Autor: numancia
miércoles, 12 de octubre de 2005
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: numancia
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Euskera

Historia del Vascuence



Bueno ahora que he estado buscando en diferentes sitios así como en bibliografía personal, voy a intentar redactar un artículo que cumpla las expectativas de los lectores de dicho artículo o bien mejore al anterior en su forma, calidad y veracidad de los datos y hechos que intento contar en estas líneas.





-
En primer lugar trato del origen de este idioma. Existen, por parte de los lingüistas, diversas teorías que no se han podido corroborar ninguna de ellas por su falta de precisión en sus contenidos o en sus datos. Lo que a una cosa se ha llegado a través de dichas teorías es que el Vascuence es un idioma no indoeuropeo, comosí que lo son el latín, griego y todos los idiomas que han derivado a partir de ellos, y a parte otros muchos idiomas que no querría decir por no extenderme demasiado.

En sus orígenes (todos son teorías) era un idioma que heredó del Castellano el sistema vocálico, que por influencias de otros idiomas han ido desapareciendo.
Otros lingüistas apuntan que este idioma posee un origen caucásico-Provendría de los idiomas que nos han dejado los pueblos de Europa de Este.
La última teoría que voy a citar es la del posible origen que podemos encontrar en las lenguas Beréberes (como apuntaba en mi otro artículo sin ir muy desencaminado) que nos dejaron a su asentamiento en el norte peninsular por sus riquezas naturales.

El Euskara (en batúa), es una lengua pre-romana, junto con la lengua celtíbera, íbera y celta ya se hablaba en la península. Los romanos romanizaron (Valga la redundancia) casi toda Hispana a excepción de algunas comunidades como el País Vasco para obtener riquezas y explotarlas. En esta comunidad autónoma no existen riquezas que buscaban los romanos como oro (como en León) plata.

El Vacuence se habla en Navarra, País Vasco y las ‘’comunidades’’ de Aquitania, Baja Navarra y Lapurdi que corresponden a Francia. Existe gran variedad de dialectos en esta zona vasco parlante y por eso hacia los años 50 se han intentado unificar dichos dialectos en un idioma común para el mejor entendimiento de todos los euskaldunes. Esta variante es el ‘’batúa’’ que literalmente traducido significa ‘’unido’’.

Los primeros escritos del Vasco antiguo se encontraron en San Millán de la Cogolla (La Rioja) en forma de glosas emilianenses al igual que el castellano. pero a su vez también se cree que surgió por influencia del aquitano.

Esto es todo por este tema. Creo que esto es más científico por su búsqueda de datos y comparación de los mismos los unos con los otros. Espero que la lectura de este artículo haya agradado a sus lectores.

Véase Artículo del País del 25-10 1995

Un cordial saludo






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Comentarios

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  1. #1 silmarillion 23 de sep. 2005

    "Por otro lado este idioma, primitivamente surgió en los valles Navarros del norte de dicha comarca Española. Surgió a raiz del establecimiento de las tribus, anteriormente mencionadas, en las tierras navarras para dedicarse al Bueno voy a tratar de hacer un modesto artículo que puede traer lo más seguro algo de controversia y toda apreciación que se haga al artículo será tomada en cuenta:"
    Por otro lado... donde esta el anterior?
    Comarca española? ya existían España y las comarcas cuando surgió el Euskera? Vaya que sorpresa.
    a raíz del establecimiento de las tribus anteriormente mencionadas... cuáles tribus, dónde y quien las ha mencionado. Hay un articulo anterior a éste y me lo estoy perdiendo. Ahh. a vuelta de página ha de ser. Me tendré que fijar en la parte posterior del monitor a ver si lo encuentro?
    Qué significa la palabra "rescollo" ? Escollo, rescoldo? En que diccionario, por que en el de la Real Academia no figura.
    Cuál es el "dicho idioma", el vasco o el bereber?
    Por otro lado (:) ), "los valles navarros del norte de dicha comarca española"... dicha cuándo y dónde. ahh. a vuelta de página... cierto

  2. #2 Amalur 23 de sep. 2005

    Ya me perdonaras pero no existe un 'euskera actual', por lo menos en el sentido que tu lo expones. Siguen existiendo los dialectos, y el batua se utiliza para textos de la administracion y oficiales, en la tele y los libros.. Ya estoy harto de explicarlo y no lo hare, simplemente digo que el euskera batua no es una especia de coctel de todos los dialectos, esta basado en uno, y tiene aportaciones de los demas. Sobre todo en el lexico, como en todos los idiomas. El euskera si tuvo en su momento una union bastante mas fuerte de la que muchos piensan, pero ahora no voy a ponerme a explicar el origen comun de los verbos 'det, dut, dot' y demas...

  3. #3 hartza 24 de sep. 2005

    CV de Numancia:

    "Curriculum: soy estudiante de 1º b BCS y esty interesado en aprender sobre numancia asi como en los akelarres navarros.Poseo algún conocimiento y quiero terminar de perfilarlos"

    Sin (más) comentarios...

  4. #4 Cierzo 26 de sep. 2005

    Bueno, vamos, si es un chico de 3º de ESO o de algo así, le deberiamos animar a que siguiera escribiendo, pero repasando la ortografía (aunque yo el otro día colgue un artículo donde faltaban acentos hasta en el título, pero que me he comprometido a revisar). También sus fuentes, la biliografía, etc..
    Lo que pasa es que yo creo que no es un adolescente el que lo ha escrito, si no un tio con mala hostia. Por un solo detalle, llamar "comarca Española" a Navarra, con E mayuscula y todo. Otro es referirse a Euskadi como Vascongadas, eso creo que un chico jovencito no lo ha escuchado en ningun lado, a no ser que en su casa sean muy fachas.
    Me gustaría preguntarte Numancia, ¿cuando estuvieron los bereberes por el actual Euskadi? Oye y no crees que es raro que los bereberes prefirieran establecerse en las montañas navarras cuando se aclimatarian mejor a la zona de la Ribera, venga hombre...

  5. #5 Coronel 26 de sep. 2005

    He visto arder artículos peores más allá de Orión y libelos brillar en la oscuridad en la puerta de Tanhausser...

    ¡Es un chaval de 1º de BUP y hace experimentos con gaseosa!

    Numancia, ánimo, hay presuntos historiadores que lo hacen peor... eso sí, procura escribir primero en la revista del Insti. ¡Ah!, Estado se escribe con mayúscula.

  6. #6 hartza 26 de sep. 2005

    Jo! Otro nexus-4!!! Y encima, con graduacion...
    Pensaba que ya no quedaba ninguno... pero...

  7. #7 aldo 26 de sep. 2005

    Buenas...

    Creo que se ha sido un poco duro con Numancia. El compañero Eleno apunta, en mi opinión con acierto, que quizá se trata de un joven aficionado con el que se podría ser más "indulgente". Es mejor corregirle de plano, con ciertas formas, que romperle los esquemas con comentarios de guasa y desdén. "Por otro lado" ;-) si se tratara de un señor con todo el bigote, entonces es que tengo a mi perspicacia en más alta estima de la que se merece.
    Como consejo personal y de recién llegado, te diría amigo Numancia que, antes de volver a escribir, te dieses un amplio paseo por este sitio y comprobases que los que aquí escriben tienen un nivel que traspasa con creces el de un foro de adolescentes.

    ¡Ánimo! (pero “cuidadín”)

  8. #8 silmarillion 26 de sep. 2005

    Aldo:
    El "por otro lado"... lo he recalcado yo. Ignoraba al hacerlo si Numancia tiene 17 o 57 años, pero no he tenido más dureza al calificar el texto que la que puedo tener a diario con mis alumnos.
    Animo a Numancia a que estudie... y que luego escriba.

  9. #9 aldo 26 de sep. 2005

    Buenas...

    Creo que se ha sido un poco duro con Numancia. El compañero Eleno apunta, en mi opinión con acierto, que quizá se trata de un joven aficionado con el que se podría ser más "indulgente". Es mejor corregirle de plano, con ciertas formas, que romperle los esquemas con comentarios de guasa y desdén. "Por otro lado" ;-) si se tratara de un señor con todo el bigote, entonces es que tengo a mi perspicacia en más alta estima de la que se merece.
    Como consejo personal y de recién llegado, te diría amigo Numancia que, antes de volver a escribir, te dieses un amplio paseo por este sitio y comprobases que los que aquí escriben tienen un nivel que traspasa con creces el de un foro de adolescentes.

    ¡Ánimo! (pero “cuidadín”)

  10. #10 FernandoV 26 de sep. 2005

    A.M. Canto: lo del mapa suyo ha sido haciendo pruebas para aprender a colgar imagenes, no se si dará problemas o lo permitiran en Celtiberia pero desde luego queda muy chulo. Lo de poner su mapa ha sido porque los había copiado para tenerlos a mano.
    El problema ahora que algunos hemos aprendido a poner imagenes en el texto es que de momento no sabemos quitarlas, pero estamos en ello. Saludos.

    Por cierto es un buen mapa. Frodo.

  11. #11 eleno 27 de sep. 2005

    Bueno, yo ya dije que no pretendo polemizar en este asunto, pero en vista de las lógicas y normales suspicacias de Hartza, tengo que, a título personal, responder a lo que plantea.
    En primer lugar si su carga ideológica fuera la contraria y las críticas realizadas de la misma manera, mi respuesta sería igual, diría que es excesivo el tono de la crítica.
    Por mi parte nunca diría: Vascongadas sino, como mucho, País Vasco o, más seguramente, Euzkadi.
    Tampoco diría, desde luego, comarca española para referirme a Navarra, pues Navarra no es comarca alguna, sino actualmente una Comunidad Autónoma, con amplia historia detrás como para denominarla comarca y, lo admito, identificar Navarra con una comarca posee una carga ideológica evidente, por lo que no es necesario detenerse más en ello. Imagino que por ahí viene tu comentario, acertado desde luego.
    pero ocurre que yo no he entrado a valorar el contenido del artículo, que por otro lado me parece poco acertado, sino a valorar el tono de las críticas.
    Y, por último, es cierto que tales críticas fueron realizadas sin conocimiento de la edad del creador del mismo y, por ello, es justo reconocer que la voluntad no haya sido la de "quemar" a un chaval de no sé qué curso del Bachillerato; te pido disculpas, tienes razón, no se conocía en ese momento la edad de numancia.
    Lo que ocurre es que, aunque yo no participe demasiado, sí suelo leer los distintos artículos que se cuelgan y veo que ocurre a menudo que ante un comentario o artículo... digamos que poco ortodoxo, pero no sólo por ello más o menos acertado, enseguida se quitan las navajas y se vierten palabras poco adecuadas... no lo digo, vaya por delante, por ti ni por nadie en concreto, pues no suelo fijarme en los nombres de los autores de tales comentarios (tendré que hacerlo y discriminar), pero lo he visto en más de una ocasión... quizá no haya sido este el caso, y estoy seguro de que no lo ha sido, pero créeme también si te digo que ha sido única y exclusivamente por eso por lo que pedí mesura en las críticas, y debe enmarcarse ahí mi comentario y no en una pretendida defensa del contenido ideológico del artículo, que no comparto ni defiendo; es más, estoy en las antípodas de la ideología que subyace en él.
    Un saludo

  12. #12 hartza 27 de sep. 2005

    No, no... si en realidad no estoy pidiendo explicaciones.
    Es que me estoy preguntando al hilo de vuestras intevrenciones si no debiera (hablo desde luego a titulo personal, no me meto en otras intervenciones) sido mas comedido.

    Como "trasfondo" de mi "airada" intervencion: los articulos, intervenciones o comentarios (que en internet son legion... pero curiosamente estan ausentes desde hace unos 50 anyos en la literatura sobre le tema) realizados al hilo de "vascos y bereberes", "anibal y bereberes", "el euskera como idioma incapaz de evolucion" (como si existiera algun idioma "incapaz de evolucionar"!), "los vascos como invasores (ahi queda eso!) de la actual CAPV... todos ellos conllevan:

    - una carga ideologica extrema,
    - dirigida al insulto contra "los vascos", no a argumentacion alguna, no al debate de ideas,
    - una fuerte carga racista,
    - un componente politico basico, destinado a negar la existencia de los vascos como pueblo o nacion (ojo! NO ME interesa en absoluto pasar a debatir eso aqui),
    - un nulo tratamiento historico de las fuentes... cuando no (en el caso del panfleto anibaliano) su directa manipulacion o suplantamiento por mentiras.

    Es por todo ello que... que me mosqueo, vaya. Ese tipo de invenciones no deberia tener cabida en una pagina seria sobre Historia, lo mismo que desde hace mas de medio siglo... no tienen cabida alguna en la discusion cientifica sobre el euskera.

  13. #13 hartza 27 de sep. 2005

    No Brigantinus, aunque este muy de acuerdo con el resto de tu intervencion, nadie que tenga un cierto conocimiento de la materia puede decir que "hoy por hoy, digan lo que digan algunos, la conexión vasco-bereber es sólo una hipótesis aventurada".

    Fue una "hipotesis aventurada" en su tiempo; hoy por hoy, y de manera mas que probada, es una hipotesis descartada... a la que se sigue recurriendo unicamente con fines de manipulacion politica.

    En cuanto a lo de que "los de un valle que no se entendian con otro"... es mas que aventurado. Puedo asegurar personalmente que un euskaldun del extremo occidental se entiende con uno del extremo oriental... con un poco de paciencia. Es un topico... Al igual que la opinion (que no mantiene linguista alguno, curiosamente, aunque si aventurados "foreros" en internet) de que en realidad "el euskera son diversas lenguas unificadas a golpe de yo que se que".

  14. #14 Brigantinus 27 de sep. 2005

    Hartza:
    Lo de "hipótesis aventurada" para designar el vasco-berberismo, considéralo un eufemismo por mi parte.
    Sobre lo de los valles: no conozco la realidad lingüística del euskera en profundidad, y por eso no me atrevía a hacer un comentario más rotundo, pero ya dije que lo de que de un valle a otro no se entendieran sonaba raro (eso no pasa ni en Suiza)

  15. #15 hartza 27 de sep. 2005

    Jajaja,

    En Suiza si que pasa... siempre que los del valle A pertenezcan a un canton con idioma diferente - p.ej., frances - a los del valle B - p.ej., aleman -!!! (pero desde luego no entre valles que comparten idioma).

  16. #16 eleno 27 de sep. 2005

    Vamos a ver, Hartza... no has pedido explicaciones expresamente, cierto, pero estarás de acuerdo conmigo que al preguntarte, más o menos, cuál sería el contenido de los comentarios sobre la excesiva dureza de las respuestas si la carga ideológica hubiera sido la contraria, (ufff, qué rollo, por Dios!!!), estás haciendo una valoración en la que estimas que quienes han criticado la dureza de las opiniones vertidas no lo habrían hecho si la carga ideológica hubiera sido distinta... como comprenderás, en tal caso mi obligación es aclarar que en ese caso también habría criticado la dureza y añadir, además, que mi ideología está en las antípodas de esa que implícitamente mencionas.
    Por otro lado, entiendo tu "airada" intervención con tales precedentes que mencionas y que, evidentemente, faltan al respeto a los vascos; estoy contigo. Yo mismo he visto hace tiempo por aquí, cuando tan sólo leía y no participaba, y básicamente es lo que sigo haciendo, aquello de "pangalaicos" y demás lindezas (no recuerdo que marabillosa definición-aliteración leí sobre los gallegos, gallos y gallinas...) de alguno/s que escribe/n o escribía/n por aquí... y yo soy gallego y, como podrás fácilmente imaginar, también me "jod.." lo suyo... fíjate cuánto te comprendo o, por lo menos, cuánto podría llegar a comprenderte... pero eso no quita que no pueda o no deba intervenir en defensa de numancia, de 17 ó 57 años, por haberle echado en cara no lo equivocado de sus planteamientos, perfectamente lícito dentro de los normales límites, sino además, y sobre todo, sus faltas de ortografía y su horrible, cierto, construcción gramatical.
    Nada más, Hartza, sólo decirte que te entiendo, como podrás imaginar, pero también que me pareció que las críticas llegaron a ser demasiado bruscas y demoledoras... aunque eso no significa que no fueran justas.
    Un saludo.


    comentarios sobre la "excesiva dureza" al criticar este articulo (criticas realizadas independientemente de contar con dato alguno - cierto o no - sobre la edad del autor/a) si su evidente carga ideologica... hubiera sido justo la contraria

  17. #17 eleno 27 de sep. 2005

    Me he olvidado de borrar la copia del inicio de tu intervención... si es que no se pueden hacer varias cosas al mismo tiempo... siempre me lo dijeron... pero no sería yo... :S.
    perdón por el lapsus y reitero el saludo.

  18. #18 numancia 27 de sep. 2005

    Bueno aquí dejo mi último comentario antes de borrar y rehacer dicho artículo como Dios manda. Es verdad que quizá he hecho este artículo un poco precepitadamente pero mis datos están cotejados conalgunas cosas que pregunté ''in situ'' así como datos sacados de diferentes sitios web.También me gustaría dar las gracias a eleno por intentar entenderme en el tema crítico. Creo que os pasásteis un poco aun que bueno, sacaré algo positivo de dichas críticas. Total de los errores se aprewnden no?

    También decir que no soy del todo principiante en esta pag. que he sacado dos artículos sobre el Caballo de Soria y los Akelarres Navarros y no han tenido mucha crítica negativa.

    perdonen si he podido causar algún daño cultural, ideológico o algo parecido.Y a pesar de este episodio crítico quiero decir que en absoluto voy a dejar de escribir y participar aquí.Ruego que lean este comentario.

    Saludos a todos y en especial a eleno

  19. #19 numancia 27 de sep. 2005

    Queda rehecho este comentario. Espero que os agfrade
    Un saludo

  20. #20 aldo 28 de sep. 2005

    Hartza:
    Por mi parte no hay ninguna crítica a las críticas, o por lo menos ninguna intención de ello... Aunque sí a la "crítica de las críticas". Apelando a la buena fe del personal, no se debería dudar de la ecuanimidad de la gente. Entiendo, no obstante, que los antecedentes son como para estar ligeramente mosca. Si no hubiese leído el artículo de Numancia, te preguntaría: ¿Alguien ha sido capaz de afirmar que una lengua (Euzkera, castellano, swahili o Sindarin) no evoluciona? ¡Lo que hay que oír! (o leer). En mi caso te aseguro que no pesa ninguna inclinación más que la meramente cultural.

    Numancia: ¡Olé los tuyos! ¡Fuera timideces! Seguro que eres un "crack" con las mujeres...;-) (estoy ciertamente admirado a la par que sorprendido)

  21. #21 hartza 28 de sep. 2005

    Opino lo mismo.

    Un articulo se redacta (o se copia y pega) para contar algo que suponemos la mayoria desconoce, o va a encontrar interesante, o esta contado desde un punto de vista novedoso, o... En resumen: que porque ofrece algo nuevo o recopila de manera util la informacion ya existente.

    Despues de leer este (ya renovado) articulo nos quedamos con la informacion de que:

    - "el euskera no es un idioma indoeuropeo";
    - el dato erroneo de que su "sistema vocalico procede del castellano" (cuando, en todo caso, se apunta a la direccion contraria, pudiendo ser el castellano quien lo recibiera del euskera pero no al reves);
    - y pocas generalidades mas (incluso sigue con la matraca de los bereberes).

    No se citan libros ni autores.

    Llamadme ogro o lo que querais, pero no llega al 5.

  22. #22 EL_PERRO_DE_CULAN 28 de sep. 2005

    Información eliminada por el Administrador Ego

  23. #23 Coronel 28 de sep. 2005

    Artículo 14

    1. En las vías, plazas y parques públicos los perROS irán conducidos sujetos con cadena, correa o cordón resistente y con el correspondiente collar donde porten la medalla de control sanitario.

    3. Deberán circular, en todo caso, provistos de BOZAL aquellos perros cuya peligrosidad sea razonablemente previsible, dada su naturaleza y características.

    Artículo 15

    1. Queda prohibido abandonar las DEYECCIONES de los perros en las vías, parques y plazas públicas, foros, y páginas Web y, en general, en cualquier lugar destinado al tránsito de personas.

    Cuchualain, leete la normativa.

  24. #24 hartza 28 de sep. 2005

    Numancia: lo que no acaba contigo te hace mas fuerte.

    Resulta que sobre ese tema de "la conexión berebere" se ha hablado aquí recientemente. No sé qué autores o textos habrás manejado tú (sigues sin mencionarlos, lo que no hace precisamente disminuir mi “desconfianza”)… de manera que paso a resumir un reciente diálogo entre Gastiz (en: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=450) y, aquí, un servidor, que espero te sirva como guía:

    “La teoría vasco-bereber fue una teoría que surgió el siglo XIX cuando la filología histórica (estudio de la evolución de los idiomas a través del tiempo, encontrar los orígenes comunes de los diferentes idiomas, ...) estaba todavía en pañales y se encontró similitudes léxicas y lexicográficas entre el bereber y el euskara. pero es una teoría que hace décadas que se desechó, gracias a que actualmente (al contrario que entonces) poseemos y conocemos textos de la época romana tanto en lengua aquitana (escritos con grafía latina) como abundantes textos en lengua tamazight o bereber para realizar la comparación (escritos en grafía latina, griega y demótica egipcia). Mientras que la sintaxis y la gramática de la lengua aquitana de la época romana es muy similar a la del euskara actual, los textos de lengua tamazight de la época romana, por el contrario, seguían sin tener (como actualmente) una similitud gramatical y sintáctica con el euskara, algo que nos impide pensar el que tengan un origen común.

    El supuesto origen común del tamazight y del euskara se basó en su momento por los lingüistas del pasado (y por destajistas de la desinformación política en el presente), exclusivamente en el léxico, algo que invalida su estudio, ya que el origen común entre idiomas de un mismo tronco, no reside solamente en el léxico, sino sobre todo en sus sintaxis, morfologías y gramáticas similares.

    Las similitudes léxicas entre el berebere y el euskara, al igual que las similitudes léxicas entre el árabe y el castellano (al artículo de silmarillion me remito) se han defendido durante un tiempo. pero al igual que el árabe y el castellano no tienen un origen común (lo que puede probarse porque no poseen una sintaxis, ni una morfología, ni una gramática similar, ya que las similitudes entre el castellano y el árabe, surgen de la dominación árabe de la península, en la que vocabulario árabe pasó a formar parte del castellano); el euskara y el bereber tampoco tienen un origen común, porque no poseen una sintaxis, ni una morfología, ni una gramática similar, y si poseen este vocabulario similar es, según apuntan los filólogos históricos, por contacto con pueblos nómadas camíticos que se asentaron en la zona pirenaica en la época neolítica con los de habla éuscara (tan sólo apunto esa posibilidad).”

    pero, pero…. Resulta que, hoy en día, “esas presuntas similitudes lexicales entre el berebere y el euskera son negadas en la vascología. Hay un trabajo de Joseba Lakarra hace unos pocos años en el que desmonta los presuntos cognados vasco-bereberes del famoso trabajo de A. Tovar, de principios de los 60. La presunta familia *proto-vasco-bereber pertenece al reino de la fantasía, y mientras no se sustente en mejores cimientos no se puede decir que existe ninguna relación entre el euskera y el bereber.”



    EL_perRO_DE_CULAN: ... Bah, para qué?






  25. #25 hartza 28 de sep. 2005

    "Han estado", puede. "Estan", no, no estan: estan descartadas desde hace decadas.

    Siendo un articulo informativo... vuelvo a incidir en que no mencionas que "autores" sustenta(ba)n cada teoria o en que libros te has basado.
    No es nada personal, es que los articulos se escriben asi.

    Saludos,

    Ah, por cierto: tu sabes euskera?

  26. #26 Sucaro 28 de sep. 2005

    Bah, lo que pasa es que numancia se ha atrevido a meterse con un tema sagrado. Si el artículo hubiera tratado el tema de la evolución del calzado en Mesopotamia, no hubiera pasado nada, seguramente no lo hubiera leído ni el gato. pero claro, ha mencionado la palabra mágica, y los ilustres de la Celtiberia han saltado como si hubieran metido un palo en el avispero.
    En fin, es lo que tiene Celtiberia...

    Por cierto, según el diccionario de la DRAE:

    comarca.
    (De co- y marca, provincia).
    1. f. División de territorio que comprende varias poblaciones.

    O sea, que en cierta manera, Navarra es una amplia comarca...

    Saludos, y ¡¡a jugar a pala!!

  27. #27 Cierzo 28 de sep. 2005

    Hola numancia, varias preguntas:
    ¿cuando estuvieron los bereberes por tierras de lo que hoy es el Pais Vasco?¿estas seguro que lo que se lee en las glosas emilanenses es castellano y no navarro-aragones?
    Alguna aclaración: no se dice hispano-parlante si no castellano-parlante, sobre todo cuando lo usas para diferenciar de otras lenguas que se hablan en el Estado español.
    Otra, no creo tu aclaración sobre lo de llamar comarca a Navarra era porque no existía reino, ni comunidad. Porque la llamas literalmente "comarca Española", no te atreves a nombrar reino o comunidad pero sí a España, es sospechoso. Y creo que si te remontas a tiempos anteriores a la romanización podías haberla llamado tierra de los vascones, o algo así. Porque estaras de acuerdo que España no existía, ¿no?
    pero bueno, hay que ser justo y algo ha mejorado el artículo, aunque sigue sin convencerme en absoluto.

  28. #28 Cierzo 28 de sep. 2005

    perro_de_Culan, perro malo!! txstttttttt!!
    Por cierto, ¿qué significa tu nick?¿significa que te enCULAN haciendo el perRO?
    No esperes respeto si no lo tienes. Intenta aportar algo más que el insulto que eso lo sabemos hacer todo.

    salud

  29. #29 Brigantinus 28 de sep. 2005

    A mí no me parece que sea considerado ningún tema "sagrado".
    personalmente, he hablado con parientes y amigos de Bilbao y Azcoitia, y doy fe de que se puede plantear el tema del origen y las conexiones del vasco con lenguas a cada cual más exótica. No sólo no es un tema tabú, sino que alguno incluso se lo cree.
    En ese sentido, creo que son precisamente los defensores del vasco-berberismo los primeros en manipular el tema en sus vertientes políticas; ya he citado algún nombre de periodistas que cada vez que mencionan estas historias parecen querer decir algo así como "chinchaos (nacionalistas) vascos, que sólo sóis inmigrantes magrebíes".
    O de otras personas que sin tener tanta repercusión mediática también quiere arrimar el ascua a su sardina. Creo que todos conocemos algún forista de por aquí y la intención que encierra querer vincular a la lengua más antigua de la Península con el norte de África. Podríamos sumarle al carro nacionalistas canarios radicales que se agarran a la patochada de Garaldea para definirse a sí mismos como "guanches, y por lo tanto, hermanos de los vascos" (¿¿¿¿???)

    A alguno le sonará raro, pero os aseguro que se puede rechazar el vascoberberismo sin necesidad de ser nacionalista vasco.

    No mezclemos churras con merinas.

  30. #30 hartza 28 de sep. 2005

    Brigantinus:
    Queda clarísimo ;-) que son lenguas hermanas. O primas. O suegra la una de la otra y la otra de la una.

    Sucaro:
    a) Bienvenido.
    b) Si a ti no te importan las mentiras según de qué temas se trate, a mí sí. Especialmente en los temas que me son más queridos. Espero que no te sorprenda, ya que supongo que a ti te pasará más o menos lo mismo.
    c) Lo de "ilustres" ¿no lo dirás por mí, verdad? Hace tanto tiempo que nadie me trata de "Ilmo. Sr." que había perdido la costumbre...
    d) Me temo que "lo que tiene Celtiberia" (si a ello te refieres como problema) no es precisamente las respuestas que se han dado a este artículo en sus diferentes, digamos, encarnaciones.

    Numancia:
    Me encantan las comarcas. Es más, Bilbo era... de la comarca. No creo que nadie te haya "regañado" demasiado por eso... Ne vous vous contrariez pas, s'il vous plaît. Il pourrait vous faire mal...

  31. #31 valmont 28 de sep. 2005

    Hartza, solo escribo lo que he visto. Si tienes interés, investiga tú en fuentes independientes (fuera de España) yo no voy a perder el tiempo en estas cosas. Solo pretendía informar para aclarar una discursión absurda ya que si se demuestra que genéticamente el bereber y el vasco comparten al 100% sus genes, no hay más discursiones. Solo investigad en sitios de fuera y que sean independientes.
    El País, El Mundo, ABC, Gara ni ningún periódico jamás lo publicaría en España.
    Si investigas en las mismas fuentes.....nunca encontrarás la verdad.
    Saludos

  32. #32 Dingo 28 de sep. 2005

    Venga ya, Valmont. No sé qué estudio será ese, pero ya viendo lo del 100 % (de veras que no es cosa tuya?, porque mira que suena raro)... Me explico, de entrada no critico el estudio y sus conclusiones porque para ello tendría que verlo: una cosa es un estudio y otra cómo se presenta en el medio periodístico, aunque sea en una revista especializada en medicina. La diferencia puede ser absolutamente brutal.

    Lo del 100 % AFIRMO que es sencillamente una absoluta MENTIRA. Pues echa por tierra todos los estudios genéticos (todos los medianamente serios, no inclusive el de Alonso y Arnaiz Villena). No hace falta argumentar mucho: entre los bereberes el haplogrupo más significativo (ADN nuclear) es E, casi inexistente entre los vascos (de hecho es más abundante en cualquier otra parte de España). Asimismo, en lo referente al ADN mitocondrial, entre los vascos el estrella es H, mientras que entre los bereberes se trata de U. Nada que ver. Y te aseguro que me he leido de cabo a rabo estudios genéticos en su fuente original, no en el País, ni en el Mundo, ni en Gara.

    Y Valmont, si como dices escribes lo que ves, te aconsejo que seas mas crítico con lo que ves, sobretodo si se trata de una noticia periodística y no una fuente científica original, y que hagas un poquito más por informarte antes de venir con esa curiosa convicción afirmando categóricamente que "no hay más discursiones".

    Saludos

  33. #33 Dingo 28 de sep. 2005

    Respecto de la teoría vasco-bereber, que yo no sé si estará ya completamente descartada o si aún cabrá alguna posibilidad de que exista una cierta relación (en todo caso bastante mínima), lo que me sorprende (bueno, realmente no) es que siempre se acuda a teorías cortadas por el mismo rasero, siempre bereberes pasando pasando por tierras vascas o instalándose allí. pero nunca veo que se acuda a otras posibilidades a mi juicio bastante más convincentes, como conexiones prehistóricas, ya paleolíticas o neolíticas. En concreto es sugerente la cultura oraniense del norte de África, obra de cromañoides procedentes de la península ibérica, que sobrevivió en forma neolítica hasta ser absorbida por la expansión capsiense procedente del Sahara oriental (expansión capsiense a la que algunos asocian la expansión de las lenguas camíticas: el bereber), Esas conexiones vasco-bereberes, de existir, podrían deberse al sustrato oraniense, a una lengua de sustrato no camítica.

    Vamos, es una posiblidad. Saludos.

  34. #34 galete 28 de sep. 2005

    pero claro, es evidente, el 100 % de los genes son iguales en los vascos y los bereberes. Y en los vascos y los chinos y los polinesios y los de gerindote.

    Son gente todos, o no?

    Ah! y un 99 % iguales a los del chimpancé.

    Y un 70? 80? 85%? iguales a los del raton de campo o a los de la perdiz pardilla.

    Este rollo de los genes ya empieza a ser preocupante.

    Hay vascos que tienen unos genes buenísimos; son altos, guapos, inteligentes y además son buena gente (con lo de buena gente casi es suficiente y sobran el resto de calificativos), como hay en todo el mundo.

    Y otros vascos, lo mismo pasa en todo el mundo, tienen unos genes realmente asquerosillos.

    Hay genes de todo tipo en todas partes.

    Este foro empezó hablando del euskera o lengua vasca o vascuence. Esa vieja lengua que se habla allí desde ni se sabe cuando. Que probablemente sea "la misma" o "esté relacionada" (con 2500 años de distancia o así) con aquellas otras lenguas que se hablaban por aquellos tiempos en otras zonas de la península ibérica y en Aquitania y por ahí. Ya, ya ... repito que esto es algo que a mi me gusta imaginar... perdón.

    pero que es un tesoro que no podemos perder,

    Una lengua que yo no hablo. Que mi abuelo ya no eseñó a mi padre. Y a mí me pilló una mala época en edad de aprenderla. Que pachi murió cuando yo era ya mayorcito. pero que no cascaré sin aprender.

    Aunque sólo sea para poder emitir sonidos que suenen como aquella vieja lengua de mis ensoñaciones.

    Otros que se busquen otras disculpas. pero que no sirva para dividir, sino para unir, gozar y divertirnos discutiendo amablemente.

    Lo siento pero es que con el rollo ese de los genes no puedo, aunque sea muy científico.

  35. #35 hartza 28 de sep. 2005

    Una.
    Universidad.
    Americana.

    La leche, oiga.

    Tiene que ser la repera; todo lo demás, a la porra: no es americano (y probablemente, desde Cavalli-Sforza hasta el último becario, estén a sueldo del oro de Vitoria-Gasteiz).

    Dingo:
    Gracias por volver a insuflar algo de chicha a este debate.

  36. #36 EL_PERRO_DE_CULAN 28 de sep. 2005

    Información eliminada por el Administrador Ego

  37. #37 Dingo 28 de sep. 2005

    Bueno galete, un 100%, seguro que no. Y gracias a que no es un 100%, la genética de poblaciones es una herramienta genial para reconstruir las migraciones de nuestra especie, y de cualquier otra, en el pasado. pero no voy a intentar convencerte de su utilidad ni disuadirte de que dejes de tenerle asco. No voy por ahí defiendegenéticas, con limitarme a informarme yo mismo y a compartir datos con interesados en el tema tengo suficiente.

    Valmont, como indica Hartza, un poco iluso pensar que genetistas como Cavalli-Sforza o Sykes están subvencionados alguna institución de la piel del toro.

  38. #38 numancia 28 de sep. 2005

    Mira hartza que la quieras tomar con alguien me parece genial...pero en vez de tratarme con recochineo podrías mirarte 30 sg. al espjo y analizarte tú..muy facil sacarme faltas sin analizarte tú.

    Je n'était pas contrarié par tes critiques.Je suis ennuie de toi, et de ton phrases.Tu dois faire la chose que je te disait avant.Am!! une der`nière chose: que tu as veut dire quand tu m'as dit que si je parlais Euskera.Merci beaucoup.Eskerrik asko

    Saludos

  39. #39 EL_PERRO_DE_CULAN 28 de sep. 2005

    Información eliminada por el Administrador Ego

  40. #40 numancia 28 de sep. 2005

    Para perro de culán: Si sé que no merece la pena discutir con ella/el pero es que una cosa es k n este de acuerdo y otra que me falte al respeto y m trate cn ironias y tontadas

  41. #41 EL_PERRO_DE_CULAN 28 de sep. 2005

    numancia chico,me caes bien. yo me voy a cambiar este nick por otro, porque en este se me esta agotando el cupo de mensajes borrados por ego , creo que son diez y yo llevo 7 u 8.
    te regalo mi nick si lo quieres, para estos " heruditos" no significa nada. unicamente el "cabo faucellas" se a dado cuenta de que el perro de culan es en realidad el autentico nombre de cuchulain.ya sabes que de pequeñin se cargo al fiero perro guardian de culan y tubo que sustituirlo durante un tiempo.
    quedatelo para ti, es menos pretencioso que numancia y mucho mas sonoro . la clave para entrar es "chuchodemierda" tal como esta escrito
    solo tienes que poner EL_perRO_DE_CULAN y en la clave chucho de mierda, todo junto.
    no ,no, yo no me voy solo me trensformo en otro alterEGO.

    SI TU NO LO QUIERES OTRO LO COJERA SEGURO .

    ADIOS

  42. #42 aladelta 28 de sep. 2005

    Numancia.

    Se supone que fue el castellano quien tomó prestadas las 5 vocales, y no al revés.

    No has puesto todas las teorías. Hay una que es la de Theo Vennemann; léetela.

    lee también:

    el euskera arcaico" de Luis Núñez astrain
    http://www.errenteria.net/ediciones/bilduma17/Art_05-Nunez_Euskera.pdf

    La teoría vasco-bereber es la que menos prestigio tiene de todas ellas, y hoy en día salvo Jorge Alonso, nadie la defiende.

    Sobre la relación vasco-caucásicas, sí que se han encontrado similitudes, aunque su relación es muy remota, seguramente de antes de la última glaciación.

    valmont:

    Lo que dices haber leído en paginas objetivas USA, huele que apesta a estudios de Arnaiz-Villena.

    Dingo no te remitía a estudios "interesados", sino de estudios a nivel internacional; te remito a publicaciones USA, eso sí, actualizadas:

    The Genetic Legacy of
    Paleolithic Homo sapiens
    sapiens in Extant Europeans: A
    Y Chromosome perspective. http://hpgl.stanford.edu/publications/ Science_2000_v290_p1155.pdf

    Reduced genetic structure of the Iberian peninsula
    revealed by Y-chromosome analysis: implications for
    population demography. http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf

    mtDNA Analysis in Ancient Basque Populations http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/ journal/issues/v69n4/012962/012962.web.pdf

    http://www.oxfordancestors.com/your-maternal.html

    Alu insertion polymorphisms in NW Africa and the Iberian Peninsula: evidence for a strong genetic boundary through the Gibraltar Straits
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11129330&dopt=Abstract

    High-Resolution Analysis of Human Y-Chromosome Variation Shows a
    Sharp Discontinuity and Limited Gene Flow between Northwestern Africa
    and the Iberian Peninsula
    http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2001_v68_p1019.pdf

  43. #43 Sucaro 29 de sep. 2005

    Hola, hartza.

    No he citado a nadie, pero ya veo que la gente se da por aludida. Es lo que tiene el no ser políticamente correcto...

    Pues sí, mira, me importan bastante poco los pretenciosos afanes de los que nunca han sido más que una parte de algo y ahora se creen una nación (dicho así, suena a algo por el estilo de los sioux o los delaware, que sí que eran naciones). Hasta el punto de que les regalaría su independencia, sus magníficos genes, su ancestral lengua nacida hace eones, sus troncos y sus frontones para que fueran lo más felices que pudieran sin que ningún invasor les contaminase con su cultura mestiza ni les aplastase con su unidad impuesta a capones.
    Así dejaría de oír en los telediarios que explotan coches bomba y se producen asesinatos. Porque así sabría que ya no habría más víctimas a causa de los delirios de los famosos 200.000.

    Espero que mis palabras no te hayan ofendido, si es así, te ruego me disculpes. Tú ves las cosas de una manera y yo las veo de otra.

  44. #44 silmarillion 29 de sep. 2005

    Numancia:
    Si realmente crees haber aportado algo con este "articulo", te ruego que coloques en el buscador de Celtiberia la palabra vasco y tendrás una sorpresa maravillosa. Realmente no creo que este artículo o lo que pretendiera ser haya resultado de ninguna utilidad salvo la de arrojar más leña a una hoguera que no se extingue.


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    Sobre la historia del pueblo vasco y su lengua
    www.geocities.com/paisvascohistoria/index.html
    sobre la Historia del “Pais Vasco” según los vascos y según las crónicas antiguas
    www.moraleja.net/colaboraciones/messages/139.htm

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    Diluvio universal ¿mentira o realidad? (modificado)
    Vascon
    La Península Ibérica en la Historia Natural de Plinio el Viejo.
    Vettonio
    Ora Maritima de Avieno
    Vettonio

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    Brigantinus
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    Dingo
    El ocaso de los JENTILLAK
    Vascon
    La Leyenda de Lelo (I)
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    Vascon
    LAS LAMIAS
    BELTZA

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    El escudo y la bandera de Castilla y León: historia de una apropiación indebida
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    PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración
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    EL DIOS CÉLTICO SUCELLUS ("EL QUE GOLPEA BIEN") Y LA HISPANIA PRERROMANA.
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    Svastica
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    extensión del euskera en la edad de hierro o antes,etc..
    xostron
    extensión del euskera en la edad de hierro o antes,etc..
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    Andeca
    Irlanda siglo séptimo
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    Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana
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    Antepasados
    Aliram
    Antepasados II
    Aliram
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    Los españoles son descendientes de los arabes.
    Olarticoechea
    acentos peninsulares
    sarriugarte
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    Sobre una duda entre la escritura ibérica y la celta
    TERE
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    Ibar
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    TERE
    Los mitos del Buen Salvaje y el Paraiso perdido
    DOROTEA
    Nombre Viridiana
    Gausón
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    esgava
    Origen del nombre Hispania.
    Ibar
    Es celta el apellido vázquez
    Jason
    Origen del nombre Hispania.
    Ibar
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    Jason
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    Ibar
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    Jason
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    Vaquina
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    los vascos
    mediocelta
    duda historica
    Alhex
    simbologia celta
    Kitos
    duda historica
    Alhex
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    Llangreo
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    Brennos
    la grafia ñ
    xesusmpm
    vascones
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    tribus vascas
    iñigo aritza
    tribus vascas
    iñigo aritza
    Poblados iberos en Catalunya
    ender
    simbologia
    iñigo aritza
    DESCRIPCIONES DE ESTRABON Y D EOTROS CLASICOS
    iñigo aritza
    simbologia
    iñigo aritza
    DESCRIPCIONES DE ESTRABON Y D EOTROS CLASICOS
    iñigo aritza
    Constructores de Megalitos
    Beturia
    Lengua Elengoa
    sarriugarte
    Carlomagno
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    kiero saber el real origen de mi apellido
    abokatua
    Origenes etnicos de las poblaciones del actual Pais Vasco y algunas reflexiones.
    carlos lopez
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    Pangur
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    carlos lopez
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    carpina
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    Los autrigones y la formación de Castilla
    luiscarpina
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    abokatua
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    Dingo
    Las fuentes historicas del reino de Asturias.
    excalibur_
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    carlos lopez
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    el castellano y cantabria
    cerro
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    ainé
    origen de las lenguas de la península
    ainé
    Significado apellido BELLIARD
    SilviaB
    Magia rural que aún perdura
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    significado de mi apellido
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    Corocotta y Adolf Schulten.
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    hola Paisano
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    Genética
    Ego
    Apellido
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    Genética
    Ego
    Conquista: Los romanos en el País Vasco.
    Agüita
    Genética
    Ego
    Conquista: Los romanos en el País Vasco.
    Agüita
    Genética
    Ego
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    Agüita
    Genética
    Ego
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    Agüita
    apellidos
    Agüita
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    Toponimia: RO
    perejón
    Arceniega
    zu2wait
    ochate u otxate
    falkata
    topónimo zancolín
    toponi
    origen y significado del apellido fauda
    yerlem
    sobre el pueblo sojo de alava
    sojino
    apellido Amurri
    zu2wait
    retes de llanteno y retes de tudela
    sojino
    Apellido Muñumer
    Maktub
    Bollain en Carranza
    zu2wait
    Jueves Lardero
    Zierzo
    El "ej que" madrileño
    Usuario no registrado
    latín
    eyna
    ¿Vienen las lenguas romances del latín?
    Onnega
    latín
    eyna
    ¿Vienen las lenguas romances del latín?
    Onnega
    cuervos
    iaurgalad
    ¿Vienen las lenguas romances del latín?
    Onnega
    Nombre Carenda
    diviciaco
    Para variar otro apellido
    Reivajar
    divinidades femeninas de la luna
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    Nombres propios para un/a niñ@
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    Euskera
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    euskera en Soria?
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    Juanan
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    ainé
    Iñigo (origen, significado)
    Juanan
    Sobre los acentos típicos peninsulares
    Maktub
    Significado ELEDER
    raspa2000
    Significado ELEDER
    raspa2000
    Significado ELEDER
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    raspa2000
    Domingo Aguirre "Garoa"
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    Hidronimia
    zu2wait
    simbologia
    poy
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    zu2wait
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    cauceno
    simbologia
    poy
    Opio y Barrandulez en Valle de Mena
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    Aga
    Rio Magrada
    Aga
    Rio Magrada
    Aga
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    Bares y condiciones de navegabilidad fenicias
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    Viriato
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    Endovélico
    Pueblos Bárbaros en Asturias
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    linaje
    erik_cv
    Hombre mis apellidos muy latinos no son precisamente
    antigua germana
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    ORDAK
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    Algo para Silberius
    A.M.Canto
    Las Estelas de Herakles
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    kaerkes
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    arqueologia preventiva
    darius
    Arcentales y Güeñes
    zu2wait
    SIGNIFICADO DE ENEKO
    xopu
    arqueologia preventiva
    darius
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    Cixila
    bardulia
    Ducado de Vasconia
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    INSCRIPCIONES EN ANTIGUA LENGUA EUSKERA
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    Republica de Toledo
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    INSCRIPCIONES EN ANTIGUA LENGUA EUSKERA
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    Los celtas en el norte de España
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  45. #45 hartza 29 de sep. 2005

    Sucaro: que quieres que te diga... Yo siempre he considerado que nada tiene que ver una cosa con la otra (el idioma vasco con la situación política del País Vasco). No creo que hayas podido leerme mucha (ni poca) "literatura política" en mis intervenciones ni nada por el estilo. Así que, de verdad, no sé a qué vienen tus comentarios (los que has hecho, no el hecho de que comentes tú) en esta discusión.

    pero no, no me doy por ofendido.

    Numancia:

    ¡pero si no tiene nada que ver contigo, hombre! Todos mis comentarios iban destinados a mejorar tu artículo (entiende que puede que no me haga gracia leer seún qué cosas sobre el idioma que hablo en mi casa... cuando esas cosas no son verdaderas).

    Además, te repito que "lo que no te mata te hace más fuerte" y no veo que te estés muriendo, de manera que...

    pero,si quieres, lo dejamos aquí...

    A bientôt! (es que habito en una de las Galias, ya lo siento).

  46. #46 Habis 29 de sep. 2005

    Se suele afirmar que para reconocer el parentesco entre dos lenguas, es preciso que no hayan estado separadas de su tronco común más de 6000 años. El vasco ha estado aislado, como minimo 2200 años. La tesis vasco-bereber se basa sólo en que de las lenguas con las que se ha comparado el vasco el bereber es una de las que mayor (aunque minima) concordancia lexica tiene.
    Para explicar un posible parentesco no hace falta mover a la gente de su sitio (aunque las lenguas de mueven con sus habitantes, es decir, que hace 6000 años a lo mejor no se hablaba prevasco en loq ue hoy es el pais vasco y si en otras partes de España o Francia), basta con entender que una comunidad linguistica se fracciona al ser invadida una y otra vez, de modo que solo sus extremos (los mas alejados) conservan algo de parentesco. Si el vasco y el bereber tuviesen un remoto parentesco de, pongamos por caso, 4000 años no significa que los vascos hablasen bereber, ni que los bereberes hablasen vasco, ni que los aquitanos o los bereberes de la epoca romana hablasen alguna de las dos lenguas, sino que hace 4000 años existiría una lengua ascendiente del vasco y del bereber, a la que estas dos lenguas no se parecerían casi en nada, ni tampoco el aquitano o el bereber de la epoca romana, y que hoy solo se rastrearía por unos debiles vinculos lexicos. La debilidad de esos vinculos vendrían dados por el trascurso de esos milenios, por la falta de concexion entre ellas, y por la permenante influencia de adstrato y superestrato de otras lenguas como el punico, el latin, el arabe o el español.
    Respecto a la lista facilitada por Brigantinus hay que matizar algunas cosas.
    1-. Cualquier lista de palabras entre el vasco y otro idioma dan resultados dispares, como tambien lo darían si fuese el japones (otra lengua sin filiacion clara). Eso no demostraria nada. No tienen por qué estar emparentadas el vasco y el bereber, pero el hecho de no poderse demostrar nos ignifica que no lo hayan estado. Simplemente perdimos la posibilidad cientifica de poderlo demostrar.
    2-. La eleccion de las palabras es clave. Hermano puede ser hermano, hermano putativo, cuñado, hermano comunal, hermanastro, depende de la cultura. Tanto es asi que en español se perdió el frater latino para convetirlo en frater germanus, es decir, hermano de padre y madre. Pues como eso todo: no hay palabra que no este sometida a una deriva semantica segun la cultura en que se inserte. Algunos campos semanticos como los numeros pierden aqui importancia al estar los bereberes sometidos a la civilizacion que más ha revolucionado el sistema numerario.
    3-. Hay substanciales diferencias entre algunas de las palabras del bereber rifeño y el sureño, lo que indica que el bereber ha evolucionado a mucha velocidad o de manera fragmentada, segun las influencias culturales. Es decir, que en ese caso las diferencias son algo mas perdonables.
    4-. Una de las palabra claves de cualquier lexico es "hombre" ( en las lenguas indoeuropeas, por ejemplo, es de las mas constantes). Pues bien, en este caso hay una clara coincidencia: gizon-argaz-argaz.
    Ese G-Z, que se repite en ambas, no implica un parentesco forzosamente. pero podría pasar (como podria no pasar) que dos lenguas emparentadas hace 4000 años (como lo estan el lituano, el español y el parsi) inmersas en unos de los lugares de la tierra de mayor intercambio de culturas y lenguas, hubiesen perdido casi todo el lexico comun, y solo alguna palabra clave como hombre (¿la hay mas clave?) habría sobrevivido suficientemente reconocible como para admitir ese paentesco.

  47. #47 Habis 29 de sep. 2005

    Se suele afirmar que para reconocer el parentesco entre dos lenguas, es preciso que no hayan estado separadas de su tronco común más de 6000 años. El vasco ha estado aislado, como minimo 2200 años. La tesis vasco-bereber se basa sólo en que de las lenguas con las que se ha comparado el vasco el bereber es una de las que mayor (aunque minima) concordancia lexica tiene.
    Para explicar un posible parentesco no hace falta mover a la gente de su sitio (aunque las lenguas de mueven con sus habitantes, es decir, que hace 6000 años a lo mejor no se hablaba prevasco en loq ue hoy es el pais vasco y si en otras partes de España o Francia), basta con entender que una comunidad linguistica se fracciona al ser invadida una y otra vez, de modo que solo sus extremos (los mas alejados) conservan algo de parentesco. Si el vasco y el bereber tuviesen un remoto parentesco de, pongamos por caso, 4000 años no significa que los vascos hablasen bereber, ni que los bereberes hablasen vasco, ni que los aquitanos o los bereberes de la epoca romana hablasen alguna de las dos lenguas, sino que hace 4000 años existiría una lengua ascendiente del vasco y del bereber, a la que estas dos lenguas no se parecerían casi en nada, ni tampoco el aquitano o el bereber de la epoca romana, y que hoy solo se rastrearía por unos debiles vinculos lexicos. La debilidad de esos vinculos vendrían dados por el trascurso de esos milenios, por la falta de concexion entre ellas, y por la permenante influencia de adstrato y superestrato de otras lenguas como el punico, el latin, el arabe o el español.
    Respecto a la lista facilitada por Brigantinus hay que matizar algunas cosas.
    1-. Cualquier lista de palabras entre el vasco y otro idioma dan resultados dispares, como tambien lo darían si fuese el japones (otra lengua sin filiacion clara). Eso no demostraria nada. No tienen por qué estar emparentadas el vasco y el bereber, pero el hecho de no poderse demostrar nos ignifica que no lo hayan estado. Simplemente perdimos la posibilidad cientifica de poderlo demostrar.
    2-. La eleccion de las palabras es clave. Hermano puede ser hermano, hermano putativo, cuñado, hermano comunal, hermanastro, depende de la cultura. Tanto es asi que en español se perdió el frater latino para convetirlo en frater germanus, es decir, hermano de padre y madre. Pues como eso todo: no hay palabra que no este sometida a una deriva semantica segun la cultura en que se inserte. Algunos campos semanticos como los numeros pierden aqui importancia al estar los bereberes sometidos a la civilizacion que más ha revolucionado el sistema numerario.
    3-. Hay substanciales diferencias entre algunas de las palabras del bereber rifeño y el sureño, lo que indica que el bereber ha evolucionado a mucha velocidad o de manera fragmentada, segun las influencias culturales. Es decir, que en ese caso las diferencias son algo mas perdonables.
    4-. Una de las palabra claves de cualquier lexico es "hombre" ( en las lenguas indoeuropeas, por ejemplo, es de las mas constantes). Pues bien, en este caso hay una clara coincidencia: gizon-argaz-argaz.
    Ese G-Z, que se repite en ambas, no implica un parentesco forzosamente. pero podría pasar (como podria no pasar) que dos lenguas emparentadas hace 4000 años (como lo estan el lituano, el español y el parsi) inmersas en unos de los lugares de la tierra de mayor intercambio de culturas y lenguas, hubiesen perdido casi todo el lexico comun, y solo alguna palabra clave como hombre (¿la hay mas clave?) habría sobrevivido suficientemente reconocible como para admitir ese paentesco.

  48. #48 musa 04 de oct. 2005

    Sucaro: Quiero mostrarte mi conformidad con lo que has escrito y mi más sincera enhorabuena con tu forma de redactar.
    Basándonos en "la inteligencia y capacidades naturales, así como su destreza a la hora de escribir" que dicen poseer algunas de las personas cuyas críticas constructivas todavía estoy por leer; manifiesto mi conformidad con todas las respuestas dadas por Numancia, así como su manera de redactar que muchas de las personas han tenido la desfachatez de poner en duda.
    Mi posible falta de calidad gramatical no me permite hacer juicios de valor para desacreditar la valía de una persona que tiene la honradez de no ocultar su edad y ser tan sumamente humilde como para pedir perdón "perdonen si he podido causar algún daño cultural, ideológico o algo parecido".
    Por otro lado, me parecen correctísimas y acertadas las aportaciones dadas por otros, que no hacen sino enriquecer el comentario de Numancia.
    Teniendo en cuenta que todas estas celebridades a las que arriba me dirijo, deben poseer un don natural supremo y todos deberíamos rendirles culto, aprovecho la ocasión para decirles que sopesen la idea de visitar otro lugar que pueda estar a la altura de sus capacidades; ya que lo único que consiguen es que otras personas que quieran intentar mejorar su redacción y su capacidad de consultar con fuentes acertadas se vea entorpecida debido a su forma de mostrar su opinión.
    Planteo algo, a lo que me gustaría contestasen. ¿Qué importancia tiene que el euskera provenga de otras lenguas anteriores o por que por el contrario nho sea así?
    Me sumo a algún comentario acerca de que la polémica que se ha desatado sobre esto, se debe sin duda al tema que trata.
    Me considero una persona muy tolerante, pero no soporto tener que aguantar que algunos extremistas tanto catalanes como vascos (no me gusta denominarlos en euskera) menosprecien a otros por su posible ideología (hago referencia ha que se ha dicho que había que tener unos padres muy fachas).
    Bajo mi punto de vista, cada uno puede tener la ideología que le DÉ LA GANA, siempre que no hiera tanto con palabras, como con actos (ya sea reventar manifestaciones, que son una forma de expresión y estamos en un país libre; desacreditar a una persona por su ideología o poner atentados con el fin de luchar por la libertad y la independencia.
    Además, ¿cómo se puede pedir algo así proclamando libertad si ellos son los primeros que nos la quitan imponiendo su fuerza por medio de las armas? Eso no es libertad. ¿Qué diferencia hay entre una dictadura (a la que tanto se critica, y yo soy la 1ª persona que está en desacuerdo pues si se identifica por algo es por la carencia de la libertad de expresión) y una país que es España en el que actualmente aquel que muestra su opinión se le cortan las alas de una u otra manera?
    Ya con esto me despido, y pido disculpas por los posibles errores que haya podido cometer.
    Numancia no es perfecto, al igual que su escrito tampoco lo es, ni ninguno de los aquí redactados.
    Y todo aquel que se sienta superior, me alegro enormemente por el y por su ego, pero que no se asombre si sus últimos días los pasa solo.
    Un saludo. He cuidado mucho ( o al menos lo he intentado) no criticar directamente a nadie, pero el que se haya sentido así, que mire dentro de sí.
    Os preguntaréis a que se debe toda esta parrafada si este es un sitio para hablar de historia, pues bien, la respuesta no es otra sino que me revienta que se infravalore a una persona.
    No dejo ninguna aportación, pero sí doy mi apoyo a algunos. Un saludo

  49. #49 numancia 04 de oct. 2005

    Musa, muchísimas gracias por intentar calmar los ánimos y por esta nota moralista. En serio lo agradezco muchísimo. A lo de los padres fachas que haces referencia (que no se de quien es por que leer todos los comentarios me ponen malo por las ''descalificaciones'') pues no, no los tengo, pero quiero decir que algunos llamn ''facha'' alos que no opinan como ellos, lo digo por que me ha pasado, y está claro que esto es así

    Muchas gracias.

    Un saludo

  50. #50 Gastiz 05 de oct. 2005

    Tomo unas líneas para responder a Habis (qué manía tienen algunos en pasar de temas exclusivamente ling. a políticos, para poder dar rienda suelta a sus fobias particulares, de vergüenza).
    Suena bastante razonable lo escrito por Habis, no se niega un posible parentesco vasco-bereber (o, puesto a ello, vasco-ibero), pero como él mismo indica, un tiempo largo de separación hace que las posible pérdidas queden bastante disminuidas, tanto, que sea muy complicado poder dar cuenta de ellas.
    pero, y aquí está el problema, si el tiempo de separación ha sido tan grande que apenas ha dejado rastros de la antigua pertenencia a una misma lengua, que de esto se trata, resulta entonces que cualquier muestra, por débil que sea, se da como prueba de la antigua unión. Y, claro está, esto permite que lo mismo que se propone un hipotético *protovasco-bereber, se pueda proponer un antiguo *protovasco-ibero, *protovasco-chino o *protovasco-etrusco…
    Pasando a un posible cognado, la palabra para ‘hombre’, eusk gizon : berberer argaz. De la forma bereber nada puedo decir, pero sí algo de la vasca: Cison, Cisson-bonnis, Cison-ten, Gison-doni aparecen en la onom. aquitana (la marca del guión separa en nombre de diferentes sufijos), y la similitud entre las formas aquitanas y la actual es prácticamente total, hay que tener en cuenta que en la onom. aquit. no hay diferencia a la hora de escribir las s/z, y que el tema de la inicial es sobradamente conocido en las ant. palabras vascas.
    Así, tenemos una forma que en euskera no ha variado en 2000 años por lo menos, y por otra parte, también es posible avanzar un poco en su análisis interno ya que es conocida la raíz *gi- que debió de significar ‘carne’.
    La forma en bereber no se parece gran cosa a la vasca, el vocalismo de su palabra no tiene nada que ver con gizon, en euskera en 2000 años no ha variado, de la historia y posible formación de argaz nada sabemos, de la vasca, que podría contener la raíz *gi-, ¿algo así aparece en el bereber?
    Si hubiera forma de probar que gizon es un compuesto de *gi- + X, se esperaría que la bereber también lo fuera…
    A la hora de buscar parentescos, no costaría mucho encontrar posibles cognados con el ibero, el etrusco, el egipcio, el sumerio… ni tampoco con cualquier lengua americana o indoeuropea (en este último caso que no tenga que ser un préstamo), así que la reducción al absurdo sería una tarea tremendamente sencilla, solo es necesario un ligero parecido con cualquier palabra del vocab básico. Demasiado poco para probar nada.
    Al hilo del comentario de Musa: “¿Qué importancia tiene que el euskera provenga de otras lenguas anteriores o por que por el contrario nho sea así?”, la importancia se la dan otros, que parece que tienen una notable obsesión en vincular la lengua vasca con otra, usando cualquier argumento, por misérrimo que sea; sin olvidar a los que están empeñados en un parentesco vasco-bereber, quizás con alguna intención que poco tiene que ver con la investigación ligüística.
    Un ruego final, el que considere que el euskera está vinculado con cualquier otra lengua, que presente pruebas
    Musa, me quedo con tu penúltima frase: “No dejo ninguna aportación…”. perfectamente retratado.

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