Autor: A.M.Canto
sábado, 01 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
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ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL

Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado en realidad federal, igual a otros varios del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.

PREÁMBULO Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado hoy en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado federal, igual a otros muchos del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía, sin que nunca se haya confesado públicamente esta condición. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos. Esto se desarrolla en la primera parte, con un artículo de González Encinar, del verano de 2001, que conviene mucho releer ahora mismo, por lo que tiene de casi testamento científico y de buena llamada a la cordura. En una segunda parte acumulo varios ejemplos, casi tomados al azar, de páginas extranjeras especializadas en Derecho Constitucional (sólo en inglés, pero las hay en otras lenguas y países), con el objeto de demostrar que desde fuera se nos ve como lo que somos: federales. Sin embargo, la estructura actual y real del Estado español, "federalista asimétrica" en términos técnicos, parece ser algo desconocido para muchos periodistas y políticos, como para buena parte del pueblo, fácilmente manipulable a través de los medios y a los que varios de éstos no les están diciendo la verdad. Esperemos que esas tres ignorancias, la natural, la deliberada y la inducida, no nos traigan problemas serios. Este artículo, al día siguiente de aprobarse en Barcelona la reforma de su Estatuto por diputados que representan nada menos que al 90% de los catalanes (para un demócrata de verdad ése no puede ser un dato baladí), y cuando ya se inundan muchos periódicos y tertulias de llamadas al desastre político y civil en vez de al análisis sereno de un debate pendiente, trata con la mejor voluntad de contribuir al conocimiento de ese federalismo español en vigor, en la esperanza de que sirva a muchos para ver el “problema” del Estatuto catalán, como el vasco, con más naturalidad y con menos dramatismo y catastrofismo de aquéllos a los que ya estamos siendo conducidos. En realidad sólo se trata de dar un paso más en un federalismo en el que llevamos viviendo 27 años, y de una consecuencia más de pertenecer a la Unión Europea. ........ PRIMERA PARTE José Juan González Encinar, con quien tuve el privilegio de trabar amistad en la Universidad de Heidelberg en 1985, amistad que continuamos hasta su prematuro fallecimiento el 23 de agosto de 2002, era Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Alcalá de Henares. Aparte de otra considerable obra científica (entre la que destacaría el tema del control de las empresas propietarias de medios de prensa en las sociedades democráticas) dedicó libros y artículos a la cuestión del federalismo español en el siglo XX, entre los cuales transcribiré más abajo el publicado en "El País" el 3 de julio de 2001, por ser un repaso histórico y un análisis breve del estado de la cuestión. Pueden leerse suyos, por ejemplo, su clásico El Estado unitario-federal, Madrid, 1985 (va por la 9ª edición, ya póstuma), o "Lo Stato federale asimmetrico: il caso spagnolo", ponencia al congreso de Padua (1997) Quale, dei tanti Federalismi?, Roma, pp. 49-78. El lunes 19 de mayo de 2003, en el Salón de Grados de la Facultad de Derecho de la UAH, se celebró un acto en su recuerdo. De las intervenciones (publicadas luego en la revista Política y Sociedad 40, 2003) vale mucho la pena leer la semblanza escrita por su colega C. de Cabo Martín (UCM), que dibuja a González Encinar como un “maldito” en el buen sentido, uno de tantos españoles heterodoxos que intentó trasladar su mensaje a la sociedad en medio de incomprensiones e injusticias, y de la que destaco estos interesantes párrafos: “La divulgación es incompatible con el monopolio y, desde Prometeo que divulga el fuego entre los hombres, debe ser castigada. Por eso hay relación entre divulgación y heterodoxia. Y Juan González Encinar fue siempre un heterodoxo que va a desarrollar una divulgación vinculada a lo que en esos años se conoció como ‘compromiso’...” [....] “un segundo nivel de compromiso divulgador surge cuando, implicado siempre en el análisis de la realidad y desencantado sobre la escasa normatividad constitucional en aspectos que juzgaba decisivos, comienza a someter a una crítica radical al positivismo y formalismo que se imponen en España tras los primeros años de Constitución. En esta búsqueda, se detiene y profundiza cada vez más en lo que considera decisivo en una democracia constitucional: los marcos jurídicos e institucionales en los que se desenvuelven los procesos de formación de la opinión pública... [...] A partir de estos ingredientes tanto vitales –existencialistas y románticos– como intelectuales, se compone una personalidad compleja, fuerte, difícil y, en cierta forma, inadaptada. De nuevo podría reflexionarse sobre la relación entre el intelectual y la personalidad inadaptada. En todo caso, esas características personales le proporcionaron una convivencia difícil con ciertos sectores de la Academia, a los que en ocasiones fue sensible, respondiendo al rechazo con innecesarias búsquedas de legitimación. Por eso, de alguna manera –utilizando el término en el sentido que se le dio por las vanguardias, de las cuales por otra parte nunca estuvo lejos– se dieron en él algunos elementos de ‘malditismo’... Fuente: http://revistas.sim.ucm.es:2004/cps/11308001/articulos/POSO0303110007A.PDF González Encinar no está ya entre nosotros en este decisivo momento de la Historia de España. Pero quizá lo que él dejó escrito hace tan poco pueda ayudarnos a entender mejor el proceso, a mantenernos más fríos y serenos de lo que a algunos les gustaría, y a no dejarnos arrastrar por nadie a alguno de nuestros por desgracia bien conocidos abismos nacionales. Es especialmente clarividente lo que preveía que ocurriría en la UE después de la entrada en vigor de la moneda única y de los nuevos 27 (al final han sido 25) estados miembros: Esto que ocurre ahora. Me he permitido destacar en su texto los párrafos que me parecen más significativos. FEDERALISMO Y ESTADO FEDERAL Copyright J. J. González Encinar y El País (3-7-01) José Juan González Encinar Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Alcalá de Henares. Sin una idea relativamente clara de lo que significa el federalismo es imposible participar en el debate sobre el futuro de Europa. Todas las propuestas sobre la reforma institucional de la Unión Europea, que la prevista ampliación hace evidentemente necesaria, giran en torno a ese concepto: Federación, Federación de Estados, Federación Europea, Federación internacional o Federación supranacional son las distintas alternativas. Fuera de la idea de federación, sea ésta de uno u otro tipo, el funcionamiento de una Europa de 27 miembros resulta prácticamente inconcebible. Y puesto que en España las ideas sobre el federalismo están, por razones políticas, bastante confusas, convendría, quizás, que para participar en el debate europeo comenzásemos por precisarlas. En su primera formulación moderna, la de Althusius, que data de 1603, el federalismo es la antítesis del orden político medieval: organizado éste de arriba abajo, el federalismo pretende exactamente lo contrario, la construcción del sistema político de abajo arriba. Para Althusius, la familia, el gremio, el municipio y la provincia aparecían como organizaciones necesarias entre el individuo y el Estado. Cada nivel superior quedaba constituido por la unidad voluntaria de las asociaciones de orden inferior, y era a través de ellas como podía llegar al individuo. Un federalismo así entendido llevaba implícito el principio de subsidiariedad de cada nivel de organización con respecto a los niveles inferiores: el gremio venía a cumplir funciones que la familia no puede cumplir por sí sola; el municipio, funciones que quedan fuera del alcance de la familia y el gremio, y así sucesivamente hasta llegar al Estado. Por otra parte, el pacto (foedus) entre unidades del mismo nivel era un requisito imprescindible para crear una unidad de tipo superior a la que aquéllas cedían, sólo, determinadas competencias, quedando las no cedidas (restantes, o residuales) en manos de cada una de las unidades que habían decidido asociarse. Esta visión del federalismo está todavía presente en el siglo XIX y en ella se inspiran, en mayor o menor medida, los Estados federales que en dicho siglo se crean por unión de Estados preexistentes. Y ésa es la corriente de pensamiento en la que se inscriben el federalismo de Proudhom y el de Pi y Margall. Sin embargo, en el ámbito del Estado, los elementos característicos de aquel tipo de federalismo acabarán perdiendo su sentido con el paso del tiempo. Por distintos procedimientos, y a medida que las guerras, el desarrollo de la economía, o el creciente intervencionismo del Estado así lo requieren, se irán reduciendo progresivamente las competencias de los Estados miembros, y aumentando paralelamente los poderes de la Federación. Por otra parte, la idea de democracia va a dejar sin sentido los fundamentos pactistas del Estado federal. Una Constitución democrática, aunque sea federal, ya no se puede fundamentar en un pacto entre Estados, sino que se legitima, exclusivamente, por la ratificación del pueblo soberano. Estado federal ya no significa en parte alguna Estado compuesto de Estados, más que, si acaso, en un sentido puramente semántico. A una estructura federal se puede llegar hoy, bien por federación de Estados preexistentes que deciden unirse en un único Estado, bien por federalización de un Estado que hasta entonces no hubiese tenido esa estructura. Por una u otra vía, la forma de combinar la centralización con la descentralización no es nunca fruto de un diseño apriorístico, o un supuesto modelo, sino la respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social, distinta en cada caso. Por eso, de hecho, el adjetivo 'federal' no significa lo mismo en el artículo 1 de la Constitución suiza que en el 2 de la Constitución austriaca, o en el 20 de la Constitución alemana. Así las cosas, ni existe ni puede existir un concepto de Estado federal capaz de dar razón de la actual variedad de formas. El 'tipo' de Estado federal sólo se puede definir por los elementos estructurales comunes a los distintos países que así se autoorganizan. Y entre los expertos en la materia hay acuerdo en que el 'mínimo institucional', o definitorio, se concreta en cinco características básicas, que podrían sintetizarse aquí del siguiente modo: 1. Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política. 2. Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales. 3. Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste. 4. Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria. 5. Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que deriven de esa particular estructura. España es, por consiguiente, un Estado tan federal como cualquier otro de los Estados federales que hoy en el mundo existen. Así lo vengo afirmando desde 1985 (El Estado unitario-federal) y esto es lo que ha venido a decir, en los años siguientes, la mayoría de los iuspublicistas españoles. La Constitución de 1978 sólo puso los mimbres, el cesto de la organización territorial de Estado se fue haciendo después, de forma gradual, con la aprobación de los distintos Estatutos de Autonomía. Pero una vez éstos aprobados (los últimos, hace ahora aproximadamente 18 años), la forma de organización territorial del Estado español resultó ser sustancialmente idéntica a la de cualquier otro Estado federal. Desde fuera de nuestro país nadie pone tampoco en duda que el nuestro sea, de hecho, un Estado federal. Así, por ejemplo, en la obra que la Universidad La Sapienza, de Roma, ha editado recientemente con el expresivo título Quale, dei tanti federalismi?, el modelo federal español se analiza después del modelo de los Estados Unidos, y antes del belga, el suizo, el alemán o el austriaco. Desde luego, nuestro Estado federal no es perfecto, pero ¿algún otro lo es? A diferencia de lo que ocurre en el ámbito científico, en el de la política, y, por supuesto, en el de la opinión pública española, el tema federal ha sido hasta ahora un tema tabú. Desde el fracaso, en el siglo XIX, de la Primera República y de su proyecto federal, 'federalismo' permanece en la memoria histórica del pueblo español como sinónimo de desorden, de anarquía, de cantonalismo y de riesgo de desintegración del Estado. Y es por ese motivo por el que los pocos políticos de este país que se atreven a hablar del tema lo hacen siempre con extraordinaria cautela y remitiendo sus propuestas a un futuro más o menos lejano y en todo caso incierto. Por otra parte, el temor de los partidos nacionalistas a que el federalismo pudiera servir a algunos de pretexto para buscar la homogeneidad de las Comunidades Autónomas tampoco facilita ahora las cosas. Pero, guste o no guste, Europa nos obliga a hablar de federalismo, y nos obliga, además, a dotar al federalismo de un sentido nuevo, acorde con las necesidades de los tiempos que corren. La Unión Europea no puede convertirse en un Estado porque faltan los presupuestos necesarios para un grado tan fuerte de integración política, pero la Unión de 27 Estados necesita una estructura federal capaz de compensar políticamente la lógica del mercado. El Tratado de Niza no resuelve los problemas de una Unión ampliada, pero la integración no espera. La unidad monetaria está a la vuelta de la esquina y, si no hay nadie que lo impida o lo corrija, será la propia dinámica del mercado único y de la unión monetaria la que irá imponiendo las formas concretas de actuar que eviten su fracaso. La ausencia de debate y de decisiones políticas sobre la necesaria reforma institucional no detiene la integración, simplemente la deja en manos del mercado. Tiene razón, por eso, Jürgen Habermas cuando afirma que, después de la renuncia a la soberanía monetaria y la institución de un mercado común, los Estados de la Unión Europea sólo pueden renunciar a su ulterior unión política si están dispuestos a embarcarse para un largo viaje en el paradigma económico neoliberal. Ahora bien, desde el Estado social y democrático de Derecho que los españoles nos dimos en 1978 no se puede asistir en silencio al trasvase de soberanía estatal a órganos e instituciones que, hoy por hoy, ni son democráticamente controlables, ni asumen la responsabilidad de esa política social que el Estado tiene cada vez menos medios para llevar a cabo. Europa necesita una auténtica unión política. Los representantes gubernamentales de los futuros 27 Estados miembros deberán estar más vinculados a sus respectivos Parlamentos de lo que hasta hoy lo están los miembros del Consejo. Pero no basta ni mucho menos con eso. Construir el futuro de una Unión Europea democrática va a exigir, además de solidaridad, un enorme esfuerzo de imaginación. Para pensar la arquitectura del futuro federalismo europeo, el recordar los aciertos y errores de nuestra experiencia de 18 años como Estado federal puede sernos de gran utilidad. Y pensando en las necesarias reformas de nuestro Estado federal, la participación en el debate sobre el futuro de la Unión Europea resulta, simplemente, inexcusable. En el fondo, en Europa y en España necesitamos algo muy parecido: una forma de división del poder político que sirva de garantía y al mismo tiempo de cauce de integración al pluralismo de unos pueblos que defienden su propia identidad, pero viven políticamente juntos. Por lo demás, en las actuales circunstancias poco se puede decir ya del futuro del federalismo español que no guarde una estrecha relación con el futuro del federalismo europeo. Consultable en: http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/PU/dppu02/20000302encinar.htm http://www.forumbabel.net/babelt644.htm http://members.es.tripod.de/lbouzab/encina.htm (link ya no operativo) &&&&&&&& SEGUNDA PARTE En esta segunda parte, como dije, comenzando por las definiciones de "nación" y "estado federal" (que me parecen aplicables tanto a España como a sus Autonomias), voy a proponer una serie de pruebas de cómo los expertos en Derecho Constitucional, y desde fuera, ven a España desde 1978 como un Estado plenamente federal. La pena es que una mayoría de los españoles no lo saben aún... Según el DRAE: nación. (Del lat. natĭo, -ōnis). 1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. 2. f. Territorio de ese país. 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. (estado) federal. 1. m. El compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior. -- - - - - Los países federales del mundo, unos simétricos y otros asimétricos, unos plurinacionales y otros no, se encuentran resumidos, por ejemplo en: FORUM DES FEDERATIONS, Guide des pays fédérés, 2002. Articles descriptifs des pays. Afrique du sud, Allemagne, Argentine, Australie, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, Comores, Emirats Arabes Unis, Espagne, Etats-Unis d'Amérique, Ethiopie, Inde, Malaisie, Mexique, etc. Articles comparatifs : Fédéralisme et politique étrangère : réponses comparatives à la mondialisation. Les régimes politiques fédéraux et l'intégration des minorités nationales. La répartition des pouvoirs, des responsabilités et des ressources au sein des fédérations. Fédéralisme asymétriquecomme cadre d'ensemble de l'autonomie régionale. Sous la direction de Ann L. Griffiths, coordonné par Karl Nerenberg Forum des Fédérations - 2002 - 528pp Se estudian en muchos manuales, por ejemplo Theodor VEITER, Fédéralisme, régionalisme et droit des groupes ethniques en Europe, Hommage à Guy Héraud. La constitution espagnole et le fédéralisme. Contributions wallones à la doctrine et à l'action fédéraliste. etc., Viena, 1989, 520 pages (ETHNOS 30). O éste del Collectif ICPS, LE FEDERALISME EN EUROPE: Le fédéralisme suisse : l'influence du fédéralisme américain. Le fédéralisme allemand : développement historique et problèmes actuels. Le fédéralisme autrichien : concept juridique et réalité politique. Le fédéralisme en Belgique. L'organisation territoriale de l'Espagne : l'Etat des autonomies., INSTITUT DE CIENCES POLITIQUES I SOCIALS. BARCELONA. 1992. 118 pages Más bibliografía en: “FÉDÉRALISME documents disponibles au Centre de documentation de l'IEHEI” Fuente: http://www.iehei.org/bibliotheque/federalism.htm - - - - - - Que se estudia en los programas ordinarios de Derecho Constitucional en las Universidades del mundo, por ejemplo en las Univ. de Cagliari o París: La forma di stato. Una costituzione pluralista. Il modello regionalista. Aspirazioni e limiti. La discussione intorno al federalismo. In particolare: i riparti competenziali tra stato e regioni in Italia, tra stato e comunità autonome in Spagna; tra federazione e stati in Germania e in Austria. Prof.ssa SILVIA NICCOLAI, Univ. de Cagliari Fuente: http://spol.unica.it/html/matdoc.asp?materia=82 - - - - - - I l’Etat fédéral et l’Etat décentralisé tendent à avoir la même structure et les mêmes principes de fonctionnement… Aujourd’hui, l’Etat décentralisé évolue vers un système de régionalisation (exemples de l’Italie et surtout de l’Espagne) ; il se rapproche alors de l’Etat fédéral au point d’avoir, à une même structure: [...] b) Deux niveaux de gouvernement : - Les unités fédérées et décentralisées (régions) peuvent avoir des institutions gouvernementales (La communauté autonome espagnole a son propre Président élu, son Parlement, son Tribunal supérieur [art.148/150] comme un Etat fédéré américain). Les régions n’ont pas de pouvoir constituant - il n’existe qu’une seule Constitution qui s’impose à tous dans un Etat unitaire - mais les régions par exemple en Espagne peuvent dans une loi organiser leurs propres institutions (art. 148) [idée de « libre gouvernement » (art. 143)].Cela revient au système fédéral car ce type de loi comme la Constitution d’un Etat fédéré doit respecter la Constitution du gouvernement central. Etc. Prof. O. Camy, Univ. de Bourgogne y París Fuente: http://www.droitconstitutionnel.net/SPO.htm - - - - - Se estudia en seminarios, como éste: Department of International Relations and European Studies Central European University “Comparative Federalism” Winter Semester 2005 Dr. Jan Erk (Alguna bibliografía sobre) 10- Federalism in Spain: Audrey Brasslof (1989), ‘Spain: The State of Autonomies’, in Murray Forsyth (ed.), Federalism and Nationalism, Leicester and London: Leicester University Press, pp.24-50. Luis Moreno (1999), “Asymmetry in Spain: Federalism in the Making”, in Robert Agranoff (ed.), Accommodating Diversity: Asymmetry in Federal States, Baden-Baden: Nomos, pp.149-168. Robert Agranoff (1994), ‘Asymmetrical and Symmetrical Federalism in Spain: An Examination of Intergovernmental Policy’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff. Further reading: Montserrat Guibernau (1995), “Spain: A Federation in the Making?”, in Graham Smith (ed.), Federalism; the Multi-Ethnic Challenge, London and New York: Longman. Josep Ma Valles and Montserrat Cuchilllo Foix (1988), “Decentralisation in Spain: A Review”, European Journal of Political Research, Vol.16. Robert Agranoff and Juan Antonio Ramos Gallarín (1997), “Toward Federal Democracy in Spain: An Examination of Intergovernmental Relations”, Publius: Journal of Federalism, Vol.27, No. 4, p. 38. Luis Moreno (1994), ‘Ethnoterritorial Concurrence and Imperfect Federalism in Spain’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff. Jan Erk and Alain-G. Gagnon (2000), “Constitutional Ambiguity and Federal Trust: The Codification of Federalism in Belgium, Canada and Spain”, Regional and Federal Studies, Vol.10, No.1, pp.92-111. Fuente: http://www.ceu.hu/ires/courses0405/comparativefederalism.htm - - - - - - A federation (from the Latin fœdus, "covenant") is a state comprised of a number of self-governing regions (often themselves referred to as "states") united by a central ("federal") government. In a federation, the self-governing status of the component states is constitutionally entrenched and may not be altered by a unilateral decision of the central government. Spain is suggested as one possible de facto federation as it grants more self-government to its autonomous communities than most federations allow their constituent parts. For the Spanish parliament to revoke the autonomy of regions such as Catalonia or the Basque Country would be a near political impossibility. Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation#Unitary_states - - - - - Asymmetric federalism is a form of federalism where different constituent states possess different powers. This is in contradiction to symmetric federalism, where no distinction is made between the constituents. […] Spain In Spain, the regions of Navarre, Catalonia and Basque Country have more power than the other communities, out of respect for nationalist sentiment and historical rights these regions enjoyed. Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_federalism - - - - - - Contemporary Spanish Experience: “Coffee for All” In the case of contemporary Spain’s experience in federalism, its transformation was through procedural constitution, which adopted two techniques. A preliminary constitution provided the tools for operation and was based on voluntary principle and political will. As a governing dogma towards federalism, Spain applied a rather simplistic idiom: “Coffee for all”. However, in fitting this expression to Spain’s federalism goals, several issues emerged. First, is the capability of regions to handle the power given to them. Second is the weakness of the senate in representing regions in national institution such as the European Union. Third, is the lack of integration of a cooperation scheme from regional to federal government enhancing the competition between the two. Fourth, is the attainment of a fiscal balance, which should be clarified by the constitution. In the end, Spain realized that “Coffee for all” does not mean “ the same coffee for everybody”. Some drink it black while others sip it with milk. http://www.decentralization.ws/icd2/bulletin3.htm - - - - - - Multi-Nationalism, Democracy and "Asymmetrical Federalism", Alfred Stepan, Columbia Univ., Draft Paper prepared for the Greentree Meeting, Feb.27-Mar2, 2002, International Center for Transitional Justice. […]Yet in spite of these potential problems, federal rather than unitary is the form most often associated with multinational democracies. Federal states are also associated with large populations, extensive territories, and democracies with territorially based linguistic fragmentation. In fact, every single long-standing democracy in a territorially based multilingual and multinational polity is a federal state. Although there are many multinational polities in the world, few of them are democracies. Those multinational democracies that do exist, however (Canada, Belgium, Spain and India), are all federal. Although all these democracies have had problems managing their multinational polities (and even multicultural Switzerland had the Sonderbund War, the secession of the Catholic cantons in 1848), they remain reasonably stable… […]In addition to the strong association between multinational democracies and federalism, the six long-standing democracies that score highest on an index of linguistic and ethnic diversity India, Canada, Belgium, Switzerland, Spain and the United Statesare all federal. […] At the end of the Franco regime in Spain, most of the military – and probably most of the Spanish population--would have preferred that Spain remain a unitary state. However, Constitution makers came to the decision (later ratified by a referendum in every constituent part of the country) to become a federal state. The decision to federalize was made so that some of the aspirant nations such as Catalonia and the Basques could have greater cultural autonomy […] Eventually most of the military accepted "asymmetrical federalism" as a necessary instrument for maintaining the integrity of the Spanish state…”. Fuente: www.columbia.edu/~as48/Comparative%20Federalism_files/Stepan%20-%20Burma.pdf (El artículo es muy interesante todo él, pero no me puedo parar más) - - - - - - 1.2 Socio-Cultural Identities and Asymmetric Federalism (Wilfried SWENDEN and Jean BEAUFAYS) 1. Context: Different Socio-Cultural Identities may lead to Asymmetric Federalism Federations are formed for a variety of reasons. The units of a federation may decide to join forces, in order to hold off an external threat or to maximize their common defense, political or economic interests in the wider world. However, today’s popularity of federalism is also due to its ability to contain regionally concentrated demands for autonomy within an existing state. Belgium, Spain and the United Kingdom for instance share a long history as unitary states, despite the claims of certain groups (Flemish, Catalans, Scots, etc) for decentralization. Such claims may derive from the presence of different languages or religions within one state or from the presence of regionally identifiable economic centres and peripheries. The quest for decentralization is usually strongest where several of these factors coincide. For instance, Catalonia is not only one of the socio-economically most powerful Spanish regions, but a majority of its inhabitants also speak Catalan rather than Castilian as their first language. What many of these ‘multinational’ federal or quasi-federal states have in common is that differences in socio-cultural identification do not develop uniformly throughout the country but are concentrated among a group of people who usually, but not necessarily, constitute a (demographic) minority of the population. …………… 2. Questions for Discussion: Explorative Questions: a) What drives the quest for asymmetry in your country: socio-economic, cultural or religious differentiation? b) Are such demands for cultural recognition regionally concentrated; are they sustained by the presence of regionalist parties who claim regional autonomy; if so, what do these parties strive for: limited autonomy within the existing state, or outright separatism? (c) To what extent are the aspirations of regionally concentrated minorities already accommodated within the centre: for instance, by granting them certain seats in the central legislature (lower house and upper house); a minimum number of ministers in the central executive or constitutional court, by providing procedural mechanisms protecting the minority groups in the central legislative or executive process (for instance, special legislative majorities). We could call this horizontal, instead of vertical asymmetry. (d) Identifying variations in asymmetry in federal states: apart from the classic examples (Spain, Canada, Russia, India, Belgium), one could also compare the special status of territories (Nunavut in Canada, the Northern Territory in Australia) with that of fully-fledged federated entities in a federation. Do territories seek to upgrade their status within the federation to that of fully-fledged federated entities and are they constitutionally allowed to do so? What is the specific status of capital city regions (Brussels, Washington, Canberra, Brasilia, Buenos Aires) within the federation? Fuente: http://www.federalism2005.be/working_group1_2_intro - - - - - - Bilateral exchanges on the political level have proliferated in recent years. In May 2001, former Spanish PM Aznar paid an official visit to Canada, which was reciprocated by former Canadian PM Chrétien in his visit to Spain in May 2002, in the context of the Canada-EU Summit in Toledo. The former Canadian PM was accompanied not only by Foreign Affairs Minister Graham and the former Minister of International Trade, Pierre Pettigrew, but also by a large business and scientific delegation. Additionally, the visits to Spain by former Canadian Minister of Intergovernmental Affairs, Stéphane Dion, in November 2002 and November 2003, highlighted continuing Spanish interest in Canada's experience with federalism and regionalism. (en época de Aznar). Fuente: http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/country_spa_c-en.asp - - - - - - Constitutional Origins, Structure, and Change in Federal Countries, Book Series, Vol. 1, Edited by John Kincaid and G. Alan Tarr: An authoritative comparative analysis of twelve diverse federal countries. Publisher: McGill-Queen's University Press, Montreal and Kingston, Canada, 2005. Published for the Forum of Federations and the IACFS. These lively, timely, and accessible dialogues on federal systems provide a comparative snapshot of each topic and include comparative analyses, glossaries of country-specific terminology, and a timeline of major constitutional events. Countries considered include Argentina, Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Germany, India, Mexico, Nigeria, Russia, South Africa, >Spain, Switzerland, and the United States. Whether you are a student or teacher of federalism, working in the field of federalism, or simply interested in the topic, these booklets will prove to be an insightful, brief exploration of the topic at hand in each of the featured countries. Fuente: http://www.forumfed.org/publications/global1.asp?lang=en &&&&&&&&& Para resumir un poco todo esto último: ¿Cómo es posible que una realidad política que está en tantos libros y manuales de todo el mundo, que fue votada y sancionada por el pueblo español en 1978 y en los sucesivos Estatutos de Autonomía, ¡que está hasta en la "Wikipedia"!, pueda sernos presentada como una espantosa novedad, o como un "insidioso asalto a la Constitución española"? Ya sabemos -lo sabe todo el planeta- que España es diferente. Pero si esta vez nos dejamos llevar por las voces y las plumas más ignorantes o más interesadas, a la injusta lapidación de los catalanes que, como casi siempre, van por delante del resto (no en balde saben de economía y de mercados más que nadie), y unidos en lo que conviene a todos, pondremos sin duda una enorme pica en el Flandes de las incoherencias nacionales... © Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 1 de octubre de 2005. © De los autores, textos y websites sel


Comentarios

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  1. #1 Cierzo 03 de oct. 2005

    Es que siempre es lo mismo, se habla de nacionalismo periferico y ya sale ETA por medio. Creo que un sector de la población usa ETA para frenar algunos avances en el desarrollo autonómico. La constitución permite seguir avanzando a las autonomías Mycroft. Por cierto que la constitución no es libro gordo de Petete, creo que fue una constitución pactada en un momento muy delicado y que podriamos ir superando, yo por ejemplo no la vote y mis hijos, el dia que los tenga, ¿tendran que tener la constitución de sus abuelos?. Llama la atención que los máximos defensores de la constitucion del 78 son aquellos que más la rechazaron entonces... ¡que vueltas da la vida!! Otra duda, ¿por qué se considera comunidades (nacionalismos) historicas sólo a galicia, Euskadi y Cataluña? Creo que la explicación es que son las comunidades que consiguieron estatuto de autonomía antes de la guerra civil. Pues señores tertulianos, periodistas, compañeros de celtiberia, sería obligatorio incluir una mas Aragón, siempre se olvida todo el mundo y estoy hasta los eggs de escuchar siempre la mismo y que se olviden. Si alguien me dice que fue porque no se tramitó en las Cortes porque estalló la guerra civil, debo decir que igual ocurrió con el de galicia. Salud

  2. #2 mycroft 04 de oct. 2005

    Para Zevlagh: Efectivamente, el mismo que gestionó la crisis del Prestige de forma que actualmente el chapapote está fuera de las playas de galicia y fuera del barquito ruso propiedad de un intimo de Felipe Gonzalez, el mismo que sufrió las iras de los Nunca Mais, que limpiar no limpiaron pero que hay que ver lo que salieron en los telediarios de Polanco y justo el mismo que si ahora se va a Guadalajara se encuentra 11 tumbas que antes no estaban y unos pocos de miles de hectareas que antes estaban llenas de arboles y ahora de cenizas. Ese mismo, sí. Y dejo de participar en este particular foro porque me está subiendo al azucar. A partir de ahora puedes hacer tus preguntitas absolutamente gratis. Y es que además me tengo que ir a Merida a la presentacion de un libro sobre Anna / Barraeca, y no llego.

  3. #3 Cierzo 06 de oct. 2005

    A ver sólo quiero hacer una matización, sobre lo que hablais de la guerra. La sociedad estaba mucho más politizada de lo que imaginais, ya que se creía que la conquista del poder podía hacer que las cosas cambiaran. En muchos casos eso significaba, poder comer. Si no hubiera sido así el golpe de Estado habría triunfado en 48 horas. Claro que hubo gente reclutada “porque le toco” sobre todo una vez regularizado ambos ejercitos, no con las columnas como un compañero ha apuntado. Los apoyos de los diferentes sectores sociales a una u otra causa estan estudiados y otro dia con un poco de tiempo, no tendre problema en diseccionarlos para vosotros, si os interesa claro. Un ultimo apunte, Cataluña y Pais Vasco sufrieron igual que muchas otras regiones, para mí personalmente Andalucía, Madrid, Aragón, galicia, Asturias, Extremadura, etc. Se les puede comparar en represión, bueno Cataluña tiene unos números poderosos, al movimiento obrero y las consecuencias de las paralizaciones de las reformas. Pero… además se atacó su cultura, imponiéndoles otra, a la fuerza. De hecho en el Pais Vasco, salvo Vizcaya y los anarquistas de Donosti, el movimiento obrero no era muy fuerte, los trabajadores estaban en torno a sindicatos nacionalistas y catolicos, y la buena relación de éstos con los ingleses ( a los nacionalistas me refiero) consiguieron que la represión física fuera menso brutal que en otras zonas. Pero la represión cultural es indudable. Salud

  4. #4 A.M.Canto 06 de oct. 2005

    Para una precisión importante a Mouguias (Hoy, a las 20:56, al final): Los portugueses no se separaron "hace relativamente poco", sino hace muchísimo: Obtuvieron la independencia de facto en 1143, con el famoso Afonso Henriques, o Alfonso I, primer rey de Portugal, cuando éste, tras luchar contra su propia madre, Dª Teresa, hija ilegítima de Alfonso VI de León (quien la había casado con un conde borgoñón que le había ayudado contra los "moros", dándoles como dote el condado de Portucale), y vencerla en San Mamede (1128), en la que se liberaba de galicia, tuvo la astuta idea, siguiendo la misma línea política de su madre (que se llamaba ya "reina de Portugal", y doraba la píldora a la Santa Sede, aprovechando las desavenencias entre Castilla, León y galicia) de declararse reino vasallo del Papa (Alejandro III), y su tributario (en oro). El reconocimiento papal del nuevo reino, en 1179, junto al peligro moro, que sólo tampoco podía conjurar, fueron decisivos para que su primo Alfonso VII de León aceptara la situación. Alfonso I fue un rey inteligente, sin duda, además de un gran Batallador (su sobrenombre), especialmente en Ourique (1139). Portugal revalidó su independencia en Aljubarrota, 1385, venciendo a Juan I de Castilla, que pretendía los derechos del trono. Tuvo un llamado "intermedio filipino", en el que Felipe II se apoderó del reino en 1580, con no muy buenas artes, volviendo a perderlo definitivamente en 1640 o, más precisamente, en 1665 (Montes Claros), pues esta última guerra duró casi 30 años. En 1668 se firmó la paz con España, uno de cuyos resultados fue que España se quedara con la portuguesa Ceuta, dicho sea de paso... Así pues, a los efectos que aquí se discuten, Portugal es independiente de Castilla/España desde 1143 e, internacionalmente, desde 1179.

  5. #5 PIEDRA 07 de oct. 2005

    Mas alla de reyes y reinos para mi es claro que deberia existir una Republica Federal de Pueblos Ibericos, Espanoles o como se tuviera a bien en nombrarla. Y esto va mucho mas alla de reyes y reinos y de lo que atanhe exclusivamente a lo historiografico ( sin obviar su peso ). Europa tiene su razon de ser sobre todo en el enfrentamiento constante entre sus partes lo cual es reflejo de su profunda relacion. No se puede entender la historia de una nacion o estado europeo sin la del resto y esto desde los tiempos de Mariacastanha. Esto creo que se magnifica en el caso de la Peninsula. Los pueblos peninsulares han compartido un patio de recreos muy particular y caracteristico y la relacion entre ellos ha sido constante para mal y para bien, para bien y para mal. El peso que han tenido los distintos pueblos espanholes, los unos sobre los otros, ha sido enorme y eso tampoco se puede obviar. Asturias y Leon, Cantabria, Pais Vasco y Castilla, Aragon y Catalunha, Aragon y Castilla,... suma y sigue. Eso tampoco se puede pasar por alto. De hecho creo que en la Peninsula Iberica hay un continuum de ciertos aspectos culturales que comienza a caer en barrena una vez pasados los Pirineos. En fin, para mi la ecuacion Espanha = galicia + Euskadi + Castilla + Leon + Catalunha + Aragon ... es la que me vale. Para otros simplemente es Espanha = galicia = Euskadi = Castilla (...) o directamente Espanha = 0. Creo que la segunda y la tercera dan resultados erroneos por exceso o por defecto. Viva Castilla Nacion y la Republica Federal yaooooooooouuuuuuu ! Saludos. PD : Por cierto que eso de estar todo el dia menospreciando o ninguneando a Portugal no tiene nombre. Que estemos mas pendientes de tener buen rollito con el Alahui que con los Portugueses, me parece de conha ( o no tanto ). Mas saludos.

  6. #6 mouguias 07 de oct. 2005

    Naupaktos Veo que no me sé explicar. Vamos a ver si nos aclaramos de una vez. Los subterfugios: Yo digo que Federico Jimenez Losantos, por ejemplo, o Anson, deberian publicar articulos de tono patriotico y retorica estilo Falange Española. No lo digo por ofender, simplemente la Falange es un partido que se proclama defensor de una idea nacional española y que obra en consecuencia. Pero en vez de eso, Ansón y Losantos y compañía se pasan el día despotricando que Esquerra tiene un proyecto insolidario, que la independencia seria mala para la economia, que los castellanohablantes acabarían crucificados a la vera de los caminos, que el separatismo es anacrónico y que lo bueno es la globalización, etc etc. Chorradas, subterfugios para no tener que recurrir a un discurso que, obligatoriamente, sonaría igual que la retórica falangista y franquista. Me explico ahora????? Son subterfugios para distinguirse, formalmente, del nacionalismo espanol tradicional que ahora asociamos con el franquismo. En cuanto a lo de Portugal, creia que estaba claro. Si usted sostiene que España existe desde siempre, y que la historia nos condena a formar una sola nación, yo le desafío a que me explique, entonces, por qué Portugal no es parte de esa nación. Portugal pertenece exactamente al mismo entorno geográfico que los demás reinos peninsulares. Culturalmente es una prolongación de galicia (incluyendo un par de valles asturleoneses en Tras-Os-Montes). Históricamente nació de la misma reconquista que galicia, León y Castilla. Covadonga es también la cuna de Portugal! Así que cuénteme usted, si Portugal tiene derecho a ser país independiente, ¿Por qué no Cataluña? Usted niega el problema catalán, Naupaktos. O al menos lo tergiversa, cuando sostiene que es una cosa reciente. En realidad es un desencuentro centenario entre el intento centralizador de Castilla (o si lo prefiere, de los reinos del centro peninsular) y la tendencia catalana a formar una nación propia. Es duro reconocerlo, pero es así. Los nacionalistas no falsean la historia de Cataluña, simplemente la ven desde un punto de vista al que no estamos acostumbrados a este lado del Ebro. >>Yo no he dicho que los pueblos europeos debieron independizarse antes de 1950...¿pero de dónde has sacado eso? De aquí: >>En Europa, en la época de las revoluciones y los nacionalismos del XIX principalmente, pocos fueron los pueblos con verdadero sentir diferenciado, y realmente sometidos, que no consiguieron su objetivo de formar estados-naciones independientes. [En Cataluña] el apoyo a ese sentimiento ha sido siempre lo bastante deficitario como para que, entre la oposición al separatismo, y el insuficiente ímpetu, nunca llegara a materializarse composibilidades reales Y por favor, ahorradme todas esas chorradas sobre los estallidos de violencia étnica y los desfiles al paso de la oca por la Diagonal, nada más llegar la independencia. Todos sabemos que eso es mentira, así que, ¿Para qué hablar? Si Aznar supo contener sus ímpetus totalitarios y su pasado fascista, ¿Por qué no va a poder hacerlo Carod-Rovira, llegado el caso?

  7. #7 gueton5 09 de oct. 2005

    Dra. Canto. A los Castellanos no nos interesa una "ESpaña" federal , para nosotros esta es una situacion de mínimos, este engendro de estado nacion pilotado por Franceses Nacionaslistas catalanes y vascos y españolistas Franquistas , nos dejaba y ademas sin periodo constituyente, sin un hueco deseable en la historia, ( identificar a los castellanos dentro de los españoles es una necesidad objetiva , pues si no lo hicieran habrian de aceptar masas de poblacion vascas y catalanas no nacionalistas pero castellanas y no necesariamente españolas, entonces su estrategia se vendria a bajo. una estrategia que , en la practica , ha venido separando dividiendo y desplazando a los castellanos durante los ultimos siglos, El semidesarrollo industrial vasco y catalan fué posible a unas masas castellanohablantes desplazadas forzosamente , via fiscal, por el estado español hacia esos territorios y que subsistieron en un estado de miseria y semiesclavitud infrahumana, aunque mantuvieron siempre su orgullo( aun en la incultura) y no se dejaron asimilar salvo casos minoritarios por las castas dominantes. y le comento que no nos interesa el federalismo , ni confederalismo de la España que usted propone por diversos motivos. 1.- Las areas culturales castellanas han sido paulatinamente divididas y segmentadas desde la imposicion de los Borbones, y abandonadas a su suerte por el estado centralista en beneficio de la paz con las castas perifericas ( simplificando por supuesto ). En la actiualidad desde la transicion politica del franquismo a la llamada españa democratica actual, esa division llega al grado extremo. Cantabria y rioja son desgajadas como aperitivo del nacionalismo vasco , que tambien desea Navarra ( con su amplia masa de poblacion castellana) Aragón ( concepto politico administrativo es tambien de cultura y lengua castellana , pero su demografia es escasa y es bocado apetecible del imperialismo catalan al socaire de la historico medieval corona de Aragon , amplias Zonas Castellanas son englobadas en las comunidades Valencianas y vascas, su idioma ignorado tambien , se segregan Extremadura , Madrid, Canarias, Murcia , los castellanos en Baleares tambien se les da por inexistentes( todavia se encuentran pueblos del interior de mallorca con calles como Avda. de los Castellanos , y todavia se puede observar un modo de ser propio y diferente del no castellano.despues de los años de genocidio linguistico y cultural del Pancatalanismo dominante). Hasta ceuta y melilla son desgajadas para bocado francomarroquí, incluido el sahara. ( la generalidad de Cataluña aunque no se ha publicadoen prensa, a venido actuadon de forma traicionera con marruecos contar el estado español y ha conspirado permanentemente para debilitarlo, siempre tuvo buenas relaciones cuando el estado las tenia malas). Andalucia historicamente perteneciente al reino de castilla y Leon al igual que galicia y Asturias igual de lo mismo. Esto ha debilitado a nuestra comunidad de personas fragmentandolas en multiples comunidades politico administrativas , de reducida dimension y escaso poder economico en referencia con comunidades politicas economicamente mas poderosas y con mas tradicion como la vasca o la catalana. 2.- Las comunidades pequeñas al dispones de un presupuesto y recaudacion inferior , no obtendran recursos de sus sujetos mas que miínimos salvo que quieran arruinar a los particulares y empresas, entonces su demanda a las empresas de esas cominidades para satisfacer los bienes y servicios que prestan será muy pequeña y no podrá poner a esas personas y empresas en disposicion de rebajar sus costes marginales en relacion de las vasco catalanas que tendran pedidos superiores y mas seguros pues sus administraciones son mas ricas y por tanto los profesionales y empresas e instituciones de estas podran competir con ventaja comparativa sobre las de las castellanas disgregadas y en breve espacio de tiempo tendran que cerrar y sus comunidades se empobreceran pues el valor añadido de su comunidad irá a parar a las comunidades que donde se fabrican y con iben los bienes y servicios que consumen. 3.- Como el punto de partida es comercialmente desigual , de forma irrevbatible, con respecto de las dominadas por los nacionalistas, éstas sustraen recursos financieros a traves de la imposicion indirecta ( IVA y otros) que aporta recursos financieros al sistemma de estas y les permite instituciones financieras ( cubiertas en gran parte con los recursos financieros de las otras) poderosas que financian mas economicamente a sus clientes de sus comunidades. De esta manera tambien, las comunidades dispersas financian la competituvidad y el desarrollo de las dominadas por los nacionalistas para su propio perjuicio. 4.- Pero ademas, como la estructura socuoial refeja un mu superior de asalariados castellanos, con respecto del de otras culturas a traves de la cotizacion social financiamos la fabricacion de los bienes y servicios que las empresas suministran al organismo social , , por otar parte copado de forma jacobina por las elites de las castas nacionalistas. y hay mucho mas, pero con esto basta para asegurar , que no nos interesa una modificacion de la actual constitucion en un sentido aún mas desfavorable si cabe , nos interesa un nuevo cambio de plano de referencia , un borron y cuenta nueva y esta vez vamos a hacerlo bien si es que llegamos a un acuerdo( EsNECESAIO DE FORMA INEXCUSABLE UN NUEVO PERIODO CONSTITUYENTYE DE AL MENOS 5 AÑOS) , y si no que cada cual se las apañe como pueda, no me gustaria tener que soportar el escuchar de nuevo , como lo tuve que haceren Barcelona, en la fira de Barcelona a un encendido nacionalista que de independencia nada que una autonomia mayor que si no como iban a pagar ellos la seguridad social , los puertos , el ejercito,..., o volver a escuchar enfervorizadamenete proclamas de empresarios del cava catalan sobre las bondades de que en españa es bueno que no haya mayorias absolutas, y despues de responderles en la cena , habiendo contado primero hasta diez, que efectivamente que la s mayorias no son buenas nunca sobre todo si son del PP que tres legislaturas con mayoria absoluta de C.i U en Cataluña no eran importantes, que las que fastidiaban eran las del PP, por supuesto que les dije que el analisis para ser certero deberia servir para todos ademas de ser riguroso, por supuesto que cayaron con ojos de indigancion y no me volvieron a hablar en la cena, pero en fin yo sabia de lo que iban lo que me indiganba era su Historica soberbia ( la de el Segador ) la que presuponia en mi un idiota y un descerebrado, y valgame si a mi me interesaba en nada el PP y su politica cobarde con la lengua castellana. Ha de entender Dra. Cantó que las coordenadas del dialogo ya han cambiado para muchos, para muchos mas de lo que se pueda pensar , y que no nos bamso a dejar embridar facilmente para al menos otro siglo por el pacto de los afrancesados dirigentes del PSOE, con las insaciables castas nacionalistas perifericas , quieran o no quieran los españolistas. todos tendran que reconocer que el espacio entre el europeismo afrancesado de los dirigentes del PSOE , los timidos españolistas, y los voraces nacionalismos perifericos es muy amplio y ademas tiene espectativas y es inevitable.

  8. #8 amaco 09 de oct. 2005

    Gueton5. Ni Andalucía, ni Asturias ni galicia pertenecieron al "reino de Castilla y León" y ello por dos razones: 1.- Porque el "reino de Castilla y León" no existió nunca. 2.- Porque los reinos andaluces (Sevilla, Córdoba, Jaén y Granada), galicia y Asturias mantenían su propia entidad diferenciada en una corona formada por varios reinos, entre ellos, León y Castilla. No es que España haya fragmentado a Castilla sino que los que los que han inventado el "reino de Castilla y León" han tergiversado el concepto histórico de Castilla de forma que esta Castilla inventada en la que se ha incluido León resulta extraña a los propios castellanos.

  9. #9 A.M.Canto 10 de oct. 2005

    Naupaktos (Hoy a las 9:08): He leído con interés vuestros trenos. Súcaro se queja (Hoy, a las 11:12) diciendo: "...si simplemente dices que Escipión ganó la batalla de Zama gracias a la caballería, eso no es argumentar, pero si tras la frase anterior escribes (Polibio, Historia de Roma, Tomo N, Capítulo M), eso sí es un argumento." Pero no, eso no es un argumento. Es apoyar documentalmente lo que se afirma, donde cualquiera puede ir luego y comprobarlo por sí mismo. Es algo elemental en Historia. Es evidentemente un problema serio, pero el peso de los documentos no se puede ignorar, aunque fastidie. Voy a poner un ejemplo, de hoy mismo: 1) Ámaco le dice (Ayer a las 22: 37) a Gueton5 que "...los reinos andaluces (Sevilla, Córdoba, Jaén y Granada), galicia y Asturias mantenían su propia entidad diferenciada en una corona formada por varios reinos, entre ellos, León y Castilla..." 2) Aunque no iba con Ud., interpela a Ámaco (Naupaktos, Hoy, a las 09:08), como sin duda dándole una lección, y en un tono que otros (supuestamente más "soberbios") a lo mejor no usan, le reconviene: "Amaco: reinos andaluces sevilla, granada, córdoba y jaén? pero de dónde sacas eso? reino de granada sí, pero dentro de castilla. y sin demasiadas deiferenciaciones, además de la denominación.Andalucía era parte de Castilla, eso es obvio. Nunca hemos sido los andaluces una realidad diferenciada de Castilla..." Ud. sí ha sentado cátedra. 3) Pero ahora vengo yo y le pongo la titulación oficial de Isabel la Católica, sacada de su propio testamento (1504), donde se puede leer claramente: "Doña YSABEL, por la gracia de Dios rreyna de Castilla, de León, de Aragón, de Seçilia, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Seuilla, de €erdeña, de Córdoua, de Córçega, de Murçia, de Jahen, de los Algarbes, de Algezira e de Gibraltar e de las yslas de Canaria; condesa de Barçelona e señora de Vizcaya e de Molina; duquesa de Athenas e de Neopatria; condesa de Rosellón e de €erdania, marquesa de Oristán e de Goçéano". (http://personal3.iddeo.es/mmdomenechi/TESTAIC.HTM) Donde no sólo vienen los reinos andaluces que Ámaco bien decía, con categoría de reinos y bien diferenciados de Castilla, y añadiendo además "Algeciras" y "Gibraltar", sino con toda garantía, porque vienen mencionados por la persona que fue titular de ellos. Pero, sorpréndase más, le voy a poner los títulos oficiales de D. Juan Carlos de Borbón y Borbón: "Su título es el de Rey de España y podría utilizar todos los demás que corresponden a la Corona de España (1): Rey de Castilla Rey de León Rey de Aragón Rey de las dos Sicilias Rey de Jerusalén (2) Rey de Navarra Rey de Granada Rey de Toledo Rey de Valencia Rey de galicia Rey de Cerdeña Rey de Córdoba Rey de Córcega Rey de Murcia Rey de Jaén Rey de los Algarves Rey de Algeciras Rey de Gibraltar Rey de las Islas Canarias Rey de las Indias Orientales y Occidentales Rey de las islas y tierras firmes del Mar Océano. Archiduque de Austria. Duque de Borgoña Duque de de Brabante Duque de de Milán Conde de Habsburgo Conde de de Flandes Conde del Tirol Conde de Rosellón Conde de Barcelona. Señor de Vizcaya y de Molina Jefe y Soberano de la insigne Orden del Toisón de Oro Jefe y Gran Maestre de la Real Orden de Carlos III Jefe y Gran Maestre de la Orden Real de la Reina María Luisa. Además de los títulos caducados y vitalicios que revierten en la corona..." etc.etc. http://www.fuenterrebollo.com/faqs-numismatica/juancarlos1.html Notas.- 1) Al art. 56.2 de la Constitución Española: Los títulos de la Corona de España, producto de la tradición histórica, no se encuentran relacionados en ningún texto legal. Esto no obstante, su régimen general se contiene en el Real Decreto 1368/1987, de 6 de noviembre, sobre régimen de títulos, tratamientos y honores de la Familia Real y de los Regentes. Véaselo en: http://www.juridicas.com/base_datos//Admin/rd1368-1987.html 2) De los reinos de Jerusalén, los Algarves y Gibraltar es legítimo titular pero no tiene soberanía efectiva. Espero que haya Ud. visto, Naupaktos, para qué sirven los pesados documentos: para diferenciar lo que simplemente se afirma, sin pruebas, de la realidad histórica. Y conste que, deliberadamente, no lo he sacado de ningún libro donde sea más difícil de consultar, sino de algo que está en red y puede ser buscado antes de hablar. Y perdone, porque Ud. tampoco se había dirigido a mí. Pero en este caso creo que conviene aclarar, en bien de la correcta información general, que sí hubo reinos en Andalucía, y bien diferenciados. Por una razón muy sencilla: porque lo eran entre los árabes, antes de ser conquistados por Castilla.

  10. #10 Sucaro 10 de oct. 2005

    "Doña YSABEL, por la gracia de Dios rreyna de Castilla, de León, de Aragón, de Seçilia, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Seuilla, de €erdeña, de Córdoua, de Córçega, de Murçia, de Jahen, de los Algarbes, de Algezira e de Gibraltar e de las yslas de Canaria; condesa de Barçelona e señora de Vizcaya e de Molina; duquesa de Athenas e de Neopatria; condesa de Rosellón e de €erdania, marquesa de Oristán e de Goçéano". Su título es el de Rey de España y podría utilizar todos los demás que corresponden a la Corona de España (1): Rey de Castilla Rey de León Rey de Aragón Rey de las dos Sicilias Rey de Jerusalén (2) Rey de Navarra Rey de Granada Rey de Toledo Rey de Valencia Rey de galicia Rey de Cerdeña Rey de Córdoba Rey de Córcega Rey de Murcia Rey de Jaén Rey de los Algarves Rey de Algeciras Rey de Gibraltar Rey de las Islas Canarias Rey de las Indias Orientales y Occidentales Rey de las islas y tierras firmes del Mar Océano. Archiduque de Austria. Duque de Borgoña Duque de de Brabante Duque de de Milán Conde de Habsburgo Conde de de Flandes Conde del Tirol Conde de Rosellón Conde de Barcelona. Señor de Vizcaya y de Molina Jefe y Soberano de la insigne Orden del Toisón de Oro Jefe y Gran Maestre de la Real Orden de Carlos III Jefe y Gran Maestre de la Orden Real de la Reina María Luisa. Además de los títulos caducados y vitalicios que revierten en la corona..." etc.etc. http://www.fuenterrebollo.com/faqs-numismatica/juancarlos1.html Notas.- 1) Al art. 56.2 de la Constitución Española: Los títulos de la Corona de España, producto de la tradición histórica, no se encuentran relacionados en ningún texto legal. Esto no obstante, su régimen general se contiene en el Real Decreto 1368/1987, de 6 de noviembre, sobre régimen de títulos, tratamientos y honores de la Familia Real y de los Regentes. Véaselo en: http://www.juridicas.com/base_datos//Admin/rd1368-1987.html 2) De los reinos de Jerusalén, los Algarves y Gibraltar es legítimo titular pero no tiene soberanía efectiva. Vaya, vaya... Como podemos ver, con el apoyo de pesados documentos, tanto doña Isabel I de Castilla, la Reina Católica como don Juan Carlos I ostentan el título de reina/rey de Aragón y de condesa/conde de Barçelona. Por más que he repasado las dos listas de títulos, no veo por ninguna parte el de reina/rey de Cataluña... Sólo aparece el de condesa/conde de Barcelona, qué cosas, después de jurar y perjurar de traer y llevar el compromiso de Caspe a conveniencia y demás, parece ser que Cataluña no es un reino. Es más, sólo se nombra al condado de Barcelona (tanto en el siglo XVI como en el XX. Es una extraña situación ¿no? ¿Era Cataluña un reino? ¿Era una federación o una confederación? Si era una federación, ¿todos los catalanes estaban federados? ¿O es que Cataluña era un estado libre asociado de Aragón? ¿Cómo podemos rebuscar más y rizar el rizo para intentar sacarnos de la manga una excusa para que Cataluña se secesione? ¿Está en nuestra mano que ERCconsiga que el Parlamento apruebe el Estatut? Sospechoso que no se nombre al reino de Cataluña en ninguno de los dos casos... ¿Es posible que ya en 1504 existiese una conspiración para oprimir a los catalanes en beneficio de la poderosísima Castilla?Si es así, ¿Tuvo algo que ver el rey don Fernando en el asunto? Seguro que hay alguien capaz de responder a estas preguntas. ¡¡Adelante, amigos!!

  11. #11 Habis 10 de oct. 2005

    Naupakto, Sevilla, Cordoba y jaen, eran reinos con la misma categoria juridica que lo eran Castilla, Leon, galicia o Asturias, hasta el punto de que reyes como Alfonso X, Fernando III, Alfonso XI o Pedro I tuvieron Sevilla como capital largas temporadas, cosa logicaen un reino como Castilla, que era composicion de otros reinos menores. Sevilla pertenecia a Castilla pero no era Castilla.

  12. #12 Habis 11 de oct. 2005

    Naupaktos, mira que eres ceporro. Confundes reino con estado e ignoras que la palabra española region viene a significar lo mismo que entonces tenia reino: Una porcion de terreno sujeta a una autoridad regia. Y no ignores las listas de reinos que te expoone alicia porque ese era EL VERDADERO NOMBRE DE CASTILLA. Castilla, tal cual, no era mas que una abreviatura de un nombre necesariamente largo por las condiciones de la conquista castellana, de la misma manera que no existe ninguna pais hoy dia que se llame España, sino Reino de España, ni Alemania, sino Republica Federal Alemana. Sevilla era tan reino com lo era castilla, o Leon, o Granada, porque la monarquia Castellana era agregativa, consecuencia de su historia. Cuando Sancho IV el Bravo se rebela contra su padre Alfonso X, el unico reino que se le mantuvo fiel fue el de Sevilla. Pues bien, si en ese momento el Rey Sabio hubiese querido persistir en el enfrentamiento no habría ganado el titulo de Rey de Sevilla, habría perdido todos los demás, consecuencia de esa entidad que como reino tenia sevilla, como lo podía tener galicia o Leon.

  13. #13 amaco 11 de oct. 2005

    Aunque estoy de acuerdo contigo, Habis, en lo esencial, quiero matizar un poco. La enumeración de reinos de la Corona de Castilla (también denominada "reinos de Castilla", "Corona de Castilla y de León", "reinos de Castilla, de León y de Andalucía", etc.) no es "el verdadero nombre de Castilla", no es su abreviatura. Castilla sólo era el reino principal y ello por una simple razón: Fernando se convierte antes en rey de Castilla que de León. El nombre de Castilla se impone entonces a los de los demás reinos, pero esto ya existían y continuaron existiendo. Castilla no aportó ni sus leyes ni sus instituciones al conjunto de la Corona. Al contrario, los pierde. El proyecto unificador legislativo de Alfonso X, el Fuero real, tomó como base el Fuero Juzgo leonés. Los reinos españoles no existían sólo en la titulación real sino que eran entidades administrativas y así fueron hasta el final del Antiguo Régimen. Observad, por ejemplo, que en las Cortes de Cádiz hay representantes de los diferentes reinos que son enumerados en el artículo 10: "El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes, Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de África."

  14. #14 A.M.Canto 13 de oct. 2005

    Habis: Haga Ud. el favor de no presentarnos como un equipo ni de la misma opinión. No uso sus métodos, sus expresiones ni sus argumentos, y no estoy de acuerdo con muchas de sus intervenciones (por ejemplo Habis 04/10/2005 9:13:15, Habis 04/10/2005 9:57:56, Habis 07/10/2005 10:22:13, Habis 07/10/2005 10:23:56, Habis 07/10/2005 21:42:43), o en lo que hace en otros foros. En lo de los reinos andaluces sólo digo, apoyando a Ámaco, que sus títulos reiterados dentro de los de los reyes de Castilla, y en el actual rey de España, prueban que habían tenido y tienen una personalidad HISTÓRICA diferenciada dentro de la corona, por haber sido antes reinados de taifas (A.M.Canto 10/10/2005, 16:29:44, al final), contestando a Naupaktos ("Nunca hemos sido los andaluces una realidad diferenciada de Castilla... Hemos sido Castilla desde que todo el territorio andaluz fue introducido en la corona castellana..."); pero tengo claro que después de su conquista los reinos andaluces no eran "entidades jurídicas distintas", como tampoco siguió habiendo reyes de Asturias ni de galicia distintos de los de Castilla/Españas. Los matices son importantes. Yo no creo que Naupaktos tenga un razonamiento "falso", ni creo que él sea o se crea Dios, ni "me desespero" en su compañía de Ud., etc. etc.

  15. #15 naupaktos 13 de oct. 2005

    Sigue usted con asuntos que no son sobre los que yo opiné. Dijo usted algo así como Sevilla pertenecía a Castilla, pero no era Castilla. creo. Sobran más palabras con frases así. Y también algo sobre que tenían la misma categoría jurídica asturias, galicia, sevilla,...que Castilla, siempre habiendo finalizado la Reconquista, o al menos hasta que solo restaba granada (yo entiendo "misma categoría jurídica" como igual para todas las cosas, no para unas si y otras no, usted sabrá). Insostenible. Pero es su opinión, no tengo nada más que añadir.

  16. #16 Habis 13 de oct. 2005

    Para empezar yo no utilizaria el termino Reconquista, porque los que se fueron eran fundamentalmente de ascendencia germanica y hablaban latin y los que vinieron eran fundamentalmente de ascendencia hispanorromana y hablaban castellano, los que se fueron defendian un reino unificado peninsular (español en el sentido mas lato del termino) y los que vinieron procedían en su mayoria de reinos fragmentados. Lo que yo digo, es que Sevilla era tan reino en la Baja Edad Media como Cataluña es hoy nación: Perteneciendo al conjunto, con autoridades politicas o religiosas emanadas del común, pero irreductible si no es por la fuerza. Y es evidente que los sevillanos de entonces no eran castellanos, sino sevillanos. Lease ud. "La Lozana Andaluza" y verá como en la descripcion de pueblos de la peninsula se separa a andaluces de castellanos, y a andaluces de granadinos, y a todos juntos se les llama españoles. porque entidades politicas aparte, siempre se vio desde el exterior a los espñoles como un conjunto de pueblos afines, y decir español era como decir tedesco o italiano, es decir, nacion fragmentada en entidades politicas. Y si fuesen lo mismo se diría, cuando entonces se hablaba de diferencias dialectales, castellanos de Sevilla y castellanos de Burgos, por ejemplo, sino que se hablaba de castellanos y sevillanos. E insisto, el nombre oficial de los reinos occidentales de España en aquella epoca no era "Castilla", ni "Castilla y Leon", sino "Castilla, Leon, galicia, Sevilla, Cordoba, etc". Si por entonces algun rey hubiese dado el paso adelante y hubiese decidido nombrar España a su reino (cosa que no podía hacer porque ignoraria los reinos aragoneses), entonces esta discusión careceria de sentido, pero no lo hizo porque sabía que no lo podía hacer, de la misma manera que aunque Cataluña pueda ser una nación no conseguirá tan facilmente que se le reconozca estatus legal a eso. Habia un conjunto de reinos españoles, o ibericos, o peninsulares: Por un lado el de Portuigal, por otro el de Castilla y Leon, y Sevilla, y galicia, etc, por otro el reino de Navara, el de Aragon (con sus reinos y condados) y el de Granada. Y eso es lo que yo defiendo, Por tanto o discrimina usted entre Reino de Castilla, como reino dependiente de la CORONA de Castilla y la propia Corona, o bien seguiremos discutiendo ad aeternam.

  17. #17 amaco 19 de oct. 2005

    Y yo te digo, Naupaktos, que lo que dices no es cierto, que cada uno de los reinos españoles conservó su entidad administrativa, sentimental e identificativa, que galicia, Asturias, León, Extremadura, Andalucía, etc. no son, ni han sido Castilla, aunque se haya utilizado su nombre para identificar a un conjunto de territorios sobre el que siempre se insistió, expresamente, en su pluralidad. De hecho, gallegos, asturianos, leoneses, andaluces,... e incluso muchos castellanos detestan esa concepto ambigüo y destructor por su afán de uniformizar y acaparar poder de esa pretendida Castilla. Castilla no era más que un reino más, insignificante en su contribución en la artículación y vertebración de España, que era citado en primer lugar por una única razón: por haberse coronado Fernando III como rey de Castilla antes que como rey de León.

  18. #18 naupaktos 19 de oct. 2005

    A ver amaco. Reyes de Asturias, galicia, Sevilla o Córdoba que rigieron como tales después del fin de la Reconquista, por ejemplo. Vamos hombre. El papel de Castilla insignificante? pero qué libros lees tú? Una de las coronas más importantes, si no la más, de Europa. La envidia de reyes y territorios, la aspiración y deseo de Aragón para aferrar su existencia y poder, sin la cual, como bien defiende quien "conozca" los deseos del propio Fernando el Católico, Aragón no habría podido ir mucho más allá (innumerables bancarrotas, pérdida de cuatro quintas partes de su poder comercial en cien años...). Andalucía nunca ha sido Castilla.Brillante. Qué era Andalucía? Una comunidad autónoma, un reino? Al-Andalus, como se dice por ahí, ignorando la verdadera extensión del propio Al-Andalus? Se cita a Castilla en primer lugar por haberse coronado Fernando III rey de Castilla en lugar de León...claro, ese es el motivo de que Castilla fuera la corona más poderosa de su tiempo...No por haber cargado con el peso de la Reconquista, el Descubrimiento del Nuevo Mundo, por haber pagado o alumbrado a los más insignes exploradores, navegantes, no por ser una de las pioneras en establecer la base de los estados modernos, por establecer importantísimas universidades en un reino al mismo tiempo enfangado en una guerra inmemorial, por proteger durante siglos las costas del sur de la Península contra las correrías turcas, no por dictar las primeras leyes contra la esclavitud, por más que todas ellas no fueran respetadas, no por tantas cosas que forman parte de tu herencia histórica tanto como la mía, y que por el mero hecho de que a ti no te gusten, o te resbalen, no van a dejar de estar ahí. Todo lo bueno, y todo lo malo, que es también mucho, son el legado de Castilla, y del resto de reinos peninsulares, tan fundamentales los unos como los otros, a todos los respeto y admiro en todo lo bueno que de su existencia se ha derivado,pero a Castilla si cabe más, por su preponderancia y su decisivo papel en nuestra historia. Porque ya está bien de denostar, refugiados en los localismos a quienes se quiere otorgar una historia magnífica de mitos y relidades, que con ser bonitos, peculiares y admirables en cierto modo, fueron, por fuerza menores y de menor entidad.

  19. #19 amaco 19 de oct. 2005

    Hrodrik ¿Que Castilla "cargó sobre sus espaldas todo el peso de la reconquista"? El papel reconquistador de Castilla es nulo hasta la batalla de las Navas de Tolosa. El reino asturleonés ya llegaba hasta el Duero en el siglo X, cuando Castilla no era más que un rinconín en el norte de la actual Burgos. El reino de León reconquistó Toledo, Extremadura, llegó hasta Almería. Sus reyes eran considerados emperadores por el resto de reyes hispánicos. Alfonso VII, rey de León y tuvo por vasallos a los reinos de Aragón, Navarra, Portugal, Zaragoza y los condados de Cataluña, Tolosa, Urgel y Gascuña. No olvides que tu Cid Campeador era vasallo del rey de León. naupaktos Te voy a dar un sólo nombre: Juan Carlos I. Insisto nuevamente que el papel de Castilla es insignificante en la vertebración y articulación de España. La Corona de Castilla no sólo era Castilla, sino también los reinos de galicia, León (Asturias, León y Extremadura), Toledo, los reinos andaluces de Sevilla, Córdoba, Jaén y Granada, Murcia, Navarra y el Señorío de Vizcaya. Andalucía era el conjunto de reinos de Sevilla, Córdoba, Jaén y Granada, tuvo un adelantamiento, fue una circunscripción administrativa según las Cortes de Alcalá de 1348 junto a León, Castilla y Toledo. Con Alfonso X tuvo una notaría distinta a las de León Castilla y Toledo. En las divisiones de España en sus reinos aparece Andalucía perfectamente diferenciada de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, etc.¿Qué libros lees tú? Por cierto, yo no he dicho que "se cita a Castilla en primer lugar por haberse coronado Fernando III rey de Castilla en lugar de León" sino " por haberse coronado Fernando III como rey de Castilla antes que como rey de León". Fernando III era rey de Castilla, de León, de Toledo, de galicia, de Sevilla, de Córdoba, de Jaén, de Murcia y Señor de Vizcaya. Incluso anteponía su título de rey de León al de Castilla en documentos leoneses.

  20. #20 naupaktos 19 de oct. 2005

    Reyes de esos reinos que mencionas, en el tiempo inmediatamente posterior a la Reconquista. Da igual, no los hay, asi que eres libre de buscarlos. Castilla no sólo no es insignificante, porque como tú bien dices, era además galicia, León, Asturias, Granad, Sevilla...imagina si era pues importante, que aglutinó en torno a sí, y formando parte de ella misma, a todos esos territorios. Aunque igual para tí eso no quiere decir nada, no quiere decir preponderancia sobre todos los reinos, no quiere decir que fuera la semilla de España, junto a Aragón y Navarra, no quiere decir que completara la Reconquista ni llevara el peso de ella durante 3 siglos, no quierq decir nada porque tú no quieres que signifique nada. Cualquier estudiante de Sebastopol que estudiara historia de España, y escuchara que Castilla era insignificante se quedaría perplejo de semejante bobada. Vamos, ni un estudiante de eso medianamente aplicado. Aquí se discute mucho sobre muchas cuestiones, pero pocos o ninguno ponen en duda la importancia en la Historia de los últimos siglos de Castilla. Tu opinión ambiciona cambiar demasiada historia y dar categoria regia a más de un reino, que, llegado un tiempo no fueron más que parte de un único reino común a casi todos.

  21. #21 amaco 20 de oct. 2005

    Corona y reino nunca han sido sinónimos. Por corona se entiende el conjunto de territorios que se encuentran en una sola mano regia; por reino cada uno de los espacios geográficos definidos históricamente. La Corona de Castilla no era exclusivamente Castilla (la Vieja y la Nueva o Toledo) sino también galicia, Asturias, León, Extremadura, Vascongadas, Navarra, Andalucía y Murcia. Estos territorios tenían entidad diferenciada de Castilla antes y siguieron teniéndola después. La Corona de Castilla fue un estado geopolítico al que se fueron agregando territorios cuya semilla fue el reino asturleonés del que más tarde se segregaron Castilla y Portugal. El nombre de este sistema geopolítico varía: "reinos de Castilla", "reinos de Castilla, de León y de Andalucía", "Corona de Castilla y de León", etc. Nadie duda de la importancia de esta corona en la vertebración de España, pero esta corona NO ES CASTILLA

  22. #22 amaco 20 de oct. 2005

    Corona y reino nunca han sido sinónimos. Por corona se entiende el conjunto de territorios que se encuentran en una sola mano regia; por reino cada uno de los espacios geográficos definidos históricamente. La Corona de Castilla no era exclusivamente Castilla (la Vieja y la Nueva o Toledo) sino también galicia, Asturias, León, Extremadura, Vascongadas, Navarra, Andalucía y Murcia. Estos territorios tenían entidad diferenciada de Castilla antes y siguieron teniéndola después. La Corona de Castilla fue un estado geopolítico al que se fueron agregando territorios cuya semilla fue el reino asturleonés del que más tarde se segregaron Castilla y Portugal. Portugal se fue y Castilla regresó como reino preponderante. El nombre de este sistema geopolítico varía: "reinos de Castilla", "reinos de Castilla, de León y de Andalucía", "Corona de Castilla y de León", etc. Nadie duda de la importancia de esta corona en la vertebración de España, pero esta corona NO ES CASTILLA. De la misma forma, la Corona de Aragón no es exclusivamente Aragón, sino también Cataluña, Valencia y Baleares. Toma el nombre del reino preponderante pero no convierte en aragoneses a catalanes, valencianos y baleares. ¡Pero si es muy fácil! Cuando digo que la aportación de Castilla en la articulación y vertebración de España no me refiero a la Corona de los "reinos de Castilla, de León y de Andalucía", también denominada "corona de Castilla". Me refiero a la verdadera Castilla, a lo que es denominado ahora "Castilla la Vieja". La homogeneización jurídica que se hizo de esta "corona de Castilla" a partir de Alfonso X, tomó como base las leyes y estructuras del reino de León, no las de Castilla.

  23. #23 amaco 24 de oct. 2005

    No deja de ser parádójico que sea un leonés el que tenga que explicar por qué un andaluz no es castellano. Y luego hay quien se extraña de que les tengamos manía. Los reinos andaluces continuaron teniendo entidad en el seno de la llamada Corona de Castilla. No sólo los reinos de Sevilla. Córdoba y Jaén formaban parte de la titulación de los reyes, sino que eran agrupados en el nombre de Andalucía y así figuraban en los documentos oficiales. Por ejemplo, el ordenamiento 78 de las Cortes de Toledo de 1480: "ordenamos que en los puertos de de los amres de todos nuestros reinos de Castilla e de León e del Andaluzía..." Hasta el reinado de los Reyes Católicos, la Corona de los reinos de Castilla, de León y de Andalucía estaba estructurada en los adelantamientos de galicia, León, Asturias, Castilla, Andalucía (con los reinos de Sevilla, Córdoba y Jaén) y Murcia. Este otro mapa (hay muchísimos más) muestra la división en reinos de España. Procede del "Atlas Historique de Henry Abraham Chatel"y fue creado en 1705 y reeditado hasta el año 1739. Evidentemente Andalucía (diferenciada hasta finales del XVIII de Granada) no era Castilla. En el artículo 10 de la Constitución de Cádiz de 1812 se enumeran los territorios españoles: “El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes, Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de África”. El Reino de León seguía presente en la configuración de España de comienzos del siglo XIX. Artículo 2º del Real Decreto de 30/11/1833. La Andalucía, que comprende los reinos de Córdoba, Granada, Jaén y Sevilla, se divide en las ocho provincias siguientes: Córdoba, Jaén, Granada, Almería, Málaga, Sevilla, Cádiz y Huelva. El de Aragón se divide en tres provincias, a saber: Zaragoza, Huesca y Teruel. El principado de Asturias forma la provincia de Oviedo. Castilla la Nueva continúa dividida en la cinco provincias de Madrid, Toledo, Ciudad Real, Cuenca y Guadalajara. Castilla la vieja se divide en ocho provincias, a saber: Burgos, Valladolid, Palencia, Ávila, Segovia, Soria, Logroño y Santander. Cataluña se divide en cuatro provincias, a saber: Barcelona, Tarragona, Lérida y Gerona. Extremadura se divide en las de Badajoz y Cáceres. El reino de León en las de León, Salamanca y Zamora. El de Murcia en las de Murcia y Albacete. El de Valencia en las de Valencia, Alicante y Castellón de la Plana. Pamplona, Vitoria, Bilbao y San Sebastián son las capitales de las provincias de Navarra, Álava, Vizcaya y Guipúzcoa. Palma la de las islas Baleares. Santa Cruz de Tenerife la de las Islas Canarias.

  24. #24 ofion_serpiente 10 de dic. 2005

    A ver, Offyd, como te decía antes, tu expresas como "democracia" tus `propios deseos, pero los demás podemos no compartirlos. me explico. Para ti es básico el el reconocimiento de las otras realidades nacionales que tu consideras configuran el Estado español. Para otros puede que no, por poner un ejemplo. Yo respeto a aquellos que consideran que Cataluña es una nación, o que galicia es una nación y que estiman que debe reconocersele el derecho a la autodeterminación si quisieran acudir a su ejercicio, como tales naciones, pero también son igualmente respetables aquellos otros que sólo reconocen la Nación Española como única, en la que existen pueblos con una historia peculiar que les dota de una personalidad propia y que opinan que la estructuración en Comunidades Autónomas, tal y como está planteada en la Constitución es válida y eficaz y suficiente para reconocer, no sólo existencia de tales peculiaridades, sino también la realidad unitaria que configura la historia de España

  25. #25 ofion_serpiente 11 de dic. 2005

    Evidentemente, Ofydd. Primeramente sabes que las leyes de transferencias, de transferencias de materias competencia exclusiva del Estado, sólo puede hacerse a través de Ley Orgánica (art 150.2 CE78). La asunción de compentencias por la Comunidad Autónoma, dentro de las contempladas en el artículo 149, que no es obligado asumir en sus totalidad, debe realizarse en el Estatuto de Autonomía, Ley Orgánica por tanto. Las únicas leyes ordinarias que contemplas con relación a las competencias autonómicas son las denominada Leyes Marco (art 150.1 CE78), pero que son simplemente Leyes de bases delegantes, en las que el Estado fija los criterios que la legislación de desarrollo, ahora autonómica, debe seguir.Las Leyes Armonizadoras (150.3 CE78), evidentemente, se preven como necesarias, y requieren mayoría cualificada en ambas Cámaras. En cuanto a lo que dices sobre a posibilidad de modificación de las leyes orgánicas, eso es democracia. Si admites que la Constitución no es un texto inmutable, que puede modificarse, de acuerdo con el sistema que ella misma regula para ello, es evidente que pueden modificarse las leyes en cuya vritud el estado delega competencias, incluidos los Estatutos de Autonomía, porque nadie puede privar a la fuerza de la mayoría de dotarse de la estructura política que desee. Eso es la virtud de la democracia ¿no?. ¿no contemplas la posibilidad de una reforma constituyente que sea centralizadora? ¿no sería tan válida como otra que reconociera la Federación de Estados Soberanos? Eyna Normal, es el funcionamiento normal, no intromisiones desmedidas. Quiere decir que el sistema funciona. Mira, según la memoria del TC en los años 2000 a 2004 año 2004 "El Pleno enjuició durante el año preceptos de catorce leyes autonómicas: tres de Cataluña, dos del País Vasco, de Madrid y de Baleares y una de cada una de las Comunidades Autónomas de Aragón, Asturias, Canarias, galicia y Navarra. Nueve Sentencias declararon inconstitucionales preceptos autonómicos, en todo o parte; una interpretó una norma de conformidad con la Constitución (STC 98/2004); y treinta desestimaron los recursos (27 siguiendo el criterio sentado por la STC 178/2004" El Pleno enjuició, mediante dieciocho Sentencias, catorce Leyes, orgánicas y ordinarias, aprobadas por el Parlamento de la Nación, tres Reales Decretos-leyes y dos Reales Decretos Legislativos.En siete Sentencias se declararon nulos preceptos de las siguientes disposiciones con rango de ley: Año 2003 El Pleno enjuició, mediante doce Sentencias, once leyes, orgánicas y ordinarias, aprobadas por el Parlamento de la Nación, tres Reales Decretos-leyes y un Real Decreto Legislativo. Además, la Sentencia 184/2003 declaró, al hilo de un recurso de amparo avocado, que la Ley de Enjuiciamiento Criminal regula las intervenciones telefónicas de manera insuficiente, en términos que deben ser remediados por el legislador en consonancia con la jurisprudencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos. En seis Sentencias declaró nulos preceptos de cinco de estas disposiciones con rango de ley, e interpretó disposiciones de otras dos; en las seis restantes, negó la existencia de contradicciones entre las leyes estatales examinadas y la Constitución. Tres de las Sentencias van acompañadas por Votos particulares, tanto discrepantes como concurrentes. El Pleno enjuició durante el año preceptos de ocho leyes autonómicas: tres de Extremadura y una de cada una de las Comunidades Autónomas de Castilla – La Mancha, el País Vasco, Valencia, galicia y Madrid. Salvo los de esta última, los de las restantes leyes fueron declaradas inconstitucionales en todo o parte. Año 2002 El Pleno enjuició durante el 2002 doce leyes aprobadas por el Parlamento de la Nación: anuló preceptos de cuatro de ellas, declaró derogados preceptos en dos, interpretó disposiciones de otras dos, y declaró una ley parcialmente inaplicable en una Comunidad Autónoma; en seis Sentencias negó la existencia de contradicciones entre las leyes estatales examinadas y la Constitución. El Pleno enjuició durante el año cuatro leyes autonómicas: una de Cataluña (en la STC 37/2002 que acaba de mencionarse.- se enjuician normas estatales y autonómicas y se declaran todas conformes), una de Asturias, una del País Vasco y una de Murcia. Salvo la primera, las tres restantes fueron declaradas parcialmente nulas. Año 2001: El Pleno enjuició durante el año diez leyes aprobadas por el Parlamento de la Nación: anuló preceptos de dos, declaró derogados preceptos en otra de ellas y determinó que tres leyes eran parcialmente inaplicables en distintas Comunidades Autónomas; sólo en tres Sentencias descartó cualquier contradicción entre las leyes estatales examinadas y la Constitución. Además, anunció el examen de la validez de dos leyes orgánicas mediante una cuestión interna de inconstitucionalidad, suscitada al otorgar amparo en un recurso que había sido avocado de la Sala Primera (STC 115/2001). El Pleno enjuició durante el año tres leyes autonómicas: de Aragón, de Cataluña y de galicia. Las tres fueron declaradas parcialmente nulas. Año 2000 El Pleno enjuició durante el año catorce leyes del Estado: anuló preceptos de ocho de ellas, y rechazó que otras seis fueran contrarias a la Constitución. Además, anunció el examen de la validez de dos leyes estatales mediante cuestiones internas de inconstitucionalidad, suscitadas al otorgar amparo en recursos que habían sido avocados de las Salas (SSTC 47/2000 y 291/2000). Tres de las ocho Sentencias que anulan preceptos aprobados por el Parlamento de la Nación cuentan con Votos particulares; las siete Sentencias que desestiman los recursos o cuestiones de inconstitucionalidad han sido acompañadas por Voto particular en cuatro ocasiones. El Pleno del Tribunal Constitucional verificó la constitucionalidad de once leyes autonómicas: tres de la Comunidad Foral de Navarra (SSTC 15/2000, 73/2000 y 166/2000), dos de Canarias (SSTC 90/2000 y 274/2000) y de las Islas Baleares (SSTC 248/2000 y 289/2000), y una de Murcia, La Rioja, Extremadura y Cataluña (SSTC 74/2000, 180/2000, 192/2000 y 273/2000, respectivamente). Las Sentencias declararon la inconstitucionalidad de preceptos de las leyes en seis ocasiones, y no la declararon en cinco. Se emitieron dos Votos particulares (a las SSTC 180/2000 y 289/2000). Es decir, tanto intromisiones del Gobierno de España como de los Gobiernos Autonómicos

  26. #26 ofion_serpiente 11 de dic. 2005

    naupaktos, a mi, tal y como se enuncia el titular no deduzco más que una propuesta perfectamente democrática, siemrpe que se respeten las "reglas del juego". Recuerdo, como ya comenté, que en la Compilación de derecho Civil Gallego que yo estudié, no se si ahora dirá lo mismo, se prevé la aplicación de instituciones específicas a territorios de Salamanca y Zamora. El tema no es que se proponga la unión de territorios de Asturias y León, como no lo fue el que se concediera a Navarra la posibilidad de optar por integrase en Euzkadi (Disposición Adicional 4ª), sino el sistema que se propone para ello. Ofydd. retomando lo que dices. A mi no me preocupa el nombre, como dije, sino la estructura del sistema. El Senado no necesita dercho a veeto sobre la ingerencia del estado en amterias de competencia exclusiva porque para eso se ha articulado un sistema cuasi jurisdiccional: el Tribunal Constitucional. Realmente a mi no me preocuparia demasiado si se llama Nación o Nacionalidad a galicia, si me preocuparía que galicia dejara de ser galicia. Por cierto, en sábados como estos echo de menos mis noches, si había luna llena mejor, en A Quintana, sentadito en la esquina del banco de piedra queestá abjo las ventanas de convento después de haber trasegado un par de absentas en el Galo

  27. #27 naupaktos 11 de dic. 2005

    ofion-serpiente, no es el problema que galicia deje de ser tal. A cuento de qué ocurriría eso? Es España la que está dejando de ser España poco a poco, aunque a muchos les seduzca la idea, cosa lógica por su cortedad de miras o bien por su filiación independentista. galicia no va a dejar de ser tal, la patria chica de muchos gallegos seguirá siendo la que es, pero dentro de poco, más alejada del resto de España, que es lo que se lleva y lo que da votos, y por supuesto lo más progre que hay.

  28. #28 ofion_serpiente 11 de dic. 2005

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    Naupkatos, lo de galicia no iba dirigido a ti, sino a Ofydd. En cualquier caso si te diría que ha habido muchas Españas, no sólo una.

    De acuerdo contigo en que la actual es fruto de un esfuerzo colectivo de todos pero a lo mejor para algunos ha llegado el momento de modificar el sistema de esfuerzo.

    Realmente lo digo con sinceridad, no creo que modificar la estructura de las Comunidades Autónomas signifique la destrucción de España. En cualquier caso, una nueva España.

    En una primera aproximación al Estatuto, el Proyecto, y, a diferencia del Plan Ibarretxe, no lo veo tan destructivo. Cierto que en algunos aspectos parece irrogarse pretensiones soberanistas, pero se encuentra limitado, como él mismo reconoce, por la Constitución. Las competencias estatales que pretende asumir, se encuentran condicionadas a la voluntad del Parlamento Español, y se enmarcan dentro de lo dispuesto en los artículos 148, 149 y 150. Es decir, para asumir dichas competencias debe existir una Ley de cesión expresa, igual que ahora.

    Sin perjuicio de un análisis más detallado, las primeras ideas que se me ocurren son

    A) - Termino Nación. Efectivamente puede ser considerado como consustancial a soberanía, Quizá sea lo más duro por las múltiples connotaciones que arrastra. (en la página web de la generalitat se dice que el Proyecto Valenciano hacer referencia al Reino de Valencia, si pero como referencia histórica pues el texto real es

    Art 1.1. El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la unidad de la Nación española, como expresión de su identidad diferenciada como nacionalidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que la Constitución Española reconoce a toda nacionalidad, con la denominación de Comunitat Valenciana.)

    Efectivamente, considero que lo de nación pudiera conllevar connotaciones soberanistas cara al futuro, pero no podemos olvidar que la Consitución sigue estando vigente, luego deberá acomodarse el concepto si se pretende que el contenido del Proyecto sea efectivo. Además, los catalanes ostentarían una doble nacionalidad; puesto que serían nacionales de Cataluña y de España

    B) Referencia a los derechos históricos. Pues bien, si comparamos con el texto de Valencia, nos encontramos con que

    Art 7.1. El desarrollo legislativo de las competencias de la Generalitat procurará la recuperación de los contenidos correspondientes de los Fueros del histórico Reino de Valencia en plena armonía con la Constitución y con las exigencias de la realidad social y económica valenciana. Esta reintegración se aplicará, en especial, al entramado institucional del histórico Reino de Valencia y su propia onomástica en el marco de la Constitución Española y de este Estatuto de Autonomía.

    Y la DA 1ª CE78 dice Primera. La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales. La actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía.

    Claro que puede considerarse que "fuero" se refiere a derecho civil, pero también puede interpretarse en su sentido originario, como el Derecho constitucional de dichos territorios históricos

    C) Lengua. No veo la vulneración del art 3 CE78 por exigir que los funcionarios de las Administraciones públicas conozcan y hablen el catalán, toda vez que así se viene haciendo. De hecho en mi trabajo, manejo numerosa jurisprudencia del TSJ de Cataluña escrita en catalán. El Proyecto estatutario establece la cooficialidad y el derecho de elección. La exigencia de que los funcionarios que quieran ira a Cataluña deban conocer el Catalán es lógica, igual que a los de la Unión se les exige el conocimiento de dos idiomas comunitarios

    No obstante, si puedo poner reparo respecto a la educación, en la que si se manifiesta una clara preferencia hacia la educación en catalán obviando el derecho de los castellano parlantes

    D) Poder Judicial catalán. Tal y como se estructura no veo ningún problema serio. Como indiqué en otro comentario a este mismo artículo, las competencias del TSJ de Cataluña son, en la práctica, las mismas que prevé el Proyecto, salvo en lo referido al recurso extraordinario de revisión. Creo que quedó claro por el análisis de las disposiciones legales vigentes que la competencia del TS es residual. No obstante, efectivamente, creo que la forma de "imponerlo" no es la adecuada. Me explico. El Estatuto es Ley Orgánica, por tanto superior a las Leyes Ordinarias de procedimiento y de igual rango que la LOPJ, por lo que resultaría que aprobado el Proyecto de Estatuto en las Cortes podríamos entrar en la derogación del sistema, dado que las leyes posteriores derogan a las anteriores de igual contenido y la Ley no es el título, sino su articulado concreto. Por ello, aún cuando no sea excesiva la modificación si considero que resulta inadecuado el procedimiento seguido

    Este es quizá el mayor conflicto del Proyecto. Lo inadecuado que resulta pretendiendo "imponer" un nuevo sistema mediante el guiño de limitarse a modificar su Estatuto. No puede nunca olvidarse que el Estauto es Ley Orgánica del Estado. No obstante, como apuntaba, parece que en las disposiciones adicionales, el Proyecto recoge la necesidad de Ley Marco (Disposición Adicional Segunda). Igualmente, la Disposición Adicional 9ª establece

    Disposición adicional novena. Modificación de leyes para la plena efectividad del Estatuto.
    Los preceptos del presente Estatuto especificados a continuación tienen eficacia una vez sean modificadas, de acuerdo con el contenido de los mismos, las siguientes leyes orgánicas u ordinarias:

    No me parecen mal los órganos CCAA-Estado, pero entiendo que tales sistemas ya existen articulados en nuestro Ordenamiento Jurídico en los que las Comisiones Mixtas CAA - Estado funcionan bien

     

    Continuará..............

     

  29. #29 Brigantinus 14 de dic. 2005

    Coincido con Hartza: la actual división provincial es una CHAPUZA. Y no quiero con ello justificar ninguna veleidad anexionista (es chapuza la división interna a la que se vieron sometidos determinados territorios) Y si hablamos de municipios que pasan de una comunidad autónoma o a otra... no sé si la intención del BNG es menos pura y limpia que la de los legisladores castellanos hace casi un cuarto de siglo. Pero desde luego, si hay en el Bierzo algún municipio partidario de unirse a galicia (en el Occidente asturiano no creo que haya ni uno) ¿eso convierte a esos ciudadanos en separatistas? Estamos hablando de la voluntad de sus habitantes. Y de un procedimiento administrativo que a la larga deja la última palabra en manos de las diputaciones provinciales y comunidades autónomas que cederían el territorio. No sería la "ley gallega" la que decidiera si el municipio se integraba o no, como brama Fedeguico. Desde luego, una cosa está clara: la posibilidad de que tres o cuatro ayuntamientos leoneses (a nivel real, la cosa no pasaría de ahí) quieran unirse a galicia me parece un "expansionismo" más bien pobre. Ni económica ni territorialmente consituyen nada remotamente parecido a un "lebensraum".

  30. #30 Ofydd 24 de dic. 2005

    No voy a entrar en el atrayente tema platónico del gobierno de los sabios para la interpretación de las leyes a cargo de los más capacitados, como se sugería por aquí (en todo caso, me creo capacitado para leer e interpretar la legislación por mi formación académica y por otro tipo de inquietudes personales). Voy a seguir con mi opinión del tema que nos ocupa, el del supuesto carácter federal del estado español, y seguiré exponiendo el porque para mi no es un estado federal. Ofion_serpiente, lo que digo es que, después de estos 25 años no me parecería “serio” (porque correcto, como apuntas, sería desde el punto de vista legal) que por una entente cordiale entre dos fuerzas en un Parlamento se vaciasen de contenido las CCAA. Entiendo que apenas tienen garantizada su existencia/pervivencia en términos jurídicos (no sé como explicarlo, así que recurriré a una metáfora: en cualquier momento es legal darle la vuelta al jersey y quedarnos con un Estado centralista, como bien dices). Ese es el pero que le veo, y por eso no es este estado un Estado federal auténtico, como decía más arriba. Y me plantea otra cuestión, la decisión sería legal y democrática al menos entendiendo el término como resultado de una votación democrática en una Cámara elegida democráticamente. Pero entendiendo la democracia en un sentido radicalmente democrático (a la forma que lo hace Robert Dahl) o deliberativo (como Jürgen Habermas o cualquiera de los teóricos de la democracia participativa o deliberativa, creo que me vale cualquiera para esta referencia tan limitada) no sería “correcto” obviar el parecer de las minorías (“superar la pretensión democrática de la dictadura de la mayoría” decía un profesor mío). Creo que me estoy desviando por esta parte también. A mi el nombre que se le pueda dar no me importa, pero tampoco trago “ruedas de molino”, y no creo que nuestro sistema sea federal, por eso lo digo. E insisto en que hay que reformular el Senado para que sea la Cámara territorial que tiene que ser. Y dado que el Senado nombra a una parte de los miembros del Constitucional me parece fundamental esta reforma, incluyendo, como dije y tu discrepas, el veto para las cuestiones que afecten a competencias exclusivas de las CCAA (o cualquiera otro mecanismo que garantice el respeto a su esfera competencial dentro del propio poder legislativo, al margen de lo que cualquier tribunal pueda decir, no sé como, mayorías cualificadas reforzadas para aprobar ciertos temas, que sean senadores los presidentes autonómicos, etc, no lo tengo claro, no he reflexionado mucho sobre estas ideas). El nombre simplemente clarifica las cosas. Está la frase tradicional gallega de “amigos si, pero a vaquiña polo que vale” y para mi los nombres vienen a ser eso: definen lo que hay (y definir dando un rodeo es un eufemismo, casi una mentira; es una opinión personal subjetiva). La incidencia de un simple nombre para mi deviene importante en esta dimensión. Sería el mismo caso que el debate terminológico sobre la “nación”: decir que Galiza es una nación “per se” no vale de nada, pero reconocerle su carácter de nación implica unos derechos colectivos,con lo cual supone un cambio cualitativo a respecto de una mera región o provincia (al menos en el marco teórico, en la práctica los derechos darán lugar a “otra forma de ser” si hay voluntad de ser nación, de ejercer los derechos colectivos que como nación tenemos). Si una colectividad tiene los atributos de una nación (según aquella visión orgánica del nacionalismo, pero dejando de lado los elementos más rancios, esto es, quedándonos con la lengua, cultura, folclore, etc) es una región simpática, pero cuando se reconoce como nación para ejercer sus derechos ya no es simpática (un poco como dijo Jiménez Losantos de los gallegos estos días, que éramos más simpáticos cuando emigrábamos por cuatro duros y seguíamos tocando la gaita en las Casas de galicia). Por eso no me parece cuestión baladí en ninguno de los dos casos. Y esto, por supuesto, no quiere decir que se rompa España, como alguno dijo. Que Galiza se reconozca como es no quiere decir que se rompa nada o que se aleje de nadie. Arriba ya hablaba de la mejora que a mi juicio supondría “llamarles a las cosas por su nombre de una vez” para este proyecto común de convivencia que llamamos Estado Español. Sería un ejercicio de sinceridad imprescindible para la convivencia en conjunto. Por cierto, no me extraña, ofion_serpiente, que eches de menos las noches en la Quintana, lo que no entiendo es que bebieses absenta en lugar de licorcafé!jaja Y no quisiera dejar pasar la oportunidad, dado que sale el tema, de comentar dos cosas sobre la propuesta de Estatuto de Nación del BNG, ante las incorrecciones que se pueden leer por aquí y dado mi carácter de nacionalista gallego y militante del Bloque Nacionalista Galego (y soy consciente de que diciendo esto pierdo algún que otro lector, pero nobleza obliga y en todo caso recomiendo un vistazo a la obra de Daniel R. Castelao). En primer lugar, una aclaración: el Bloque no es un grupo independentista, es una organización nacionalista (y si no discernimos los conceptos de nacionalismo e independentismo tendremos que aclararlos antes de darle a la tecla). Y en segundo lugar, la Disposición final terceira del proyecto de Estatuto redactado por el BNG dice literalmente lo siguiente: “Poderán incorporarse a Galiza aqueles concellos limítrofes de características históricas, culturais, económicas e xeográficas análogas, mediante procedementos democráticos que serán regulados por lei”. Se abre la puerta a que algún ayuntamiento pueda incorporarse a la CAG, pero no hace ley del precepto. Pero claro, esto es invadir otro país como dijeron los dirigentes castellano-leoneses y asturianos alimentando la galaicofobia. Por contra, el precepto castellano-leonés que comentaba la profesora AM Canto es “bueno” porque no lo hicieron los “independentistas radicales” aunque abra la puerta a la incorporación de otras CCAA a Castilla y León (alguien dio una lista de posibles “candidatas” por aquí) creando la Gran Castilla. Unos son malos porque sí y otros son buenos porque sí, son de distinto año y ahí está la bondad de un texto u otro. ¡Un poco de seriedad, por favor! Que la propuesta del Bloque deje esta puerta abierta junto con la de solicitarles a Asturias y León la cooficialidad del gallego (solicitar, ¡no imponer!, la cooficialidad de una lengua hablada en estas dos CCAA) no tiene que levantar las reacciones que ha levantado. Hasta la “chapuza” de Javier de Burgos (y la expresión no es mía) el Bierzo era parte del Reino de galicia; la propuesta solo supone reconocer aquello y permitir que, si los vecinos quieren, los ayuntamientos se incorporen siempre que lo decidan democráticamente y con arreglo a la ley. No sé dónde hay imperialismo e invasiones. Yo solo veo democracia en el sentido más genuino (claro que igual esta democracia no es la que quieren los que repiten las consignas de Jiménez Losantos y la FAES). Y de las cruzadas lingüísticas y demás, sinceramente, no sé que se quiere decir (la única que conozco es la del alcalde de Coruña y el anterior Consello da Xunta de Galiza contra el gallego con su bilingüísmo armónico). Sé que en el Bierzo, una parte de Zamora y otra de Asturias se habla gallego y es lógico que se pretenda conservar de la mejor forma posible (podemos reflexionar a ver de qué forma se llegó a hablar gallego allí, de dónde salieron esos territorios antes de lanzar cruzados a la toma de “tierras santas”). Si alguien fue imperialista más bien fue al revés, “doma y castración del Reino de galicia” dijo un castellano, Castelao escribió, para los del “sea correcto, hable castellano” aquello de “E diríalles máis: prohibistes o galego nas escolas para producir no espírito dos nosos rapaces un complexo de inferioridade, facéndolIes crer que falar galego era falar mal e que falar castelán era falar ben. Expulsastes o galego das igrexas, facendo que os representantes de Cristo explicasen o Evanxeo no idioma oficial, que o pobo non falaba nin comprendía ben. Refugastes o galego ante os Tribunais de Xustiza e chegastes a castelanizar barbaramente as toponimias galegas. ¿E de que vos valeu? Porque despois de máis de catro séculos de política asimilista, exercida con toda a riqueza de astucias e violencias, o noso idioma está vivo. Sodes, pois, uns imperialistas fracasados” (queda en gallego porque se entiende bien y no me considero nadie para traducir a Castelao). Pero es el pasado y tampoco nos va a arreglar nada (a cada uno lo suyo y a las cosas por su nombre, únicamente). Un debate democrático supone contrastar ideas, rebatir, la secuencia tesis-antítesis-síntesis, argumentos, no descalificaciones gratuitas (e hilarantes en muchos casos) fruto de una reflexión escasa (o ausente) y pocos argumentos. Por lo demás, encantado de debatir con todos ustedes y buenas fiestas a tod@s!

  31. #31 amaco 26 de dic. 2005

    Ofydd. ¿"Hasta la 'chapuza' de Javier de Burgos (y la expresión no es mía) el Bierzo era parte del Reino de galicia"? Esto no es verdad. 1º.- Las provincias son muy anteriores a 1833. Todo el Bierzo (y parte de la actual galicia) perteneció siempre a la provincia de León desde el siglo XV. 2º.- El Bierzo nunca perteneció al reino de galicia, sino al Reino de León hasta el final del Antiguo Régimen. Aquí, el matiz es que hasta finales del XVIII el límite entre ambos reinos era el río Burbia, con Villafranca dentro del Reino de León y Puente de Domingo Flórez dentro del Reino de galicia. A partir de finales del XVIII los límites de los reinos se ajustan a los de las provincias. 3º.- Según las crónicas medievales, galicia comenzaba a partir del Cebrero. Véase, por ejemplo, el Codex Calixtinus.

  32. #32 gueton5 30 de dic. 2005

    esta respuesta es para Ofydd: voy a contestarte, con el reparo que me produce no comprender seguramente tu texto, pero valga el esfuerzo, lo he comprendido en la medida de la semejanza del la lengua gallega y la castellana. varias cosas voy a decirte aunque no pienso que desees comprenderlas. ¿ porque identificas tu al castellano ( lengua y persona ) con el español?, nosotros los castellanos no lo identificamos, y bien que no lo identificamos pues llevamos siglos sufriendolo, nosotros diferenciamos el pueblo, nacion de la estructura de poder que es el estado, que durante siglos nos está vedada y de la que han participado gallegos insignes y prohombres de todas las regiones y nacionalidades y en su gran mayoria no castellanos, muchos ejemplos se pueden dar, pero Carlos I cuando no consiguó que le votaran las cortes de muchas ciudades en la Castilla( territorio) mas historica, consiguio que las cortes castellanas le votala en la Coruña los presupuestos y los pechos. Pienso que tu lo identificas para así poder justificar lo que dices ser. ¿ Porque aseguras que todos los gallegos son gallegos( concepto etnico cultural) y no hay tambien en galicia ( territorio) castellanos , españoles , ... etc? pues pienso que sinceramente lo haces por que desas un feudo y para tí un papel dominante y excluyente en él. ¿ porque pretendes quitar al español la sustancia que tu deseas para el gallego ( concepto politico cultural y emocional si se quiere) ? ¿si tan españoles pretendeis ser siendo gallegos por que identificais a españoles con castellanos? y ¿ por que niegas tambien a los castellanos la sustancia que exijes para tí?. ¿ Quien eres tu para definir tu sustancia y la demas sin pedirles consentimiento y encima exigir que te creamos y respetemos cuando tu no aportas nada de esto?. ¿ por que exiges que el español sea lo que a ti te de la gana?. ¿ por que quieres imponer que para ser español en galicia se ha de ser gallego y hablar obligatoriamente el gallego y a la fuerza, si es el idioma el que te da tu identidad porqé quieres quitar esta misma a los españoles y a los castellanos de galicia( territorio). te voy a comentar , algo que no querras entender, como no lo quiere entender ningun nacionalista periferico excluyente, los castellanos queremos seguir siendo castellanos en España, es decir , en todo su actual territorio, incluida cataluña, pais vasco, andalucia, canarias,.......incluso galicia, y queremos nuestro idioma con o sin españa, y no deseamos que impongan a nuestros hijos y nuestros semejantes otro idioma que no sea al nuestro o el que libremente desemos , que no nos lo impongan ni de derecho ni de hecho, los artifices de españa no son los castellanos , los castellanos son los paganos de la España que tanto amas , desprecias odias , necesitas y quieres definir a tu antojo. ¿ por que piensas que los castellanos hemos de aceptar por bien o la fuerza la definicion politico territorial como la determinante de la definicion humana cultural y linguistica?. Realmente vosotros no quereis españa mas que para tener atados a los castellanos y como pecheros y consumidores. tenemos culturas totalmente contrapuestas en sustancias, no creo que haya punto de encuentro alguno con vosotros , si tantos nos odias por que quereis obligarnos a convivir cdon vosotros en España? ¿ Por que perseguis tanto nuestro idioma? , ¿ que daño os hemos hecho ? si españa os ha hecho daño se lo reclamais a españa, pero nosotros no hemos nada contra los gallegos de galicia ni de ninguna parte, si los españoles utilizan el " castellano " que nos contais a nosotros , nosotros no podemos impedir que nadie hable o escoja el idioma que quiera? es que fuimos nosotros los que generamos las instituciones de poder y gobierno españolas cuando hemos sido los que mas nos opusimos historicamente a ellas?. Pues bien , ni he visto , ni veo ni deseo( a estas alturas) punto de confluencia con ningun nacionalista excluyente, a pesar del respeto que me inspira que cada ciudadano ame y deasarrolle libremente la cultura y la lengua de que participa su sustancia humana individual y colectiva. Poniendo las cosas como las poneis ¿por que ha de desear un castellano tener relaciones especiales con vosotros?, ¿que nos aportais mas de lo que nos pueda aportar un tanzano un paquistaní un noruego o un uzbeko,......... ?. Nosotros entendemos que se puede ser castellano ( y se debe ser) en Castilla( territorio) o en cualquier otra parte, y que los impuestos que nosotros pagamos nos deben favorecer al menos tanto como a cualquier otro contribuyente, nosotros no vemos bien lo que los nacinalistas estan haciendo con nuestra lengua, nuestras costumbres, nuestros valores y con nuestros impuestos, nosotros somos así y la diferencia con todos vosotros es que no deseamos que vuestros hijos se vean obligados a estudiar el castellano pero no nos agrada ni mucho menos que a los nuestros les obligueis a aprender el idoma que no es el suyo y menos con sus impuestos, la historia es una cadena de sorpresas. No sabes que en la edad media , durante la guerra de las religiones en centro europa , mientras los españolas pretendian imponer una religion , la gran mayoria de los castellanos veia con buen ojo que cada cual practcara la religion que quisiera. en fin ahora podeis sentiros fuertes e imbatibles, pero la historia es una cadaena de sorpresas como antes dije, y no basta con querer una lengua y una cultura , hay que saber hacerlo , y ademas respetando la lengua y la cultura de los demás.

  33. #33 Ofydd 31 de dic. 2005

    gueton5 Desde el siglo XV se produce en galiza la entrada masiva de élites castellanas al amparo de la política de “doma y castración del reino de galicia” que dicta Isabel I de Castilla. Que yo sepa, y si quieres lo dejamos en mera anécdota (aunque creo que tiene importancia el detalle) los reyes “de España” siguieron la numeración del Reino de Castilla (y sin ir más lejos a Isabeles y alfonsos me remito). En Galiza se impuso un idioma foráneo como idioma del poder, del Estado. Si la monarquía hispánica nace de la castellana, el Estado en origen es castellano. El idioma es castellano (lo de español le vino mucho más tarde, con la fundación de la Academia y la fijación del estándar). Dices que participaron gallegos en el gobierno del estado, por supuesto, y de otros sitios tambien, pero eso no quita que el poder lo detenten unas élites españolas, castellanas, españolizadas, como quieras llamarle. Vuelvo para atrás, desde el siglo XV se viene invitando a la población de Galiza a desgalleguizarse y homogeneizarse con la cultura castellana, y por ahí viene esa frase de Castelao que copié: queremos ser ciudadanos del Estado español pero no a costa de perder nuestra identidad propia. Y en esa agresión brutal de la cultura galega en su conjunto se distinguió un nativo de Ferrol durante 40 años (y era gallego!) Por gallego me refería a vecino de Galiza, no a ningún concepto étnico-cultural. Claro que hay gente de otras nacionalidades en Galiza, como en cualquier país del mundo. Y no les niego su nacionalidad ni quiero ser gurú de ninguna tribu como me achacas. Simplemente quiero que se nos respete nuestra identidad y que se reconozca aquello que decía Maragall (el poeta): que España “per ser es una, pero per la parla es una i trina” (no recuerdo la frase exacta). Claro que eso levanta ampollas. Pretendemos ser ciudadanos del Estado como cualquier otro pueblo, pero no a costa de nuestra identidad, repito. Y retomando el precepto bíblico, no queremos hacerle a nadie lo que no queremos para nosotros (o lo que se nos ha venido haciendo a nosotros). Por eso no sé a qué vienen las preguntas retóricas que lanzas. No quiero quitarle nada a nadie, pero tampoco que me lo quiten a mi. Y no exijo nada que no sea un trato justo. Y en el caso del idioma te recuerdo que tenemos una Constitución que me obliga a saber castellano/español y que deja en manos del Estatuto si mi lengua va a tener algún tipo de reconocimiento oficial (por cierto, el Constitucional anuló un artículo de la Lei de Normalización Lingüística de Galiza que copiaba ese deber de conocer para el gallego por inconstitucional, y que sepas que la española es la única Constitución que establece la obligación de saber un idioma). Por cierto, este tema lo desarrollo en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1711 Y lo de los paganos de España me río, porque con todas las agresiones que vuestra cultura castellana pudiese recibir por parte de la cultura “nacional” de los faralaes y los toros, por lo menos vuestro idioma no se vio degradado y tachado de propio de palurdos y perseguida su difusión, tópicos que al idioma gallego aún hoy le caen (y sino, mira el cachondeo que sigue habiendo con nuestro acento). En el aspecto de qué aportamos los gallegos, pues que quieres que te diga. El Estado recauda unos 7300 millones de ptas al año por tributos en Galiza. Por participaciones de la CAG en esos tributos recibimos unos 2400, y por la presunta solidaridad otros 2200. Si haces números, se pierden dineros por el camino. Se los queda el Estado. A dónde van a parar no lo sé, pero aportamos. No sé si un uzbeco, como dices, pone dineros para las infraestructuras de España, pero las autovías que nosotros pagamos dos veces (con la Xunta y con el Estado) y que otros solo pagan con el Estado pasan por tu Castilla con nuestro esfuerzo fiscal. Y luego aún encima nos largan la monserga de que somos un país pobre y subsidiado, cuando somos un país empobrecido. Y vuelvo atrás, en los libros está recogido (ahora no recuerdo referencias bibliográficas exactas) cuántas escuadras para proteger la costa gallega de los piratas acabaron, del XVI al XVIII, por el Cantábrico o el Mediterráneo por orden de la Corona de Castilla.y para sorpresas y estudios, como dices, vuelvo a lo de la lengua y al artículo al que te envié hace unas líneas. Después de todo lo que dices y de esta respuesta en exceso larga que te dedico me queda una pregunta, ¿quiénes son entonces los españoles? Porque yo soy gallego y ciudadano de este Estado, pero si los castellanos sois castellanos, ¿los españoles al final solo son los de la CA de Madrid? ”no basta con querer una lengua y una cultura , hay que saber hacerlo , y ademas respetando la lengua y la cultura de los demás” pues eso mismo, decía Castelao en un párrafo que ya cité tres o cuatro veces en este tema, “¿E de que vos valeu? Porque despois de máis de catro séculos de política asimilista, exercida con toda a riqueza de astucias e violencias, o noso idioma está vivo. Sodes, pois, uns imperialistas fracasados”.

  34. #34 falkata 01 de ene. 2006

    x cierto, k es eso de Galiza???cuantas veces se habra dicho aki k es galicia.si tanto kereis a vuestra "nacion" y os kereis kitar el yugo del "castellano opresor" por lo menos llamad a vuestra tierra por su nombre.salud feliz 2006

  35. #35 amaco 02 de ene. 2006

    Ofydd, no te entendí nada. Con provincias o sin provincias el Bierzo NUNCA ha formado parte de galicia. De la galicia tardoimperial romana sí, pero eso es otra historia. En cuanto a que "los reyes 'de España' siguieron la numeración del Reino de Castilla", eso es otro error, aunque va a ser más difícil de explicar. Si se aplicara la numeración de los reyes de Castilla, Alfonso XIII tendría que haber sido Alfonso VII pues es el 7º rey de Castilla con ese nombre. En realidad, la numeración de los reyes se aplica a los reyes de León y de Castilla, con caracter retroactivo, desde el que se conoce como Alfonso X. Por lo tanto, en realidad la numeración de los reyes es la de los Reyes de León una vez insertados de forma injustificada a los hoy conocidos como Sancho III y Alfonso VIII, que en realidad debería ser denominados Sancho II de Castilla y Alfonso III de Castilla. En lo que si que coincido contigo es que es una imposición de la historiografía castellana para legitimar su hegemonía sobre el resto de reinos peninsulares.

  36. #36 Olarticoechea 08 de ene. 2006

    Amaco: "Ofydd, no te entendí nada. Con provincias o sin provincias el Bierzo NUNCA ha formado parte de galicia. De la galicia tardoimperial romana sí, pero eso es otra historia." Eso es falso, las fuentes suelen hablar de la región del Bierzo como una parte integrante de galicia: -En una lista de filiales de Cluny, sobre los siglso XI-XII se lee: "Prioratus Beatae Mariae de Cluniaco, de Villafrancha, alias de Valle Carceris, im galicia, Asturicensis diocesis." -En el Itinerario de Senlis, sobre el siglo XV: "Pont Ferat, fin d´Espagne, commencement de Galice". -En el siglo XVIII una carta dirigida a Carlos III sobre un litigio en Cornatel: ""Provincia del Vierzo, reyno de galicia".

  37. #37 ofion_serpiente 15 de ene. 2006

    Ofydd, también, tambén caía licorcafé, en una pequeña taberna con puerta verde y mesas de madera con olor a lejía. Era la primera parada en el viaje. Ofydd. Si, si entiendo lo que dices. Efectivamente. No somos un Estado federal pleno, pero eso es porque no todos consideran preciso el estado federal pleno. Me explica. dentro e tu concepción ancionalista, consideras la preexistencia a la Norma constitucional, bien federalista, autonómica o centralista, de un derecho derivado de tu consideración de galicia como Nación (aquí en el sentido de entidad político territorial, lo de Volkgeist - geist, gesto, xeito pues como que me suena muy romántico)), que debe ser respetado.Ese criterio puede ser no compartido. Esto es, la Constitución se basa en el principio de la unidad de una sóla Nación, la española, como entidad político territorial, el itnento de compaginar ambas ideas da paso a un sistema, el nuestro, que reconoce un amplio autogobierno a las Comunidades autónomas, pero mantiene el principio de la unidad nacional de España. Vamos, una Comunidad de Vecinos en la que cada propietario puede, en los límites de su propiedad hacer todo aquello que quiera mientras no perjudique a los otros, pero no puede apartarse volutnariamente de la comunidad,(por ejemplo no puede dejar de pagar voluntariamente las cuotas) porque entonces no funcionaría y acabaría destruyendose el edificio. En otro orden de cosas, es cierto lo que habals del respeto a laas minorías ent oda democracia, pero, aún repspetándolas, el principio democrático es la ley de la mayoría. De hecho, bien ejemplo es la constitución del 78, mejorable, por supuesto, pero que reconoce el derecho las minorías nacionalistas, hasta el punto que organiza el sistema electoral de suerte que los partidos nacionalistas puedan obtner representación ene l parlamento Nacional, a pesar de que su número de votantes es inferior en gran medida a partidos de ámbito nacional, aún federalistas.

  38. #38 Virio 30 de ene. 2006

    Yo como asturiano nunca entenderé por qué yo debo ser más "español" que un vasco, un catalán o un gallego. Desde pequeñito (he viajado mucho y mi padre es valenciano), no he atisbado mayor distancia indiosincrática entre un catalán y un madrileño que la que ya había entre el madrileño y el asturiano. Es más; para mí ambos dos eran los "españoles" en el sentido de pertenecer a una cultura y forma de ser radicalmente distinta a la mía y por tanto; ajenos por igual a mi "asturianidad". Lo mismo me pasaba con los vascos. Con los únicos que quizá no me pasase era con los gallegos, a los que veía como una extensión de mi propia cultura. Tengo una mente abierta y ávida de conocimiento.Trato de buscar siempre el meollo de las cosas "la verdad última" y poco a poco y con la edad uno va descubriendo que La Verdad es un camino , y no un lugar. Sin embargo, tengo la profunda certeza y convicción de que si un gallego, vasco o catalán no es español, yo tampoco. Así que; ¿En qué lugar quedará Asturias? . Seguiremos olvidados ( ayer no salimos ni en el tiempo, ni siquiera pusieron el terrible accidente de Alsa donde murieron dos personas y en cambio hablaron del otro donde hubo por desgracia cinco muertos). Las tres únicas regiones de España que conservan el nombre étnico de sus antiguos pobladores son Cantabria ( cántabros) y Asturias ( astures) y galicia (galaicos), y si bien sus fronteras no son del todo coincidentes con el antiguo elemento étnico que las poblaba ( Asturias debería morir en los ríos Sella y Navia , pero llegaría hasta Benavente-Zamora- y Cantabría extendería su fronteras por el oeste -actual Este de Asturias- y también ocuparía buena parte de la zona meseteña y algunas zonas del oeste), al menos si son coincidentes en su mayor parte con su antiguo elemento étnico. Los vascones no ocupaban la actual Vascongada, sino que ésta estaría poblada por Carisitios y Autrigones y aquellos poblarían una zona pirenaica más próxima a Navarra. Ni los catalanes existían como tal. Ni siquiera en la edad media coincidieron con lo que hoy en día son ya que en los dos siglos en que duró el reino astur, aquellos aún no estaban conformados y si tuviéramos que basarnos (como quieren hacer ahora algunos nacionalistas gallegos reivindicando el reino suevo) tendríamos que reivindicar buena parte de Portugal, galicia, Leon, Cantabría y Vizcaya ( el primer reino al que pertenecieron - y no hablo de reinos godos semigermánicos- fué al Astur). Con todo esto : Legitimidad étnica, histórica, mayor antiguedad como reino, lengua y culturas propias, mayor aislamiento geográfico, personalidad propia e indiosincrasia única en el mundo....no necesito recurrir al instinto que de pequeñito me decía que un vasco o un catalán siguen siendo más "lo que ellos llaman españoles" que un asturiano y sin embargo.... no escucho ni leo asturianas palabras que hablen de independencia ni de Estatut. Siendo los asturianos el hermano mayor de la "realidad política" llamada España... ¿Dónde quedamos nosotros? Aquí o pimplamos todos o la bota al río.:) Saludos.

  39. #39 prespas 24 de feb. 2006

    El cartelito me recuerda una cosa (he llegado demasiado tarde para ponerme a opinar de derecho constitucional y sistema politico especialidad de la carrera que me fascinó), en el 32 (como ahora) habia cabezascuadradas que instaban a pensar a los "castellanos-españoles", una serie de cosas respecto a ellos y sus tierras, que diversos cabezacuadradas de distintos puntos de la geografia española (Cataluña, Euskadi, mas recientemente galicia... y ya cualquier comunidad medianamente periferica) mañacaban a sus respectivos borreguitos de ayer y hoy para que pensaran de sus respectivas tierras y habitantes...

  40. #40 Gallo (Galo) 30 de mar. 2006

    Letonia, Lituania y Estonia es una parida de la Gran Guerra ( ahora, I Guerra Mundial). Me entretuve haciendo un nuevo reparto territorial autonómico. Continúo. Lérida, más de Aragón que del condado de Seo de Urgel. En 1707 con doscientos y pocos habitantes ( menos que la media de las parroquias gallegas) fue nuevamente repoblada por aragoneses y castellanos. Luego, Lérida y el valle de Arán para Aragón. Tarragona, para Valencia . Entonces en el NE Hispano la autonomía de Barcelona-Urgel (eso de Cataluña es un invento de los primeros Austrias, para dividir el territorio en capitanías y virreinatos) A Murcia, además de Albacete, Alicante O sea, el mapa de comunidades, es. Asturias-Cantabria, Vizcaya-Guipúzcoa, Álava-Rioja-Navarra , Aragón (Zaragoza, Huesca, Lérida y Teruel), Barcelona-Urgel, Valencia (Tarragona, Castellón y Valencia), Murcia (Albacete, Alicante y Murcia) . El resto como en la actualidad Claro está, el BNG quiere que desde Luarca hasta Ribadeo ,para galicia. El Bierzo y Sanabria, también para galicia

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