Autor: Jesús Rodríguez Ramos
martes, 25 de octubre de 2005
Sección: Antropología
Información publicada por: Dingo
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¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"
Es éste un tema muy complejo en el que una persona sin conocimiento de lingüística histórica puede ser engañado fácilmente (incluso si es un profesor universitario o un funcionario que concede subvenciones) así que debo remitirme a mi artículo al respecto en Fontes Linguae Vasconum. Brevemente mi opinión es: claro que lo están, pero no de la estúpida manera que algunos 'ignorantes magna cum (ignorantiae) avaritia" dicen.
¿ ¿Acaso parece que exagero? Simplemente tomemos en consideración al último de estos "descifradores mágicos". Alonso García ha publicado una serie de libros presentados como una contribución al origen vasco de muchos pueblos de la antigüedad, ofreciendo traducciones revolucionarias del íbero, el etrusco, el minoico, el egipcio y muchas otras lenguas (me aburría demasiado como para perder mi tiempo contándolas). Bien, quizá pudiere resultar muy largo demostrar un falso desciframiento a una persona que no tenga conocimientos lingüísticos, incluso si ya resulta muy sospechoso el que a la "capacidad" para traducir cada palabra en cada inscripción no le acompañe una mínima capacidad para reconstruir la gramática o la fonética diacrónica de dichas lenguas, pero, además de la absurda traducción esotérica que "descubre" incluso en breves marcas sobre cerámica, resulta que sus resultados implican que los antiguos hablantes de dichos idiomas conocían su lengua mucho peor que Alonso García, puesto que él contradice el testimonio de los textos bilingües.
De la inscripción etrusca de Pyrgi disponemos de una bilingüe fenicia. Pero a pesar de ello "obtenemos" otra revolucionaria traducción (como quiera que el fenicio es un lenguaje cercano al hebreo, tal vez Alonso debiera adaptar ambos idiomas a su "etrusco" y proveernos con una traducción revolucionaria de la Biblia). Finalmente ha incluido la lengua hitita entre sus traducciones. Pero el hitita no sólo es una lengua claramente indoeuropea con paralelos léxicos hasta en inglés, latín o castellano, sino que existen además numerosos documentos bilingües e incluso diccionarios multilingües (sobre todo hitia-acadio) hechos por los propios hititas. Pero hay incluso más: Alonso lee los ideogramas cuneiformes como palabras fonéticas en vasco pese a que a menudo ésta sea una convención filológica moderna basada en su valor sumerio; así como muchas de las palabras "vascas" que encuentra Alonso en los textos hititas son claros préstamos romances a la lengua vasca (así 'kale' "calle" o 'zeru' "cielo").
Sí, ciertamente parece el argumento para una secuela de "Dos tontos muy tontos" pero es la realidad. Pero todavía peor es lo que sigue. Resulta que sus libros están siendo publicados por la Editorial Complutense (sí la editorial de la muy ilustre Universidad Complutense de Madrid); que tuvo una participación importante en un coloquio internacional con comunicaciones sobre su trabajo que, de acuerdo con un gran anuncio en la prensa, fue apoyado (y probablemente financiado) por la Comunidad Autónoma de Madrid; que sus descubrimientos sobre etrusco son explicados en la Enciclopedia Universal Micronet (edición CD 2000) y en medios de comunicación (como el diario "El Mundo"); y que sus libros pueden encontrarse en las secciones de filología de librerías especializadas. Tal y como escribió el prof. De Hoz:
"Que se haya desviado dinero público para la edición de supuestos trabajos lingüísticos cuyo interés científico es el mismo que el de la práctica de conjuros ante un muñeco de cera para la curación de cáncer, cuando tesis de considerable valor permanecen inéditas y sus autores tienen que buscar salidas académicas fuera del país es algo peor que una estupidez, es un crimen del que debe existir un responsable al que se debiera pedir cuentas" ("Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses" Rev. De Libros 28, abril 1999, 11).
Me pregunto si Alonso o su super-importantísimo coautor catedrático de medicina Arnaiz-Villena serían capaces de traducir un texto sencillo en latín. Espero que el trabajo sobre estructura genética del DNA de su coautor sea mucho mejor que esto, porque si no... (1)
Por otra parte, por favor, la próxima vez que algún "descifrador mágico" denuncie que sus trabajos son ignorados y silenciados por los científicos, me gustaría que citara y comentara las investigaciones de al menos uno de los anteriores "descifradores mágicos" (me parece que ya son unos cincuenta) que han "traducido" el íbero. No "silencie" sus trabajos.
En líneas generales, considero que esta clase de "traducciones" son una completa pérdida de tiempo y que no merecen atención, pero D. Fletcher and L. Silgo ("El plomo escrito Serreta I. Comentarios y traducciones" Recerques del Museu d'Alcoi 1, 1992, pp. 9-36) dedicaron todo un artículo a 18 "traducciones" del plomo greco-ibérico G.1.1, desde 1926 a 1990 (incluye al catedrático de universidad Román del Cerro, pero es anterior a Alonso García). Si alguien siente curiosidad morbosa, puede leer esta antología; luego puede seguir por la media docena de traductores presentes en internet. La cumbre de esta comedia de los errores se alcanzó con el descubrimiento del primer bronce celtibérico de Botorrita, una inscripción en una lengua celta con claros palabras y morfemas indoeuropeos que recuerdan incluso al latín. Pues bien, en una publicación académica ( Homenaje a D. Pío Beltrán Madrid, 1973) el entonces famoso, importantísimo y muy galardonado arqueólogo A. Beltrán Martínez (existe incluso una plaza con su nombre) descubrió que estaba escrito en lengua íbera (!) y que era la prueba definitiva de la teoría vasco-iberista, naturalmente con la ayuda de un diccionario de vasco... Sin comentarios
Las relaciones entre el íbero y el vasco
Dicho esto, retornemos a la realidad. En favor de las relaciones entre el íbero y el vasco, entre otros aspectos, las más destacadas coincidencias léxicas son las siguientes: 1) vasco 'egin' "hacer", con el íbero ekiar / ekien; 2) 'ibeni' "erigir", con ebanen; 3) 'sari' "pago", "importe" con s'alir; 4) 'iri' "ciudad" con iltir' / ILER; y 5) el sufijo vasco de genitivo '-en' con el "genitivo" íbero -en.
Hay que destacar también el que las formas verbales de la tercera persona singular del pretérito para el protovasco *'egien' (documentadas están las variantes 'egian' y 'zegien') "él lo hizo"y *'ebenen' "él lo erigió" parecen coincidir por completo con sus equivalentes íberos. También merece atención el parecido entre el sufijo agente/ablativo íbero -te y el de ablativo reconstruido en vasco '-ti'; y entre el frecuente topónimo íbero ar's (tal vez "castillo", "fortaleza") y el vasco 'ertsi' "recito", "lugar cerrado".
Además de esto, hace muchos años que se han venido señalando las similitudes entre el sistema fonémico vasco y el íbero, así como la similar estructura de sus compuestos; el íbero suena como el vasco.
Adicionalmente tenemos la "evidencia" que proporcionan los pocos onomásticos y teónimos aquitanos conocidos; documentados en inscripciones latinas. No sólo estos nombres compuestos son muy similares a los íberos, sino que muestran incluso formantes idénticos a palabras vascas que permiten traducciones coherentes de los onomásticos (de hecho al aquitano se le considera antiguo vasco); por consiguiente las similitudes entre el íbero y el aquitano sugieren una relación genética entre íbero y vasco.
Por el contrario, hay una serie de comparaciones entre íbero y vasco que hay que rechazar. 1) La primera, como se sabe, es la equivocada lectura gudua desidea con el vasco 'gudu' "combate" y 'deitu' "llamada", no sólo porque 'deitu' es de origen latino ('dictu') y puede que incluso 'gudu' sea un préstamo, sino también porque, como demostró Fletcher, la lectura correcta es kutur oisor y porque la palabra íbera kutur se encuentra en muchas otras inscripciones en las que el significado "combate" es inverosímil. 2) El doble sufijo -aren con el genitivo determiando vasco '-aren', pues pese a la opinión tradicional es dudosa la documentación de dicho doble sufijo. 3) Tampoco resulta posible traducir el segmento etar (que se encuentra en algunas monedas) a partir del sufijo vasco '-tar' que indica el origen de una persona; pues el íbero etar no es un sufijo (basta tomar en consideración untikesken / etar).
Pero la evidencia todavía es escasa y es seguro que el vasco ha sufrido muchos importantes cambios fonéticos; además del hecho de que gran parte del vocabulario vasco es de origen latino o románico, cuestiones que los "descifradores mágicos" hacen ímprobos esfuerzos por ignorar.
Por otra parte, resulta extremadamente sospechoso la extendida idea de que todas las semejanzas fonéticas se deban a la proximidad geográfica y que cualquier coincidencia léxica sea un préstamo del íbero al vasco. Mientras que a veces sí existan por casualidad las similitudes engañosas y las posibilidades menos probables puedan ser las correctas, resulta poco científico explicar todos los datos como coincidencias y descartar las hipótesis más probables en favor de las menos.
En cualquier caso, ni las traducciones delirantes ni la imposibilidad de traducir el íbero mediante el vasco moderno pueden ser una demostración seria en contra de la teoría vascoiberista. Los trabajos delirantes carecen por completo de valor, ni a favor ni en contra, y hay muchos idiomas genéticamente emparentados que no son mutuamente inteligibles con facilidad.
1. De hecho, resulta que el prof. Antonio Arnaiz Villena no solo ha recibido durísimas críticas científicas tales como "une violation de l’éthique. L’article était un manifeste politique enflammé pauvrement masqué en travail scientifique" "l’article contenait des erreurs historiques, des inconsistances, des références inadéquates et trompeuses, et des cartes inexactes", "l’article « manquait de mérite scientifique »" (véase "Un autodafé électronique" by François Lapèlerie), sino que incluso ha tenido serios problemas con la ley, que incluyen el haber sido arrestado acusado de malversación (véase "Incroyable" by Philippe Ramona, http://www.diariomedico.com/edicion/noticia/0,2458,116448,00.html, y http://www.madrid.org/comun/bocm/Html/0,2930,3029_14210_14472_12305666_20041011_24,00.html).
Más informacióen en: http://www.webpersonal.net/jrr/ib8_sp.htm
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Hola Brigantinus encantado de leerte, me podrías dar la referencia de algún librillo de introducción a la lingüística comparada, lo mas sencillo posible que para esas cosas soy un torpe. Os lo agradecería a todos pues muchas veces se utiliza la lingüística como referencia en trabajos de genética poblacional y algo hay que saber. Generalmente siempre se colAbora con lingüístas en esos aspectos, es este pais por desgracia muy poco que somos muy de andar por casa, pero me interesa saber algo del tema.
Gracias de antemano.
Adoni: A mi entender, el debate interesante es éste: ¿está emparentado el íbero con alguno de los idiomas contemporáneos geográficamente próximos, tales como el aquitano o el euskera primitivo? Es un tema apasionante y no está resuelto, por tanto, no voy a cambiar de hilo.
Sinceramente, Adoni, creo que sus argumentos están errados. Y también sé que no va a ceder, que no los va a cambiar; lo que me parece perfecto. Estoy argumentando, más que para vd., para aquellos que son más profanos (aún) que usted y que yo y que se acercan al íbero por primera o segunda vez a través de estas páginas.
Sinceramente, pienso que el problema del silencio de las inscripciones íberas necesita del máximo número de personas despiertas trabajando, más o menos, en la dirección adecuada.
A ver. Punto uno: cientos de palabras ibéricas en alfabetos conocidos con anterioridad a que se descifrase el íberico (el latino, fundamentalmente) avalan la corrección de la lectura actual de éste.
Tenemos esta moneda celtibérica aquí abajo. Según la traducción convencional leemos Bi.L.Bi.L.I.S. Usted, con el alfabeto fenicio en la mano, probablemente leerá “pg - pgyç” o algo así. Pero se da la circunstancia de que, sobre el mismo lugar donde se acuñaba esta moneda, se levanta la ciudad romana de Bilbilis, cuyo nombre se ha mantenido hasta hoy en día en forma de genitivo (bilbilitano: habitante de Calatayud)
En esta otra de abajo pone I.L.Ti.R.Ta (probablemente se lea *ildirda. Ya que se sabe que el sistema ibérico era ambivalente a la hora de representar oclusivas sordas/sonoras). Usted leerá “ygq – qt” o semejante, pero, una vez más, la realidad es tozuda y, al Imperio Romano le dio por llamar a esa misma ciudad ILERDA.
Las monedas de U.N.Ti.Ke.S.Ke.N (*undikes-k-en) corresponden a la tribu que los romanos llamaron Indigetas y a la ciudad indígena satélite de Ampurias llamada Indika.
Tiene más monedas íberas en esta página: http://www.tesorillo.com/hispania/2ibericas1.htm
Pero lo de las monedas es una nimiedad en el mar de ejemplos de equivalentes de nombres íberos en alfabeto íbero y nombres íberos en alfabetos latino y griego.
Sr. Adoni, ¿ha oído vd. hablar de el Bronce de Ascoli y la Turma Salluitana?
wikipedia: Bronce de Ascoli del año 89 a. e. c. Dicho bronce es una tabla que recoge los nombres de los jinetes del escuadrón de caballería “Turma Salluitana”, reclutados por el cónsul Pompeyo Estrabón en la localidad hispana de Salduie (Zaragoza). Contiene decenas nombres íberos escritos en latín que tienen equivalentes en los textos ibéricos.
Salduie, por cierto, también aparece en monedas en ibérico. Los romanos la llamaron Salduvia y, a sus habitantes, salluitanos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Bronce_de_Ascoli
Odiario: ¿dónde puedo conseguir algo del autor que mencionas? Suena interesante…
ANAFKH: Gracias J . Lo de una adaptación del íbero al territorio vascón tiene mucha lógica. Aunque siempre destacamos la semejanza entre la fonética del íbero y del protovasco, también había diferencias. Sobretodo la H aspirada, que no existe en íbero.
Desde luego, no eran el mismo idioma. Por poner las cartas sobre la mesa, yo sí creo en una relación genética entre vasco e íbero –creo, no lo sé, por eso quiero fomentar este debate, para fundamentar mejor mi opinión–. Creo que había esa relación, pero que en tiempos de los textos íberos, íbero y vasco ya estaban separados por muchos siglos y que, si hasta ahora los textos íberos CASI no han hablado es porque el trabajo que hay por delante es algo así como traducir el osco desde el rumano.
Me gustaría leer algo más de ese tema, la verdad ¿Cuáles son los 6 signos propios que identifican los autores?¿que lecturas proponen?, etc…
El íbero, tanto como escritura como idioma plantea demasiados desafíos en el mundo real como para seguir perdiendo el tiempo en la realidad paralela.
Un saludo a todos.
Sr. Amurbeles
Debe de entender que es en el otro subforo donde vengo dejando mis hipótesis sobre las monedas que figuran en la página que trata sobre en la que también uno de sus participantes, Hartza, dejó nota de la citada página del tesorillo, a la que vengo referenciando como Vd., podrá ver para hablar de las monedas, aunque no se vean, pero en base a los calcos que sí se ven.
Allí he dejado nota de lo siguiente, para su conocimiento:
Esta nota sobre otra moneda va dedicada en especial a uno de los seguidores de las teorías del XIX, el Sr. Umarbeles, en agradecimiento a su intervención el foro ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"
Mire, tengo a mi vista, la página que aquí se cita por Hartza, del tesorillo, y contiene calcos, entre ellos entre los Pueblos Layetanos le cito los cuatro primeros: ba-r-ke-n-o, l-a-i-ke-s-ke-n, a-ba-r-i-tu-r e i-l-t-r-o, leídos según en trisílAbo Gómez Moreno.
PUes mire por donde los correspondientes al supuerto barkeno y el supuesto laikesken, son idénticos; no se cita vista de moneda alguna en el caso del supuerto barkeno y en el de supuesto laikesken tampoco se distinguen los signos, en las dos fotografías con lo que no sabemos a qué atenernos.
Pero para su desgracia citan el siguiente calco del tal i-l-tu-r-o, y ahí supuestamente tendríamos una lamed, del supuesto l-a-i-ke-s-ke-n, pero resulta que los signos son diferentes en un caso y en el otro.
También para su desgracia, figura a-ba-r-i-tu-r, y la supuesta "ba" de ésta inventada abaritur no se parece en nada a la otra que se apunta al lado de ba-r-k-e-n-o.
La tomadura de pelo de las lecturas del XIX, de Gomez MOreno són por tanto tan arbitrarias, que son capaces de dar en una misma zona y a unas cecas supuestas cecas cercanas y en un mismo tiempo, alefatos diferentes, sin referenciarnos nunca un alefato completo, sino tan solo refiriéndose a cinco o seis o siete signos, y modificando su valor en función de conveniencias, para no decir nada.
Es como la foto que Vd., muestra, si no tenemos calco y no apreciamos el valor formal del signo, qué le vamos a decir de lo que creyeron leer en el XVI, ò del XVI al XIX.
Le diré que donde ellos quieren leer laikesken, yo leo en semítico y al revés "pam`sýrg", con diccionarios para saber lo que dice, porque la secuéncia pe-alef-mem-´sin-yod-res-guimel, tiene sentido en semítico noroccidental, en hebreo bíblico.
Esta nota sobre otra moneda va dedicada en especial a uno de los seguidores de las teorías del XIX, el Sr. Umarbeles, en agradecimiento a su intervención el foro ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"
Allí el debate gira entre diferencias genéticas entre las personas y aquí estamos viendo las lecturas que nos proponen en trisílAbo Gómez Moreno según los calcos que podemos ver.
En mi nota, le digo lo siguiente:
Mire, tengo a mi vista, la página que aquí se cita por Hartza, del tesorillo, y contiene calcos, entre ellos entre los Pueblos Layetanos le cito los cuatro primeros: ba-r-ke-n-o, l-a-i-ke-s-ke-n, a-ba-r-i-tu-r e i-l-t-r-o, leídos según en trisílAbo Gómez Moreno.
PUes mire por donde los correspondientes al supuerto barkeno y el supuesto laikesken, son idénticos; no se cita vista de moneda alguna en el caso del supuerto barkeno y en el de supuesto laikesken tampoco se distinguen los signos, en las dos fotografías con lo que no sabemos a qué atenernos.
Pero para su desgracia citan el siguiente calco del tal i-l-tu-r-o, y ahí supuestamente tendríamos una lamed, del supuesto l-a-i-ke-s-ke-n, pero resulta que los signos son diferentes en un caso y en el otro.
También para su desgracia, figura a-ba-r-i-tu-r, y la supuesta "ba" de ésta inventada abaritur no se parece en nada a la otra que se apunta al lado de ba-r-k-e-n-o.
La tomadura de pelo de las lecturas del XIX, de Gomez MOreno són por tanto tan arbitrarias, que son capaces de dar en una misma zona y a unas cecas supuestas cecas cercanas y en un mismo tiempo, alefatos diferentes, sin referenciarnos nunca un alefato completo, sino tan solo refiriéndose a cinco o seis o siete signos, y modificando su valor en función de conveniencias, para no decir nada.
Es como la foto que Vd., muestra, si no tenemos calco y no apreciamos el valor formal del signo, qué le vamos a decir de lo que creyeron leer en el XVI, ò del XVI al XIX.
Le diré que donde ellos quieren leer laikesken, yo leo en semítico y al revés "pam`sýrg", con diccionarios para saber lo que dice, porque la secuéncia pe-alef-mem-´sin-yod-res-guimel, tiene sentido en semítico noroccidental, en hebreo bíblico.
Podéis comprobarlo en la citada página del tesorillo, para que nos demos cuenta de hasta donde pueden llegar para llevarse el agua a sus molinos vacíos de contenido.
Además, con esto se nos pretende ayudar a los demás a entender los signos del ibérico, por lo menos a los que miran los calcos.
.
Me parece estupendo que sea en otro "subforo" donde esté dejando sus fabulosas aportaciones -fabulosas en pleno sentido de la palabra. Yo estoy escribiendo en un hilo bajo el epígrafe '¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO?' e intento que el debate se reconduzca a eso, que es el tema que a mí me parece interesante.
Además, como no me he registrado como druida (porque pensaba -inocente de mí- que para eso hacía falta cierto nivel de cualificación) no puedo escribir en el Archivo de Conocimientos. (No aún).
Con todo el respeto, creo que ni siquiera deberíamos debatir usted y yo sobre el íbero. A mí lo suyo me parece una pérdida de tiempo y a usted lo mío, también. Perfecto. Yo no intento convencer a nadie. Realmente estoy argumentando para que el resto de los lectores vean dónde está la evidencia científica.
Cosa que ni siquiera debería hacer, porque la tesis 'convencional' sobre el íbero ya está bastante fundamentada, pero bueno.
Además debatir con usted es francamente difícil. Le voy a decir por qué:
* "Pero para su desgracia citan el siguiente calco del tal i-l-tu-r-o, y ahí supuestamente tendríamos una lamed, del supuesto l-a-i-ke-s-ke-n, pero resulta que los signos son diferentes en un caso y en el otro".
Según usted, es una desgracia para mí que hubiese dos variantes de la letra L en íbero, una parecida a la Lambda griega y otra parecida a la Lamed fenicia. Menuda desgracia. Ojalá todos mis problemas fuesen así de graves.
* "Entre las leyendas que nos cuenta Umarbeles, habla de los pueblos contestanos y con cuatro signos nos quieren convencer de que dice S-a-i-ti, aunque aquí el discípulo nos abre más la lectura, que no sabemos de donde saca S-a-e-ta-bi, a un sintagma de cinco signos que no debe ser el mismo, pero veamos que nos dicen en la "cecas ibéricas de la zona levantina"
¿Quéquéqué? ¡No entiendo nada! Yo digo que hay una ciudad, actual Xàtiva, que se llama casi igual en íbero que en latín. Íbero: SAITABI. Latín: SAETABIS. (No mezcle). Y ¿de dónde me saco SAITABI? Pues bien: además de la acuñación Sa.I.Ti, existe otra leyenda monetal que es Sa.I.Ta.Bi.E.Ta.R.
El segmento "etar", aparece en más textos y monedas ibéricas, por ejemplo tras el topónimo "Arse" en A.R.S.E.E.Ta.R. De ahí se deduce -y no me lo invento yo- el topónimo Saitabi.
* Mire, tengo a mi vista, la página que aquí se cita por Hartza, del tesorillo, y contiene calcos, entre ellos entre los Pueblos Layetanos le cito los cuatro primeros: ba-r-ke-n-o, l-a-i-ke-s-ke-n, a-ba-r-i-tu-r e i-l-t-r-o, leídos según en trisílAbo Gómez Moreno.
Mmmm... ¿como dice que se llaman esos pueblos? ¿Layetanos? Ahm... vaya, Layetanos los llaman en los textos clásicos escritos en latín en los siglos I, II y III y layetanos deben llamarse. Y... ¿Como dice que traduce el nefando Gómez Moreno la segunda inscripción que menciona? ¿l-a-i-ke-s-ke-n? No, disculpe, es L.A.I.E.S.Ke.N; según Gómez Moreno y todo el mundo. Laiesken. Y ¿seguro que layetanos y laiesken no tienen NADA que ver?
Le preguntaba en otro mensaje si sabía usted lo que era la Turma Salluitana y el Bronce de Ascoli. No me ha respondido.
"Ésta es una inscripción romana por la que se otorga la ciudadanía romana a algunos hispanos, como recompensa por sus servicios militares. La mayor parte de estos nombres son íberos y puede apreciarse que hay una serie de compuestos cuyos formantes suelen repetirse. Algunos de estos nombres así como sus formantes se atestiguan en escritura íbera" (JRR en http://www.webpersonal.net/jrr/ib14_sp.htm)
MAY.: NOMBRES ÍBEROS EN ESCRITURA ROMANA EN EL BRONCE DE ASCOLI -
- min.: formantes antroponímicos identificados en textos en caracteres íberos
SUISETARTEN - suise + taŕtin- tautin + tals(ko)
ADINGIBAS - atin + kibaś
ORDUMELES - oŕtin + beleś
ILURTIBAS - ilduŕ + tibaś . (Me parece que este aparece tal cual en íbero: ildutibaś)
VRGIDAR - urke + taŕ
UMARBELES - Ybaŕ + beleś
ORDENNAS - oŕtin + naś
TAVTINDALS
Sr. Umarbeles:
Esto es lo que decía un compañero, Gastiz, en el otro foro:
Décadas de trabajo interdisciplinar de docenas de investigadores y el trabajo no sirve prácticamente de nada.
Yo no sabía a qué décadas se refería el Sr. Gastiz, pero cuando ví su nota aclarando que era del siglo XVI, al XIX, pensé que realmente fueron muchas, muchas, demasiadas décadas, y sentí pena de esas docenas de investigadores.
Lo que nunca pensé és que cerrasen el camino a los investigadores actuales, eso se me escapaba de la imaginación.
Si Vd. sigue confiando en los siglos de la razón, allá Vd., y su confianza ciega.
Lo que le decía en mi artículo, evidentemente, no le ha servido de nada, se ve que la página del tesorillo que yo miro es otra diferente a la que ve Vd., y no es un problema de opinión, sino de vista.
Puede ver Vd., mis intervenciones en otro foro con un paisano suyo, el Sr. Adinbeles, para entender que és en los textos largos, como la serie de Orleyl donde se comprueban mis certezas sobre el ibérico, y verá que también el Sr. Adinbeles tenía problemas de oído y de vista.
El foro se llama Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje...
Le repito, las monedas son de los peores lugares para definir un alefato, ya que se necesitan más signos de los que aparecen en una de ellas para ver sus posibles valores. Si Vd. investiga, trabaje mejor con textos largos como Orleyl o Botorrita.
Le repito, en la página del tesorillo se habla del latín SAETABI y del supuesto trisílAbo Goméz Moreno que lee cuatro signos S-A-I-TI, donde como Vd., sabe yo leo zyrm, legado y decreto de Sartorio, dt-srtrym, en fín más clarito agua.
.
"Más polémica es la interpretación de “eban” y "teban", que aparece mucho en lápidas funerarias. Velaza lo traduce como ‘hijo’ y Rodríguez Ramos, como un verbo ‘erigió, dedicó, puso’"
Beltrán también apuesta por la traducción como "hijo". Excelentes aportaciones Umarbeles, le invito como ha hecho ANAFKH a que se registre como druida.
Creo sr. Adoni que hemos tenido mucha paciencia con usted, le vuelvo a invitar como mi compañero Ego le ha pedido ya unas cuantas veces, que reuna sus teorías en un sólo artículo para evitar tener que borrarle todos sus comentarios en los foros donde participe. Su teoría está por demostrar y por lo tanto bajo sospecha de no ser nada fiable, nos ayudaría mucho a intentar comprender que es lo que pretende abarcar, cuales son las bases históricas en las qeu se basa, etc Si no cumple por lo requerido todas sus intervenciones serán eliminadas de esta web y podremos considerar que no colAbora con nosotros, por lo que serán penalizadas.
Extraido de "EL euskera arcaico - extensión y parentesco" Luís Núñez Astrain (2002) en www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/2004/El_Euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf%20
"la hipótesis del parentesco remoto, que hemos definido, siguiendo a de Hoz, como "parientes lejanos como el castellano y el rumano o como el castellano y el alemán". El rumano es una lengua indoeuropea y latina, la lengua latina más alejada del castellano. El alemán es una lengua indoeuropea, pero no latina. Así, son dos parentescos distintos, ambos relativamente lejanos, el segundo más lejano que el primero.
La similitud de la estructura fonética entre el ibérico y el euskera es tan grande y tan íntima que no puede deberse a un contagio, por fuerte que éste sea. La estructura fonética es algo demasiado central en una lengua, algo radical, básico, inicial, para poder ser pasado en bloque a otra. Se puede contagiar algún rasgo fonético suelto, incluso unos cuantos de ellos, pero no parece razonable pensar en un contagio de la estructura fonética completa. Existen entre el ibérico y el euskera diferencias fonéticas puntuales, como la h y otras, pero éstas son divergencias menores que se producen fácilmente con el tiempo.
Lo sorprendente, en este sentido, no es que entre dos lenguas parientes aparezcan diferencias fonéticas como la de la h; lo sorprendente es, justamente al revés, que no aparezcan todavía más diferencias fonéticas. Bastante mayores son las diferencias fonéticas entre el castellano y el ruso (parientes remotos) e incluso, por cierto, entre el castellano y el italiano (parientes próximos). Como escribe Xaverio Ballester, "en principio todas estas diferencias (entre euskera e ibérico) no serían mayores que las existentes entre cualesquiera dos lenguas latinas".
Por otra parte, si se hubiese producido un contagio tan generalizado como para transmitirse la estructura fonética entera de un idioma al otro, resulta completamente incomprensible que ese traspaso no haya ido acompañado -y precedido- de una gran cantidad de préstamos de léxico, particularmente del vocabulario menos básico. Y entre el ibérico y el euskera arcaico ya hemos visto que las similitudes léxicas parecen ser
muy escasas. De manera que: para proceder de un contagio generalizado, el parecido entre el ibérico y el euskera es demasiado grande en el terreno fonético y, al mismo tiempo, demasiado reducido en el terreno léxico. Un parentesco remoto explicaría bien ambos hechos a la vez: el fuerte parecido
fonético y la escasez de coincidencias léxicas"
"reunimos aquí algunas citas relativas a las escasas vías que pueden hacer avanzar el tema vasco-ibérico:
Mitxelena 1966: "La interpretación (vasca de los textos ibéricos), bien poco adelantada por cierto, habrá de hacerse en lo fundamental por medios combinatorios, no etimológicos".
Mitxelena 1961, concretando lo que entiende por combinatorio: "Puesto que el método comparativo ha resultado hasta ahora impotente, no queda otro camino abierto que el largo y pesado camino combinatorio, lleno de tanteos, vacilaciones y de regresos infructuosos al punto de partida. Y, dentro de lo combinatorio, lo más accesible y más preciso es, por lo menos para algunos epígrafes de cuyo carácter general podemos
estar razonablemente seguros por razones externas, el método de los textos paralelos. A falta de bilingües, lo más parecido a una traducción es un texto de carácter análogo: un epitafio, por ejemplo, en una lengua conocida, lo más cercana posible en el tiempo y en el espacio. Las fórmulas, en efecto, pueden ser iguales o semejantes por más que la lengua sea distinta". (Para llamar la atención sobre los riesgos que también esta técnica combinatoria comporta, recordaremos que precisamente es la seguida por Jorge Alonso, el tercero de nuestros "traductores del ibérico", con los lamentables resultados que
hemos visto. Pero, aunque su aplicación del método haya sido deficiente, éste como tal sigue siendo válido).
De Hoz 1981: "...sobre el vasco y sus relaciones con las lenguas vecinas... en los momentos inmediatamente anteriores a la romanización... los resultados de la investigación son, hasta la fecha, muy escasos... No sólo el tema en sí es decididamente difícil; además depende de dos investigaciones independientes, ambas todavía poco desarrolladas. De una parte, la gramática histórica vasca que, utilizando la reconstrucción interna, establezca un cuadro del sistema gramatical vasco antiguo comparable, si no tan detallado, al que ya existe para la fonología vasca antigua. De otra parte, el estudio de las lenguas prerromanas de la Península y el Sur de Francia, que, si en parte depende decisivamente del descubrimiento de nuevas inscripciones y
por lo tanto de la intensificación y racionalización de la actividad arqueológica, puede también alcanzar resultados del análisis combinatorio de los materiales ya existentes, sobre todo los ibéricos. Son trabajos para el futuro".
Velaza 1996: "Así pues, si el método comparativo se ha revelado poco fiable y hasta metodológicamente inaceptable en el estudio del ibérico, cabe preguntarse cómo puede Abordarse éste con ciertas garantías. En puridad científica, el único instrumento válido del que disponemos es el anális combinatorio interno de los propios textos ibéricos; una vez establecido en sustancia el sistema de los nombres personales... hay que continuar con el estudio de los diversos morfos que se pueden aislar; establecer repertorios particulares para cada uno de ellos, teniendo en cuenta todos los elementos
posibles, desde las palabras que les acompañan hasta los soportes inscriptorios en los que se documentan"."
Sr. Umarbeles:
En la página que Vd., nos ofrece, aparece la inscripción en lengua latina de algunos de nuestros ibéricos:
"[C]n. Pompeius Sex. (f. imperator) virtutis caussa / equites hispanos ceives [romanos fecit in cast]reis apud Ausculum a. d. XIV k. dec. ex lege Iulia. In consilio [fuerunt]: L. Gellius L. f. Tro." (Aquí sigue una larga lista con los miembros del consejo)
"TURMA SALLUITANA
Sanibelser Adingibas f. Illurtibas Bilustibas f. Estopeles Ordennas f.
xTorsinno Austinco f.
Bagarensis Cacusin Chadar f.
Ucenses ... Sosimilus f. ... Irsecel f. ... Elgaun f. ... Nespaiser f.
Ilerdenses Otacilius Suisetarten f. Cn. Cornelius Nesille f. P. Eabiuis Enasagin f.
Begensis Turtumelis Atanscer f.
Segienses Sosinaden Sosinasae f. Sosimilus Sosinasae f. Urgidar Luspanar f. Gurtarno Biurno f. Elandus Ennegenses f. Agirnes Benabels f. Nalbeaden Agerno f. Arranes Arbiscar f. Umargibas Luspangib. f.
Ennegensis Beles Umarbeles f. Turinnus Adimels f. Ordumeles Burdo f.
Libenses Bastugitas
xAdimels f. Umarillun Tabbantu f.
Suconsenses Belennes Albennes f. Atullo Tautindals f.
Illversensis Balciadin Balcibil f.
Cn. Pompeius Sex. f. imperator virtutis caussa Turmam Salluitanam donavit in castreis apud Asculum cornuculo et Patella, torque, armilla, palereis et frumenium duplex"
Se señalan los "paredidos sonoros" con otras "posibles lecturas" del ibérico, que no se cita de donde se extraen.
"La mayor parte de estos nombres son íberos y puede apreciarse que hay una serie de compuestos cuyos formantes suelen repetirse. Algunos de estos nombres así como sus formantes se atestiguan en escritura íbera:
ILLURTIBAS iltur-tibas' BILUSTIBAS bilos-tibas'
SOSIMILUS sosin-bilos SOSINADEN sosin-atin
SUISETARTEN suise-tar'tin ADINGIBAS atin-kibas'
BALCIADIN balke-atin ADIMELS atin-bels
ORDUMELES or'tin-beles' UMARBELES m'bar'-beles'
Nótese que se producen algunas adaptaciones a la fonética latina, así como la transcripción de algunas asimilaciones progresivas que no se transcriben en la escritura nativa (así -lt- como -L(L)- y -nb- como -M-)."
Hasta aquí la cita de Ascoli, y mi interrogante sigue en pié, al ibérico del XIX, del Sr. Gómez Moreno, le faltan letras, ó los latinos no sabían escribir ò firmaron los ibéricos totalmente confundidos en la sornoridad de sus nombres y sorprendidos realmente por la traducción.
Además, cómo después de "bautizarse" toda una tribu en Botorrita, no coincide ningún familiar en Ascoli, lo cual és más que sorprendente para la antigua antroponimia.
Cuando aparece la teoría del trisílAbo, b-k-t, que ocupa 15 signos de cualquier alefato para definir tres sonidos, en Botorrita se quedan quince signos así tapados, y después de asignarle cinco vocales, les quedan tan sólo seis consonantes más, y eligen lamed, mem, nun, res, y dos sonidos [ese].
Compruebe Vd., que con b-k-t-l-m-n-r-s-s, todo lo que se salga de ahí queda fuera del lenguaje definido por el Sr. Gómez Moreno, y sabrá que además no hay ningún lenguaje que utilice nueve consonantes y cinco vocales, con lo cual los modelos a comparar se esfuman.
Y con ésta lista se constata además que, evidentemente, el ibérico de Ascoli tenía muchas más consonantes que el trisílAbo Gomez Moreno, y por fortuna, también el euskera mantiene la variabilidad sonora de cualquier alefato humano.
Y además, a cualquier idioma conocido por la humanidad, le sentaría mal una comparación con el trisílAbo Gomez Moreno.
Podemos saber algo de cómo escribían los latinos las lenguas púnicas ò mejor neo-púnicas, por un trozo del Paenullus de Plauto, pero aún así, en plan de burla de una lengua, es mucho más rico que lo que pretenden que sea el ibérico nuestros amigos de una teoría del XIX.
Lo más perverso és intentar además definir un idioma, cualquiera que se elija, con dichos parámetros para aventurarle un pasado de dicha lengua, ya que su punto de partida lo hace totalmente infructífero.
Para investigar el pasado de una lengua, se investiga propiamente su documentación epigráfica y sólo después se entra en temas de toponimia antigua, y para apoyar una hipótesis de parecidos, como hemos visto en mis intervenciones, se han de basar sobre lecturas fiables de un alefato concreto, y no intentado definir un lenguaje fuera de los parámetros de los alfabetos humanos conocidos.
Y además, se hacen las comparaciones con los alefatos cercanos en el tiempo, bien sean latinos, ó fenicios propiamente, ò hebreos ò arameos, pero no sin referenciarlos a ningún alefato concreto, como se pretende mantener de contrario por sus defensores.
Estimado dasagis:
le aconsejo de leer literatura fantastica , sobre razas y cosas de esas, los estrudios recientes de la universidad de Santiago demuestran la homogenidad genetica de españa o sea que lo demas son historias.
VIVAN MIS ZAPATOS!!! (ahi esta mi patria)
por cierto felicitarle por sus dotes adivinatorias al predecir la profundidad de la recesion ¿ tambien lee a Nostradamus?
JOSE RAUL AboY AboY P SERVIRLE.
dasagis23 de jun. 2008Información eliminada por el Administrador Silberius
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