangelios, bien entendido que es un documento sintético típicamente de Red, pero de ésos que parecen ofrecer garantías, entre otras cosas por las abundantes citas bibliográficas.

C) FUENTES EPIGRÁFICAS: LA INSCRIPCIÓN DE PILATO, SEGURA, Y LA RECIENTE URNA DE SANTIAGO, DUDOSA

10) La inscripción de Poncio Pilato (figs. 1 y 2).

En la página http://www.bible-history.com/empires/pilate.html se puede ver una foto (aunque no muy buena) de la inscripción de caliza que apareció en 1961 en el teatro de la capital de Judea, Caesarea Maritima o Palaestina, recordando la dedicación de la restauración del Tiberieum por el gobernador o prefecto de Judea, Poncio Pilato. Naturalmente, fue en su momento una sensación también para "biblistas", pues corroboraba la existencia histórica del gobernador en ese momento. Las referencias epigráficas y el texto restituído hasta ahora son:

[- c. 3 -]s Tiberieum / [ -c.3- Po]ntius Pilatus / [praef]ectus Iudae[a]e / [ref]e[cit]

(AE 1963, 104 = AE 1964, 39 = AE 1964, 187 = AE 1971, 477 = AE 1981, 850 = AE
1991, 1578 = AE 1997, 166 = GLICMar 43 = AE 1999, 1681.)

En esta otra página hay una foto mejor (aunque las restituciones que hacen de la inscripción no son convincentes para mi gusto), y se citan al detalle algunos de los trabajos dedicados a este importante epígrafe histórico: http://www.infotdgeova.it/pilato1.htm

11) ¿La urna de Santiago, el hermano de Jesús? (figs. 3 y 4)

A esto hay que sumar la posible autenticidad de la urna, en manos de un coleccionista privado, hace muy poco conocida y cuya polémica supongo que todos hemos seguido. Copio el comienzo del resumen de cómo estaban las cosas el año pasado, de: http://www.grupoese.com.ni/2003/04/11/p18MMM0411.htm, donde se da también la transcripción de su texto:

“La "Biblical Archaeology Review" fue el medio que lanzó la primicia: una urna de piedra con una frase tallada en el idioma de la antigua Palestina decía: "Ya’akov bar Yosef akhui di Yeshua", en español "Jacobo (Santiago), hijo de José, hermano de Jesús". Según el arqueólogo francés André Lemaire, profesor de la Sorbona de París, quien tuvo la oportunidad de tener la pieza en sus manos, éste podría ser el primer hallazgo arqueológico que corroboraría las referencias bíblicas sobre Jesús...”

La urna sería del año 62/63 d.C., fecha de la muerte de Santiago el hermano de Jesús que, dicho sea de paso, es recordada por Flavio Josefo en otro de sus pasajes (véase arriba bajo el nº 7b).

No he visto la urna personalmente, sólo por fotografía. Resulta convincente pero, sobre todo, es tan insólita en la epigrafía de Judea en esa época la referencia a un hermano (lo normal es sólo mencionar al padre), que no debe descartarse que sea auténtica. En este caso hay que esperar a mejores estudios sobre su pátina y otros detalles que nos sacarán de dudas.

El mejor artículo en Red que conozco sobre el polémico osuario de Jacob/Santiago es de un profesor polaco de la Universidad de Cracovia, que resume muy bien el estudio arqueológico y epigráfico y las opiniones de unos y otros, actualizado a marzo de 2003. Son 27 páginas aunque, desafortunadamente, están en inglés: http://www.bibleinterp.com/articles/Preliminary_discussion.htm

Véase también, con fotos e historia del hallazgo: http://www.thenazareneway.com/ossuary_of_james.htm

Otros, a favor: http://www.mercola.com/2002/nov/6/brother_of_jesus.htm (con foto, no muy buena), o http://www.bib-arch.org/bswb_BAR/bswbbar2806f1.html

Y en contra: http://www.rferl.org/features/2002/10/23102002155823.asp

Debate académico de la SBL con audio: http://www.sbl-site2.org/Congresses/AM/2003/AMAudio.php3

Por último, algunos han tratado de poner en duda la existencia de Nazareth en la época en cuestión. Hay que recordar que allí se han efectuado diversas campañas arqueológicas desde comienzos del siglo XX, que han demostrado que el lugar estuvo poblado ininterrumpidamente desde la Edad del Bronce hasta la época romana, si bien en época de Cristo se presenta como un lugar agrícola menor, una aldea con unas decenas de casas e instalaciones agrícolas. Nazareth tiene una sala en el Museo de Jerusalén, donde se exponen los materiales.
http://www.ofm.org/sbf/00/00/SBF03eng.html
http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/SBFmsm.html

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Termino esta exposición de documentos con un párrafo de uno de los mejores expertos en el tema de la existencia histórica de Jesús: "Some writers may toy with the fancy of a 'Christ-myth,' but they do not do so on the ground of historical evidence. The historicity of Christ is as axiomatic for an unbiased historian as the historicity of Julius Caesar. It is not historians who propagate the 'Christ-myth' theories."
esto es:
“Algunos autores pueden jugar con la fantasía de un ‘mito de Cristo’, pero no lo pueden hacer sobre la base de una evidencia histórica. Para un historiador imparcial, la historicidad de Cristo es tan axiomática como la historicidad de Julio César. Un verdadero historiador no puede defender la teoría del “mito de Cristo”.
(F.F. Bruce, The New Testament Documents: Are They Reliable?, Inter-Varsity Press, 1972, p.119, en: http://home.houston.rr.com/apologia/sec6p2.htm)

Aunque es un poco lapidario, creo que la relación de los textos que arriba quedan escritos, objetiva e imparcialmente vistos, sólo puede venir a corroborar lo que Bruce concluye. Ya que, al revés de lo que aquí acabamos de ver, no hay un solo texto histórico, ni de época ni de la Antigüedad en general, donde se afirme que la figura histórica de Jesús de Nazareth, o el Cristo, nunca existió, o que fuera un invento de algunos judíos. Una circunstancia que sin duda los detractores del cristianismo, empezando por los romanos y terminando por los judíos de la época, nunca hubieran dejado escapar.

La 2ª edición de la «Enciclopedia Mundial del Cristianismo», publicada en 2001 por la Oxford University Press, dice que actualmente hay 2.000 millones de cristianos en el planeta, y que en 2050 serán 3.000 millones, con un crecimiento sostenido del 33-34%. Sumemos los cristianos que vivieron desde el 30-33 d.C. hasta el 2000. De tal forma que la existencia de Jesús de Nazareth se podría probar sólo por los efectos duraderos y planetarios de algo que ocurrió en Palestina durante el gobierno de Tiberio. Es como el viento: carece de una existencia física visible o tangible pero, aunque sólo fuera por sus efectos, nadie podría dudar de él.

© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 8-12-2005. Adaptado y ampliado de un debate en 2004, en Terraeantiqvae. De los demás autores y websites según sus citas. Ampliado el 5-1-2006. // Con fecha 2-6-2007 añado las traducciones (propias) de Tácito, Suetonio y Plinio el Joven, que habían sido solicitadas por algunos usuarios y realmente faltaban.

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UNA CURIOSA NOVEDAD (5-1-2006)

Con permiso del amigo J.L. Santos, de terraeantiqvae, transcribo esta noticia de 3 de enero, que recoge hoy mismo. Se trata, en esencia, de que la Justicia italiana ha terminado admitiendo a trámite la querella de un periodista italiano contra el párroco de San Bonaventura de Bagnoregio, de la diócesis de Viterbo. Éste había criticado en una hoja parroquial el libro del periodista La favola de Cristo, donde intenta demostrar que Jesucristo nunca existió. El párroco deberá ahora demostrar que sí existió. Será un juicio realmente curioso. El periodista, L. Cascioli, mantiene un sitio web donde se puede encontrar toda la información al respecto, evidentemente desde su punto de vista: http://www.luigicascioli.it/home_spa.php . Del del párroco, Fr. Enrico Righi, sólo conozco de momento esto: http://www.luigicascioli.it/lettera1_ita.php

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LA EXISTENCIA HISTÓRICA DE JESÚS SERÁ DEBATIDA ANTE LA JUSTICIA

La pregunta, más comúnmente planteada en cursos de historia o teología, será debatida este mes en un tribunal en Italia. Un juez en la localidad de Viterbo, al norte de Roma, ordenó a un sacerdote comparecer para probar la existencia histórica de Jesucristo, según informa la prensa británica.

El caso contra el padre Enrico Righi fue planteado por Luigi Cascioli, ex estudiante de sacerdocio y agrónomo jubilado, descrito por la prensa como un "ateo militante".

Cascioli, autor de un libro titulado "La Fábula de Cristo", acusa a la iglesia del delito de "sustitución de persona" y asegura que la figura de Jesús fue construida a partir de un cierto Juan de Gamala, un judío que se opuso a la ocupación romana en el siglo I en Palestina.

También señala que la iglesia es culpable del crimen de "abusar de la creencia popular" inculcando como hechos reales aquéllos que "no son otra cosa que inventos".

La disputa surgió cuando el padre Righi denunció en una publicación de su parroquia los argumentos de Cascioli, quien decidió presentar una demanda ante la justicia. Un magistrado rechazó inicialmente ocuparse del caso, pero Cascioli apeló y un tribunal superior decidió que el caso era admisible.

"Irrefutable"

Según el padre Righi, innumerables textos tanto religiosos como seculares dan testimonio de la existencia de Jesús. "Si Cascioli no ve el sol en el cielo al mediodía no puede demandarme porque yo sí lo veo y él no", señala el sacerdote.

Cascioli insiste, por su parte, en que los mismos evangelios están llenos de inconsistencias, y afirma que retirará su demanda si el padre Righi "prueba en forma irrefutable que existió Jesucristo".

Para el padre Aurelio Fernández, catedrático de teología de la Universidad de Burgos, los argumentos de Cascioli "no tienen ningún sentido".

"Los historiadores del tiempo posterior a Jesús, del siglo I -Tácito, Suetonio y el príncipe de Bitinia- los tres historiadores hablan de Jesucristo. Tenemos después los testimonios del historiador Flavio Josefo, un judío, que es el que da noticia de Jesucristo", dijo el padre Fernández a BBC Mundo.

"Más importantes todavía son los testimonios de San Pablo. La primera carta a los Tesalonicenses se escribió en el invierno del 55 y en ese tiempo tenemos ya un cristianismo vivido", agregó.

El caso planteado por Cascioli no debería haber llegado a tribunales, según el padre Fernández: "Yo no soy jurista, pero visto desde fuera me parece un disparate que se admita ante la Justicia un tema histórico".

"Así también yo podría denunciar que los libros de Aristóteles no son autenticos, y si un filosofo me denuncia a mí, ¿un juez va a aceptar esa causa? Es un problema científico, no es un problema de derechos", le dijo el padre Fernández a BBC Mundo.

"Imagen deformada"

Para el periodista Juan Arias, ex-corresponsal del diario El País en el Vaticano, la discusión sobre la historicidad de Jesús está superada, ya que "ningún intelectual o historiador serio hoy en día pone en duda la existencia de Jesús".

¿Engañados?

Cascioli acusa a la iglesia de "abusar de la creencia popular".
Sin embargo, el periodista, autor del libro "Jesús, ese gran desconocido", sostiene que sí es pertinente reexaminar la figura de Jesúcristo.

"Sí es cierto que el Jesús que presentan muchas iglesias tiene muy poco que ver con el Jesús histórico, pero no porque hubo sustitución de personaje sino porque su imagen fue deformada y manipulada de modo que no tiene nada que ver con el Jesús original", le dijo Arias a BBC Mundo.

Para el periodista, "hay que buscar la humanidad de Jesús, ese hombre que tuvo intuiciones como quizá ninguno sobre la idea de Dios como padre, de la solidaridad, de hacer una religión abierta para todos, sin jerarquías".

Arias asegura también que "Jesús nunca demostró que quería fundar otra religión" y que "era un judío que quiso renovar el judaísmo para que no quedara reducido al ghetto de los judíos, sino que fuese una religión universal que pudiese abrazar al mundo entero".

Pero sobre todo, según Arias, es importante recordar al Jesús que "aceptó a las mujeres, que eran la escoria de la sociedad, a los enfermos, a los endemoniados, a los no judíos, los gentiles, los paganos. Ésa fue la gran revolución social, era un agente social fuertísimo y por eso lo mataron".

¿Relevante?

El debate planteado por Cascioli ante la justicia italiana podría ir mucho más allá de argumentos sobre datos históricos. Hablar de la existencia real de un hombre llamado Jesús implica para muchos debatir las raíces de su mensaje.

Un mensaje totalmente relevante en este enero de 2006 para Arias y para el padre Fernández.

Para el periodista, "el amor universal y el no hacer a los demás lo que no quieres que te hagan a ti, creo que es lo fundamental del mensaje cristiano". Para el padre Fernández, las enseñanzas "son tantas, pero me quedo con una, todo lo que hagáis con uno de estos mis hermanos más pequeños lo hacéis conmigo, quiere decir que todo lo que hagamos a los hombres lo hacemos a Cristo, yo subrayaría eso, es la grandeza de la persona humana".

Fuentes: BBC Mundo, 3 de enero de 2006, en http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_4578000/4578786.stm
a través de: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/010501-la-existencia-historica-
de-jesus-sera-debatida-ante-la-justicia.php


Más informacióen en: http://www.elistas.net/lista/terraeantiqvae/archivo/indice/2406/msg/4872/


Comentarios

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  1. #201 Diocles 02 de jun. 2007

    Bueno, Tácito era un historiador bastante serio y riguroso, así que su afirmación de que el llamado Cristo había sido ejecutado en tiempos de Poncio Pilato puede haberse basado en otras fuentes o informaciones, independientes de lo que contaban los propios cristianos. En caso contrario, tal vez habría redactado el texto de otra forma, especificando que los cristianos "decían" que Cristo había sido ejecutado en tiempos de Poncio Pilato. No sé, da la sensación de que Tácito pudo haber corroborado personalmente la veracidad de este dato.
    De todos modos, hay un detalle curioso que no sé si tendrá alguna importancia. En el texto de Tácito se dice que Poncio Pilato fue "procurador", mientras que en la inscripción aportada por la doctora Canto (texto nº 10 del artículo) se dice que el cargo de Pilato fue el de "prefecto" de Judea. Habría que investigar si ambos términos son igualmente aplicables al gobernador de una provincia romana.

    Un saludo.

  2. #202 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Tenía que haberlo hecho hace tiempo, de hecho en el otro foro creo que ya Serván lo pidió, y se me pasó. Gracias a Diocles por haber puesto la de Tácito. Ahora voy con mi traducción de la carta 96 del epistolario de Plinio el Joven, las del libro X dirigidas a Trajano, siendo Plinio procurador de Ponto-Bitinia. (y luego subiré ambas al artículo mismo). He puesto en negrita y mayúscula las tres referencias que hace a Cristo como persona histórica.

    Plin. J., Epistulae, X, 97, 1 y 5-7:
    Cayo Plinio al Emperador Trajano:
    “Me he impuesto como un deber, Señor, consultarte todas mis dudas. Porque ¿quién podría, en efecto, guiarme en mis incertidumbres o enseñarme en mi ignorancia, mejor que tú? Nunca he asistido a los procesos contra los cristianos, de modo que ignoro cómo, y hasta qué punto, se acostumbra a castigarles o a interrogarles…. (5) Se divulgó un libelo anónimo denunciando a muchas personas [de ser cristianas]. Llevados ante mí, aquellos que negaban ser o haber sido cristianos han invocado a nuestros dioses, y han suplicado ofreciendo incienso y vino ante una efigie tuya, que yo había ordenado traer allí a tal propósito, junto con estatuas de nuestras divinidades. Además, HAN MALDECIDO A CRISTO, a lo cual, según se dice, es imposible obligar a los que son verdaderos cristianos . Por ese motivo, decidí que lo correcto era dejarles en libertad” (6) Otros, llevados allí por un denunciante, primero reconocieron que eran cristianos, y se retractaron enseguida, declarando que en verdad lo habían sido pero que ya no lo eran, unos desde hacía más de tres años, otros desde hacía más tiempo, algunos incluso veinte años. Todos ellos han adorado [también] tu imagen y las estatuas de los dioses. TODOS ELLOS HAN MALDECIDO A CRISTO. (7) Por lo demás, aseguraban que su máxima culpa o error sólo había consistido en esto: Se reunían, en un día señalado, antes del amanecer, y cantaban uno tras otro HIMNOS EN HONOR DE CRISTO, COMO SI ÉSTE FUERA UN DIOS. Se juramentaban, pero no para hacer algún crimen, sino para no robar, no saltear, no cometer adulterio, no faltar a una promesa dada ni negar un aval si alguien se lo pedía….

  3. #203 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Serván: No le busquemos tres pies al gato, a ver si ahora uno de los mayores historiadores de Roma no va a saber Historia de Roma...

    Este nombre viene de Cristo, que había sufrido la pena de muerte bajo el reinado de Tiberio, tras haber sido condenado por el procurador Poncio Pilato es una afirmación que hace Tácito en su calidad de historiador, y justamente lo hace para explicar de dónde venía aquello del cristianismo, y los actos en consecuencia de Nerón, pues la "perniciosa superstición" ya atacaba Roma misma. Como bien supone Diocles, Tácito es más que un historiador, es un senador en ejercicio, un consular, y con pleno acceso a toda la documentación oficial romana, además de vivir ya bajo los efectos del cristianismo en Roma.
    P.D.- Diocles, lo del procurador-prefecto para mañana, Deo iuvante.

  4. #204 Servan 02 de jun. 2007

    Plinio y Tácito no hacen sino hablar de los cristianos y de sus creencias reales o falseadas, no están dando un testimonio histórico de la vida de Cristo.

  5. #205 p.arizabalo 02 de jun. 2007

    TREVOR LING "LAS GRANDES RELIGIONES DE ORIENTE Y OCCIDENTE" (no estoy para escribir grandes parrafadas y me centro el parte del capítulo "El testimonio no cristiano")

    “Además de las citadas fuentes cristianas, existen otros dos tipos de materiales: En primer lugar, los relatos judíos, talmúdicos y posteriores, en su mayor parte hostiles y tendenciosos, siendo de destacar que cuanto más tardíos son, mayor es su hostilidad; en segundo lugar, referencias muy breves en las obras de los historiadores no cristianos Tácito y Josefo. Tácito (60-120 aprox.) explica el nombre “cristianos” en sus Anales: “su fundador, llamado Cristo, fue condenado a muerte por el procurador Poncio Pilato, imperando Tiberio” (Bettenson 1963; 2). Es digno de mención incidentalmente el que Suetonio, historiador latino del siglo II, al escribir sobre la persecución de Nerón, se refiera a los cristianos simplemente como “un conjunto de hombres pertenecientes a una superstición nuevay maléfica”, sin mencionar a Cristo. En la obra del historiador Judío Josefo Antiquitates iudeorum, se incluye un pasaje en el que se expresa como sigue: .....
    Se ha sugerido que este pasaje es una posterior interpolación hecha en la obra por mano cristiana, si bien, como observa T.W. Manson, es “frío, objetivo, paternalista y levemente despectivo”. Sin embargo, está de acuerdo en que “es muy probable que dicho pasaje, tal como está ahora, no sea el que Josefo escribió, sino que su forma original fuera incluso más fría y más despectiva que el texto existente, y que las objeciones a la piedad cristiana hayan sido atenuadas o expurgadas” (Manson, 1943; 329),. No obstante, existe un elemento común en estas referencias no cristianas, que no por ser pequeño, deja de ser importante: ambas afirman que Jesús fue condenado a muerte.

    [algunos textos judíos en el foro LA MUERTE DE CRISTO]

    [añadido del mismo libro para Servan que menciona a Bultmann en varias de sus intervenciones: “Resulta significativo que la teología de Rudolf Bultmann con su confianza en la idea de un acontecimiento cristiano existencial, no susceptible de verificación histórica, haya sido considerada por algunos como una nueva forma de gnosticismo, encontrándose en el siglo XX en el mismo sendero que en el siglo II, por su insistencia [añade p.arizabalo insistencia cristiana de que Jesús era un hombre real que había demostrado la condición de su vida divina en su propia y auténtica muerte, frente a la teología , digamos, neo-gnóstica de Bultmann] sobre la realidad del Jesús histórico y sobre aquellas cosas con él relacionadas que PUEDEN ser conocidas partiendo de testigos contemporáneos.”
    También: “ En gral., la investigación alemana sobre el Nuevo Testamento ha tendido a desarrollar esta línea de argumentación, hasta llegar a la conclusión de que sólo podemos conocer al Cristo proclamado por la Iglesia...//... A grandes rasgos este es el tipo de argumento existencialista luterano desarrollado por el colega de Dibelius, Rudolf Bultmann”]

  6. #206 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Al final no me convenció del todo la traducción de Tácito del libro de Juan Arias, así que terminé haciéndola, con la de Suetonio:

    1) Tácito, Anales, XV, 44: (h. 116 d.C.) (para época de Tiberio y Nerón)
    "[Descripción del incendio de Roma] ...Pero por ningún medio, ni con las larguezas del emperador, ni con expiaciones a los dioses, cedía la infamia y que dejara de creerse que el incendio lo había ordenado él mismo. Para acabar con este rumor, Nerón suministró otros culpables, a los que hizo aplicar los más duros castigos; eran aquellos a los que, odiados por sus escándalos, el vulgo llamaba “cristianos”. El autor de este nombre ERA CRISTO, que en época de Tiberio había sido ejecutado por el procurador Poncio Pilato. Reprimida momentáneamente, aquella perniciosa superstición rebrotaba, y no sólo por toda Judea, cuna de esta calamidad, sino hasta por Roma misma, donde confluyen en masa, y encuentran adeptos, las cosas más atroces y vergonzosas.”

    2) Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (hacia 120 d.C.) (para época de Claudio, dentro de una larga relación histórica de actos de su reinado):
    "(Claudio) expulsó de Roma a los judíos que continuamente se rebelaban, instigados POR CRISTO. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...

    He añadido ya las tres al cuerpo del artículo.

  7. #207 jeromor 02 de jun. 2007

    Dra. Canto:
    El texto que Ud ha presentado: http://deismo.iespana.es/cristomitologico1.htm
    es la traducción al castellano del texto original sacado de la página Texton: Apologetics Ministries, de J. P. Holding, "Jesus Shattering the Christ-Myth .The Reliability of the Secular References to Jesus" (http://www.tektonics.org/jesusexist/jesusexisthub.html).
    Lo que me extrañó es que sabiendo como trabaja Ud no comprobara la procedencia original del texto.
    Por cierto, aunque sea un detalle menor, ha levantado muchas opiniones diversas el que Suetonio, Vita Divi Claudii, XXV, 4 no dice que "(Claudio) expulsó de Roma a los judíos que continuamente se rebelaban, instigados POR CRISTO. ...”, sino por Cresto: "Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit."

  8. #208 jeromor 02 de jun. 2007

    Por el contrario, no se si es un lapsus calami, pero mi edición de Fisher, de los Anales de Tácito, para Oxford Classical Texts no da en XV, 44: quos per flagitia invisos vulgus CHRESTIANOS appellabat, sino "quos per flagitia invisos vulgus CHRISTIANOS appellabat". Tiene su importancia, porque el CHRESTIANOS de Tácito podría justificar el CHRESTUS de Suetonio.

  9. #209 jeromor 02 de jun. 2007

    Por cierto, y para terminar. A su pregunta: "Y ahora, ¿me puede Ud. decir cómo se puede establecer una relación entre "http://deismo.iespana.es/cristomitologico1.htm"
    (dentro del portal llamado "DEÍSMO-TEÍSMO cop. 2002 Alberto S. Sánchez"), que es la que transcribí, y esa
    "http://www.tektonics.org/lp/mission.html" que me saca Ud. ahora a colación?"
    Si va Ud al final de la página que Ud cita se advierte: "Autor: J. P. Holding .Traducción del texto original que aparece en:
    http://www.tektonics.org/tekton_01_01_01.html"

  10. #210 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Jeromor (Hoy, a las 10:56 y 11:04):

    1) Eso lo hubiera hecho si hubiera sospechado de la calidad del artículo, lo que me habría llevado a sospechar de la calidad del autor. Entonces, simplemente, no lo habría puesto aquí.

    Pero repito lo fundamental: el que el autor recaude dinero para su iglesia no es un motivo -científico, me refiero- para invalidar un buen trabajo (a dónde irían a parar entonces todas las encíclicas papales...), salvo que me diga Ud. qué partes del mismo le parecen falsas o mal planteadas.

    2) En cuanto a lo segundo, habrá visto que en el artículo el texto en latín lo puse exactamente como Suetonio: CHRESTO. Pero la verdad es que no entiendo cómo puede haber debate sobre este punto. Siendo evidente que la palabra original es griega (como acredita la CH), christos , ê, on, de chriein, "ungir", "el Ungido", "el Bendecido", sabemos igualmente que en una época incluso anterior los romanos habían adoptado ese epíteto griego, usándolo como cognomen o segundo “apellido”, como Chrestus. Si los busca Ud., se encontrará con 140 ejemplos epigráficos sólo en el nominativo. Pero hay tres incluso que hasta mantienen el nominativo griego original en –os: Chrestos. le pongo dos, uno de Roma:

    A(ulus) Larcius CHRESTOS et Hers/ilia Prima et Larcius / S{a}everus se vibos(!) feceru/nt sibi et suisque omnibus / liberis libertis libertabus/que posterisque {a}eo/rum in fr(onte) p(edes) VIIII in agr(o) p(edes) XI (CIL VI, 6, 21100).

    Y otro de la Bética:

    ]- - - /us CHRES[T]/OS mensi(u)m / VI pius in sui/s hic s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) (de Peñaflor, Sevilla: CIL II, 5542=CILA 2.1, 179 = HEp 4, 778)

    Todo esto, tal como lo veo, lo que prueba es que Suetonio lo escribió perfectamente en latín, Chresto, como ablativo de Chrestus. Es lo mismo que hacemos nosotros al pasarlo al castellano: "Cristo", que es la castellanización del mismo adjetivo-epíteto griego.

    ¿Y me dice Ud. que algo tan evidente y probado "ha levantado muchas opiniones diversas"? Los “argumentos” que tratan de oponerse al Jesús histórico (lo digo en general, no po Ud.) no dejan de maravillarme.

  11. #211 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Jeromor (Hoy, a las 11:17): Lo siento, pero acabo de volver a la página en cuestión (http://deismo.iespana.es/cristomitologico1.htm) y al final no hay nada de lo que Ud. dice. El título y el autor aparecen al comienzo, y sin link ninguno: "La Fiabilidad de las Referencias Seculares a Jesús / por J.P. Holding". Vamos, ¡espero que estemos navegando por el mismo ciberespacio!

    Pero esto no es lo que importa, sino lo que le digo, creo que por tercera vez (Ayer, a las 22:37 y Hoy, a las 12:12): "El que el autor recaude dinero para su iglesia no es un motivo -científico, me refiero- para invalidar un buen trabajo (a dónde irían a parar entonces todas las encíclicas papales...), salvo que me diga Ud. qué partes del mismo le parecen falsas o mal planteadas..." Espero su respuesta precisa a esto en concreto.

  12. #212 jeromor 02 de jun. 2007

    Yo no dudo de la existencia histórica de Jesús de Nazaret, de eso no creo que se pueda dudar. De lo que dudo, naturalmente, es de su divinidad y de la imagen fantástica de él que comenzaron a crear los evangelistas y detrás de ellos la iglesia postconstantiniana, moldeando sus doctrinas a la medida de los intereses y las ambiciones de los hombres que se dicen sus seguidores. Y que el cristianismo tenga 2000 años no prueba nada, 2500 tienen las doctrinas de Buda y 3500 duraron los dioses egipcios y eso no da les mayor credibilidad, sino que lo que prueba es la credulidad de los hombres.

  13. #213 jeromor 02 de jun. 2007

    Si va Ud al final de la página verá que hay que pichar en donde dice Destrozando el cristo mitológico (II), para pasar a la segunda parte del artículo, en donde indica la autoría: "Autor: J. P. Holding.Traducción del texto original que aparece en:
    http://www.tektonics.org/tekton_01_01_01.html". Está segunda parte termina (antes de la bibliografía) con esta perla:

    "La pregunta persiste: ¿Qué razón existe para que de alguna manera personas inteligentes y educadas sean tan poco críticas en sus creencias acerca de la existencia de Jesús? Este es mi consejo sobre el asunto: Si usted se ha encontrado con gente como esta, le recomiendo ampliamente que les dé una clara presentación del Evangelio, luego déjelos solos. Es una pérdida de tiempo tratar con esas personas (excepto en el caso de que estén engañando a otros), pues esos puntos de vista no merecen ser tomados en serio. Sus visiones son el resultado de una naturaleza humana caída y pecadora, de un gran egoísmo y arrogancia, y nada más."

  14. #214 jeromor 02 de jun. 2007

    En cuanto a lo que me advierte por tercera vez:
    "El que el autor recaude dinero para su iglesia no es un motivo -científico, me refiero- para invalidar un buen trabajo (a dónde irían a parar entonces todas las encíclicas papales...), salvo que me diga Ud. qué partes del mismo le parecen falsas o mal planteadas..." Espero su respuesta precisa a esto en concreto. "
    No confío en los argumentos de parte de quien descalifica, -no científica, sino personalmente y en los términos que se pueden leer más arriba-, a los que no comulgan con sus posiciones en éste o en cualquier tema. Tendrá toda la razón en sus críticas a lo que dicen otros, pero no me voy a molestar en rebatir a alguien tan excluyente y fanático.

  15. #215 p.arizabalo 02 de jun. 2007

    C:G. Jung (obra citada en mensaje anterior)

    "Para cierta mediocridad intelectual -caracterizada por un racionalismo ilustrado- una teoría científica que simplifique lascosas constituye un excelente recurso de defensa, debido a su inquebrantable fe del hombre moderno en todo lo que lleve la etiqueta de "científico". Tal rótulo de inmediato tranquiliza el entendimiento, con resultados casi tan buenos como los de Roma locuta causa finita. En mi opinión, desde el punto de vista de la verdad psicológica, toda teoría científica, por sutil que sea, posee en sí menos valor que el dogma religioso, y ello por el simple motivo de que una teoría es por fuerza abstracta y esclusivamente racional, al paso que el dogma expresa por su imagen la totalidad irracional...//...Además el dogma debe su existencia y su forma, por un lado, a las experiencias de la gnosis [p.arizabalo: no confundir con gnosticismo] llamadas inmediatas y reveladas, como, por ejemplo, el Hombre-Dios, la cruz, La Inmaculada Concepción, La Trinidad, etc.- y por otro a la ininterrumpida colaboración de muchos espíritus y siglos ...//... hay que tomar las imágenes cristianas a que he hecho referencia no son exclusivas del cristianismo (si bien éste les ha dado un desarrollo y una perfección de sentido que apenas admite parangón con las de otras religiones)" Etc.


















  16. #216 p.arizabalo 02 de jun. 2007

    sigue: "El dogma constituye una expresión del alma más completa que una teoría científica, pues esta última sólo es formuladapor la conciencia. (La teoría científica) pronto es superada por otra; el dogma perdura por siglos incontables. El Hombre-Dios que sufre tiene por lo menos, 5.000 años; y la Trinidad acaso sea aún más vieja."

    (particularmente no soy especialmente religioso ni devoto)

  17. #217 Diocles 02 de jun. 2007

    Sigo pensando que el texto de Tácito resulta fiable y puede ser tomado como una confirmación de la existencia histórica de Jesús de Nazareth, llamado Cristo por sus seguidores. Como señala la doctora Canto, Tácito debió de acostumbrarse durante su carrera a investigar en archivos imperiales y a obtener información de los altos funcionarios romanos en las provincias. Esta "deformación profesional" le impediría, creo yo, afirmar de forma tan clara que Cristo fue ejecutado en Judea en los tiempos de Poncio Pilato, si no hubiese verificado ese dato de algún modo. En caso de no haber estado seguro, podría haber evitado incluir esa frase en el texto, simplemente, o haber presentado el hecho como una creencia no comprobada de los cristianos. Así se evitaría que otro romano que llegara a leer sus anales y pudiera conocer mejor el tema (un nuevo gobernador de Judea, por ejemplo) descubriera cualquier posible error que menoscabase su prestigio como historiador. No veo, por otra parte, razones para considerar todo el pasaje una interpolación realizada posteriormente por algún autor cristiano, aunque me gustaría aclarar ese detalle del procurador que es llamado prefecto en la epigrafía.

    También creo que el texto de Flavio Josefo relativo a Santiago, el hermano de Jesús, puede ser auténtico, mientras que el otro sí que ha de ser una interpolación.

    Tengo que añadir, por último, que en el Nuevo Testamento hay pasajes que, una vez cribados aquellos elementos que resultan menos realistas o verosímiles, podrían ser tomados también como fuentes históricas. Me refiero, por ejemplo, a las epístolas de San Pablo que son tomadas como auténticas, en alguna de las cuales (Gálatas 1, 19) se menciona también a Santiago, "el hermano del señor".

    Un cordial saludo.

  18. #218 p.arizabalo 02 de jun. 2007

    Ahora que lo pienso, no sé porqué me he metido donde no me llaman, en medio del debate entre dos personas que no me han pedido mi opinión. Disculpas Canto y Jeromor.

  19. #219 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Jeromor: Es evidente que no pinché nada más, ni tenía por qué, pues el artículo tal cual estaba me pareció "redondo". Como ya dije (Ayer, a las 22:37), sólo fui al inicio para ver de qué iba el portal en general. Y, por otro lado, resulta ser cierto que entre el artículo que transcribí de http://deismo.iespana.es/cristomitologico1.htm y la página ésa del telepredicador no se podía establecer una relación, salvo que hubiera pasado a la 2ª parte, lo que no hice. Lo he hecho ahora, por cierto, cuando me ha dicho cómo. Y añado que la bibliografía que cita es más que consistente.

    Y ya que no quiere Ud. perder el tiempo indicando qué partes concretas del artículo de Holding que puse son falsas o están mal planteadas, se lo diré yo: ninguna, y tampoco hay tendenciosidad alguna, al menos en lo que cité. Que esté Ud. criticando lo que ni siquiera cité, o si el autor pide o no dinero para su iglesia, lo que parece que automáticamente le convierte en fuente no fiable, en vez de ver si lo que dice (en lo citado) es cierto y razonable, me parece un poco perder el tiempo.

    Como Ud. mismo dice (Hoy, a las 12:35), "Tendrá toda la razón en sus críticas a lo que dicen otros"... pues eso es justamente lo que nos tiene que interesar como historiadores. Ya sabe el famoso refrán: "La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero"... ¿Que Ud. cree que Holding es un porquero? Vale, pero eso no le quita la verdad de lo que afirma (siempre refiriéndome al artículo en cuestión). Saludos.

  20. #220 jeromor 02 de jun. 2007

    En http://www.upcomillas.es/personal/jmmoreno/cursos/Jesus/fuentes.htm hay una página con muchos datos, concordantes en general conla opinión de la Dra. Canto. Sobre el tema de los Crestianos de Tácito de que hablaba arriba, parece que existe "una variante textual que dice “chrestianoi” (Códice segundo de Médicis del siglo XI) que es lectio difficilior". Pero en mi edición de Tácito, que es muy fiable, no aparece la variante.

  21. #221 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Diocles (Hoy, a las 13:24): No sólo, es que él mismo era un alto funcionario, y llegó a procónsul de Asia bajo Trajano, lo que le hace más fiable aún. Es más, los Annales los empezó a escribir en el 113, mientras estaba en este cargo y muy cerca del escenario de los hechos. De todos modos, en la propia Roma, en la que los judíos cristianos se rebelaban continuamente en época de Claudio (41-54 d.C.), que en la de Nerón (54-68) eran generalmente odiados y fueron acusados y castigados por el incendio de Roma, ¿no permite pensar con toda lógica, no ya que Tácito sabía perfectamente "de dónde venía aquella maldita superstición", o quién era el Cristo aquel que había sido crucificado en Palestina por sedicioso, sólo unos años atrás. ¡Es que lo tenía que saber absolutamente todo el mundo!

    Copio: "Tácito es riguroso en el empleo de la documentación. Recoge la información que le proporcionan los historiadores anteriores (Aufidio Baso, Cluvio Rufo, Plinio el Viejo, Fabio Rústico y otros), memorias de personajes (las de Agripina, por ejemplo) y testimonios orales; recurrió también a los Acta diuturna populi Romani («Crónicas del pueblo romano»), que constituían una especie de diario oficial de Roma, y a los archivos del senado... La imagen, pues, se instala por encima de los argumentos racionales y permanece. Por ejemplo, la que transmitió del incendio de Roma, la conducta de Nerón y la ulterior persecución de cristianos (Anales, 15.44) ha creado la iconografía más arraigada para estos hechos: la que se ha instalado en la literatura y en el cine. Tácito no se entretiene en probar la perversidad de Nerón: bastan unas pocas pinceladas tremendistas, solamente media página, para cubrirlo de oprobio." (http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1cito#Estilo)

    En el Testimonium Flavianum de Josefo la crítica filológica llegó hace muchas décadas al consenso de que era cierto, excepto algunas frases que parecían interpoladas, como digo en el artículo (7.a, párafo 4º). En 1971, el hallazgo de un texto de Agapión de Hierápolis, en árabe, del siglo X y por ello anterior al primer msc, conservado de Josefo, en una parte en la que Agapio cita textualmente a Josefo pero justamente no trae dichas frases (excepto una), vino a probar la veracidad de ese testimonio (sobre esto hemos debatido bastante en otro foro hace poco, pero no lo localizo ahora).

    En cuanto a lo último que dice, hay en efecto innumerables fuentes cristianas de época y poco posteriores, tan válidas como las citadas, los Evangelios mismos pueden considerarse dentro del género histórico-biográfico. Pero precisamente para poder tratar este tema desde la mayor objetividad, y lejos de todo "fanatismo" (si es que fuera justo llamarle así), renuncié a usar ninguna de ellas en este artículo. Saludos.

  22. #222 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Arizabalo: Por mi parte, faltaría más, o que se disculpe. Aquí todos tenemos el derecho a intervenir en lo que nos parezca oportuno, sobre todo si es con un interés constructivo.

  23. #223 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Diocles (Hoy, a las 01:09): Faltaba contestar a esta pregunta suya: por qué praefectus/procurator. No es contradictorio. Como puede verse en el texto nº 10 que Ud. dijo, y aquí a la derecha en la foto que subí como ilustración comentada, con el nº 2, la inscripción de Cesarea, de la época del propio Pilato nos lo menciona (se menciona a sí mismo, mejor dicho) como Praefectus Iudaeae, lo que fue entre los años 26 y 36 d.C. Esto fue así desde el año 6 a.C. hasta el 44 d.C., cuando muere Herodes Agripa, el último "Rey de los Judíos" reconocido por Roma, lo que daba al gobernador romano un status distinto. Al volver la provincia de Judea, o Palestina, a pleno control romano, su gobernador fue denominado procurator, como se hacía en otras. La causa de que tanto Josefo como Tácito le llamen procurator creo que se debe simplemente a la actualización del cargo, que era el equivalente. Otra cosa quizá hubiera resultado chocante a los lectores.

  24. #224 Servan 02 de jun. 2007

    Diocles: ¿Cómo vería un romano del s. II a los cristianos? Opino que la plebe los vería con temor, la clase alta con desdén. ¿Cómo los verían Plinio, Tácito? Seguramente tú estás mucho más capacitado para decirlo que yo, que no soy más que un lector ocasional de ellos.La Dra Canto debe haberlos leído extensamente en su propio idioma.
    Esto no lo aprecio como una película de C. de Mill; en primer lugar, hablar de "cristianos" en esa época es hablar de sectas heterogéneas, plebeyos (artesanos,`pequeños comerciantes, soldados rasos). judíos órficos, gnósticos, otros más bien ortodoxos o esenios, etc.
    La plebe romana les atribuía divrsos crímenes; ¿no tenían base alguna? Pues creo que sí algunas sectas adoraban un dios con cabeza de asno, que algunos practicaban sexo indiscriminado, que se reunían en cementerios, que bebían sangre humana (ceremonia de la misa), que practicaban magia, etc.
    En esta pululación de sectas orientales ¿acaso Plinio, Tácito, estarían muy interesados? Ni siquiera lo estaban los historiadores judíos (Josefo), ¿a qué título lo estarían los romanos? Con su clara y hermosa mitología y filosofía ¿se interesarían en las creencias exóticas de una plebe oriental? No lo creo. Y lo que leo en estos autores me lo corrobora. Acaso alguno de ellos se preguntaría ¿Existió realmente Cristo? Escuchar que un judío religioso fuera crucificado, no era nada de extraño ¿Por qué iban a dudarlo, a investigarlo? ¿En qué fuentes? O más bien, como el propio Josefo, se interesarían en temas de Estado, de guerras, de sucesiones, y no en las creencis, para ellos extravagantes, de la plebe.

  25. #225 p.arizabalo 02 de jun. 2007

    "Los antiguos dioses olímpicos perdieron su prestigio y su influencia sobre las almas humanas, porque habían cumplido su cometido y comenzaba entonces un nuevo misterio: Dios se hizo hombre"
    C.G.J.

  26. #226 Servan 02 de jun. 2007

    Arizabalo: no he citado a Bultmann porque concuerde con él (en verdad, no concuerdo, y en su disputa con Jaspers estoy más de acuerdo con este último), sino porque me parece un hombre erudito e inteligente. Que sea gnóstico, es la primera vez que lo escucho, tendré que pensarlo. Quien sí me parece muy gnóstico, es Jung.
    En mi opinión, Bultmann deseaba una religión aceptable para la razón, y por lo tanto desmitologizada, corriente que a mi parecer, se observa en el catolicismo actual, que se ha desprendido de ángeles, demonios, limbos y otros.
    Cuando se lee que Jesús, para sanar un ciego, escupió en la tierra y frotó el barro en los ojos del ciego, tenemos un tipo de tradición frecuente en los apócrifos y recelada por la Iglesia.
    Como he dicho anteriormente, concuerdo con Spinosa en que no debe pensarse que Dios obre milagros, como serían v. gr. enviar ángeles-estrella, o producir terremotos-eclipses en luna llena, por lo demás inadvertidos por otras fuentes históricas. Son cosas que podía aceptar un aldeano judío del s I, pero, ¿cómo puede aceptarlas un científico del s XXI? Esta es la problemática para Bultmann, a mi parecer.

  27. #227 p.arizabalo 02 de jun. 2007

    El materal disponible sobre las vicisitudes de la vida de Jesús, concedo, es bastante incierto. Como dice Manson "ni un sólo suceso puede fijarse cronológicamente con certeza... ni siquiera existe material suficiente que exprese totalmente su ministerio" Este material, creo, ya ha sido aquí más o menos analizado, los Evangelios los principales, incluídos los Apócrifos (todos fuentes cristianas). Otra cosa es dudar, incluso restringiéndonos al mero aspecto del análisis científico, de su existencia.

  28. #228 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Perdón por intervenir en esta pregunta, pero si las revueltas de judíos cristianos en Roma y su expulsión por Claudio, o el incendio de la gran Roma durante una semana, que, de los 14 distritos, destruyó completamente 4 y dañó gravemente otros 7, perdiéndose el palacio imperial, el Capitolio y el Templo de Vesta, todo atribuído a los cristianos, no eran "un asunto de Estado" como para al menos mencionarlo en la historia de la ciudad, sino unas "pequeñas extravagancias de la plebe oriental", pues "apaga y vámonos", que se dice.

  29. #229 p.arizabalo 02 de jun. 2007

    No he leído a Bultmann, no critico tampoco tu opinión. Sólo he traído un pasaje de la obra de Ling por si fuera de tu interés (creo que lo mencionaste en alguna ocasión). Ling -yo,particularmente no tengo ni idea pero me parece un crítico interesante de estos temas- ve indicios de un nuevo gnosticismo o cercano a ello en estas teorías que, por otra parte, concuerdo con él, se pueden estar extendiendo hoy día, poniendo "científicamente" en tela de juicio la existencia real de Jesús Hombre-Dios (como ya he puesto más arriba la opinión de Jung de la necesidad de una visión total e INSEPARABLE de la figura de Jesús histórica-mítica-arquetípica que supera la visión restringida no me extenderé sobre ello)

  30. #230 Diocles 02 de jun. 2007

    Le agradezco la explicación sobre el cargo de prefecto y el de procurador, doctora Canto, que me parece convincente. He observado que solamente en el evangelio de San Mateo se llama a Poncio Pilato procurador (en los demás no se especifica su cargo), pero también este evangelio debió de ser escrito después de la muerte de Herodes Agripa (44 d. C.) y el error de precisión obedecería, por tanto, a la misma causa.

    Servan: Creo que si a Tácito no le hubiese importado el origen de la secta cristiana o no tuviese una información suficientemente contrastada sobre este asunto, simplemente se habría evitado las explicaciones sobre el nombre de los cristianos y sobre la historia de Cristo. Él suscribe que la ejecución de Jesucristo en los tiempos de Poncio Pilato fue un acontecimiento real, sin apoyar en cambio otros hechos que tenían gran importancia en las creencias cristianas (la resurrección y la ascensión). Quiero decir que si Tácito se hubiese limitado a repetir simplemente lo que decían los cristianos, sin hacer sus propias averiguaciones, habría podido hacer alguna referencia a la supuesta resurrección de Cristo (aunque fuese en un tono escéptico).

  31. #231 Diocles 02 de jun. 2007

    En general, hay cierta tendencia a los autores antiguos como personas poco rigurosas, porque tenemos la idea de que la investigación científica y el empirismo son unos métodos exclusivamente modernos. Sin embargo, hubo en aquella época hombres que construían edificios, barcos y máquinas de guerra, que tenían que administrar con eficacia un imperio y manejar para ello la información con suficiente exactitud, e incluso hubo un griego que calculó con bastante precisión el radio terrestre. Y todo ello lo hicieron con medios más atrasados que los nuestros. Así pues, si Tácito fue un historiador reconocido y un alto funcionario, debía de saber normalmente lo que se hacía y lo que decía, creo yo.

  32. #232 Diocles 02 de jun. 2007

    El otro foro de Celtiberia en el que se han tratado recientemente estos mismos temas es el siguiente:

    www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2618

  33. #233 Diocles 02 de jun. 2007

    En mi anterior intervención quise decir: "En general, hay cierta tendencia a VER a los autores antiguos como personas poco rigurosas..."

  34. #234 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Diocles (Hoy, a las 21:14). No hay de qué. Y exactamente debe ser como Ud. dice con respecto a Mateo, lo mismo que con Tácito, donde su razonamiento lógico es impecable: Puesto a recoger sólo "lo que pensaban los cristianos", habría recogido mucho más, y no el dato escueto, y además correctamente fechado, de su ejecución.

    Por otro lado, no puedo estar más de acuerdo con lo que dice Ud. (Hoy, a las 21:30) acerca de cómo se ve en nuestra época muchas veces a los autores antiguos, desde un complejo de superioridad completamente injustificado. Como a veces digo a los alumnos, cuando vamos a tratar algún tema de crítica textual, por ejemplo, por la mala costumbre de, cuando un dato no cuadra, se acuda al clásico "error" de Plinio, de Estrabón, del Itinerario, o de lo que sea, y se les corrija tranquilamente (¡a ellos, a los testigos de la época!): "Los antiguos eran antiguos, no idiotas". Sólo en Retórica, por ejemplo, o en Oratoria, ¿quién hay hoy en día en España a quien pudiéramos mencionar? Sobre todo en la política, donde el espectáculo es en general penoso, todos con su papelito, sin el cual apenas saben hilvanar ideas, y mucho menos arrebatar a las masas. Sólo conozco dos grandes oradores vivos, y ambos están retirados y con más de 80 años. La buena oratoria murió en España con la República. En fin, sobre esto podríamos hablar largo y tendido, si no se saliera mucho del tema, y no fuera ya buena hora para cenar... Gracias por el link, y saludos.

  35. #235 luisote 05 de jun. 2007

    Todo muy interesante y especialmente digno de admiración el esfuerzo de los católicos por demostrar que Jesús existió en realidad. Tienen todo el derecho del mundo a hacerlo, por supuesto, y gozan de todo mi aprecio y admiración, no solo por sus conocimientos sino porque creo que sus intenciones son absolutamente sinceras y respetables.

    No obstante soy de la opinión de que todo este asunto se sustenta mas en las creencias de cada uno que en la fiabilidad de las fuentes.

    Pongo unos párrafos pertenecientes a una conferencia del jesuita Jorge Loring:

    ***********
    Primer párrafo:

    Mirad: de todos los autores latinos, las obras completas más antiguas que conservamos son posteriores al siglo VIII. Antes del siglo VIII obra completa no hay ninguna. Hay fragmentos de Cicerón, de César, de Horacio, de Virgilio, de Ovidio. Pero,de todos los autores latinos, íntegro no hay nada anterior al siglo VIII.
    En cambio, códices evangélicos completos entre los siglos IV y VI tenemos setenta y ocho. Y no del siglo VllI, sino entre el lV y el Vl. iQué valor maravilloso tiene esto!
    Más. Los Evangelios se citaban con tal frecuencia que solamente con las citas que existen en las obras de siete escritores del siglo ll al VI -fijaos que nos remontamos al siglo lI- que son Justino, Ireneo, Clemente, Orígenes, Tertuliano, Hipólito y Eusebio, tenemos 26.487 citas que rehacen el Evangelio entero.
    ¡Esto es impresionante


    Segundo párrafo:

    Una prueba del interés con que se conservaban las copias de los Evangelios es que del autor clásico, contemporáneo de Jesucristo, del que se conservan más copias es de Virgilio. Pues bien, de Virgilio sólo conservamos tres códices unciales, llamados así por el tipo de escritura antigua. En cambio de los Evangelios conservamos doscientos diez códices unciales.
    ¡Superioridad aplastante!

    ****************

    En mi opinión, esto, como casi todo en este tema, es interpretable. Para algunos será una demostración de fiablidad de las fuentes y, quizás para otros entre los que me incluyo, una sospecha de que la iglesia católica no fue tan diligente como nos quieren hacer creer en la conservación de las obras de los autores clásicos.


    Pongo este link que me parece interesante:http://www.sindioses.org/examenreligiones/jesus.html



    Pego un párrafo de esta página:

    Con frecuencia las historias mutan, transformándose en mitos, y estos mitos a su vez sufren modificaciones con el tiempo. Así evolucionan las historias sagradas. Por ejemplo, en la Norteamérica del siglo XIX, el joven José Smith aseguró haber recibido una “nueva luz” que narraba las enseñanzas de Jesús en Norteamérica, ya que según él, Jesús después de haber resucitado había hecho una escala en América para predicarle a los nativos (!!!). La nueva versión de la historia de Jesús que empezó con pocos creyentes, hoy ya tiene aproximadamente 6 millones de seguidores conocidos como mormones. De igual forma en los primeros años del cristianismo, las historias fantásticas inventadas por los evangelistas con el tiempo se convirtieron en la creencia de la mayoría.

    Y estoy de acuerdo con la dra. Canto en que ya no hay oradores como los de la II república. Exceptuando a Felipe González.

  36. #236 luisote 12 de jun. 2007

    http://www.atriumlibertatis.org/furtherarcheology.htm


    Pego un párrafo de esta página que me parece muy interesante. Logicamente no se si la traducción es correcta, por eso lo pongo aquí por si alguien quiere opinar sobre él.


    ******************************************


     


    Un ejemplo de esta arqueosinopsis la encontramos en Suetonio que era secretario "ab epistulis" de Adriano y tiene a la vista todos los textos de las bibliotecas, pues antes había sido "a bibliothecis" y antes "a estudiis" con Trajano.


     


    Las bibliotecas también eran lugares de escritura y de publicación de libros manuscritos. Las bibliotecas de Roma eran:


    • Bibliotheca in Atrio Libertatis


    • Bibliotheca Templi Apollinis


    • Bibliotheca Porticus Octaviae


    • Bibliotheca Templi Augusti


    • Bibliotheca Domus Tiberianae


    • Bibliotheca in Templo Pacis


    • Bibliotheca in Foro Traiano


    • Bibliotheca in Capitolio


    • Bibliotheca in Templo Aesculapii


    • Biblioteca de Vespasiano que regía Flavio Josefo.


     


    Suetonio con esta visión sinóptica puede decir de Claudio (42 ó 50 de la EC) que


    "Judaeos, impulsore chresto , assidue tumultuantes Roma expulit" (Clau., xxv). 

    http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0061&layout=&loc=cl.+25.1


     


    "Expulsó de Roma a los judíos a causa de su propensión a la usura, que creaba continuos tumultos".


     


    Se dirá que esa no es la traducción de siempre, que la verdadera traducción es:


    "expulsó de Roma a los judíos, que provocaban alborotos continuamente a instigación de Cresto". (Suetonio, Divus Claudius, lib V, 25 (Ed. Gredos 1992.  p.. 102).


    Pero no es correcta esa traducción, si se lee el contexto de la frase anterior: "eximió para siempre a los ilenses (Ilión o Troya), como fundadores que eran de la raza romana, de pagar tributo...:


    Iliensibus quasi Romanae gentis auctoribus tributa in perpetuum remisit recitata uetere epistula Graeca senatus populique

    http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0061&layout=&loc=cl.+25.1



    Hay que tener en cuenta que “chresto” en “impulsore chresto” es el ablativo latino de una palabra griega, cuyo nominativo puede ser “chrêstos” (el bueno, el finado, o como se dice en italiano “buon'anima”), o puede ser “chrêston” (la cosa buena, el bien, los bienes) o puede ser “chrêstês” (prestamista, usurero, algunas veces también deudor). En un contexto en que se habla de dinero, parece razonable escoger el último significado “chrêstês” en el significado de “usurero”. A unos les exime de pagar tributo y a otros los expulsa por usureros. Este significado se impone si se aproxima este texto de Suetonio al de Tácito sobre Nerón y el incendio de roma.


     


     

  37. #237 Diocles 12 de jun. 2007

    Dijo Luisote:
    "Todo muy interesante y especialmente digno de admiración el esfuerzo de los católicos por demostrar que Jesús existió en realidad."

    No sé si me estabas incluyendo entre los "esforzados", pero conviene aclarar que yo no me considero católico ni nada parecido y, sin embargo, no tengo dudas de que existió un personaje histórico llamado Jesús de Nazareth, cuya biografía real debe de coincidir en algunas cosas con lo narrado en los evangelios y en otras no. No es ésta una cuestión de fe, sino de sentido común.

    Saludos.

  38. #238 A.M.Canto 12 de jun. 2007

    Luisote: No había visto estos dos comentarios suyos. Entiendo que debe de ser un consuelo pensar que los demás se mueven sólo por su fe y sin pruebas tangibles, pero no es así. Con perdón por la autocita, en el comienzo mismo del artículo ya hice una declaración de principios: "...que sería una aportación constructiva reunir y presentar las pruebas
    históricas existentes de una forma imparcial y objetiva, sin referencia
    alguna a la religiosidad ni creencias propias, sino desde la pura
    perspectiva histórica. Como prueba de ello, no he incluído en la lista
    ninguna referencia a los Evangelios ni a autores cristianos posteriores
    ,
    aunque para un creyente los primeros serían textos básicos y se deben
    tener en cuenta, teniendo además reconocido un valor por sí mismos,
    dentro del género histórico biográfico. Sin embargo, ahora los dejaré
    aparte
    ..."

    Ahora, si se refería Ud. al conferenciante jesuíta que cita en su mensaje #235, entonces puede ser, porque él no hace más referencia que a los evangelios (además de varias inexactitudes acerca de la transmisión de otros autores clásicos). Y si Ud. cree que la Iglesia fue la única transmisora de las obras antiguas -paganas, me refiero-, está en otro error.

    Por lo que respecta a su mensaje #236, con su digamos que "peculiar" traducción de Suetonio, algo alejada de la gramática latina, le reenvío al texto nº 2 del artículo y al mensaje #210, en el que contestaba a Jeromor sobre este tema. En una simple relación de hechos de un reinado, éstos van mezclados, como se ve en el que sigue, que es sobre los legados germanos y dónde se sentaron en el teatro... Y, como Suetonio no escribe en griego, con Chrestos está usando un nombre propio, no va a meter de repente un sustantivo griego en su relato, como tumultuantes no son "alborotos", etc. En fin, que no se puede traducir una lengua (dos, en su caso) a capricho, máxime si no se la conoce por lo menos algo.

    En lo que sí estoy de acuerdo es en que Felipe González discurseaba bastante bien y, a su peculiar modo, también Alfonso Guerra; aunque no son lo que calificaría como "oradores".

  39. #239 luisote 13 de jun. 2007

    Doctora Canto, no sé si solo la iglesia se dedicó a copiar y conservar obras de los autores clásicos, solo quiero decir que el número tan desorbitado de copias de documentos cristianos conservados en comparación con los no cristianos me resulta llamativo, en consecuencia, considero que su conocida, utilísima y famosa labor de copia y conservación de textos antiguos, pudiera ser interesada.


     


    Algo lógico por supuesto.


     


    También quisiera aclarar que no es “mi traducción de Suetonio”, ¡Ojalá lo fuera!. Aunque fuese errónea.


     


    Solo quería conocer la opinión de alguien experto en el tema.


     


    Su comentario : “Y, como Suetonio no escribe en griego, con Chrestos está usando un nombre propio, no va a meter de repente un sustantivo griego en su relato, como tumultuantes no son "alborotos", etc.”, me parece de una lógica aplastante y confirma, algo que ya sabía, lo peligrosas que son muchas de las informaciones que encontramos en internet.


     


    Gracias por su paciencia doctora.


     


    Diocles, yo tengo serias dudas sobre que fue antes ¿Cristo o el cristianismo?. Pero todos tenemos derecho nuestras dudas y por supuesto  deseos de aclararlas.


     


     


    Yo sigo dandole vueltas: ¿Es posible que la figura de Cristo fuese el resultado de la refundición de dos personajes históricos: un lider religioso y un lider político?. 


     


    ¿Es normal que los romanos crucifiquen a un lider religioso que dice ”Dad al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios?. Si, ya sé que los evangelistas nos lo han explicado todo pero dudo mucho de su versión.


    Un saludo

  40. #240 A.M.Canto 13 de jun. 2007

    Luisote: De nada. Mucho mejor que no sea suya esa traducción, es inverosímil, por decirlo suavemente. En cuanto a las copias, por ejemplo, debemos a los copistas y científicos árabes el salvamento de casi todas las obras científicas clásicas. Si a la Iglesia le hubiera interesado sólo la copia de autores cristianos, habríamos perdido todo el legado pagano, histórico, filosófico, literario, etc., lo que no ocurrió. Hubo autores que les interesaron más por otros motivos, como Aristóteles, pero no discriminaron tanto como se cree.

    Por otro lado, al menos en mi opinión (otros dirán la suya), sólo hay un Jesús. Y los romanos seguramente no querían crucificarle (no era un rebelde en armas como los zelotes, por ejemplo), pero acabaron cediendo ante la insistencia del Sanedrín (los judíos mismos no podían condenar a nadie a muerte en esta época). Véanse en el artículo, arriba, los textos del Talmud y otros que puse como ejemplo bajo el nº 8, que parecen probarlo. Saludos.

  41. #241 exegesisdelclavo 13 de jun. 2007

    En cualquier caso:

    "Alguien le dijo: Tu madre y tus hermanos están fuera y desean hablarte. Él respondiendo, dijo al que le hablaba: ¿Quién es mi madre y quiénes son mis hermanos?"
    San Mateo, 12, 47-48

    "Vinieron su madre y sus hermanos y desde fuera le mandaron llamar. Estaba la muchedumbre sentada en torno a él y le dijeron: Ahí fuera están tu madre y tus hermanos, que te buscan".
    San Marcos, 3, 31-32

    "Había también unas mujeres que de lejos le miraban, entre las uales estaba María Magdalena, y María la madre se Santiago el menor y de José, y Salomé..."
    San Marcos 15, 40

    "Vino su madre con sus hermanos y no lograron acercarse a Él a causa de la muchedumbre, y le comunicaron: Tu madre y tus hermanos están ahí fuera y desean verte."
    San Lucas, 8, 19-20

    Sin embargo, en San Juan, el evangelio más antijudío y místico de todos, no viene éste capítulo de su vida.

    Conclusiones rápidas:

    - Jesús, el protagonista de estos escritos, no cumplía aquello de honrar a su madre, al menos. Ya que en otros episodios además de éste, reitera su rechazo a ofrecer palabras de cariño a su madre, aunque fuese por pura humanidad. Filosóficamente hablando.

    - A Juan, el evangelista, le interesaba más el hecho de la resurrección y de las enseñanzas, que la vida de Jesús en sí.

    - Desde luego, no se ve una parte del judaísmo queriendo renovarlo. Se ven dos facciones, enfrentadas. El judaísmo y los que se separaron totalmente de sus leyes, llamados cristianos.

    - Pilatos, no encontrado delito alguno contra el reo, hizo caso omiso de la justicia romana (en teoría por encima de todas las demás, incluso del populismo de un pueblo sometido) aplicando un castigo directo a un inocente en juicio. O bien en el juicio se le encontró culpable, pero los evangelios no podían poner al Cristo juzgado, hallado culpable y condenado legalmente, o bien Pilatos era un romano muy poco patriota, o bien nada de esto ocurrió en realidad.

    - Jesús, tenía parientes, hermanos, padre y madre. La vírgen no era tal. Y José, según la genealogía de Jesús, era el descendiente de David... por muy acto divino que lo engendrara, debía ser en cualquier caso la simiente de José la que fecundara a María para poder decir, no ya que era el Hijo de Dios, sino al menos, el hijo de la estirpe de David. Y ¿qué hacía José como mero carpintero desconocido?...

  42. #242 luisote 15 de jun. 2007

    http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/11319062/articulos/CFCL0202220445A.PDF


    En esta dirección hay un ártículo del Catedrático Bartolomé Segura Ramos títulado "Tácito y los cristianos. La primera persecución".


    Es bastante largo, con numerosas citas en inglés, francés, alemán y por supuesto en latín.


    Es un estudio sobre la cita que de los cristianos hace Tácito  en el tomo XV de los Anales.


    Me ha servido para vislumbrar la dificultad que supone el tratamiento de las fuentes en este tema y, empiezo a sospechar , que cualquier comentario afirmativo o negativo  sobre la historicidad de Jesús es muy aventurado.


    Me quedo con mis dudas sobre el Nazareno y con el deseo de que el "Ama al prójimo como a tí mismo" triunfe de una vez en este conflictivo y contradictorio mundo nuestro.


     


     


     


     


     


     


     

  43. #243 A.M.Canto 15 de jun. 2007

    Luisote: Me acabo de leer el artículo y no toca para nada el aspecto que estamos aquí tratando, así que me maravilla que a Ud. le haya servido "para vislumbrar la dificultad que supone el
    tratamiento de las fuentes en este tema y, empiezo a
    sospechar que cualquier comentario afirmativo o negativo sobre la historicidad de Jesús es muy aventurado..."

    Por el contrario, como Segura Ramos dice desde el propio resumen:

    "Se estudia en este artículo tanto la vertiente filológica como la histórica del famoso capítulo sobre los cristianos de Tácito (ann. XV 44), optando por la interpretación más obvia del texto latino, y proponiendo como cognitio extra ordinem, por la otra, el mecanismo represivo que permitió la actuación de Nerón contra los cristianos."

    Si se lo ha leído y entendido, al autor le interesa este texto de Annales XV, 44 (véase arriba en el artículo el texto nº 1) sólo "en los puntos controvertidos" del mismo, que va desarrollando con la bibliografía a partir de la pág. 447. Y, como puede comprobarse, justamente no dice una palabra de la mención de la condición de Cristo como "fundador de la secta" (según lo traduce él) y su ejecución por Poncio Pilato. Más adelante se centra en saber cuál fue el mecanismo legal que eligió Nerón para reprimir y expulsar de Roma a los judíos cristianos.

    Así que, ya ve, el artículo prueba más bien justo lo contrario de lo que Ud. dice. Y esto se debe a que, realmente, la mención por Tácito de Cristo como persona real y ejecutada no tiene controversia ninguna. Está dentro de "la interpretación más obvia del texto latino".

    Puede Ud. quedarse con sus dudas sobre la existencia histórica del Nazareno -faltaría más-, pero no arrastre con Ud. a Cornelio Tácito, porque él no las tenía.

  44. #244 luisote 18 de jun. 2007

    Para la Dra. Canto:


    Expongo mas abajo mi opinión sobre este artículo.


    ***************************************************


    "Se estudia en este artículo tanto la vertiente filológica como la histórica del famoso capítulo sobre los cristianos de Tácito (ann. XV 44), optando por la interpretación más obvia del texto latino, y proponiendo como cognitio extra ordinem, por la otra, el mecanismo represivo que permitió la actuación de Nerón contra los cristianos."


    *************************************************


     


    Es posible que en mi caso pueda decirse que "la duda mueve las fuentes", pues no niego que mis ideas puedan conducirme a errores.


    Para mi este párrafo, entre otros del artículo, es significativo: Se "opta" por "una" interpretación, en este caso las mas obvia. Me parece perfecta la decisión del Sr. Segura Ramos, pero sospecho que en el tratamiento de las fuentes "optar por una..." no asegura optar por la correcta.


    Se desprende por sus palabras que el Sr. Segura Ramos entiende que puede haber otras.


    Sigo pensando que hacer afirmaciones sobre este tema es muy aventurado. Incluso para Cornelio Tácito.


     


    Un saludo


     


     

  45. #245 verdinegre 10 de sep. 2007


    estos son unos enlaces interesantes... más leña al fuego!!


    http://es.geocities.com/culturaarcaica/navidad.html


    Sobre la figura mítica de Jesúspor Francisca Martín-Cano Abreu



    Resumen: En estos dias que se celebra el nacimiento de Jesus, bueno seria explicitar que ni existio la Virgen Maria, ni dio a luz virginalmente en ningun pesebre de Belen, ni existieron Reyes Magos. Y que nada de la historia cristiana es verdad. En realidad el nacimiento de la figura cristiana de Jesús, al igual que los protagonistas agricolas de diferentes religiones paganas: Mitra, Buda, Horus, Carpo, Sida (granada), Misa, Libera (uva)..., simboliza la recoleccion de frutos en invierno


     



    http://www.astrored.org/doc/articulo.php/francisca_martincano/navidad


    Interpretación astronómica del nacimiento de Jesús y de la estrella de Belén


    salut!!

  46. #246 Servan 10 de sep. 2007

     Por el contrario, hay una enorme, inmensa verdad en los Evangelios. Esa Verdad no es del orden histórico ni material, sino del ESPIRITUAL. Eso de la recolección de frutos, son las típicas ridículas tonterías tipo Frazer. Hay ciegos de cuerpo y hay ciegos de espíritu, los  segundos son dignos de compasión.

  47. #247 elel.lina 10 de sep. 2007

    verdinegre ¿ quien es esa señora: Francisca Martín-Cano Abreu?, ¿por qué no argumenta con bibliografía, únicamente con enlaces web? ¿por que un artículo de opinión se toma como algo científico? ¿por que tengo que dar credibilidad a ese artículo? ¿que tiene que ver como se crea un mito con la discusión de la existencia o no de un personaje histórico?

  48. #248 arnulfo 14 de nov. 2007

    Que Cristo existio es una verdad irrefutable y probada debido a los numerosos textos de los que disponemos someramente enumerados en este articulo.


    Sin embargo con relaccion a la fecha de nacimiento se podria discrepar ya que efectivamente se tomo como referencia el mes de diciembre debido a las numerosas fiestas paganas que desde mucho antes de la aparicion del movimiento cristiano y hasta la implatacion de este como Cristianismo se celebraban coincidiendo con el solsticio de invierno.


    Con relacion a la Virginidad de Maria ya se ha discutido largo y tendido y para los cristianos se trataria pues de una cuestion de fe y para los no cristianos resta y restara  una incognita insondable como lo era hace algunos años la fecundacion'in vitro'.


    No he tenido la ocasion que no el placer de leer la obra de la tal' Francisca??? 'por lo tanto dejare el estupor que me pudieran producir sus opiniones de lado.


    Con relacion a la historicidad de los Reyes Magos no cabe a dia de hoy que se trataba de unos astronomos que buscaban un lugar privilegiado para observar el paso del cometa halley que tuvo lugar en el periodo historico que cubre el reinado de Herodes.


    Pura coincidencia? No,no creo pero en todo caso el posible mito de los reyes magos arranca una vez mas de la necesidad por parte de los primeros cristianos de llegar a un publico mas largo adoptando figuras magicas que pudieran encontrarse ,efectivamente , en el lugar de nacimiento de un dios dignificando de esta manera el humilde lugar de nacimiento de un judio de hace 2000 años.


    Nada mas que comentar y a la susodicha señora le aconsejo acaloradamente de dedicarse a otra profesion o a documentarse debidamente antes de sacar los pies del tiesto.


     

  49. #249 xabres 14 de nov. 2007

    He leído las 9 paginas del articulo, y yo que no soy apostólico romano, creo que católico sí; también creo en la existencia de Jesús Hijo del Carpintero.
     Siguiendo la misma pauta de A.M. Canto, al inicio del foro, que nos traslada lo que dijeron autores, no Cristianos, yo también quiero hacer los mismo, pero con religiones no Cristianas. Por ej. Judaísmo e Islamismo. Como estoy escribiendo de memoria, no puedo hacer citas puntuales, pero si dar autores y sus libros que hablan de Jesús, y siempre de forma elogiosa: Autor: Jalaluddin Rumí nacido e Afganistan en 1207 y muerto en Turquía asiática en 1273 Libros: El Masnavi Ma`navi y también el Libro Interior, y El sendero del Maestro. Rumí es un famoso Sufi, fundador de la Orden de Los Derviches que Danzan
     Ahora un libro que conocen todos los Judíos: El Zohar, atribuido a un rabino español probablemente de León, del siglo XIII,tambien el Rabino Salomón ibn Gabirol del siglo XI también español.
     Mi pretensión no es otra que aportar un humilde dato, por si a alguien le ayuda.
     Un cordial saludo

  50. #250 A.M.Canto 25 de ene. 2008

    En otro foro, Serván me ha pasado amablemente noticia de este libro de D. Samuel
    Fernández, decano de la Facultad de Teología de la Universidad Católica de Chile, que acaba de publicarse, en noviembre de 2007: Jesús: los
    orígenes históricos del cristianismo desde el año 28 al 48 d.C
    .
    Transcribo la entrevista que con este motivo le hizo el diario "El Mercurio" de Santiago, que encuentro bastante esclarecedora. Aunque el autor tiene más en cuenta que yo en este artículo (que deliberadamente me quise circunscribir a las paganas y judías) las fuentes literarias cristianas, trata a éstas como fuentes históricas, y hay un punto coincidente fuerte, que es el de los testigos vivos (siento que no tengo tiempo de andar corrigiendo los saltos de párrafos):



    Medio:
    El MercurioSección: Reportajes
    Tema: Cultura
    Autor: Elena Irarrázabal Sánchez

    PUBLICACIONES.
    La nueva obra de Samuel Fernández, decano de Teología de la UC:

    Desentrañando
    los orígenes históricos del cristianismo

    ¿Cómo forjaron sus convicciones las comunidades cristianas pocos años después
    de la muerte de Jesús? ¿Qué antecedentes existen del período entre el 28 y 48
    d.C., antes de la primera carta de Pablo? Dirigida a creyentes y no creyentes,
    esta nueva obra explora una decisiva época histórica.

    Las
    pacíficas aulas de la
    Facultad de Teología de la Universidad Católica
    se llenaron de periodistas el año pasado. El Código da Vinci y la aparición del
    controvertido "Evangelio de Judas" hicieron correr ríos de tinta
    sobre la figura de Jesús y los fundamentos del cristianismo.
    Entrevistado frecuente por esos días -gracias a su buena capacidad para
    "aterrizar" conceptos complicados- fue el padre Samuel Fernández
    (44), el joven decano de teología de la UC. Ahora presenta la obra "Jesús: los
    orígenes históricos del cristianismo desde el año 28 al 48 d.C.
    ", fruto de
    años de trabajo y que pretende llegar no sólo a los círculos académicos, sino
    también a lectores interesados en la figura histórica de Jesús.


    De familia de arquitectos -él mismo estudió arquitectura por algunos años-,
    Fernández es doctor en Teología y Ciencias Patrísticas del Instituto
    "Agustinianum" de Roma, experto en literatura cristiana antigua y
    buen conocedor de esos viejos papiros de los que tanto se habló hace algunos
    meses.


    -¿Otra obra sobre Jesús, luego de la de Benedicto XVI?


    "El libro sale en un buen momento. La gran aceptación que ha suscitado la
    obra del Papa, muestra la atracción que despierta la persona de Jesús.
    Naturalmente son libros distintos. La publicación que ahora presento tiene un
    propósito bien específico: está centrada en explorar las dos primeras décadas
    del cristianismo, con una perspectiva histórica".


    -Este año también ha habido una oleada de libros de autores, como C. Hitchens y
    otros, que denuncian la invención de la religión y sus perjuicios.


    "Muchas objeciones a la credibilidad del cristianismo, que estaban
    encerradas en medios académicos, han salido últimamente a la luz pública a
    través de los medios de comunicación. La idea no es eludir las interrogantes,
    sino que enfrentarlas y responderlas".


    "Este libro quiere mostrar a los creyentes que la investigación histórica
    no es enemiga de la fe, sino su aliada. Porque la fe de los cristianos nace del
    acontecimiento histórico de Jesús de Nazaret, el hijo de María. Jesús no es una
    idea en el aire, sino que tiene los pies firmemente plantados en la historia.
    La extraordinaria novedad de Jesús deja huellas en la historia, huellas
    verificables".


    -¿Y qué puede esperar de este libro un lector agnóstico?


    "Esta obra quiere mostrar, a creyentes y no creyentes, que la fe cristiana
    no está en contradicción con la historia. Al contrario, los datos invitan a
    creer. De hecho, si quitamos a Jesús, queda un gran agujero en la historia
    universal en el siglo I".


    Del humo al fuego


    "Una de las grandes objeciones planteadas por estos días es el supuesto
    foso que existiría entre Jesús y el Cristo predicado por la Iglesia. El
    cristianismo, entonces, sería una invención de Pablo o de Constantino, etc. El
    libro quiere mostrar -apoyado en la labor de estudiosos contemporáneos muy
    serios, católicos y protestantes- la continuidad real entre Jesús de Nazaret,
    las convicciones de las primeras comunidades y las de la Iglesia", explica
    Fernández".


    -Usted se detiene en el período entre el 28 y 48 d.C. ¿Por qué esos hitos?


    "Se trata del período más decisivo en la historia del cristianismo: desde
    el inicio de la vida pública de Jesús, hasta el primer desarrollo de la Cristología, anterior
    a la redacción del Nuevo Testamento".


    -¿Cómo se abre una ventana hacia esos años lejanos, sin registro de textos
    escritos?


    "Hay dos técnicas principales. Una de ellas es el análisis de textos como
    los "Hechos de los Apóstoles" (año 70-80 d.C.) o las Cartas de Pablo
    (50 d.C. en adelante). A partir de los escritos, con métodos filológicos, se
    pueden reconocer afirmaciones, cánticos y oraciones, que fueron integrados a
    esos textos, pero que se remontan a una época más antigua, que es la que
    estudiamos".


    -¿Y el otro camino?


    "A través del análisis de los acontecimientos históricos. Se trata de
    'buscar el fuego a partir del humo'. Ningún historiador puede negar que Jesús
    murió crucificado, ni tampoco el explosivo surgimiento de la Iglesia. ¿Cómo se explica
    el nacimiento de una comunidad tan vital en circunstancias tan adversas? Tras
    la vergonzosa muerte de Jesús, lo esperable era que sus discípulos se
    dispersaran".


    "Pero es un dato histórico que pocos años tras su muerte, había ya un
    grupo de creyentes que afirmaba que Jesús estaba vivo, que le rendían culto, y
    que estaban dispuestos a dar la vida por él. Entonces, algo debió suceder entre
    la muerte de Jesús y el vigoroso nacimiento de la Iglesia. Ni Pablo ni
    Constantino lo pueden explicar. Si bien la ciencia histórica no puede demostrar
    la resurrección, ella sí puede afirmar que la historia del siglo I se comprende
    mejor si se acepta el impacto que provocó la persona de Jesús y su
    resurrección".


    Jesús y Pablo de Tarso


    -¿Cómo describiría el período en que se centra su libro?


    "Son los 20 años en que se estructuran las convicciones sobre Jesús.
    Doctrina que inicialmente no se manifiesta de manera conceptual, sino en la
    vida misma de los cristianos. El impacto que Jesús provoca en los discípulos,
    que dejándolo todo lo siguieron, implica ciertas convicciones acerca de su
    persona. La oración y la vida en comunidad es anterior a la conceptualización:
    primero se sigue a Jesús, se anuncia su palabra y se le reza, y luego se
    reflexiona sobre su identidad. Por ello, la primera cristología está implícita
    en la oración y el martirio".

    "Para las primeras comunidades, el
    gran referente no fueron los textos, sino los testigos. En el relato de la
    pasión se habla, por ejemplo, de que Simón de Cirene era padre de Alejandro y
    Rufo. Estos nombres eran significativos para la gente de la época, eran
    personas conocidas, que se podían consultar. Cuando ya los testigos directos
    comienzan a disminuir, surge la necesidad de contar con evangelios
    escritos".


    -La figura de Pablo aparece relevante al final de ese período.


    "Pablo de Tarso, antes de convertirse, fue perseguidor del cristianismo.
    Eso muestra que el cristianismo es anterior a Pablo y que tenía tal identidad,
    que provocó la persecución. No eran sólo unas ideas difusas sobre un narrador
    de parábolas. Jesús se había presentado como superior al templo y a la ley,
    como aquel que tiene una relación única con Dios, a quien llama 'papá'. Había
    algo tan radical en él, que exigió una decisión: algunos dejaron todo para
    seguirlo; otros, acusándolo de blasfemia, lo mataron".


    "Pablo es el primer escritor cristiano. Su primera carta, a los
    Tesalonicenses, se remonta al 50 d.C. Sus cartas transmiten, sólo veinte años
    después de la muerte de Jesús, una doctrina muy desarrollada sobre Jesús, su
    resurrección y su identidad como hijo de Dios".


    El surgimiento de los cuatro evangelios en el siglo I


    El Evangelio de Marcos se puede datar en la década de los años 60, según el
    análisis histórico, explica Samuel Fernández. Mateo y Lucas datan de alrededor
    del año 80 y Juan, entre los años 90 y 100. Para su redacción los evangelistas
    contaron con testigos directos de la vida de Cristo, y se valieron de material
    anterior, como colecciones de dichos de Jesús o el relato de la pasión, que
    habría sido compuesto alrededor del año 36. En el caso de los manuscritos del Nuevo Testamento, en 1935 C. Henderson Roberts
    publicó el llamado papiro "p52". Este aunque contiene sólo un pequeño
    fragmento del Evangelio de Juan, es muy importante, porque habiendo sido datado
    en el año 125 confirma la fecha de la composición del mismo evangelio.

    Jesús.
    Los orígenes históricos del cristianismo: desde el año 28 al 48 d.C.

    Samuel Fernández E. Ediciones Universidad Católica, 2007. 264 pp.
    Fuente: http://www.jesus.cl/iglesia/paso_iglesia/recortes/recorte.php?id=

    Más información:
    http://www.universia.cl/portada/actualidad/noticia_actualidad.jsp?noticia=124648
    9º libro más vendido en Chile a finales de enero:
    http://astrolabio.equinoxio.org/resenas/%C2%BFque-se-esta-leyendo/

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