Comentarios

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1. 

   #1 Baris 10 de nov. 2005

   Habis de acuerdo en el fondo pero no en la forma:
   
   1)Rh y grupo sanguineo B- No aportan información poblacional alguna, sobre todo el Rh donde simplemente se puede decir que es elevado en el occidente europeo, la aleloclina del grupo B es más clara pero no puedes arriesgarte a exponer teorias en esas frecuencias en Europa en general.
   
   Certain people continue to insist on drawing conclusions About ancestry from blood group frequencies, a common practice decades ago when the field of population genetics was in its infancy. , (...)
   "blood groups are not now considered a good marker for population relationships, and they provide very little information About ancestry."
   
   David Goldstein, Professor of Genetics, Duke University
   
   Blood groups and genetics.
   
   2) No es muy afortunada la comparación con los italianos, los andaluces son más parecidos en cuanto a los haplotipos del cromosoma Y a los valencianos o catalanes que a los italianos. No sé como colgar imágenes pero te pongo simplemente número de hoplotipos STR del Cs Y que aparecen indistintamente en Andaluces-Italianos del Sur, Andaluces-Catalanes, Andaluces-vascos y Andaluces-Tribus "andalusies" del N de áfrica:
   
   Andaluces-Italianos del Sur- 2 haplotipos de 20
   Andaluces-Catalanes- 13 de 20
   Andaluces-vascos - 10 de 20
   Andaluces-Tribus "andalusies- 1 de 20
   
   (datos obtenidos de las bases de datos internacionales del STR-Y)
   
   Como puedes ver de los 20 haplotipos STR mayoritarios en andalucia 13 se encuentran también en Catalanes, 10 en vascos y solamente 2 en italianos del Sur, continuando en Italia en el caso del Latium serían 5 pero por alguna razón solamente 3 en la liguria y Alcamo.
   
   Fíjate como las teóricas tribus andalusies solamente comparten un haplotipo con andaluces (y españoles o europeos en general); si la migración fué masiva hacía el norte de áfrica con la reconquista parece que no se llevaron los genes; por otro lado de haber existido como se dice una repoblación esta parece más "mediterranea occidental" (catalana) que vasca o cantábrica con las que los andaluces comparten un número de haplotipos menor y disminuyendo hacia el Norte (10 con vascos, 8 con galegos, 7 solamente con asturianos y sin embargo 10 con la franja mediterranea francesa etc).
   
   Estos datos son de Andalucía y Extremadura, suponemos que tomando las poblaciones por separado mediante una línea imaginaría que pasase por el estrecho veriamos una clara tendencia de la parte mediterranea a agruparse con catalanes y valencianos; y por el contrario una tendencia del oeste andaluz a agruparse con poblaciones atlánticas del resto peninsular. En resumen las similitudes con el resto de la península y sobre todo con su parte mediterranea son patentes.
   
   Espero que te sirva de algo, estoy de acuerdo contigo en que las poblaciones no se volatilizan y que en caso de ser cierto lo que nos contaban en la escuela yo no encuentro pruebas (en absoluto) que me lo afirmen, en cuanto a la genética poblacional de la península ibérica por lo menos.

2. 

   #2 Habis 11 de nov. 2005

   Egurro, si no he avanzado hasta el tema morisco es porque el numero de moriscos expulsado es infimo comparado con la poblacion de la AlAndalus reconquistada. Es decir que se expulsaron a los descendientes de andalusies mas recalcitrantes. por otra parte comparto contigo los continuos aportes poblacionales en epoca moderna:Gallegos y cantabros en el XIX, catalanes durante todo el periodo, vascos a partir del XVIII, centroeuropeos en la colonizacion interior... Pero eso refuerza mi tesis. Porque si a la poblacion actual les quitasemos esos componentes, la relación con el resto del tercio norte peninsular sería menor, como corresponde a una rgion que tuvo neolitizacion temprana, donde las grandes migraciones europeas llegaban agotadas, donde se desarrolla el megalitismo con mayor intensidad, donde evolcuiona la primera gran cultura peninsular, donde se acumula la mayoria del aporte semitico de la peninsula, donde la romanizacion (y en especial la colonizacion) fue mas intensa, donde el aporte poblacional arAbo-bereber estuvo mas presente y, en el caso de Sevilla, donde la llegada de gentes de otras partes de Europa (italianos los que más, pero también flamencos o catalanes) fue claramente mayor a ningun otro punto de la peninsula salvo, quizas, Lisboa. Todos esos componentes, añadido a un contingente poblacional castellano importante pero no mayoritario, lo explicaria todo mejor.

3. 

   #3 egurro 11 de nov. 2005

   No lo acAbo de ver claro , Habis.
   
   Se expulsó a pocos moriscos del reino de Granada en 1610 porqué muchos fueron trasladados a otros puntos de la península tras la derrota de 1570. Mikel de Epalza dice (basándose en Bernard Vicent) que en ese momento son 80.000 los que salen del reino de Granada hacia otras zonas de Andalucía y Castilla (P.ej. se instalarían más de 10.000 en ese momento en Extremadura...). Existía además un goteo constante de moriscos saliendo de la península, como los que se integraron en la expedición que dirigida por el muy hispano Pachá Joder (por una expresión que al parecer repetía continuamente) tomó Tombuctú en 1591. Sí que es cierto que en Granada quedó un contingente más importante de moriscos que en otras zonas de la península, lo más curioso del tema es que sobre todo fue una cuestión más de clases altas que de bajas, los que se quedaron eran miembros de las grandes familias que habían entroncado con la nobleza castellana o personas que ocupapan puestos claves en el funcionariado. Gente que en muchas ocasiones no dudó en proclamar a los cuatro vientos su parentesco con la antigua realeza hispanomusulmana. Supongo que fue el pueblo más llano y más recalcitrante el que fue objeto de expulsión en 1570 y 1610, pero también que fue el contingente mayoritario.
   
   Yo veo más fácil que cualquier trazo de proximidad genético entre un Andaluz actual y un italiano se deba más a movimientos de la edad moderna y contemporánea que a la pervivencia ancestral desde épocas antiguas (que también tendrá su parte, no lo dudo), porqué tengo la impresión de que la expulsión de moriscos fue bastante eficaz. No tengo muchos datos sobre como fue la expulsión en Andalucía, pero para el caso valenciano vasta comparar el censo de 1609 y 1649 para comprobar como fueron de eficaces los encargados del asunto (40 años después aún no se habían recuperado los niveles de población anteriores, ya que los moriscos expulsados suponían prácticamente un tercio de la población total de la zona valenciana).
   
   Uno hecho a considerar es que de manera continua del siglo VIII al XIII los mozárabes se trasladan hacia el norte llegando a ser el principal elemento repoblador en algunas zonas, por ejemplo las riberas del Duero durante el reinado de Alfonso III. El movimiento llega a ser de tal entidad que aparecen mozárabes asentados en alguans comarcas gallegas. Si tu teoría fuese válida debería de existir un fuerte parentesco genético entre esas zonas y Andalucía y una gran diferencia con el resto de su entorno. ¿Sabes si hay alguna información al respecto?
   
   

4. 

   #4 Habis 11 de nov. 2005

   Jajaja.
   Egurro, el grueso de mi argumentacion no se refiere a la ultima expulsion de los moriscos (pecata minuta ya) sino a todo el proceso de asimilacion o expulsion de, como minimo, 2 millones de andalusíes. Lo de los vinculos entre Italia y Andalucia en la modernidad, son escasisimos. Mira las paginas telefonicas el numero de apellidos italianos en Andalucia.
   Repito que no defiendo la italianidad de Andalucia, sino su (por asi decirlo) euromediterraneidad frente a su castellinidad. No se trata de resaltar vinculos con italia, sino de discutir los que tiene con Castilla: a pesar de los intensos aportes poblacionales desde alli, el diferencial genetico se mantiene y eso o es por substrato o por superestrato. Los superestratos modernos son localizables y relativizables, el substrato anterior ha sido negado por sistema.
   Para el tema de los moriscos quizás elAbore otro articulo para explicar cómo menos de 2000 gitanos en el siglo XV han acabado siendo 500.000 en el siglo XX, a pesar de un mayor atraso economico y sanitario secular. DE todos modos te recomiendo que vayas a Wikipedia: El articulo sobre el flamenco lo edité yo y en él apunto ideas.

5. 

   #5 giorgiodieffe 13 de nov. 2005

   Precisamente, unas vez tanto comncordo con Habis.
   Yo hablaba de grandes movimientos...pues es logico que todos somos "bastardos" (en sentido bueno), en cada lugar del mundo.
   
   vemos los apellidos:
   
   -Paduana, podria ser italiano...de todas maneras es una modificacion espanola
   (hay dos Abonados al telefono que se llaman asì en la Italia entera y podrian ser de origen espanola, por qué estan en regiones del sur: http://elenco.libero.it/elenco/regioni.jsp?cognome=paduana&nome=)
   
   -Casanova, no es necesariamente italiano, es un nombre romance comun, por cierto medieval, pero podria ser tb occitano
   
   -Jovani, es la manera en la cual escribian Juan los judios sefardies
   
   -Siviane, podria ser italiano, pero no estoy seguro
   (no existen Siviane Abonados al telefono: http://elenco.libero.it/elenco/regioni.jsp?cognome=siviane&nome=)
   
   -Lombardo, es la manera con la cual se decian al extranjero los banqueros del norte de italia
   -Llombart (forma catalano-valenciana de decir Lombardo).
   
   -Rus. podria ser piamontes o tb occitano o franco-provenzal
   
   -Vidal, es simplemente un nombre romance comun, que deriva del latin Vitalis. No tiene ninguna necesidad de ser italiano. Pero en veneciano existe tb un apellido Vidal. No significa nada esta convergencia...
   

6. 

   #6 egurro 14 de nov. 2005

   El origen de mis dudas está en que cuando veo los datos de Aladelta y lo sumo a los diferentes aportes de población que ha sufrido en Andalucía en épcoa medieval y moderna, me cuadra más que las diferencias sean de un origen reciente, ya que si hubiese un sustrato muy diferenciado de partida las diferencias actuales deberían de ser mayores. A la hora de dejar rastro genético una población relativamente pequeña pero predispuesta a enlazarse con la población local acabará por dejar un pequeño rastro en muchos individuos al cAbo de unas pocas generaciones. Unos pocos centenares de italianos del siglo XVI pueden haber dejado un pequeño rastro genético en muchos miles de andaluces actuales. Otra cuestión sería si esa similitud entre italianos y andaluces se debe a una sustrato común o a que han recibido ambos un aporte del mismo origen.
   
   Lo de los negros en España es uno de los grandes misterios por resolver de la historia... No sólo los Moreno, parece ser que al menos algunos de los Lozano podrían venir de ahí, y los del área catalanohablante que se apellidan Negre también... Sin embargo el español actual no parece presentar un gran rastro de esta herencia.
   
   Giorgio: Está claro que muchos de los apellidos "italianos" se pueden explicar mediante referencias a un marco cultural más amplio como pudo ser el de la Occitania medieval que tanto influyó sobre la Catalunya y Valencia de la época o a similitudes entre lenguas romances, pero otra parte se deberá a los fuertes vínculos que Italia y el Mediterráneo español han tenido durante muchos siglos. Existen todavía más apellidos que podrían ser rastro de estas relaciones (P. ej. Sicilia, Romà (aunque este se relacione más probablemente con un nombre de pila), Roma (sin tilde)...) y si han conseguido perdurar desde la edad media o desde la edad moderna hasta la actualidad es porqué en su momento tendrían una cierta entidad y habría un contingente suficiente de individuos con ese apellido.

7. 

   #7 egurro 14 de nov. 2005

   Habis: Los catalanes y aragoneses debían de andar sobrados de material genético porqué se les suele atribuir un cierto papel bastante en la repoblación de la Andalucía oriental y sobre lo de emigrar a Italia, en Cerdeña aún se habla catalán en l'Alguer (aunque no tanto como dicen algunos optimistas) y en Sicilia existen pruebas sobradas de su asentamiento.
   
   Los 200 italianos de Sevilla dejarán su rastro genético en muchos más individuos que 600 al cAbo de 5 siglos. Solo tienes que hacer un pequeño estudio casero: ¿Al cAbo de dos generaciones cuantas son las personas que tienen el material genético de tus abuelos? En mi caso somos 8 para los paternos y 13 para los maternos. En 10 generaciones esa progresión geométrica si se mantuviese constante significaría que habría 2048 personas con rastro genético de mis abuelos paternos y 23205 con rastro genético de mis abuelos maternos. No se trata de que que muchos sevillanos sean más o menos italianos, sinó de que la probabilidad de que muchos de ellos compartan algún gen con italianos actuales se pueda deber a estas migraciones medievales, modernas y contemporáneas.
   
   Por otro lado la Andalucía actual, como cualquier otra entidad nacional o comunidad o lo que se quiera considerar, no es un hecho genético sino cultural. Ni los hispanomusulmanes fueron una sociedad cerrada e impermeable ni los conquistadores cristianos fueron tan cortos de miras como para no aprovechar y asumir parte del legado con el que se encontraron. Supongo que en muchas ocasiones esa asunción fue algo involuntario e inconsciente y en otras muchas sería una decisión del tipo: Si eso funciona para qué tocarlo... y por debajo de eso, el mestizaje de las poblaciones.

8. 

   #8 Baris 15 de nov. 2005

   Habis> No digo que no sepas leer los artículos por supuesto, pero se le escaparon gazapos gordos incluso a Semino por eso te lo quiero decir:
   
   Semino et al.’s (158) calculations do not represent the appropriate way to
   quantify admixture. Unless admixture occurred between populations where the
   alternative alleles were fixed (an unlikely occurrence in Europe, as noted Above), an
   average allele frequency differs from an admixture rate. Suppose that a hybrid
   population H is formed by admixture between two parental populations, A and B,
   whose allele frequencies at a biallelic locus at the moment of hybridization were,
   respectively, pH, pA, and pB. If pA is 0.10, pB is 0, and A and B contributed equal
   numbers of individuals to H (so that the real admixture rate is 50%), pH would be
   0.05 and, under the estimation procedure followed in Reference 158, that would
   also be the admixture estimate, i.e., one tenth of the real value.
   
   Annu. Rev. Genomics Hum. Genet. 2004. 5:119–50
   
   No puedes sumar frecuencias de diferentes haplotipos a la ligera, si quieres hacerlo tienes que usar un modelo matemático determinado como métodos de máxima parsimonia o de mayor probabilidad etc. Por ejemplo uno que se ha usado bastante:
   
   maximum-likelihood method
   model assumes that admixture occurred at a given moment in the past, and attempts
   to use the descendendant populations, both parental and admixed, to estimate the
   relative contributions to the ancestral. All populations are allowed to have changed
   in allele frequency since the time of admixture because of genetic drift. The model
   then provides a likelihood-based estimate of the amount of drift, and the relative
   contributions of each parental population, based on simultaneous analysis of all
   haplotypes in the populations
   
   Proc. Natl. Acad. Sci. USA 99:11008–13
   
   Es bastante complejo, pero no es cuestión solamente de ver si tal o cual haplotipo es más frecuente o si estos u otros sumados dan tal, necesitas un buen PC, muchísima paciencia y un programa genético como el MEGA para decir esas cosas.
   
   
   Los marcadores que he puesto sirven como diferenciantes de población por ser hipervariables a un nivel geográfico no extremo, cuando la homogeneidad alélica es muy grande (como en Europa) no queda más remedio que usarlos, a pesar de la elevada tasa de mutación y retromutación valen para cuantificar asimilaciones o migraciones en un corto periodo de tiempo. Si hablamos de hace 40.000 años me he equivocado y no sigo porque lo enfocaba mal, pero creo que no.
   
   

9. 

   #9 Baris 15 de nov. 2005

   Gracias aladelta intentaré colgar más cositas.
   Si no soy yo el crítico son muchos y es que respecto a los datos de la Semino y de su lAbor posterior nada que objetar; salvo los horribles espacios vacios que dejó en la famosa tabla de los Eu, te diré porque: En un método como el que usó un input toma un valor dado (digamos que aleatorio) y el resto de inputs se reordenan en función del primero y con el resto, haces un batiburrillo y te salen unos apareamientos; más o menos es así, pero es que si no pones el valor de todos los inputs (los espacios en blanco de la famosa tablita, que nunca fueron 0) te estas cargando todos los ordenamientos. Al parecer no les gustaba mucho el asunto y querian algo muy redondo se dijeron de buenas a primeras que ni cero ni gaitas que a lo bruto molaba más, algunos no creen que fuese inocentemente. Pero es dificil pasar esos detalles mucho tiempo y actualmente aunque todos nos creemos lo que dice no sorprende encontrar gente que opina que existen muchas diferencias debidas a la diferente movilidad de machos y hembras, que la cosa fué más artefactual que poco.
   
   
   En parte tienes razón el artículo de science es del 2000, creo, y eso en este mundo es una eternidad; yo empezaba en esa época y me pasaba una semana para hacer una cosa que ahora tardo 2 horitas, hago lo mismo de un mes en una semana. Lo de los ordenadores, que te voy a decir, supongo que lo sufres, imagina la capacidad de cálculo de los de ahora, en cinco años un mundo.
   
   Ya me he leido tu artículo, me parece cojonudo y muy interesante. Lo que falta es lo de siempre y lo que todos odiamos en algún momento de nuestra vida:
   
   LAS MATES
   
   Intentaré aportar algo, sin mala leche ;)
   
   

10. 

    #10 Habis 16 de nov. 2005

    Baris, de nuevo gracias, aunque tengo una duda. Da la impresion de que todo lo que hizo Semino era erroneo y de que todo lo que tu afirmas es correcto. Yo no soy genetista, y mis conocimientos de biologia son producto de la afición mas que de la profesion, y por tanto no puedo entrar a comentar detalles tecnicos de elAboracion, ni discernir si los razonamientos que tu aportas basandote en ellos son acertados o no. Pero el que no pueda montar un movil no significa que no pueda comparar las prestaciones de dos moviles, podria defender la ocnveniencia de un movil frente a otro incluso con el ingeniero que los ha hecho, porque donde él pondría el enfasis, lo tecnico, no tendria por que afectar a mis conclusiones, que se basar´´ian en lo practico. ¿Que quiero decir con esto? Que mi articulo se titula.... etc, etc.
    Otra cosa, ¿puedes recomendarme articulos que pueda visitar en la web de poarecido tema, mas moderno y de mas confianza a tu juicio? Nunca es tarde para reelAborar un articulo.

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