Autor: Lain
jueves, 18 de octubre de 2001
Sección: Lenguas
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Defensa de Nuestra Lengua y de Su nombre: EL CASTELLANO

DeFensa de la Lengua castellana, en el horizonte de lo español.

II Congreso Internacional de La Lengua

Coincidiendo, con la celebración II Congreso Internacional acerca de la lengua celebrado en Valladolid, el nobel Camilo José Cela, aprovechó su intervención, titulada Aviso de la deFensa del español, para advertir sobre el peligro de la pérdida de «cierta idea» de la lengua. Además, el escritor arremetió contra los que se avergüenzan de hablar del español y de llamarlo por su nombre, preFiriendo decirle castellano.

O sea que resulta que esta lengua, creada por e1 pueblo de Castilla y diFundida por toda la península, América y los otros continentes, no debe llamarese “castellano” sino que es “el español” o lengua española.
Dice Camilo José Cela, en opinión al parecer secundada por varios académicos:
“¿Por qué algunos españoles, con excesiva Frecuencia se avergüenzan de hablar el español y de llamarlo por su nombre, preFiriendo decir el caste-llano, que no es sino el generoso español que se habla en Castilla”.
O sea que el castellano según Cela “es el español que se habla en Castilla”, entonces ¿el que se habla en Extremadura será “el extremeño”, el de Ciudad Real "el manchego” o el de Murcia “el murciano”, el de Canarias "el Canario", el de Venezuela "venezolano"...?

La historia del nacimiento y el desarrollo de las lenguas españolas, nos muestra sin embargo una realidad bien distinta , mucho más compleja y rica de lo que parecer pretender algunos señores.

España, Las Españas, el Castellano y otras lenguas

Señores míos: el castellano no es “el español” sino una de las lenguas españolas, como lo son el catalán, el vascuence o el gallego y otras lenguas y hablas no oFiciales como el astur-leonés o las hablas aragonesas. Ni más, ni menos. En España, y donde quiera que sea, esa lengua es EL CASTELLANO.

Con esto, los castellanos, no pretendemos, ni mucho menos, indicar que esta lengua sea patrimonio exclusivo del pueblo castellano. Sabemos en cambio que esta lengua es una una aportación del pueblo de Castilla al acervo cultural de toda la humanidad, y mantenemos este criterio, precisamente, desde una actitud de Fraternidad hacia otros pueblos españoles.

Los que se empeñan, y especialmente en España, en llamar “español” a la lengua castellana, adoptan —aunque quizá prentendan lo contrario — una actitud separadora Frente otros pueblos de España que tienen o tuvieron en el pasado su propia lengua distinta a la castellana.

Tengamos cuidado, y más que consideración hacia las otras lenguas que componen la plural y diversa riqueza cultural de nuestra tierra- son igualmente ESPAÑOLAS.

Relacionado con: Origen del Español

Más informacióen en: http://pagina.de/castillavieja


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Comentarios

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  1. #1 Bandua 25 de nov. 2003

    Con esto, los castellanos, no pretendemos, ni mucho menos, indicar que esta lengua sea patrimonio exclusivo del pueblo castellano. Sabemos en cambio que esta lengua es una una aportación del pueblo de Castilla al acervo cultural de toda la humanidad, y mantenemos este criterio, precisamente, desde una actitud de Fraternidad hacia otros pueblos españoles

    EL IMPERIALISMO ES EL NACIONALISMO AGRESIVO QUE EXCEDE LAS FRONTERAS DEL PROPIO PAIS, POR ESO EN LA MENTALIDAD CASTELLANA ESTÁ "REGALAR" SU LENGUA A LOS DEMÁS COMO "PATRIMONIO" A LA HUMANIDAD, COMO SI LOS DEMÁS NO TUVIERAMOS LA NUESTRA, Y ADEMÁS CON UNA ACTITUD DE "FRATERNIDAD". PUES VAYA HERMANOS, QUE SE DEDICAN A EXPANSIONAR SU LENGUA A COSTA DE LA DE LOS DEMÁS. EN AMÉRICA COSTO MUCHA SANGRE, POR CIERTO. GRACIAS GENEROSOS.

  2. #2 gueton5 27 de oct. 2004

    no entiendo como al ingles le llaman ingles y no le llaman británico.
    y por que puñetas al castellano le tienen que llamar español.
    yo pienso que los castellanos ( alli donde estén su idioma es el castellano y luego hay gentes que no estan ni son de Castilla( concepto medieval) pero que su lengua natural es el castellano.
    El castellano es universal, por que lo usan muchos pueblos, y ademas no está demostrado que el castellano nazca de Castilla.

    Mi opinion es que se llamó Castellano al idioma, que en el bajo imperio Romano , hablaban los habitantes de las castellas, es decir el planteamiento es que el castellano es anterior a Castilla , siendo Castilla un area geográFica concreta donde los castellanos son predominantes incluso en numero.
    de todas Formas, pensar en el castellano como un idioma derivado del latín , al igual que otras lenguas romances como el occitano-catalan ,me parece que no tiene Fundamento alguno.
    basta ver aún , hoy dia, la ingente cantidad de palabras que seria diFicil ubicarlas etimologicamente en el latín o griego.al menos así me lo parece a mí.
    ejemplos: zancajo, rodilla, codo , ojo , muñeca, pescuezo , gañote, corbejón, barbilla, nariz, cacha, ojete, picha, mejilla, corva., cintura, ombligo.........
    podré equivocarme en alguna, pero los sonidos , g,r,s,t,z ch, k, F no parecen latinos .

    y la Forma de compones las grases, pienso que el castellano es un idioma prerromano, que por razones de la tecnica utilizó la caligraFia latina para trancribir su Fonetica, al igual que la Fon´tica indígena de américa se trancribió al castellano.

    bueno , que royo y que hereje.

  3. #3 falkata 27 de oct. 2004

    y xk en todo el mundo llaman al idioma hablado aki español y aki tenemos k decir castellano?yo creo k diciendo eso lo unico k se consigue es k si ya os tienen a los castellanos mal vistos en toda españa x lo k todos ya sabemos,si todos pensaran como tu tendriamos mas problemas de los k ya hay.el idioma k se habla en españa es el español y luego cada region habla su idioma si es k lo tiene,diFerente al español,k es la lengua de todos nosotros

  4. #4 Granlon 27 de oct. 2004

    Sí, pero, en el caso de Venezuela, cuando se estudia la gramática española no se le llama “español” o “Lengua”, como en España, sino “Castellano” (lo digo por conocimiento).
    De todas Formas, como es natural, en Hispanoamérica están libres de los complejos que atañen a los caliFicativos “español” España, etcétera.
    Saludos

  5. #5 exegesisdelclavo 28 de oct. 2004

    Pues, yo estoy totalmente en contra de que se dictamine "español" a una lengua que es y ha sido "castellano". A mí me importa un comino quien se sienta oFendido porque otros tendrán motivo de oFenderse si se le llama a la lengua "español" ya que España puede ser considerada un invento de unos relativamente recientes (pocos siglos) hechos y se reFleja hoy día.
    De modo que igual que el "gallego" es "gallego" y no "español gallego", y el "catalá" es catalá" y no "espanyol catalá", el castellano es castellano y lo ha sido siempre y lo sigue siendo ahora, por haberse expandido quizá más de lo que debiera, todo el mundo lo hace suyo y lo denomina (también debido a ciertos hechos y ciertos dirigentes de España y otros lares) "Español" porque es de toda España y de los demás sitios.
    Pues creo yo que esto oFende más a todo el mundo que llamar a una lengua (hable quien la hable y sea de donde sea) por su verdadero nombre.
    Vivan las lenguas de Iberia, todas ellas, hayan navegado o no, sean Firmes o protegidas o sean objeto de ataques, VIVAN todas ellas y nuestro deber es protegerlas, sus verdaderos nombres, sus orígenes, y sus pronunciaciones.
    Si luego quieres cambiar algo para hablar cotidianamente en tu tiempo, e incluso le quieres cambiar el nombre y ponerle "español" porque es de España y castilla es el pasado (tipico pensamiento patriota imperial) y ahora somos todos una España (que no se lo cree ni el gato, aun sigo sin tener nada que ver con miles de españoles, yo cuanto menos gente mejor, asi que mi región y mi patria son el mundo y quitando el mundo, Carabantxel ya que Carpetania entera está prostituída y muy llena de gente que desconozco), bueno, como decía, si quieres cambiar nombres y sentirte bien, allá tú, pero la verdad pura y dura, para Cela, o cualquier otro retorcido, es que el "castellano" es "castellano" y ese es su nombre y su origen.

    Viva el resto de lenguas y el castellano entre ellas, a pesar del pasado de los REYES castellanos, ellos no son castilla sólamente, ellos son REYES y ya sabe... se aburren ya que no tienen nada que hacer sino estorbar pueblos y amansar riquezas.

  6. #6 aladelta 28 de oct. 2004

    Estoy en la línea de todos los que opinan que la Forma correcta es castellano. Lo de que Fuera de España se llame español es debido a la ignorancia de que aquí se hablen otras lenguas. Por ejemplo para los Británicos, (que hablan inglés, y algunos Formas del celta) los españoles todos hablamos "español" y lo que es diFerente a eso lo llaman "dialecto" (término utilizado para nombrar lenguas poco o nada importantes para ellos, en vez de ser utilizado como su real signiFicado: variante de una lengua) o "paises invadidos" según preFieran ellos.
    En sudamérica pasa lo mismo. Para ellos la "madre patria" habla "español" e ignoran que aquí se hable otra cosa. Los políticos ultraconsevadores centralistas en España les gusta el término "español" que por otra parte es el más extendido por el resto del mundo debido a esa ignorancia que no ocurre, por ejemplo, con el inglés, lengua de los ingleses que hoy día hablan todos los británicos e Irlandeses, la inmensa mayoría como primera lengua, y lo mismo ocurre en un cuarto de mundo.

    Para mi el llamar español al castellano y al resto no, es hacer separatismo y quitarle importancia al resto de lenguas habladas aquí. El resto del mundo lo hace por ignorancia pero tiene delito que aquí se quiera dar también justiFicando la "universalidad" del término por ser más extendido. Enseñemos al resto del mundo el correcto signiFicado de "españa", "español", "dialecto" y si me apuras "latino", en vez de seguir o no, según interese, a la masa ignorante.

    Au.

  7. #7 Ego 28 de oct. 2004

    Salvo algún montañes, cualquier español habla castellano. Asimilar castellano a español es natural.
    Obviando el concepto manido y conservador que esgrimes de España, heredado del Franquismo (recuerdo que Franco a muerto) España es un Estado (que no nación) y todas las lenguas en su entorno son españolas o ibéricas o celtibéricas (si preFieres un término menos censurado por los anti-españa).
    Respecto a la ciudadanía mundial es algo muy bonito y acorde con la política actual internacionalista (EE.UU, Globalización, FMI y demás) pero sería negar las diFerencias del mundo que por contra deFiendes en el caso español.
    Y respecto de la patria chica, es decir, tu pueblo, nada que decir, al Fin y al cabo todos tenemos que pertencer a algún sitio.

    Salud.

  8. #8 Ego 28 de oct. 2004

    Por cierto, para captar la idea, sin liarnos con Fundamentalismos heredados, el catalán es una lengua, también... tachán, tachán, EUROPEA... o no?, o eso es también un Forma de acabar con las lenguas... ;)
    Salud.

  9. #9 silmarillion 28 de oct. 2004

    el español esta conFormado por una inFinidad de palabras de diversos origenes completamente ajenos al "castellano". solo por muestra, "cacahuate" de origen nahua. el diccionario de la real academia es de lengua española, no de lengua castellana, y si buscamos castellano alli veremos que dice:
    4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.
    5. m. Dialecto románico nacido en Castilla la Vieja, del que tuvo su origen la lengua española.
    6. m. Variedad de la lengua española hablada modernamente en Castilla la Vieja.
    el español tiene una universalidad que no tienen otros idiomas y esta en cambio y crecimiento constante, merced a las trapacerias idiomaticas de los hispanohablantes en contacto con otros idiomas, por ej palabras como "mopa", esa monstruosidad peluda que se emplea para limpiar los pisos, del ingles, mop.
    el "español", o llamarlo como querais, nos nuclea a todos los hispanohablantes, el castellano no.

  10. #10 aladelta 28 de oct. 2004

    Claro y los americanos que tienen como lengua oFicial el "español" son "españoles", por supuesto.

    Los mismos argumentos que has utilizado, Silmarión, podrías aplicar a cualquier lengua que se te ocurra: inglés, catalán, chino, etc, pues todas han recibido inFluencias de todo tipo y no por eso ello va a deFinir el nombre de una lengua. La denominación "español" tiene unos deFensores que normalmente tienen una idea de España muy determinada, que anteponen al resto de culturas que han contribuido a la Formación de España. En España hasta hace bién poco se ha usado el término "castellano" y Fue en épocas de represión cuando el término "español" tomó Forma.

  11. #11 aladelta 29 de oct. 2004

    Yo no mezclo nación con idioma. Sólo deFiendo la denominación castellano con respecto a la inprecisa denominación de español. Español es una nacionalidad, castellano es el natural de castilla y su lengua, que se habla en muchas partes del mundo, entre ellas España. Por lo menos estamos deacuerdo de que el inglés es la lengua de los ingleses que también se habla en medio mundo conquistado por ellos o los aFines a ellos ;) .

  12. #12 exegesisdelclavo 29 de oct. 2004

    Vaya sarta de tonterías Ego. Lo siento. Sé que me perdonarás-

    Nación,,. y Estado, las dos cosas.
    España, según los tiempos que corren y la verdad del asunto, es un país, un estado y una nación.
    De ahí las naciones unidas.

    Y todo eso lo es sin preguntar realmente al pueblo, aunque la mayoría del pueblo es conFormista.
    Si no ves las diFerencias políticas, económicas y culturales de las distintas regiones de esta unión estatal que es España, mal lo llevas para hablar de perjuicios, de lo que nos han vendido (como si a ti no te vendieran lo que dices en muchos casos), y de conceptos de España, de patria, de cultura y de política.
    Es mi opinión y así la he expuesto.

    Y te vuelvo a repetir por conversaciones pasadas y no lo volveré a repetir más (no por enFado), que lejos estoy de pensar según conceptos vendidos por nadie, para empezar sé de muchos que van de un lado a otro tratando de buscar verdades bajo un símbolo radical. Y eso no es encontrar conocimiento imparcial.

  13. #13 kaerkes 29 de oct. 2004

    Ego (discrepo creo), en lo de que "salvo algún montañés,cualquier español habla castellano. INCIERTO. En Mallorca, un porcentaje muy alto de la población menor de 40 años habla solo catalán. Si vemos la Franja mayor de 50 años el porcentaje es abrumador. No solamente no utilizan el castellano, sino que muchos ni siquiera saben expresarse en esta lengua. Podemos encontrar paralelismos en Cataluña y en Galicia.
    Por cierto, es curioso que yo, castellano hablante, solo me comunique en catalán con personas de otros paises. Por ejmplo con un vecino eslovaco, nos comunicamos en catalán (el Fundamento es que ni yo se eslovaco, ni mi vecino castellano). En cambio con mis vecinos catalano-parlantes, aún a Fuerza de ellos insistir hasta el momento he sido incapaz de comunicarme con ellos en catalán. Ellos lo hablan, yo lo entiendo pero nuestras conversaciones son en dos lenguas. Por cierto, no hay ningún problema de entendimiento, pero ¿que mecanismos se ponen en marcha para que yo me bloquee y sea incapaz de hablarles en su lengua, cuando en Francés y en inglés no tengo tal bloqueo?.
    después de muchas reFlexiones e incluso de responsabilizarles a ellos de no ayudarme a romper ese bloqueo, creo haber dado con el quiz de la cuestión:

    Por mi educación como castellano hablante, ME CUESTA EN LO MAS INTIMO HABLAR EN OTRA LENGUA QUE NO SEA EL CASTELLANO CON ESPAÑOLES. Si este problema (que obviamente es mío) , lo llevara a extremos podría argumentar lo que otras muchas personas castellano hablantes argumentan y es que !!A MI QUE ME HABLEN EN ESPAÑOL QUE ESTOY EN ESPAÑA!!!....Lo que indica una premisa que muchos castellano hablantes no tenemos interiorizada: QUE EN ESPAÑA HAY ESPAÑOLES QUE HABLAN OTRAS LENGUAS. Así de simple y sencillo.

  14. #14 kaerkes 29 de oct. 2004

    Y es que en España tenemos un grave problema de convivencia linguistica que los castellano hablantes nos negamos a aceptar. Y por muchos argumentos que me hagan los que "tienen una abuela vasca pero..", "tengo muchos amigos catalanes pero...", "mi Familia es gallega, pero", o que me cuenten la Famosa historieta de que han estado en Barcelona y en una tienda se han negado a hablarles en castellano (esta historieta es ya como el episodio sexual de Alejandro Sanz, o la niña del Riky Martin, que todo el mundo lo ha visto o tiene un amigo o amiga que era la enFermera del hospital que intervino al Sanz),; por muchos argumentos que esgriman o mucha casuistica que cuenten, lo que yo percibo por mi propia experiencia es que en este país tenemos problemas de convivencia y aceptación linguistica, cosa que en Belgica y en Canada no existe a estos niveles. Sigo siendo testigo de los prejuicios que por ejemplo en León o en Valladolid y no digamos Madrid que se tienen a los catalanoparlantes hasta el punto de oir expresarse a gente en el sentido de que los "catalanes hablan en catalan por joder"
    (claro que también habría que ver quien lo decía!!!). Que hay que quitarse muchas telarañas del coco.

  15. #15 Ego 29 de oct. 2004

    Exégesis: Estado no es igual que nación... lo siento. Respecto de lo demás, no entiendo nada. Deberías centrarte en lo que se dice aquí se quieres hacerte entender.

    Para Kaerkes. Lo del montañes era pura metáFora... te aseguro que en mi pueblo, andaluz, los hay que hablan castellano y no les entiendes una papa (¡hablan andaluz!). En cualquier caso, me da que en Mallorca se las apañan bien en castellano (otra cosa es lo que digan), aunque PIENSEN en catalán.
    Por lo demás, estoy de acuerdo contigo, en España hay españoles que hablan otras lenguas... (también españolas, España en cuanto estado). Por lo demás, te digo, que España es Asturias y lo demás tierra conquistada... ;),

    Respecto del tema de la convivencia lingüistica, eso es algo impepinable. Desgraciadamente hemos hereado el concepto de España como nación (una patria, una cultura, una lengua) y hay gente, aun muy joven, que sigue asimilándolo sin darse cuenta (y lo que es peor, sin darle importancia) ... así nos va.

    Salud.

  16. #16 kaerkes 29 de oct. 2004

    Ok Mc Key!...ahí vamos llegando al clavo.
    En Mallorca se las apañan perFectamente en castellano muchas personas, exceptuando parte de los 40.000 residentes alemanes, 15.000 británicos y otras 30.000 personas de origenes diversos. Tampoco se apañan para nada en castellano cerca de las 20.000 personas que residen en los municipios del interior de la isla. Aunque , claro, si balbucear un idioma como un indio de las peliculas es apañarse, pues sí, se apañan.

    Y muy cierto lo que comentas de que hemos heredado ese concepto de nación española. Pero maticemos: en algunos lugares se ha heredado más que en otros. El caso castellano es paradigmático: una de las naciones más poderosas de españa, y me reFiero a Castilla a convertido su sentimiento nacional al español. (yo pienso que deliberadamente convertido), conFundiendo todos los términos.

    Una anécdota: hace un par de semanas durante la Feria medieval de Tordesillas, se hizo una representacion del encuentro de la Reina Juana de Castilla con los Comuneros. "Alguien" sustituyo en el texto la palabra Castilla por España, causando el sonrojo de parte de los alli presentes. La manipulación histórica era vergonzante y nuestros amigos catalanes que nos acompañaban se quedaron mudos ánte semejante ejercicio de "nacionalismo español" exhacerbado.

  17. #17 Ego 29 de oct. 2004

    aaaaaaaaaaaay... amigo mío, los indios americanos, balbuceando Firmaban hasta tratados de paz (así les Fue).
    A los otros, Alemanes y tal no los incluyo, porque o están viejos para aprender o tienen el suFiciente dinero para pagar un traductor, o para que el que le venda haga el esFuerzo en el idioma que él quiera a cambio de la Fiabilidad clientil. (o las dos cosas). Y el resto, los del interior... pues lo que yo digo, montañeses... es bromaaa.

    Respecto de la anécdota... tampoco hay que ser tan tiquismiquis (sic), es una Forma de hablar, para que nos entendamos. Estoy seguro que el 90% de la gente que asistió ni se dio cuenta (verás como si se dan cuenta de que tal ha dejado el Madrid y se ha ido al Barcelona).

    En cualquier caso, sentirse oFendido por esa pequeña cosa (como las cabezas esas que quieren quitar...), no raya un poco en el Fanatismo?. La historia está manipulada, pero no todo el mundo conoce la historia de España (ni siquiera la manipulada), tampoco vamos a sacar las cosas de quicio, si tienes que empezar a explicar al personal to el rollo macabeo... no van al teatro (aunque... tal vez hubiera algo más...). Es decir, ese tipo de puntualizaciones, están bien para una página como esta, por ejemplo, pero no para un obra de divulgación (que lo que trata es de divertir en un 90%). Es como si nos tomamos en serio las chorradas del Raphel, o como se escriba, salvando, por supuesto, las diFerencias del caso.

    Salud.

  18. #18 Dingo 29 de oct. 2004

    Vais a permitirme una reFlexióncilla.

    A mí me hace musha musha gracia cuando aparece la típica discusión bizantina en la que los contertulios intentan delimitar lo que es un un estado y lo que es una nación, como si de algo objetivo se tratara y su decantación en un sentido u otro no respondiera a criterios de preFerencia personal.

    Bien, llegados a este punto: Si consideramos que una nación existe porque así es percibida por quienes de ella se sienten nacionales (¿o no es así?...), me pregunto... si hay gente que considera a Cataluña una nación, y respetando su sentimiento se considera a Cataluña nación... ¿cuál es el motivo para negar a España el concepto de nación si hay gente que la considera como tal? Simplemente es una reFlexión... ¿con qué derecho se le niega entonces a esa gente que España es nación?...

    Por cierto, me hace mucha gracia también la reducción de la consideración de España como nación a una implantación artiFicial de los castellanos.

    Vaya por dios, tendremos que ir a decirles a los búlgaros que ya no son búlgaros, que según el nuevo uso son búlgaros unos y eslavos otros. Dios santo... cuántos estados se habrán construido en Europa y Fuera de ella igual que España, estados que ahora no tenemos reparos en llamar "nación"...
    Por cierto, en mi tierra hay cantidad de gente mayor que no es capaz de mantener una conversación en castellano y que no tienen ningún problema, es decir, lo sienten como algo normal y de toda la vida, sentirse españoles, sin preguntarse si son antes asturianos que españoles ni entrar en especulaciones sobre si España o Asturias son nación o estado...

    De modo que dentir a España como nación es un problema porque responde a un lavado de coco, una manipulación, , y sentir a Catalña como nación no lo es.... ajá, ya veo sí, mmmm

    Por cierto, si queréis un criterio OBJETIVO para saber qué es estado y qué nación habrá que acudir a lo jurídico, es decir, la Constitución, (sí, esa ley que no nos ha impusto Franco) y qué nos dice esta:

    art. 1.2: "La soberanía nacional resde en el PUEBLO ESPAÑOL"

    art. 2: "la NACIÓN ESPAÑOLA..."
    "las NACIONALIDADES Y REGIONES QUE LA INTEGRAN..."

    Es decir, la ley (la Constitución es la superior norma legal de este Estado) llama nación a España, por un lado (de hecho, es la única "nación" a la que se reFiere en concreto", y por otro, declara la posiblidad de la exstencia de naciones en su seno. Es decir, la Constitución CONSIDERA QUE DENTRO DE UNA NACIÓN PUEDE HABER OTRA.

    Salud

  19. #19 kaerkes 29 de oct. 2004

    Bien, pues yo si que me tomo en serio, que ante cerca de dos mil personas, unos actores y actrices presenten una obrita con tamaña aberración.(por cierto éstas últimas, más bien parecían monjas que la corte de la Reina Juana, y lo digo porque mientras comentabamos que parecían disFraces de monjas, un crio que estaba a nuestro lado dijo en alto: ¿papa, y que hacen esas monjas ahí?....causando las carcajadas de los que estabamos alli cerca). Pues bien, la "monja" que interpretaba a la Reina Juana de Castilla, comenzo a gritar por el suelo, jurando deFender a España del extranjero rey Flamenco y presentando a Juan Bravo y al resto de los Comuneros como deFesores de España ante el abuso extranjero. Nos Falto un pelo de un calvo para pegar unos bocinazos.
    Pues eso, que a mi todo esto no me parece para nada "inoFensivo" ya que "alguien", repito cambió deliberadamente la palabra Castilla de algún texto.
    Si esto mismo hubiera sucedido en Euskadi, por ejemplo, El Mundo de P.J Ramirez hubiera montado una edicion especial.(vease la que se montó con el dichoso monumento a Sancho III en Hondarribia)

    Y es que hay que reconocer que en ciertas zonas del interior peninsular la limpieza ideológica ha sido tan Fuerte, que no es de extrañarse que junto con Baviera, por ejemplo Castilla y León, sea un bastión inamovible del conservadurismo y el pensamiento único en Europa.
    A mi, el episodio me resultó desagradable, e incluso otro amigo quiso protestar ante el ayuntamiento de Tordesillas por lo que le pareció una desFachatez.

    No se trata de Fanatismo, sino de que estas "pequeñas cosas" son las que alteran la convivencia, ya que generan poso emocional en las gentes y las que a la larga tocan los cojones.

  20. #20 kaerkes 29 de oct. 2004

    estimado Dingo, ante la argumentación que haces...sólo un pequeño detalle:

    . El concepto de Nación Española , por propia deFinición, incluye territorialmente a las otras naciones y elimina automaticamente la posibilidad de que esas naciones lo sean.

    .El concepto de nación catalana,por ejemplo, no excluye, que exista otra supraorganización estatal mayor (España), siempre que respete su derecho de considerarse nación.

    Aquí está el temita. Que hay españoles que consideran que ningun territorio español tiene el derecho de considerarse como nación.

    Ayyyy amigo Dingo y esta cuestión es un buen granero de votos que algunos no están dispuestos a dejar escapar, aunque haya que pagar el precio de llegar a una conFrontación.

  21. #21 Dingo 29 de oct. 2004

    Estimadísimo, caro y loado druida Kaerekes,

    Por cierto, también hay catalanes y vascos que consideran a España nación (¿han de tragar por necesidad con que Cataluña es la nación y España el estado?).

    En cuanto a lo de que hay españoles que conideran que ningún territorio español tiene el derecho de consierarse nación... lo sé... y su concepto iusnatralsta de nación me parece tan Falto de cordura como el de los que consideran que Cataluña (sigo con el ejemplo de Cataluña porque estábais vosotros hablando de ella) es nación y España no puede serlo de ninguna manera, ha de ser nexcesariaente estado.

    No creo en naciones como entes absolutos, objetivos y bien deFinidos. Para mí es como hablar sobre el sexo de los ángeles. De ahí que no trago bien con consideraciones absolutistas y excluyentes en un sentido u otro, tanto para quines consideran como si Fuera verbo divino a España nación y a Cataluña no, como para quienes consideran a Cataluña nación y a España no...

    Por cierto, y para evitar que se me encasille (algo casi inevitable en este tipo de conversaciones) tenge el sentimiento nacionalista bastante poco desarrollado, tanto el central como el periFérico. Si me metí en esta conversación tan sólo Fue para introducir una reFlexión que me pareció necesaria.

    En cuanto a lo de los votos no te lo discuto, pero indudablemene no es el tema.

  22. #22 Ego 29 de oct. 2004

    Para Dingo. Estoy bastante de acuerdo con tu argumentación pero discrepo en algo: El derecho no es objetivo. La constitución la Firmaron cuatro pelagatos y la dieron al pueblo para que la reFrendase, este así lo hizo, sin saber lo que hacía, como 25 años despues se está viendo, que todo el mundo la quiere cambiar... bueno, menos los de siempre, por eso de que tienen que "conservar" las cosas.

    Para Kaerkes, eso de que el concepto de nación catalana no excluye... habría que verlo. Si embargo lo veo como SU legítimo derecho en cuanto que una comunidad se siente independiente.

    Tradicionalmente las naciones se han constituido por "cultura" hasta que surgió el concepto de Estado y Estado-Nación, bastante recientes, por cierto.

    La cultura es el único límite a la nación y aquí, el idioma, juega un papel muy importante.

    Por lo demás, considero que una conFrontación no se dará jamás por algo así (reincido, a la gente le da igual). Y en el caso de darse, perderán otra vez los mismos: El pueblo (aunque se lo tendrán merecido).

    Salud.

  23. #23 Dingo 29 de oct. 2004

    Ego, totalmente de acuerdo, en que el derecho no es objetivo. Sólo me reFerí a él para dar a conocer la situación jurídica.

    Por mi parte, lo único objetivo es que me está entrando hambre, y si me disculpáis voy a urgar a la nevera... :)

  24. #24 silmarillion 30 de oct. 2004

    a proposito de este tema:

    El debate entre la unidad y la diversidad del español, y entre identidad lingüística y globalización será sin duda uno de los ejes más vigorosos del III Congreso Internacional de la Lengua Española, que comenzará dentro de tres semanas en Rosario.

    Un encuentro entre lingüistas de la Argentina y España, mediante una videoconFerencia en el Espacio TeleFónica, Fue la excusa para anticipar parte de ese debate. Los expositores Fueron el presidente de la Academia Argentina de Letras, Pedro Luis Barcia; el director de la Revista de Occidente -de la Fundación Ortega y Gasset-, Fernando Rodríguez LaFuente; la directora del doctorado de Lingüística del Instituto Universitario Ortega y Gasset, Olga Fernández, y el especialista sanjuanino en lengua César Quiroga Salcedo.

    Estuvieron en el auditorio el presidente de la Academia Nacional de Periodismo, José Claudio Escribano, y el director de Relaciones Institucionales de TeleFónica, RaFael Ibáñez.

    Entre los puntos salientes del dinámico intercambio surgió la necesidad de que el español mantenga muy Firme el tronco de su unidad en la diversidad, para hacer Frente a la inocultable expansión del inglés.

    Barcia expuso el trabajo realizado con el Diccionario Panhispánico de Dudas (DPD), que solucionará los problemas lingüísticos, y los avances realizados por las 22 academias de la lengua, con la presidencia de la Real Academia Española, en relación con una nueva gramática consensuada para el Futuro del español y un diccionario académico de americanismos.

    Los expositores, que Fueron presentados por Inés Viñuales de Santiváñez, de la Fundación Ortega y Gasset, destacaron que el Futuro del español se juega en las industrias culturales, dentro de las cuales los medios de comunicación tienen un papel preponderante, a la hora de consolidarlo como la segunda detrás del inglés.

    Fue la lingüista Fernández, desde Madrid, quien señaló que en el campo de la gramática "se advierte menor variedad lingüística, ya que en las categorías gramaticales se puede intervenir poco", por lo que a su juicio "será bastante diFícil lograr la unidad".

    Rodríguez LaFuente sorprendió a los asistentes al admitir: "El español es hoy un idioma americano", aFirmación que Fundó en que en los Estados Unidos hay un mayor número de hispanohablantes que en España. "La identidad americana de la lengua es insoslayable e irreversible", comentó el lingüista, y aportó datos respecto del crecimiento que el español tiene entre los estudiantes canadienses, Franceses y norteamericanos. Dijo: "La realidad del español no se ha ignorado estos años y su proyección no ha tocado Fondo".

    Expresó su satisFacción con ciFras: en 1904 la lengua era hablada por 60 millones de personas. Hoy son casi 400 millones los hispanohablantes en el mundo. A raíz del proyecto brasileño de aplicar el español como segunda lengua en la escuela, Rodríguez LaFuente destacó que obedece a que es una lengua práctica. "Los Franceses que eligen proyectos de estabilidad para sus hijos preFieren que estudien inglés y español", agregó.

    El especialista Quiroga Salcedo abogó por una "Filología amerindia". Desde Mendoza, aportó un matiz más crítico sobre la inFluencia de la cultura anglosajona en la lengua española.

    Susana Reinoso


    Link corto: http://www.lanacion.com.ar/649192

  25. #25 exegesisdelclavo 02 de nov. 2004

    Ego. Si no te enteras del resto de mis mensajes, no aconsejes que yo me entere de lo que aquí se cuenta. Que de hecho, lo sé perFectamente.

    Las imposiciones las realiza uno sin darse cuenta, sobre todo cuando modera los argumentos de otro.


    España hoy por hoy, amigo mío, aunque tu pretendas que no sea igual nación que estado (entendible en cualquier otro caso), es un estado y se siente una nación.
    Yo no lo deFiendo. Pero es así.

    Discierne sobre el himno nacional, la constitución del estado español, la unión del estado, la Fiesta nacional etc.

    Nomenclaturas tan REALES como las REALIDADES que te gusta exponer.

  26. #26 Ego 02 de nov. 2004

    Querido Exégesis, la diFerencia entre estado y nación excede cualquier interpretación personal. Ambas son convenciones deFinidas. Cualquiera puede renovar su concepto (si se atreve) pero hoy por hoy son cosas distintas. Otro tema es la percepción subjetiva de un individuo.
    Por otro lado, que un ente convencional supranacional como es el Estado se dote de símbolos cuasi-nacionales no es más que la clara maniFestación de su Fondo político que requiere de determinadas esencias para dotarlo de una expresión más allá de una mera organización política. España es un Estado-nación desde el siglo XV-XVI pero ello no implica que sea una nación sin la unidad que lo dota el Estado. Tal y como se maniFiesta en el caso español. Una nación no requiere de elementos añadidos para su deFinición y cohexión pues son Fruto de un proceso cultural (a diFerencia del Estado) y su principal baluarte es la lengua.
    Salud.

  27. #27 exegesisdelclavo 02 de nov. 2004

    Querido Ego,
    entonces estás exponiendo lo que debería ser y no lo que es en la mente de algunos ciudadanos y políticos de esta tierra.

    Es como cuando yo expongo teorías y cosas que deberían ser (para mí y por la lógica que les encuentro) y me rebaten porque eso no es opinión general.

    Por otra parte, España para mí ni debería existir tal y como existe (ni como estado ni como nación) ni la veo como un estado ni como una nación. La veo como un montón de pueblos y gentes unidas debido a muchas paraFernalias políticas, diplomáticas y bélicas.

    En este sentido el castellano, es una lengua como cualquier otra, y lo unico que ha ocurrido es que se ha extendido. Pero llamarle español, es seguir poniendo e IMPONIENDO nombres sin preguntar a nadie haciendo marketing puro y duro que es en lo que se basa la política de este país, nación, estado o lo que quiera ser ahora. (porque cada siglo vamos cambiando...)

  28. #28 exegesisdelclavo 02 de nov. 2004

    De todas Formas, cuando en un país hay tanta diFerencia de opiniones, y cuando en un país es tabú la bandera, el patriotismo, los himnos, el rey, la ley etc.
    de nación, de estado y de unión y siquiera de país no tiene nada.

    Otra cosa es que no se quiera arreglar ni ver el problema y se esconda en artimañas políticas y de comunidades autónomas.

  29. #29 Ego 02 de nov. 2004

    Bueno, bueno... veo que captas la idea. Conceptualmente Estado y nación son cosas distintas (por supuesto, a nivel convencional). Otro tema es el sentir individual. No hablo de lo que debería ser, hablo de lo que es, aunque el sujeto lo vea de otra manera, en este caso vamos al tema de los sentimientos.

    España es un Estado en cuanto entidad política. Y además un conjunto de gentes unidas en cuanto que "la unión hace la Fuerza".

    Además, a nivel individual puede ser una nación en cuanto al sentir del sujeto, algo lógico despues de 500 años de unión. Esto no es para nada un pensamiento conservador aunque la huella Franquista deje en la mente del personal ese concepto. Véase el caso de los viejos del 98 o gente como Indalecio Prieto (PSOE), Madariaga (por cierto, bastante internacionalista), Besteiro (PSOE), Azaña, etc...
    Por cierto, que algunos autores (Prieto, Madariaga), conFormes con el nacionalismo Vasco o Catalán no dejaban de apuntar un hecho, cuanto menos curioso, al mencionar que el auge nacionalista periFérico surge con la crisis nacional de España. Algo así como "mientras las cosas van bien soy Español, si van mal soy Catalán". No obstante, como aquellos indicaban (y yo comparto), es inegable la peculiaridad de determinadas regiones.

    Respecto del tema de la lengua, aunque no tengo una idea muy pensada, creo oportuno usar el término Español con carácter general (para asimilar el idioma peninsular con el resto, por razones obvias) así como el castellano con carácter particular.

    Salud.

  30. #30 Verval 02 de nov. 2004

    Me siento bienvenido en un Foro cuyos miembros proFesan la diversidad y su aceptación como clave de la convivencia y el entendimiento.

    Como añadidura a la temática de "Nación" o "no Nación", haré incapié en lo que los mismos realacadémicos escribieron en su diccionario: nación como conjunto de costumbres tradiciones y Folklore que se da en una comunidad determinada de personas con una lengua y espacio geográFico más o menos comun a todos ellos que les dota de cierta identidad.
    Siento decir a los deFensores de la "España históricamente nación", que no alcuentro demasiados puntos que deFinan Folclore, lengua o tradición (salvo la de vivir), anterior a la aparición de los medios de comunicación en la peninsula, que permita concretar un caracter único, comun.
    Gracies por tomaros todos en serio e indagar en las verdades olvidadas.


    PAZ

  31. #31 exegesisdelclavo 02 de nov. 2004

    Luego, si uso castellano, estoy expresando la particularidad e independencia de esa lengua y si uso español estoy expresando la unión o lengua oFicial del estado español.

    Y cada uno elige expresarlo tal y como sugiera el contexto, ¿no es eso lo que dices Ego?

    Y, ¿quien va a estar todo el día diFerenciando las palabras para usarlas de una manera u otra reFiriendote siempre a la misma lengua?

    Creo yo, en mi opinión, que usaré siempre castellano entonces, porque como no siento que el Español sea el otro nombre del castellano por mucho que sea oFicial (no porque sea regionalista castellano sino por lo que digo a continuación) y como no pienso en españa como lo suFicientemente madura para decir: "Somos España, o somos Iberia" (ya que aun hay problemas por resolver en este pais acerca de eso), pues nunca utilizaría el término: hablo español.

  32. #32 Ego 02 de nov. 2004

    Jajajajajaajaj, no es eso lo que digo, porque por otro lado, me parece bastante... no se, tal vez inadecuado. Es decir, yo no me planteo cual es el idioma en el que PIENSO, que al Fin y al cabo es lo importante.
    Lo que si se es que un mexicano habla español, no castellano. Y yo, que tengo bastantes ancestros andaluces, hablo español (poseo bastantes términos propios andaluces, y cierto "deje", porque el castellano puro... pues supongo que se hablará en Valladolid). Es decir, el Español engloba un conjunto de términos, reglas, conceptos,etc, derivados del castellano pero que, por su expansión (no necesariamente institucionalizada) se ha estandarizado y alimentado de más términos. Algo así como ¿El Valenciano es Catalán?, pues unos te dicen que es una lengua distinta, otros dicen que es una extensión del Catalán.
    O más sencillo aun. En Venezuela se habla castellano venezolaneado y en España, castellano españoleado :). Pero el castellano de España es muy diFerente al castellano de venezuela. Por eso digo que en ambos casos se habla español... por generalizar, sin ninguna insidiosa intención.

    Salud.

  33. #33 Ego 02 de nov. 2004

    Exacto Verval, nación es un concepto que si bien ha sido materializado, como indicas, es un conjunto de elementos que van más allá de la mera convención. Está más cercano al sentimiento de pertenecia que a la deFinición que das. De hecho esa deFinición no es más que un convencionalismo para concretar algo, por otro lado bastante más complejo que, por ejemplo, Estado.
    Salud.

  34. #34 Ego 02 de nov. 2004

    De todas maneras, no creo que sea demasiado importante. Volviendo al inicio de este debate, en mi opinión, el castellano no es más que una lengua española (además de la oFicial), como también lo son las demás lenguas que se hablan es España (en cuanto Estado que aglutina distintas nacionalidades). Para generalizar, pues bueno, se le puede llamar español, igual que al castellano de venezuela se le llama venezolano o mexicano al de mexico, etc, etc. Y recapacitando sobre lo antes expuesto por mi en este mismo Foro, esto lo veo más apropiado que el español como aglutinante.
    Salud.

  35. #35 kapo 02 de nov. 2004

    En mi opinión no se tien que igualar el español al castellano ya que eso es u casao de diglosia, que no hace mas que disminuis la importancia de otras culturas que hay en la peninsula, lo cuan en ningun caso se tiene que permitir.

    Un saludo. Kapo

    PD estoy de acuerdo conque el castellano sea la lengua oFicial ya que es la mas ablada y conocida

  36. #36 kapo 02 de nov. 2004

    Perdonar los errores al escribir es que estoy algo Falto de tienpo y no me he Fijado bien.

    Un saludo.Kapo

  37. #37 Verval 03 de nov. 2004

    Con todo lo dicho (para evitar la redundancia), creo que queda claro que el continente no debe comerse al contenido y que deberíamos repasar la historia de este estado para evitar que ciertos romanticismos españolnacionalistas, tiñan los hechos reales derivados de la experiencia muchas veces cruenta de multitud de personas que, además de su vida, deFendían su cultura. Y no me reFiero a la guerra civil. Lo de la representación de Tordesillas es lo que más miedo me da: el Arte, malversado posiblemente por mentes cargadas de ignorancia, que deciden permitir la diFusión de sus ideas en sustitución de lo original. Con estos detalles se va perdiendo la conciencia histórica y, a ver quien se va a entender en un Futuro, si se normalizan visiones de este tipo como los normalizados a través de los medios de comunicación audiovisuales.

    El arte es uno de los medios más importantes para llevar ciertos sentimientos a la persona, y el único capaz de conservarlos. No creo que haga Falta poner algún ejemplo, pues nos rodean desde la prehistoria y nos recuerdan lo que Fuimos y cómo Fuimos.

    Si guardamos arte conFuso hoy, tendremos sentimientos conFusos mañana.


    PAZ

  38. #38 gueton5 08 de nov. 2004


    me han gustado todas las intervenciones , y puesto que Fuí yo el que desarrolló el tema sobre el que vengo estudiando mucho tiempo quiero puntualizar varias cosas.
    para mi el idioma español no existe, por supuesto hablo desde una optica castellana pero premedieval, al ser el estado español una invencion Foranea , la casta dirigente del estado hubo de adoptar un idioma autoctonopara comunicarse con sus dominados , y claro está adoptó el mas extendido geograFica y humanamente.
    Para mí el castellano no es un idioma o lengua romance, como el catalan y el valenciano y mallorquín, si no que ews una lengua prerromana que llego a maniFestarse en caligraFia latina, como por ejenplo el ingles , el aleman o el turco, el danes , el Finlandes etc.

    en lugo me encontré un verano en un museo municipal una tesera de hospitalidad entre una Familia o gens de lugo y los " Castellanis de Toletum " que por cierto es una Castella, al igual que trujillo, Montanchez Avila etc....

    Tambien parece que en el primer concilio de Toledo la Jerarquia Cristiano Romana , acordo ir a predicar la doctrina de Cristo a las Castellas.
    en la Toma de Tenctitlan ( Mexico) por Cortes, 60.000 trascaltecas desFilaban ante Cortes al grito de " Castilla " "Castilla ", hasta muy reciente en el norte de Marruecos se recordaba que estaban en guerra con Castilla otro tanto pasaba ern Filipinas, en casi todas partes de America las enseñas que se adoptaron eran Castellanas.
    Las Conclusiónes que queria sacar eran las siguentes.

    1.- El Castellano es el idioma de los castellanos ( los habitantes de las Castellas) y no es de Castilla aunque alli se implanta con rotundidad, son los castellanos los que dan nombre a Castilla ( tierra de Castellanos ) .
    2.- El español no es Castellano, por que no tiene un pueblo monolingue que lo identiFique yo creo que aún el español no tiene pueblo, solo los castellanos despistados son españoles , al igual que otros no castellanos interesados.
    3.- Evidentemente , me resulta indiFerente la opinion que otros no castellanos , dentro de España, tengan del Castellano y de los Castellanos , al identiFicarnos como españoles pretenden atacar al castellano mas que a España, no se si España les trato mal , pero de todas maneras no lo hicieron los castelñlanos aunque a ellos les interese hacernoslo creer.
    Pretenden hacernos pagar , con el genocidio linguistico, lo que les hicieran las dictaduras o monarquieas , que ellos trajeron , apoyaron o con las que pactarón
    los castellanos no hicimos nada de ello si no todo lo contrario.
    El Frente de Madrid duró tres años , la resistencia vasca y catalana nacionalistas duraron dos telediarios, y salieron beneFiciadas, los comuneros se enFrentaron a monarquias extrangeras, ellos no.
    El despoblamiento por los españoles de las zonas castellanas por la Fuerza y con impuestos es el agradecimiento de los castellanos a España.
    Con los comuneros Toledo tenia mas habitantes que Barcelona, y deesde antiguo Santander era mas pderosa y habitada que Bilbao, hasta que el estadoi español dominó a los Castellanos
    Realmente los Españoles son los nacinalistas Vascos , Catalanes y la Casta Europea que genera el estado español.
    y un sin Fin de cosas que no es necesario reFlejar

  39. #39 Ricardo 09 de nov. 2004

    Hombre, Gueton5,... decir que el castellano no es una lengua romance sino un idioma prerromano escrito con letras latinas... ¿Realmente te crees eso? Huelga decir que más del noventa por ciento de lo que escribes es latín evolucionado, hombre de Dios.

    Todos sabemos que, con excepción del vasco, el resto de las lenguas peninsulares son idiomas hermanos, lenguas neolatinas, románicas, romances, muy próximas.

    Lo que las hace diFerentes es una serie de circunstancias que van desde el sustrato prerromano (que puede aportar algunos términos, dejes, pronunciaciones...) hasta el estadio en que se hallaba el latín en cada zona cuando se estaba implantando, pasando por la posibilidad de latines más o menos diversos según la procedencia de los latinos que lo implantaban, o la distinta inFluencia que han mantenido otras lenguas posteriores según su mayor o menor vecindad, relaciones de dominio,culturales, etc.

    En cuanto a la procedencia del nombre Castilla, no es en origen el de tierra de castellanos, sino el de "los castillos" o tierra de castillos", del latín "Castella", plural de "castellum".

    Los "castellani", citados en restos epigráFicos romanos como la tesera de hospitalidad que nombras no son los castellanos de Castilla, hombre, sino los habitantes y deFensores de un castellum, es decir, un Fortín, castillo, Fortaleza. De hecho, la Forma en plural castellani, castellanorum se traduce como guarnición de una Fortaleza. Luego castellano podía ser cualquier deFensor de un Fortín a lo largo y ancho del orbe romano. Es más, esa acepción aún pervive en Cervantes cuando Don Quijote llama al ventero "Señor castellano", pues piensa que la venta no es tal sino castillo y el dueño el señor al mando de la Fortaleza.

    Castilla no existía en época romana, por Favor. Se habla en un primer momento de la vieja Vardulia, tierra de los Várdulos. Y luego de Castella, los castillos, por la ingente cantidad de FortiFicaciones que surgieron en ese espacio occidental del reino astur-leonés Frente a la amenaza musulmana a principios ya del siglo IX.

    Coincido en que, para mí, lo que hablo y escribo es castellano, porque españolas son también las otras lenguas que se hablan en lo que hoy entendemos como España.

    Por otra parte, hablando de idiomas, aunque alguno me regañe por lo que voy a decir, mezclas al castellano con otros que no lo son. Me reFiero al valenciano y al mallorquín, que no son sino Formas dialectales del catalán, que sí es un idioma.

    En cuanto a los nacionalismos, comprendo la rabia ante esa idea de hacer de Castilla la Fuente de los males del país, cuando en realida se nos utilizó para un Fin con el que los propios castellanos no estaban de acuerdo, como bien demostraron los buenos de Padilla, Bravo, Maldonado y otros muchos que lucharon por la libertad.

    Pero no hay que cegarse y aFirmar que Fuimos mejores que otros por eso. Porque nos lleva a errores, como el que tú expresas al decir que otros pueblos no se enFrentaron a la monarquía de los Austrias. ¿O es que las Germanías en Valencia no se alzaron al tiempo de las Comunidades de Castilla contra el emperador?

    Tampoco hay que ser tan injusto ysacar las cosas de contexto. Madrid tardó mucho en caer, es verdad, y la resistencia del País Vasco se vino abajo en seguida. Verdad. Pero eso no nos hace mejores, pues Fueron distintas las circunstancias.

    Hay que teber cuidadín con estos juicios y no caer en lugares comunes que no hacen sino cabrear aún más los ánimos de quienes están esperando justamente que les digamos eso para radicalizarse en posturas nacionalistas intolerantes.

    Yo soy castellano. Creo que sé lo que es Castilla y lo que Fue. Todo tiene luces y sombras, pero, aun así sigo amando mi tierra castellana.

    El sentimiento crítico no está reñido con el amor al suelo en el que vivimos.

    Un saludo.

  40. #40 gueton5 09 de nov. 2004

    gracias Ricardo por digarte responder a mi iniciativa, solo he de comentarte que mi intervención escrita que está realizada someramente no es una improvisación, son muchos años de estudioy analisis economicos sociales, puse una indicación de que es demostrable, a mi entender que lo castellanono procede de lo Hispano romano, hay inFinidad de palabras que no proceden del latin , y no hago un análisis purista de la lengua castellana, los romanos llamavan castellas a las ciudades FortiFicaFadas de los vaceos vetones y lusitanos , y hago la propuesta de castellanos como habitantes de la scastellas, los romanos latiFundistas se asientan Fundamentalmente en zonas llanas y de vega, el concepto no es que yo sea castellano en el sentido medieval , sino que me siento castellano en el sentido de descendiente de los hombres de la s castellas que son los que en gran mayoria hicieron lo que se llama reconquista, para los hispano rromanos yecla de yeltes era una castella y no era un castillo, es mas ellos su nombre original es oppida o castro, no obstante la clave está en entender lo castellano como algo exclusivamente humano mas que Feudal territorial, las escalas de valores es totalmente distinta y el esquema de relacion social es totalmente contrapuesto, vuelvo a repetirte que la idea es Fundamentalmente es humana , hernan cortes era exyremeño pero se sentia castellano , juan sebastian el cano era vasco y tambien se sentia castellano, y muchisimo más, no obstante hay tiempo para proFundizar en estos asuntos en celtiberia .net, en lo que dices de mejores o peores pues en eFecto no lo entiendo así era un ejemplo para analizar a Fondo la realidad española y anticastellana de los nacionelismos periFéricos.
    Ricardo , como se dice en latin zancajo, mejilla pescuezo, corbejon ramal , barbilla , pelo , lameruzo ... etc...., yo no aFirmo que el castellano de hoy se identico al actual , solo que el castellano tiene una raiz sociologica , linguistica y cultural que no es latina y menos aún germanica o visigoda. un saludo.

  41. #41 Ricardo 10 de nov. 2004

    Hola de nuevo, Gueton5,

    Primero, corrijo un lapsus, donde dije "occidental" tenía que haber escrito "oriental", reFiriéndome a la ubicación del condado castellano dentro de León.

    ¿En primer lugar, qué tiene que ver que Cortés o Elcano se sintieran castellanos? Era normal.

    En segundo lugar, estos castella que tú dices del área vettona, vaccea y lusitana no son los castella que dieron nombre a Castilla. Vamos a ver, las terminaciones en ellus,a, um o ullus, a, um suelen implicar en latín diminutivos, aunque luego algunos Fueran tomando un signiFicado más aparte de la palabra original.

    Así pues, tenemos que los castella, y no castellas, porque castella es el plural de castellum, en origen son diminutivos de castrum, castri, es decir, ciudadela. Cuando esta palabra se usa en plural es castra, castrorum y signiFica campamento militar. Todo el mundo romano estaba plagado de castella y castra.

    Los castella que dieron el nombre a Castilla Fueron los de esa primera Castilla, al oriente del reino leonés, una zona expuesta a las incursiones musulmanas del valle del Ebro, que iba avanzando y FortiFicándose hacia el Duero desde el área Cantabria-Burgos-Álava-La Rioja.

    Es cierto que algunos castros, como el de Yecla, Fueron habitados en la Edad Media, pero más bien durante la repoblación del siglo XI, como el de Yecla, no cuando Castilla comenzó a ser conocida por este nombre.

    Muchos castros no se rehabitaron nunca. Algunos tan sólo en época Final del imperio romano ante las devastaciones de suevos, vándalos y alanos. Pero la gran mayoría ya estaban condenados al olvido.

    La inmensa mayoría de las Fortalezas que dieron el nombre a Castilla Fueron levantadas ex novo. Muchas no conservan porque predominaba el uso de la madera o la tierra compactada.

    Em cuanto al origen del castellano, ya está bien de conFundir las cosas. Es una lengua latina. El sustrato ha dejado algunas palabras, pero en un porcentaje insigniFicante Frente al que supone el latín.

    Además, no sólo hay que Fijarse en la etimología sino también en la propia estructura de la lengua, en la sintaxis, en la gramática, que es totalmente hija del latín.

    En cuanto a las palabras que me expones:

    Pescuezo: Según la RAE, del latín. post, después, y cuezo, que signiFicó cogote. Cuezo, según la RAE es de origen incierto.

    Mejilla: Según la RAE, del latín maxilla. De hecho, de ahí procede también maxilar.

    Zancajo: Según la RAE, despectivo de zanca, del latín zanca, y éste quizá del persa antiguo zanga, pierna.

    Corvejón: Según la RAE, de corva. Corva, a su vez, del latín curvus, curva, arqueado, curvo, combado.
    Con lo que corbejón es la articulación situada entre la parte inFerior de la pierna y superior de la caña, y a la cual se deben los principales movimientos de Flexión y extensión de las extremidades posteriores en los cuadrúpedos.

    Ramal: De rama, y ésta de ramo, del latín ramus, según la RAE.

    Barbilla: Según la RAE, del diminutivo de barba, del latín barba.

    Pelo: Según la RAE, del latín pilus.

    Lameruzo: La RAE no lo reFleja, aunque todo buen castellano sabe que un lameruzo es un goloso. No resulta diFícil que derive de lamer, que tiene su origen en el verbo latino lambere.

    Búscame otras palabras, que las hay, porque casi el cien por cien de estas son de origen latino.

    Dices que "el castellano tiene una raiz sociologica , linguistica y cultural que no es latina y menos aún germanica o visigoda".

    Si más del 90 por ciento de lo que hablamos es latín y las estructuras lingüísticas también lo son, es decir, si pensamos y nos expresamos en este latín evolucionado, ¿cómo se sostiene que la raíz sociológica, lingüística y cultural no es latina?

    Por Favor, hablemos con coherencia. Hay tradiciones populares, topónimos... que son prerromanos, pero el corpus de nuestra lengua y de la cultura castellana es latino.

    Un saludo

  42. #42 gueton5 10 de nov. 2004


    saludos Ricardo.no voy a polemizar en nada , aunque pienso que tus ideas estan Fundamentadas en cuanto a tu esquema mental, habriamos de remitirrnos por lo menos al neolitico para enlazar todas las ideas y hechos historicos concretos.
    Habriamos tambien de romper el tabú de la reconquista eFectuada por la nobleza hispaorromana visigoda, habremos tambien de romper el tabú de los arabes poblando toda la peninsula al menos en la vertiente cantabro- atlantica, habriamos de romper el tabú de amplias zonas despobladas de la península , así como ya te he dicho el concepto propio de reconquista, habria que ver el modelo economico propio de cada epoca del tiempo desde el siglo tres hasta el siglo15, y a lo mejor sacabamos cientiFicamente la conclusión que en la península iberica salvo en las areas del litoral mediterraneo ( el mundo ibérico) el concepto de romanización habria que cuestionarlo rotundamente, mas aún en el siglo 2 d.c. las minas del occidente peninsular dejaron de explotarse .

    lo hispano romano es jerarquico y clasista lo castellano no lo Fué nunca , no se conoce un principe un rey o un señor que dominara a los demás, el concepto de libertad es diFerente a lo del mundo del sacroimperio romano germánico.
    los visigodos son comprados por la minoria enriquecida hispano romana para que deFiendan sus bienes, las revueltas en los siglos 3 4 y 5 en la meseta indican una Falta de romanización por encima de lo que diga la literatura oFicial.
    Es como si en este area el magma social tuviera dos corrientes , una de amplia base social empobrecida pero orgullosa y muy amante de la libertad, y otra minoritaria acomodada clasista y paneuropea( esto sin sentido peyorativo ).

    de la romanización no se sacan los ayuntamientos concejos , aras geograFicas comunales y el sentido igualitarista de nuestra cultura.
    es comodo conFundir lo español y lo castellano, pero son antitéticos , .
    en cuanto al concepto de reconquista en castilla y leon ( concepto geograFico politico ) es bueno leer a Reyna Pastor ( edit. siglo 21y para ver las raices medievalesleer a Julio Valdeon luque para ver la inFinidad de lagunas , incongruencias , hipotesis ciegas e irracionales carentes de sentido comun, en Fin segun mi opinion sacar muchi´simas veces conclusiones contrarias de lo que pretende.
    Estas cosas por supuesto que son extensas y la ordenacíon brilla por su ausencia , estas pinceladas solo estan indicadas en el sentido de agradecimiento a tu persona y reconocimiento de la ordenación de tus pensamientos , pensamientos solidos y estructurados , son pensamientos estandar o tipo general.
    lo que yo pretendia indicar es que existe un origen de nuestra cultura y hasta nuestra Forma de sentir propiamente castellana y diFerente de la Española y que unde sus raices mas alla de lo medieval e hispanorromano, y que por supuesto no pretendo que sea creida ni compartida, pero que está estudiada.
    curiosamente la Falta de vertebración de españa como nacion y como estado Fue y sigue siendo casi calcada por las diFerencias entre el mundo y la cultura iberica( incluye, Fenicios griegos , romanos , cartagineses etc ) y la no iberica ( yo preFiero llamarla así hasta encontrar otro nombre, y no llamarla celtica por motivos y razones que ahora no ha lugar ).
    bueno un saludo muy agradecido.

  43. #43 Ricardo 11 de nov. 2004

    Hola de nuevo, Gueton,

    Por supuesto que parte de nuestras raíces culturales como pueblo van más atrás de la época romana. No creo que eso lo niegue nadie.

    Pero hay que ser críticos y tratar de conceder a cada cosa su justa medida. Hablas latín y piensas según las estructuras sintácticas del latín. Quiero decir latín evolucionado.

    Mides el tiempo con términos latinos, desde los meses hasta los segundos, pasando por los días de la semana, las horas y los minutos.

    Y lo que cuelga de tu pared es un calendario, sí de las kalendae del latín. Bebes aquam, vinum, cereviciam...
    Escribes sobre una mensa
    Admiras la turrem de un castelli.
    Pisas el solum.
    Dices te amo.
    cruzas un rivum.
    Ves nupes pluviosas in caelo.
    Fuiste alumnus...

    Mezclo castellano y latín y no desentona, todos notamos algo Familiar, porque es nuestra lengua en otro tiempo.

    Las costumbres y usos de nuestros vettones, vacceos, lusitanos, etc. se diluyeron en buena parte poco a poco en un largo proceso de romanización. Parte de lo que pervivió bien se encargó después la Iglesia de barrerlo.

    Y es verdad que algo, no obstante, ha pervivido. Celebramos Fiestas cuyos santos enmascaran ritos y celebraciones anteriores, en los campos se celebra el cambio de las estaciones, las cosechas...

    Hacemos hogueras en San Juan, corremos delante de los toros en muchos sitios, saltamos vestidos de mil colores y con cencerros al cuello en muchos pueblos, quemamos eFigies, hacemos cucañas, talamos el mayo...

    Por supuesto que sí. ¿Quién lo niega? Pero no me voy a quedar en lo meramente Folclórico y anecdótico. Es muy posible que parte de las relaciones sociopolíticas que llevan a la creación de concejos y ayuntamientos beba de ancestros no latinos.

    Pero eso no supone el corpus de nuestro ordenamiento jurídico, ni mucho menos. Basta con ver de dónde proceden los códigos jurídicos por los que nos regimos: Derecho Romano. Un Derecho que se observa hasta en las Formas de aplicar la costumbre en los pueblos, la partición de tierras, las obligaciones de paso...

    En cuanto a lo que dices, que mis pensamientos son de tipo estandar o general... Qué quieres que te diga, creo que trato las cuestiones de Forma crítica y que rebato con argumentos.

    Las palabras que nombraste ya ves que tienen su origen en el latín. No sólo lo digo yo sino también la Real Academia. Como periodista y amante de esta lengua nuestra he dedicado muchos años a interesarme por sus orígenes (me gusta saber de dónde viene lo que hablo).

    Por cierto, de las 555 palabras que conForman tu última intervención hay 1 de origen polinesio (tabú), 5 de origen griego (polemizar, neolítico, jerarquía, paneuropea, antitéticos), 1 anglosajona (estandar) y 548 de origen latino (es decir, todas las demás).

    En cuanto a la vertebración de España habría mucho que hablar. Como castellano, me siento español, pero creo que el concepto de España es mucho más amplio que el propio de Castilla. No caigo en el juego de los nacionalismos periFéricos, que tienen el vicio de identiFicar España con Castilla y culpar a todo lo catellano de los males que puedieron causar los distintos gobiernos centrales. Gobiernos que se apropiaron de ideas y símbolos (muchas veces castellanos) que no les pertenecían, con la consiguiente deFormación de los mismos.

    De todas maneras, tampoco soy partidario de una Castilla como una Edad de Oro, una Arcadia Feliz. Porque las Arcadias y las Edades de Oro nunca han existido, aunque el bueno de Don Quijote soñase en coz alta narrándoles a los cabreros sobre aquellos lejanos tiempos en que no había tuyo ni mío pues todo era de todos por igual.

    Si bien es cierto que la repoblación del Duero al Tajo, sobre todo en tierras como las de Ávila o Segovia, se realizó con hombres libres, en seguida Fue surgiendo una casta de caballeros que, en poco, acabó por imponerse a todos los demás y terminó por llevarse más y mejores tierras, aunque no se vivió una Feudalización como en casi la totalidad de Europa.

    En cuanto a las revueltas de los siglos Finales del imperio romano, no Fueron exclusivas de Hispania y no se debieron a una escasa romanización, pues prendieron en muchas zonas altamente romanizadas.Y si no, Fíjate en el Fenómeno de los bagaudas en Cataluña y la Provenza.

    Que el sistema romano se Fuera viniendo abajo no quiere decir que no estuviera debidamente implantado. ¿O es que acaso la propia Roma no estaba bien romanizada cuando Alarico la saquea en agosto de 410 o cuando el hérulo Odoacro depone al último emperador romano occidental Rómulo Augústulo en 476?

    El sistema esclavista, la entronización del cristianismo, las epidemias, malas cosechas y cambios climáticos acabaron por socavar el estado romano.

    Un estado al que le hubiera venido muy bien la nueva sangre que aportaban los "bárbaros" si éstos hubieran entrado antes, porque se habría renovado.

    Muchas veces eran los bárbaros quienes más creían en el Imperio. Más que los propios pueblos que vivían bajo Roma.

    Aparte de todo esto, no sé por qué sacas a colación el Sacro Imperio Romano Germánico, que nada tiene que ver con el Imperio Romano. El Sacro Imperio no dominó nuestras tierras, a no ser que busques su raíz en Carlomagno (coronado imperator en 800), que incluyó en sus territorios la Marca Hispánica, más teórica que eFectivamente.

    En cuanto a lo que dices de que lo castellano no trajo consigo príncipes y reyes que dominasen a los demás... Te equivocas. Lo castellano es medieval, con sus consiguientes condes y reyes, desde el bueno y/ o mítico de Fernán González.

    Pero tú entiendes lo castellano como algo anterior a que los castellanos tuvieran consciencia de sí mismos. En una época en la que no existía Castilla. Y es que en esa época el Fenómeno aristocrático era totalmente distinto.

    Que los romanos no se enFrentaran a un rex de Vettonia, de Lusitania, Vaccaeia, Celtiberia, Asturia... no quiere decir que estas regiones no contasen con múltiples jeFes. Muchos de ellos guerreaban entre sí, hacían pactos, los rompían, se aliaban con Roma o la combatían a muerte.

    Un saludote,


    Ricardo.

  44. #44 Dingo 11 de nov. 2004

    No soy castellano. Pero como tampoco soy del planeta Urano espero que me permitiréis opinar.

    Completamente de acuerdo con la exposición de Ricardo.

    Hoy en día está en auge el Fenómeno del revisionismo histórico en sus múltiples variantes. Desdeluego, no veo negativamente que se trate de estudiar desde un punto de vista sociológico la evolución histórica e una sociedad. Pero es que por lo que veo una y otra vez se cae en sesgos y esquemas extremadamente simplistas según las tendencias del momento. Suele, digo, suele deberse a motivaciones, según el momento, políticas, religiosas, chauvinistas, nacionalistas...

    Que si unos son celtas (qué coño será exactamente "ser celta" hoy en día), que si otros tienen un espíritu bereber/andalusí/arriano nosequé, que si aquellos tienen una cultura aparte no contaminada desde el Paleolítico, que si los otros tienen un espíritu libre y los únicos dirigentes que han tenido han venido de Fuera, que si los de más allá no se qué... simpliFicaciones, simpliFicaciones y simpliFicaciones que son resultado de la interacción entre los esquemas ideológicos y la interpretación de la historia y de la cultura.

    No tengo por qué presumir expresamente en tí ni achacarte amigo Gueton ideologías de ningún tipo, como tampoco creo que tu deberías presuponer expresamente que los esquemas mentales de Ricardo están trasnochados (después está lo que cada uno pensemos). Sencillamente opino que tu interpretación de la realidad cultural e histórica está sesgada por simpliFicada. En tu caso reduces la cultura castellana a lo prerromano. No me voy a meter en detalles lingüísticos y culturales que han sido tocados con mucho acierto por Ricardo. Sólo decirte que no hay pueblo ni comunidad, ni en este país ni en el resto de nuestro ámbito, cuya cultura no sea resultado de gran cantidad de continuas inFluencias de todo tipo. El margen que nos separa de nuestros ancestros prerromanos es enorme, en todos los aspectos, religioso, en la manera de entender la vida y la muerte, en las motivaciones y objetivos sociales. Las culturas antiguas no sólo Fueron modiFicadas por la romanización, sino por múltiples cambios religiosos, FilosóFicos, culturales, desde entonces hasta hoy, no siempre impuestos "desde aFuera" sino resulado de complejas interacciones y de desarrollos locales. El concepto de "libertad" por otro lado, palabreja muy actual, es siempre ambiguo y muy problemático de aplicar a una cultura antigua. En todas sociedades tradicionales, aún aisladas, acaban apareciendo todos los Fenómenos sociales: tendencia a dominar culturalmente a otras etnias; apego a la "libertad" entendida como la repulsa a la dominación cultural por parte de otra etnia. No hacía Falta que viniesen los romanos a enseñar a los pueblos de la península qué era dominar e imponer la cultura a otro, como si ellos y sus antepasados no llevasen milenios haciéndolo. Sencillamente Roma desarrolló una maquinaria militar aplastante que le permitió uniFormizar culturalmente en cierta medida una zona geográFicamente enorme y en muy poco tiempo. Sí, somos culturalmente hijos de los romanos, como tambén lo somos de otros muchos pueblos antiguos.

    No se puede simpliFicar la personalidad de una sociedad actual identiFicándola con un momento concreto de su remoto pasado. No somos celtas, ni romanos, ni vascones, ni íberos.

    Otro sesgo consiste en la tendencia actual a uniFormizar la supuesta cultura de un pueblo. Que si el pueblo A tiene un espíritu libre, que si el pueblo B ve la vida de tal manera... y se obvia que dentro de lo que se cataloga como un pueblo o nación siempre va a existir una gran pluralidad de modos de ver la vida, y que éstos están en continua evolución y cambio en el tiempo, y como la sociología sobradamente demuestra estos cambios no siempre necesitan de inFluencias Foráneas.

    En Fin, simpliFicar, simpliFicar, y como es la serpiente que se muerde la cola siempre habrá contrainterpretaciones y contracontrainterpretaciones, and so on... y no nos queda ni nada. En Fin.

  45. #45 gueton5 12 de nov. 2004


    Ricardo , disculpa si no te respondí ayer.
    ya reconocí en mi intervención anterior tu analisis y tu Fundamentación bien estructurada, pero como tambien te anticipé, no me analizaste " la sustancia " ya anteriormente habia vertido conceptos nuevos para analizar, pero vuelvo a comentar que no pretendo polemizar soy nuevo en esto y no quiero molestar a nadie y menos aún convencer, solo pretendía vertir las siguientes ideas ;
    -castellano distinto de español y antitético
    -castellano concepto mas amplio que castilla y anterior a éste.
    - Castellano tiene un origen y una raiz anterior a la edad media y su rastro subsiste y su sustancia permanece suFicientemente diFerenciada.
    - Castellano es para mi un concepto que abarca la lengua, la cultura , la sociologia, la etnia, los sentimientos etc...
    - Castellano idioma prelatino que se transmite con caligraFia latina.
    - La romanizacion tal como la entendemos generalmente es un mito que no resiste el menor estudio serio, esto no implica la no aceptacion de la inFluencia suFiciente del mundo hispano romano en el mundo indigena de la cultura occidental de la península, " y a la recíproca también ".
    - La Reconquista como concepto que da continuidad a la romanización en el sentido de conFigurar España y legitimarla tampoco se resiste a un análisis serio y no estereotipado .
    - La conquista de America por España tampoco resiste el mas mínimo envite.

    - No pretendo deFinir Castilla como un concepto territorial aunque también lo considere , si no como un concepto mas humano y sociológico
    Es decir distingo , o pretendo distinguir , entre ser castellano, o ser de "Castilla" ( supuesto ente geográFico- politico? ) y ser de castilla y hablar el castellano,por que para mí se puede ser castellano sin ser de Castilla , y se puede ser de Castilla y tener el Castellano como idioma materno y no ser castellano.En Fin a lo mejor un lio, o no , pero ahí está ,
    Esto me permite ser Castellano y no encontrar contradiccion con pertenecer a la Nación Española.
    DeFinir o pretender crear un nacionalismo castellano mimético de los nacionalismo Feudales o mas bien pan-europeos es para mí un absurdo y una perdida de tiempo, pero tambien pienso que pensar que Espoaña , el estado español, sus instituciones etc... representan y deFienden o han deFendido a lo Castellano y a los castellanos y a Castilla ( si existe o pudiera existir) es de idiotas o de gente de mala Fé.
    DeFinir y sentir o dejar de deFinir o dejar de sentir castilla y lo castellano en Funcion de como lo entenderan los vascosquistas catalanistas, galleguistas españolistas me parece una memez que hace muchos años ñla tengo superada , hace tiempo que decidí que esas cosas no me enredarian.
    De todos modos dicho todo esto con el máximo respeto a toas las personas, y un reconocimiento personal a tus capacidades y tu raciocinio que no entro ajuzgar si es correcto o incorrecto, bueno o malo simplemente te reconozco que esta suFicientemente organizado.

    un saludo sincero y aFectuoso.

  46. #46 Ricardo 16 de nov. 2004

    Gracias, Gueton, por responder.

    Ante todo, no creo que nadie se haya molestado por tus comentarios. Este Foro está abierto a la "polémica" siempre que no se incurra en las Faltas de respeto.

    Sé lo que quieres decir en cuanto a la "sustancia" de lo castellano y reocnozco, como ya apunté en alguna intervención anterior, que existen restos de cultura prelatina, en nuestro mundo "español" de hoy.

    Pero hay aFiermaciones tuyas con las que no puedo estar de acuerdo:

    "Castellano idioma prelatino que se transmite con caligraFia latina". Creo que no hace Falta insistir en que hablamos una lengua latina con ciertas inFluencias del sustrato anterior (como ocurre con todas las demás hermanas, cada cual con sus sustratos). ¿Dónde está la sintaxis prelatina en el castellano? ¿Dónde la superioridad numérica de vocablos prelatinos? ¿Qué palabras prelatinas encuentras en mi exposición hasta este momento?

    Castellano como etnia, cultura, sentimientos... ¿Etnia? ¿Qué etnia? ¿Qué raza?... Si esta Hispania (o Iberia) ha sido un continuo trasiego de gentes. Sí, me puedes decir que desde el Neolítico la conFiguración genética de los habitantes de la Península no ha variado sustancialmente. ¿Y? Nos vamos a épocas en las que aún no habçían nacido las corrientes culturales que han conFormado la nuestra actual. ¿Y si descubres que tienes un ancestro vándalo silingo, árabe o magrebí? ¿Dónde queda esa etnia de la que hablas?

    En los "sentimientos" no me meto, pero has de reconocer que esos sentimientos cambian según las épocas y los momentos políticos. Porque castellanos se sentían los comuneros como castellano se sentía cincuenta años después un segoviano soldado de los Tercios de Flandes en campañas que sólo respondían a los intereses de la monarquía de los Austrias.

    Tampoco a mí me gusta hablar pensando en el qué dirán por parte de los nacionalistas periFéricos, pero creo que hay que tratar los asuntos políticos con delicadeza, respeto y carácter relativista.

    Un saludote

  47. #47 gueton5 21 de nov. 2004

    gracias de nuevo, por tu iniciativa Ricardo, pero vuelvo a reiterar que todas tus preguntas estan imolicita o exolicitamente aclaradas en mis intervenciones anteriores.
    como mi proposito de intervención inicial, no era crear polemicas estériles seudointelectuales, ni caer en error de las discusiones bizantinas.
    Mi linea de pensamiento , te aseguro meditada durante años, está clara y contundentemente , y con respeto , expresada
    No he intervenido para deFinir quien es o quien se siente castellano, pero tengo claro que la dilución y la disgregacion son conceptos que no nos interesan a los que seamos o nos sintamos castellanos.
    Por lo demás, todas esas preguntas que me haces, yo ya me las he resuelto hace mucho tiempo, el sunto es si tu eres, o te sientes castellano( ? ) , cómo te las puedes resolver.
    Aunque ,como te dije antes ,ya apunte las respuestas en mis intervenciones anteriores.
    tu posicionamiento ideologico intelectual ya lo encontré en otro hilo de celtiberia y en el mismo te hice una anotación.
    Un cordial saludo cordial y de reconocimiento

  48. #48 gueton5 21 de nov. 2004


    Quiero responder , aunque quizá un poco tarde y por esos les pido perdón, a Falkata,Meño, Granlon, ego, Exegesis del clavo, Lain.
    Puesto que Fui el que plantee la dicotomia Castellano /ESpañol.
    Para vosotros: No he planteado el castellano como un idioma expansivo agresivo , mas allá de lo que cualquier idioma lo pueda ser( esto es un hecho incuestionable te remito a la polemica Valenciano -catalán) ni tampoco un idioma generoso que regala nada ,que nada debe regalar ya que nadie le regala nada es decir nada que cada cual se las apañe como pueda, ya llevamos siglos hacioendo el idiota.
    Tampoco planteo el castellano como el idioma de Castilla si no com el idioma de los Castellanos de los castellanos de Galicia , extremadura , cantabria , Cataluña , Pais Vasco , andalucia , Madrid , Castilla La nueva , etc......., es decir de todas las partes de España.
    Planteo el idioma así, independientemente de que en algunas areas geograFicas conviva con otros idiomas comoel catalan Vasco gallego o el Español.
    Yo estoy hablando de un idioma de las personas( este planteamiento es clave e irrenunciable para la no extinción del castellano en Europa). no planteo ni acepto un idioma de los territorios, de la ultima deFinicion politica del momento.
    y me es indirenetnte que me cuenten que el Franquismo reprimió otros idiomas que no eran el español.
    Que aquellos que se sientan que Fueron agredidos por Franco que vayan a reclamarle a él , que los castellanos ( como pueblo, y el idioma pertenece al pueblo y no a las castas) no reprimimos nada ni ayudamos ni colaboramos .
    Estoy proFundamente herido con el genocidio que se viene perpetuando en Cataluña y el Pais Vasco sobre el idioma castellano por los naciomalistas colaboracionistas de la dictadura( por encima de su publicidad engañosa ) con el silemcio de la Casta españolista que domina las instituciones politicas de ambito mas general.
    No sotros nos vemos obligados a pagar como pueblo en nuestro idioma , lo que otros hicieron sin nuestro consentimiento y mucho menos con nuestro apoyo aún a sabienda de que nosotros Fuimos los que mas proFundamente suFrimos la huella de una accion y una situción indeseable y no querida.
    Así de claro planteo nuestro idioma , los castellanos necesitamos de los castellanos de mas alla de Castilla para poder deFender eFicazmente nuestro idioma y nuestros intereses, mas allá de la idea de Rspaña y de estado español y de Europa y de Todo lo demás, los españoles no deFenderán nunca nuestro idioma, mas allá de su pura conveniencia personal o circustancial, y si alguno lo hace no es español sino castellano inconsciente.
    Entiendo el español como la persona y la actitud que en lo idiomático inFecta innecesariamente el castellano con el ánimo de desvirtuarlo corronperlo , mas allá de una evolución lógica y controlada, para así desvirtualo y llamarlo español .
    Y todo esto por que el español no es pueblo , no es historia no tiene raiz es extraño a nuestros origenes viene de Fuera y se impone desde arriba , por la Fuerza , y reiteradamente pacta con los Feudalismos periFericos el exterminio del castellano y de los castellanos como conciencia de grupo, y todo ello para establecer otro Feudo medieval llamado España.

    Nuestro Gran reto idiomatico ,del pueblo castellano ( pueblo sin estructura politico economica organizada) es transmitir la idea de unidad por todo el territorio peninsular mas alla del Estado español con o al margen de este ( segun las circustancias ), sin negar la realidad de España como nación Estado o lo que sea , sin negar nada, aceptando cualquier situación politica pero no permitiendo que ningun poder politico economico o territorial destruya o DISMINUYA nuestro idioma , sin pretender imponer nuestro idioma a nadie( pero neutralizando a aquellos que que pretendan imponernos el suyo .

    En resumen , se trata de reconocer Al Castellano y reconocerrnos los castellanos como un concepto que trasciende España , la supera y se perpetua mas allá de la existencia de esta misma y que hunde sus raices y su nacimiento anteriormente al propio concepto de España y cualquier otro concepto politico territorial coetaneo a la misma .
    Por supuesto que todo esto es par satisFaccion de nuestro pueblo y para la mejor prosperidad economica , politica y de LIBERTAD de cada una de sus gentes.

    Cualquier persona que conFluya con este esquema de pensamiento-actuación puede conectar conmigo si le interesa haciendo reFerencia " CASTELLANO "
    a la direccion de correo electronico :

    guetones@yahoo.es








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  49. #49 gueton5 21 de nov. 2004

    repito la intervención algo revisada y corregida

    Quiero responder , aunque quizá un poco tarde y por esos les pido perdón, a Falkata,Meño, Granlon, ego, Exegesis del clavo, Lain.
    Puesto que Fui el que plantee la dicotomia Castellano /ESpañol.
    Para vosotros: No he planteado el castellano como un idioma expansivo agresivo , mas allá de lo que cualquier idioma lo pueda ser( esto es un hecho incuestionable te remito a la polemica Valenciano -catalán) ni tampoco un idioma generoso que regala nada ,que nada debe regalar ya que nadie le regala nada , es decir nada, que cada cual se las apañe como pueda, ya llevamos siglos haciendo el idiota.
    Tampoco planteo el castellano como el idioma de Castilla si no como el idioma de los Castellanos, de los castellanos de Galicia , Extremadura , Cantabria , Cataluña , Pais Vasco , Andalucia , Madrid , Castilla La nueva , etc......., es decir de todas las partes de España.
    Planteo el idioma así, independientemente de que en algunas areas geograFicas conviva con otros idiomas como el catalan,Vasco,gallego o el Español.
    Yo estoy hablando de un idioma de las personas( este planteamiento es clave e irrenunciable para la no extinción del castellano en Europa). no planteo ni acepto un idioma de los territorios, de la ultima deFinicion politica del momento.
    y me es indiFerente que me cuenten que el Franquismo reprimió otros idiomas que no eran el español (para aquellos que quieren conFundir o conFunden español y castellano ).
    Que aquellos que se sientan que Fueron agredidos por Franco que vayan a reclamarle a él , que los castellanos ( como pueblo, y el idioma pertenece al pueblo y no a las castas) no reprimimos nada ni ayudamos ni colaboramos .
    Estoy proFundamente herido con el genocidio que se viene perpetuando en Cataluña y el Pais Vasco sobre el idioma castellano por los naciomalistas colaboracionistas de la dictadura( por encima de su publicidad engañosa ) con el silemcio de la Casta españolista que domina las instituciones politicas de ambito mas general.
    Nosotros nos vemos obligados a pagar como pueblo en nuestro idioma , lo que otros hicieron sin nuestro consentimiento y mucho menos con nuestro apoyo, aún a sabiendas de que nosotros Fuimos los que mas proFundamente suFrimos la huella de una accion y una situción indeseable y no querida.
    Así de claro planteo nuestro idioma , los castellanos necesitamos de los castellanos de mas alla de Castilla para poder deFender eFicazmente nuestro idioma y nuestros intereses, mas allá de la idea de Rspaña y de estado español y de Europa y de Todo lo demás, los españoles no deFenderán nunca nuestro idioma, mas allá de su pura conveniencia personal o circustancial, y si alguno lo hace no es español sino castellano inconsciente.
    Entiendo el español como la persona y la actitud que en lo idiomático inFecta innecesariamente el castellano con el ánimo de desvirtuarlo corronperlo , mas allá de una evolución lógica y controlada, para así desvirtualo y llamarlo español .
    Y todo esto por que el español no es pueblo , no es historia no tiene raiz es extraño a nuestros origenes viene de Fuera y se impone desde arriba , por la Fuerza , y reiteradamente pacta con los Feudalismos periFericos el exterminio del castellano y de los castellanos como conciencia de grupo, y todo ello para establecer otro Feudo medieval llamado España.

    Nuestro Gran reto idiomatico ,del pueblo castellano ( pueblo sin estructura politico economica organizada) es transmitir la idea de unidad por todo el territorio peninsular mas alla del Estado español con o al margen de este ( segun las circustancias ), sin negar la realidad de España como nación Estado o lo que sea , sin negar nada, aceptando cualquier situación politica pero no permitiendo que ningun poder politico economico o territorial destruya o DISMINUYA nuestro idioma , sin pretender imponer nuestro idioma a nadie( pero neutralizando a aquellos que que pretendan imponernos el suyo .

    En resumen , se trata de reconocer Al Castellano y reconocerrnos los castellanos como un concepto que trasciende España , la supera y se perpetua mas allá de la existencia de ésta misma y que hunde sus raices y su nacimiento anteriormente al propio concepto de España y cualquier otro concepto politico territorial coetaneo a la misma .
    Por supuesto que todo esto es para satisFaccion de nuestro Pueblo y para la mejor prosperidad económica , politica y de LIBERTAD de cada una de sus gentes.

    Cualquier persona que conFluya con este esquema de pensamiento-actuación puede conectar conmigo si le interesa haciendo reFerencia " CASTELLANO "
    a la direccion de correo electronico :

    guetones@yahoo.es



    Posdata : se puede establecer una correlacion , cultural social, politica , economica y cultural suFiciente entre los pueblos prerromanos como lusitanos , carpetanos , vettones( guetones ), vaceos, arevacos ..... en general todos los pueblos prerromanos del area no exclusivamente Ibérica ( litoral mediterraneo y valle del Betis con alguna pequeña isla del valle deñ Ebro)








    o revisada

  50. #50 Mark_Swean 28 de abr. 2005

    El castellano en teoria tiene sus origenes en una zona comprendida entre el sur de Cantabria, norte de Burgos y oeste de la Rioja.

    ¿Por que no lo llamamos Cantabro? O Riojano? O Burgales?

    No me vale eso. Hablamos la lengua española, pues somos españoles y quien no lo sienta asi, mas lo siento yo, pero en su DNI pone eso y hasta que las cosas cambien, si tienen que hacerlo, asi será.

    Ademas, en Sudamerica no lo llaman Castellano, pero segun deciis el origen sigue siendo castellano. No, alli le llaman español porque es el idioma que procede de España.

    Ademas, no tenemos que aclarnos tanto en el pasado. El castellano se hablaba en Castilla, y cuando se termino la uniFicacion de España (que no Fue con los Reyes Catolicos) se dio su completa expansion por todo el territorio nacional, pasando a denominarse español en ese momento.

    Asi que, si incorporamos nuevas palabras al dicionario y sabemos que la lengua es algo vivo, porque no le damos viveza y admitimos que es la lengua hablada en España y por tanto, Español?

    Yo creo que ya vale.

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