Autor: numancia
miércoles, 12 de octubre de 2005
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: numancia
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Euskera

Historia del Vascuence

Bueno ahora que he estado buscando en diFerentes sitios así como en bibliograFía personal, voy a intentar redactar un artículo que cumpla las expectativas de los lectores de dicho artículo o bien mejore al anterior en su Forma, calidad y veracidad de los datos y hechos que intento contar en estas líneas.

- En primer lugar trato del origen de este idioma. Existen, por parte de los lingüistas, diversas teorías que no se han podido corroborar ninguna de ellas por su Falta de precisión en sus contenidos o en sus datos. Lo que a una cosa se ha llegado a través de dichas teorías es que el Vascuence es un idioma no indoeuropeo, comosí que lo son el latín, griego y todos los idiomas que han derivado a partir de ellos, y a parte otros muchos idiomas que no querría decir por no extenderme demasiado. En sus orígenes (todos son teorías) era un idioma que heredó del Castellano el sistema vocálico, que por inFluencias de otros idiomas han ido desapareciendo. Otros lingüistas apuntan que este idioma posee un origen caucásico-Provendría de los idiomas que nos han dejado los pueblos de Europa de Este. La última teoría que voy a citar es la del posible origen que podemos encontrar en las lenguas Beréberes (como apuntaba en mi otro artículo sin ir muy desencaminado) que nos dejaron a su asentamiento en el norte peninsular por sus riquezas naturales. El Euskara (en batúa), es una lengua pre-romana, junto con la lengua celtíbera, íbera y celta ya se hablaba en la península. Los romanos romanizaron (Valga la redundancia) casi toda Hispana a excepción de algunas comunidades como el País Vasco para obtener riquezas y explotarlas. En esta comunidad autónoma no existen riquezas que buscaban los romanos como oro (como en León) plata. El Vacuence se habla en Navarra, País Vasco y las ‘’comunidades’’ de Aquitania, Baja Navarra y Lapurdi que corresponden a Francia. Existe gran variedad de dialectos en esta zona vasco parlante y por eso hacia los años 50 se han intentado uniFicar dichos dialectos en un idioma común para el mejor entendimiento de todos los euskaldunes. Esta variante es el ‘’batúa’’ que literalmente traducido signiFica ‘’unido’’. Los primeros escritos del Vasco antiguo se encontraron en San Millán de la Cogolla (La Rioja) en Forma de glosas emilianenses al igual que el castellano. Pero a su vez también se cree que surgió por inFluencia del aquitano. Esto es todo por este tema. Creo que esto es más cientíFico por su búsqueda de datos y comparación de los mismos los unos con los otros. Espero que la lectura de este artículo haya agradado a sus lectores. Véase Artículo del País del 25-10 1995 Un cordial saludo


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Comentarios

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  1. #1 silmarillion 23 de sep. 2005

    El artículo comienza con un, "Por otro lado..."... vaya... y "ande" está el lado anterior, si este es otro lado es evidente que existe "un otro lado" que no Figura aquí. Así que o está mal redactado o está tomado de un texto y no se realiza la correspondiente cita bibliográFica. Más alla de la horrible construcción gramatical y los errores ortográFicos ( sería magníFico que quienes se deciden a publicar artículos tengan a bien un poco de esmero, ya no solo en los contenidos sino en las Formas) el texto no aporta nada nuevo a los cientos de opiniones ya vertidas en la página Celtiberia, y solo sirve para arrimar mas leña al Fuego. Esto no es un artículo sino una opinión que podría haberse incluído en cualquiera de los Foros y artículos ya existentes sobre el tema. Solicitar un poco más de seriedad a la hora de escribir no es demasiada pretensión.

  2. #2 giorgiodieffe 23 de sep. 2005

    Complimenti: gli hai Fatto un culo grande così, ma lo meritava ;-)

  3. #3 silmarillion 23 de sep. 2005

    "Por otro lado este idioma, primitivamente surgió en los valles Navarros del norte de dicha comarca Española. Surgió a raiz del establecimiento de las tribus, anteriormente mencionadas, en las tierras navarras para dedicarse al Bueno voy a tratar de hacer un modesto artículo que puede traer lo más seguro algo de controversia y toda apreciación que se haga al artículo será tomada en cuenta:" Por otro lado... donde esta el anterior? Comarca española? ya existían España y las comarcas cuando surgió el Euskera? Vaya que sorpresa. a raíz del establecimiento de las tribus anteriormente mencionadas... cuáles tribus, dónde y quien las ha mencionado. Hay un articulo anterior a éste y me lo estoy perdiendo. Ahh. a vuelta de página ha de ser. Me tendré que Fijar en la parte posterior del monitor a ver si lo encuentro? Qué signiFica la palabra "rescollo" ? Escollo, rescoldo? En que diccionario, por que en el de la Real Academia no Figura. Cuál es el "dicho idioma", el vasco o el bereber? Por otro lado (:) ), "los valles navarros del norte de dicha comarca española"... dicha cuándo y dónde. ahh. a vuelta de página... cierto

  4. #4 aladelta 23 de sep. 2005

    Jolín, numancia. Pensaba que iba a leer algo interesante sobre el Euskera, y me veo un cuento de ciencia Ficción. Tas lucido. Supongo que te has quedado "nuevo". Nada más que decir. :(

  5. #5 Amalur 23 de sep. 2005

    Ya me perdonaras pero no existe un 'euskera actual', por lo menos en el sentido que tu lo expones. Siguen existiendo los dialectos, y el batua se utiliza para textos de la administracion y oFiciales, en la tele y los libros.. Ya estoy harto de explicarlo y no lo hare, simplemente digo que el euskera batua no es una especia de coctel de todos los dialectos, esta basado en uno, y tiene aportaciones de los demas. Sobre todo en el lexico, como en todos los idiomas. El euskera si tuvo en su momento una union bastante mas Fuerte de la que muchos piensan, pero ahora no voy a ponerme a explicar el origen comun de los verbos 'det, dut, dot' y demas...

  6. #6 Appiana 24 de sep. 2005

    Joder Numancia, visto lo visto has de renunciar a ese "sagrado" nick y pasar 40 años en el desierto....... y luego al poste y cuarenta latigazos. No me jodas ¡por Favor!

  7. #7 hartza 24 de sep. 2005

    Numancia: Si es cierto que "toda apreciación que se haga al artículo será tomada en cuenta"... ¡¡¡BORRA ESTA PATOTXADA!!! Y luego ponte a estudiar algo; para empezar, ortograFía del castellano (o español). Hala, a jugar a pala.

  8. #8 hartza 24 de sep. 2005

    CV de Numancia: "Curriculum: soy estudiante de 1º b BCS y esty interesado en aprender sobre numancia asi como en los akelarres navarros.Poseo algún conocimiento y quiero terminar de perFilarlos" Sin (más) comentarios...

  9. #9 FernandoV 24 de sep. 2005

    Este artículo me recuerda la película "los otros" de Amenabar. Resulta que eran todos Fantasmas y vivian al otro lado ...je ...alguno ni lo sabía. je

  10. #10 hartza 26 de sep. 2005

    Y el estado tambien dice "rescollos"? Por cierto, que "esto del euskara" sera con probabilidad una de las pocas materias sobre las que cualquiera se siente impulsado a dar su "opinion" sin: A) Conocer aquello de lo que se esta hablando (y, en el caso de un idioma, tiene su delito... Alguien se sentiria comodo hablando SOBRE el aleman.... sin saber aleman? Pues parece que con el vasco no importa); y B) Sin haber leido absolutamente NADA de la bibliograFia reciente (y me reFiero a las 2 ultimas decadas) publicada sobre el tema. Anda, a leer algo de Michelena, de Trask, de Sarasola... de Baroja incluso! PS: Me quedo, sin duda, con el inicio de la opinion de Silmarillion sobre este "articulo" (o lo que sea): "... Más alla de la horrible construcción gramatical y los errores ortográFicos..."

  11. #11 Cierzo 26 de sep. 2005

    Bueno, vamos, si es un chico de 3º de ESO o de algo así, le deberiamos animar a que siguiera escribiendo, pero repasando la ortograFía (aunque yo el otro día colgue un artículo donde Faltaban acentos hasta en el título, pero que me he comprometido a revisar). También sus Fuentes, la biliograFía, etc.. Lo que pasa es que yo creo que no es un adolescente el que lo ha escrito, si no un tio con mala hostia. Por un solo detalle, llamar "comarca Española" a Navarra, con E mayuscula y todo. Otro es reFerirse a Euskadi como Vascongadas, eso creo que un chico jovencito no lo ha escuchado en ningun lado, a no ser que en su casa sean muy Fachas. Me gustaría preguntarte Numancia, ¿cuando estuvieron los bereberes por el actual Euskadi? Oye y no crees que es raro que los bereberes preFirieran establecerse en las montañas navarras cuando se aclimatarian mejor a la zona de la Ribera, venga hombre...

  12. #13 Brigantinus 26 de sep. 2005

    Hummm.... Mi Coronel, el Bachillerato UniFicado Polivalente ya no existe por obra y gracia de la enésima reForma educativa :-P El 1º de Bachillerato de ahora equivale al antiguo 3º de BUP. De todos modos, no tengo nada claro que BCS equivalga a Bachillerato (¿qué pinta la S?)

  13. #14 Reuveannabaraecus 26 de sep. 2005

    SigniFica, literalmente, "Bachillerato de Ciencias Sociales", aunque su denominación oFicial completa es "Bachillerato de Humanidades y Ciencias Sociales"; se trata de una de las cuatro modalidades de Bachillerato establecidas por la L.O.G.S.E. en 1.990. Por desgracia, poco que ver con la antigua secuencia B.U.P.-C.O.U., ni en contenidos, ni en nivel: a la vista están los resultados. Conozco bien el tema porque en el Instituto lo suFro a diario...

  14. #15 Coronel 26 de sep. 2005

    Tienes razón, Brigantinus, al leer 1º de Bachillerato lo asocié con mi pasado remoto... De todas Formas me da que los que hicieron la reForma asociaron el nivel de los contenidos y los objetivos al ordinal. 1º BUP - 1º BACHILLERATO 2ª BUP - 2º BACHILLERATO

  15. #16 eleno 26 de sep. 2005

    Eh, eh, eh... un desliz lo tiene cualquiera y Faltas de ortograFía... para qué vamos a hablar... quien esté libre de culpa que tire la primera piedra. Que el contenido de lo que numancia dice, o no dice y se limita a copiar, sea inexacto o que los términos utilizados (véase comarca para reFerirse a Navarra o Vascongadas, término en evidente desuso, lo cual me hace estar de acuerdo con lo dicho por Cierzo) resulten tendenciosos no signiFica que haya que quitar la espada y el látigo enmohecidos y sedientos de carne y sangre... se pueden decir las mismas cosas con palabras menos duras. Por otro lado, no debe olvidarse que numancia es, o no, quién sabe, un chaval interesado en la historia, o eso se supone, por lo que con criticas así el tío va a decir: a la mier... la historia!! y eso creo que no debiera gustarnos a ninguno. Todo lo dicho, por supuesto, sin ánimo de polemizar, que el asunto no me va ni me viene. Un saludo.

  16. #17 A.M.Canto 26 de sep. 2005

    Sólo por curiosidad, Fernando V (Hoy, a las 17:50), ¿qué signiFica uno de mis mapas de Vasconia ahí en medio, así tan huérFano de explicación y autoría? Por cierto que cuando se pincha en él aparece uno en la página de denuncias de plagio en red. Lo aviso porque hay quien está empezando a meter imágenes dentro de sus comentarios y artículos en vez de por el cauce aquí previsto, a ver si eso va a dar algún problema.

  17. #18 giorgiodieffe 26 de sep. 2005

    eleno tienes razon: yo no sabia que Fuese un chaval

  18. #19 aldo 26 de sep. 2005

    Buenas... Creo que se ha sido un poco duro con Numancia. El compañero Eleno apunta, en mi opinión con acierto, que quizá se trata de un joven aFicionado con el que se podría ser más "indulgente". Es mejor corregirle de plano, con ciertas Formas, que romperle los esquemas con comentarios de guasa y desdén. "Por otro lado" ;-) si se tratara de un señor con todo el bigote, entonces es que tengo a mi perspicacia en más alta estima de la que se merece. Como consejo personal y de recién llegado, te diría amigo Numancia que, antes de volver a escribir, te dieses un amplio paseo por este sitio y comprobases que los que aquí escriben tienen un nivel que traspasa con creces el de un Foro de adolescentes. ¡Ánimo! (Pero “cuidadín”)

  19. #20 silmarillion 26 de sep. 2005

    Aldo: El "por otro lado"... lo he recalcado yo. Ignoraba al hacerlo si Numancia tiene 17 o 57 años, pero no he tenido más dureza al caliFicar el texto que la que puedo tener a diario con mis alumnos. Animo a Numancia a que estudie... y que luego escriba.

  20. #21 aldo 26 de sep. 2005

    Buenas... Creo que se ha sido un poco duro con Numancia. El compañero Eleno apunta, en mi opinión con acierto, que quizá se trata de un joven aFicionado con el que se podría ser más "indulgente". Es mejor corregirle de plano, con ciertas Formas, que romperle los esquemas con comentarios de guasa y desdén. "Por otro lado" ;-) si se tratara de un señor con todo el bigote, entonces es que tengo a mi perspicacia en más alta estima de la que se merece. Como consejo personal y de recién llegado, te diría amigo Numancia que, antes de volver a escribir, te dieses un amplio paseo por este sitio y comprobases que los que aquí escriben tienen un nivel que traspasa con creces el de un Foro de adolescentes. ¡Ánimo! (Pero “cuidadín”)

  21. #22 FernandoV 26 de sep. 2005

    A.M. Canto: lo del mapa suyo ha sido haciendo pruebas para aprender a colgar imagenes, no se si dará problemas o lo permitiran en Celtiberia pero desde luego queda muy chulo. Lo de poner su mapa ha sido porque los había copiado para tenerlos a mano. El problema ahora que algunos hemos aprendido a poner imagenes en el texto es que de momento no sabemos quitarlas, pero estamos en ello. Saludos. Por cierto es un buen mapa. Frodo.

  22. #23 hartza 27 de sep. 2005

    Me pregunto, ay, si los comentarios sobre la "excesiva dureza" al criticar este articulo (criticas realizadas independientemente de contar con dato alguno - cierto o no - sobre la edad del autor/a) si su evidente carga ideologica... hubiera sido justo la contraria. En todo caso, sirva como complemento un pequeno pasaje del recientemente Fallecido Larry Trask, tomado precisamente de su pagina (http://www.cogs.susx.ac.uk/users/larryt/basque.html). Para quien no lo sepa, Trask Fue un brillante linguista de quien se ha dicho:"who combined impeccable linguistic credentials with a Fine writing style and a sense oF humor not oFten encountered in academia". Sobre le tema que nos ocupa dejo escrito en su pagina: Where does Basque come From? "It doesn't really "come From" anywhere -- it's just been there For a very long time. Western Europe has been inhabited For tens oF thousands oF years, but For most oF that time writing was unknown and hence we have no records oF the languages spoken. In the second halF oF the First millennium BC, writing was introduced into southern and eastern Spain by the Phoenicians and the Greeks, but it didn't reach the ancestral Basques Farther north. It was only the Roman conquest oF Gaul and Spain in the First century BC that brought writing to the Basques, and only From that time do we have any written records oF the Basques. Like the Celtic and Germanic languages, the Latin language oF the Romans was an Indo-European language, descended From an ancestral language originally spoken Far to the east. As these Indo-European languages spread slowly westward across Europe, they gradually displaced most oF the earlier languages, which died out. By the time the Romans arrived, an ancestral Form oF Basque, which we call Aquitanian, was the only pre-Indo-European language still surviving in Gaul. The position in Spain was much more complicated, with several pre-Indo-European languages still spoken, including Aquitanian and the Famous Iberian, but all these others were soon displaced by Latin. Uniquely among the pre-Indo-European languages oF western Europe, Basque has reFused to die out and has survived down to the present day, though, as Q2 makes clear, the language has been gradually losing territory For a long time. So: the ancestral Form oF Basque was introduced into western Europe long, long ago -- at least thousands oF years ago, and maybe even tens oF thousands oF years ago. Nobody knows. All the other modern languages oF western Europe arrived much later." PS: De ser necesario, el texto puede copipegarse y ser traducido automaticamente por ejemplo en: http://www.systranet.com/

  23. #24 eleno 27 de sep. 2005

    Bueno, yo ya dije que no pretendo polemizar en este asunto, pero en vista de las lógicas y normales suspicacias de Hartza, tengo que, a título personal, responder a lo que plantea. En primer lugar si su carga ideológica Fuera la contraria y las críticas realizadas de la misma manera, mi respuesta sería igual, diría que es excesivo el tono de la crítica. Por mi parte nunca diría: Vascongadas sino, como mucho, País Vasco o, más seguramente, Euzkadi. Tampoco diría, desde luego, comarca española para reFerirme a Navarra, pues Navarra no es comarca alguna, sino actualmente una Comunidad Autónoma, con amplia historia detrás como para denominarla comarca y, lo admito, identiFicar Navarra con una comarca posee una carga ideológica evidente, por lo que no es necesario detenerse más en ello. Imagino que por ahí viene tu comentario, acertado desde luego. Pero ocurre que yo no he entrado a valorar el contenido del artículo, que por otro lado me parece poco acertado, sino a valorar el tono de las críticas. Y, por último, es cierto que tales críticas Fueron realizadas sin conocimiento de la edad del creador del mismo y, por ello, es justo reconocer que la voluntad no haya sido la de "quemar" a un chaval de no sé qué curso del Bachillerato; te pido disculpas, tienes razón, no se conocía en ese momento la edad de numancia. Lo que ocurre es que, aunque yo no participe demasiado, sí suelo leer los distintos artículos que se cuelgan y veo que ocurre a menudo que ante un comentario o artículo... digamos que poco ortodoxo, pero no sólo por ello más o menos acertado, enseguida se quitan las navajas y se vierten palabras poco adecuadas... no lo digo, vaya por delante, por ti ni por nadie en concreto, pues no suelo Fijarme en los nombres de los autores de tales comentarios (tendré que hacerlo y discriminar), pero lo he visto en más de una ocasión... quizá no haya sido este el caso, y estoy seguro de que no lo ha sido, pero créeme también si te digo que ha sido única y exclusivamente por eso por lo que pedí mesura en las críticas, y debe enmarcarse ahí mi comentario y no en una pretendida deFensa del contenido ideológico del artículo, que no comparto ni deFiendo; es más, estoy en las antípodas de la ideología que subyace en él. Un saludo

  24. #25 hartza 27 de sep. 2005

    No, no... si en realidad no estoy pidiendo explicaciones. Es que me estoy preguntando al hilo de vuestras intevrenciones si no debiera (hablo desde luego a titulo personal, no me meto en otras intervenciones) sido mas comedido. Como "trasFondo" de mi "airada" intervencion: los articulos, intervenciones o comentarios (que en internet son legion... pero curiosamente estan ausentes desde hace unos 50 anyos en la literatura sobre le tema) realizados al hilo de "vascos y bereberes", "anibal y bereberes", "el euskera como idioma incapaz de evolucion" (como si existiera algun idioma "incapaz de evolucionar"!), "los vascos como invasores (ahi queda eso!) de la actual CAPV... todos ellos conllevan: - una carga ideologica extrema, - dirigida al insulto contra "los vascos", no a argumentacion alguna, no al debate de ideas, - una Fuerte carga racista, - un componente politico basico, destinado a negar la existencia de los vascos como pueblo o nacion (ojo! NO ME interesa en absoluto pasar a debatir eso aqui), - un nulo tratamiento historico de las Fuentes... cuando no (en el caso del panFleto anibaliano) su directa manipulacion o suplantamiento por mentiras. Es por todo ello que... que me mosqueo, vaya. Ese tipo de invenciones no deberia tener cabida en una pagina seria sobre Historia, lo mismo que desde hace mas de medio siglo... no tienen cabida alguna en la discusion cientiFica sobre el euskera.

  25. #26 Brigantinus 27 de sep. 2005

    Teniendo en cuenta la edad de numancia, yo tampoco cargaría demasiado las tintas. Tal vez deberíamos echar mano de su invitación a que hagamos "apreciaciones". Una de ellas podría ser que hoy por hoy, digan lo que digan algunos, la conexión vasco-bereber es sólo una hipótesis aventurada. Otra, que el euskera, como muchas otras lenguas, no sólo se ha "expandido", sino también (y tal vez habría que decir "sobre todo") retrocedido: desaparecida de la mayor parte de Navarra, prácticamene la totalidad de Álava, borrada de La Rioja (en el valle de Ojacastro se habló hasta el siglo XVI) y el Alto Aragón. Otra, que la idea de una "expansión" vascona desde Navarra es una teoría que choca con otras que ya hablan de un sustrato vascónico anterior al siglo V de nuestra era en algunas zonas de la actual Comunidad Autónoma Vasca. Lo de que "de un valle a otro no se entendían" es algo que he oído muchas veces. Y la verdad es que -sin ánimo de discutir de algo que no sé- me suena a tópico un tanto aventurado. Sobre el batua, es una variante "artiFicial" en la misma medida en que lo es cualquier normativa oFicial. El gallego "normativo" (te lo aseguro) no se habla en ninguna zona de Galicia, sino que se han Fusionado Formas de distintas zonas, intentando echar mano de las más extendidas. Y eso mismo cabría decir del castellano. Yo creo que ni siquiera en Castilla (donde muchas veces se practica el "laísmo" y el "loísmo") se habla un castellano homologable al cien por cien con la normativa oFicial de la RAE.

  26. #27 hartza 27 de sep. 2005

    No Brigantinus, aunque este muy de acuerdo con el resto de tu intervencion, nadie que tenga un cierto conocimiento de la materia puede decir que "hoy por hoy, digan lo que digan algunos, la conexión vasco-bereber es sólo una hipótesis aventurada". Fue una "hipotesis aventurada" en su tiempo; hoy por hoy, y de manera mas que probada, es una hipotesis descartada... a la que se sigue recurriendo unicamente con Fines de manipulacion politica. En cuanto a lo de que "los de un valle que no se entendian con otro"... es mas que aventurado. Puedo asegurar personalmente que un euskaldun del extremo occidental se entiende con uno del extremo oriental... con un poco de paciencia. Es un topico... Al igual que la opinion (que no mantiene linguista alguno, curiosamente, aunque si aventurados "Foreros" en internet) de que en realidad "el euskera son diversas lenguas uniFicadas a golpe de yo que se que".

  27. #28 Brigantinus 27 de sep. 2005

    Hartza: Lo de "hipótesis aventurada" para designar el vasco-berberismo, considéralo un euFemismo por mi parte. Sobre lo de los valles: no conozco la realidad lingüística del euskera en proFundidad, y por eso no me atrevía a hacer un comentario más rotundo, pero ya dije que lo de que de un valle a otro no se entendieran sonaba raro (eso no pasa ni en Suiza)

  28. #29 hartza 27 de sep. 2005

    Jajaja, En Suiza si que pasa... siempre que los del valle A pertenezcan a un canton con idioma diFerente - p.ej., Frances - a los del valle B - p.ej., aleman -!!! (pero desde luego no entre valles que comparten idioma).

  29. #30 Cierzo 27 de sep. 2005

    Oye, que gora euskadi y su gastronomia, lo digo en honor al plato de potxas con gulas que me he “cascao” para comer. Lo mejor de todo es que numantino no deFiende lo que ha escrito, eso no es una deFensa muy numantina que digamos…

  30. #31 eleno 27 de sep. 2005

    Vamos a ver, Hartza... no has pedido explicaciones expresamente, cierto, pero estarás de acuerdo conmigo que al preguntarte, más o menos, cuál sería el contenido de los comentarios sobre la excesiva dureza de las respuestas si la carga ideológica hubiera sido la contraria, (uFFF, qué rollo, por Dios!!!), estás haciendo una valoración en la que estimas que quienes han criticado la dureza de las opiniones vertidas no lo habrían hecho si la carga ideológica hubiera sido distinta... como comprenderás, en tal caso mi obligación es aclarar que en ese caso también habría criticado la dureza y añadir, además, que mi ideología está en las antípodas de esa que implícitamente mencionas. Por otro lado, entiendo tu "airada" intervención con tales precedentes que mencionas y que, evidentemente, Faltan al respeto a los vascos; estoy contigo. Yo mismo he visto hace tiempo por aquí, cuando tan sólo leía y no participaba, y básicamente es lo que sigo haciendo, aquello de "pangalaicos" y demás lindezas (no recuerdo que marabillosa deFinición-aliteración leí sobre los gallegos, gallos y gallinas...) de alguno/s que escribe/n o escribía/n por aquí... y yo soy gallego y, como podrás Fácilmente imaginar, también me "jod.." lo suyo... Fíjate cuánto te comprendo o, por lo menos, cuánto podría llegar a comprenderte... pero eso no quita que no pueda o no deba intervenir en deFensa de numancia, de 17 ó 57 años, por haberle echado en cara no lo equivocado de sus planteamientos, perFectamente lícito dentro de los normales límites, sino además, y sobre todo, sus Faltas de ortograFía y su horrible, cierto, construcción gramatical. Nada más, Hartza, sólo decirte que te entiendo, como podrás imaginar, pero también que me pareció que las críticas llegaron a ser demasiado bruscas y demoledoras... aunque eso no signiFica que no Fueran justas. Un saludo. comentarios sobre la "excesiva dureza" al criticar este articulo (criticas realizadas independientemente de contar con dato alguno - cierto o no - sobre la edad del autor/a) si su evidente carga ideologica... hubiera sido justo la contraria

  31. #32 numancia 27 de sep. 2005

    Bueno aquí dejo mi último comentario antes de borrar y rehacer dicho artículo como Dios manda. Es verdad que quizá he hecho este artículo un poco precepitadamente pero mis datos están cotejados conalgunas cosas que pregunté ''in situ'' así como datos sacados de diFerentes sitios web.También me gustaría dar las gracias a eleno por intentar entenderme en el tema crítico. Creo que os pasásteis un poco aun que bueno, sacaré algo positivo de dichas críticas. Total de los errores se aprewnden no? También decir que no soy del todo principiante en esta pag. que he sacado dos artículos sobre el Caballo de Soria y los Akelarres Navarros y no han tenido mucha crítica negativa. Perdonen si he podido causar algún daño cultural, ideológico o algo parecido.Y a pesar de este episodio crítico quiero decir que en absoluto voy a dejar de escribir y participar aquí.Ruego que lean este comentario. Saludos a todos y en especial a eleno

  32. #33 numancia 27 de sep. 2005

    Queda rehecho este comentario. Espero que os agFrade Un saludo

  33. #34 aldo 28 de sep. 2005

    Hartza: Por mi parte no hay ninguna crítica a las críticas, o por lo menos ninguna intención de ello... Aunque sí a la "crítica de las críticas". Apelando a la buena Fe del personal, no se debería dudar de la ecuanimidad de la gente. Entiendo, no obstante, que los antecedentes son como para estar ligeramente mosca. Si no hubiese leído el artículo de Numancia, te preguntaría: ¿Alguien ha sido capaz de aFirmar que una lengua (Euzkera, castellano, swahili o Sindarin) no evoluciona? ¡Lo que hay que oír! (o leer). En mi caso te aseguro que no pesa ninguna inclinación más que la meramente cultural. Numancia: ¡Olé los tuyos! ¡Fuera timideces! Seguro que eres un "crack" con las mujeres...;-) (estoy ciertamente admirado a la par que sorprendido)

  34. #35 Ramses 28 de sep. 2005

    hola druidas creo que no se deberia a animar a la gente a colgar articulos como poco rigor historico que conduzcan a la conFusion.... saludos

  35. #36 hartza 28 de sep. 2005

    Opino lo mismo. Un articulo se redacta (o se copia y pega) para contar algo que suponemos la mayoria desconoce, o va a encontrar interesante, o esta contado desde un punto de vista novedoso, o... En resumen: que porque oFrece algo nuevo o recopila de manera util la inFormacion ya existente. Despues de leer este (ya renovado) articulo nos quedamos con la inFormacion de que: - "el euskera no es un idioma indoeuropeo"; - el dato erroneo de que su "sistema vocalico procede del castellano" (cuando, en todo caso, se apunta a la direccion contraria, pudiendo ser el castellano quien lo recibiera del euskera pero no al reves); - y pocas generalidades mas (incluso sigue con la matraca de los bereberes). No se citan libros ni autores. Llamadme ogro o lo que querais, pero no llega al 5.

  36. #37 hartza 28 de sep. 2005

    Por cierto Numancia, en que te basas para decir que: "...posible origen que podemos encontrar en las lenguas Beréberes (como apuntaba en mi otro artículo sin ir muy desencaminado)." Detalles como ese son los que me hacen dudar no ya de la identidad (que se me da un ardite), sino de la BUENA FE de Numancia. Hala, a jugar a pala.

  37. #38 EL_PERRO_DE_CULAN 28 de sep. 2005

    Información eliminada por el Administrador Ego

  38. #39 Coronel 28 de sep. 2005

    Artículo 14 1. En las vías, plazas y parques públicos los PERROS irán conducidos sujetos con cadena, correa o cordón resistente y con el correspondiente collar donde porten la medalla de control sanitario. 3. Deberán circular, en todo caso, provistos de BOZAL aquellos perros cuya peligrosidad sea razonablemente previsible, dada su naturaleza y características. Artículo 15 1. Queda prohibido abandonar las DEYECCIONES de los perros en las vías, parques y plazas públicas, Foros, y páginas Web y, en general, en cualquier lugar destinado al tránsito de personas. Cuchualain, leete la normativa.

  39. #40 numancia 28 de sep. 2005

    wenas a todos...Bueno hartza te voy a decir que me da lo mismo si tienes Fe o no tu en mi, la verdad. He de decirte que mis aFirmaciones sobre la posible procedencia del Beréber es una teoría postulada por gente que sabe (no como yo) y repito es una teoría...nada es deFintivo.Este artículo no me lo he inventado ni se me ha ocurrido de la noche a la mañana. Decirte que me ha llevado su trabajo y estuve media tarde y parte de la noche buscando datos y comparándolos. gracias por tu desconFianza. Saludos a todos

  40. #41 hartza 28 de sep. 2005

    Numancia: lo que no acaba contigo te hace mas Fuerte. Resulta que sobre ese tema de "la conexión berebere" se ha hablado aquí recientemente. No sé qué autores o textos habrás manejado tú (sigues sin mencionarlos, lo que no hace precisamente disminuir mi “desconFianza”)… de manera que paso a resumir un reciente diálogo entre Gastiz (en: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=450) y, aquí, un servidor, que espero te sirva como guía: “La teoría vasco-bereber Fue una teoría que surgió el siglo XIX cuando la Filología histórica (estudio de la evolución de los idiomas a través del tiempo, encontrar los orígenes comunes de los diFerentes idiomas, ...) estaba todavía en pañales y se encontró similitudes léxicas y lexicográFicas entre el bereber y el euskara. Pero es una teoría que hace décadas que se desechó, gracias a que actualmente (al contrario que entonces) poseemos y conocemos textos de la época romana tanto en lengua aquitana (escritos con graFía latina) como abundantes textos en lengua tamazight o bereber para realizar la comparación (escritos en graFía latina, griega y demótica egipcia). Mientras que la sintaxis y la gramática de la lengua aquitana de la época romana es muy similar a la del euskara actual, los textos de lengua tamazight de la época romana, por el contrario, seguían sin tener (como actualmente) una similitud gramatical y sintáctica con el euskara, algo que nos impide pensar el que tengan un origen común. El supuesto origen común del tamazight y del euskara se basó en su momento por los lingüistas del pasado (y por destajistas de la desinFormación política en el presente), exclusivamente en el léxico, algo que invalida su estudio, ya que el origen común entre idiomas de un mismo tronco, no reside solamente en el léxico, sino sobre todo en sus sintaxis, morFologías y gramáticas similares. Las similitudes léxicas entre el berebere y el euskara, al igual que las similitudes léxicas entre el árabe y el castellano (al artículo de silmarillion me remito) se han deFendido durante un tiempo. Pero al igual que el árabe y el castellano no tienen un origen común (lo que puede probarse porque no poseen una sintaxis, ni una morFología, ni una gramática similar, ya que las similitudes entre el castellano y el árabe, surgen de la dominación árabe de la península, en la que vocabulario árabe pasó a Formar parte del castellano); el euskara y el bereber tampoco tienen un origen común, porque no poseen una sintaxis, ni una morFología, ni una gramática similar, y si poseen este vocabulario similar es, según apuntan los Filólogos históricos, por contacto con pueblos nómadas camíticos que se asentaron en la zona pirenaica en la época neolítica con los de habla éuscara (tan sólo apunto esa posibilidad).” Pero, pero…. Resulta que, hoy en día, “esas presuntas similitudes lexicales entre el berebere y el euskera son negadas en la vascología. Hay un trabajo de Joseba Lakarra hace unos pocos años en el que desmonta los presuntos cognados vasco-bereberes del Famoso trabajo de A. Tovar, de principios de los 60. La presunta Familia *proto-vasco-bereber pertenece al reino de la Fantasía, y mientras no se sustente en mejores cimientos no se puede decir que existe ninguna relación entre el euskera y el bereber.” EL_PERRO_DE_CULAN: ... Bah, para qué?

  41. #42 numancia 28 de sep. 2005

    Yo no pretendo descubrir américa...yo he citado teorías que ahí han estado y están y es un artículo inFormativo...Lo que he pretendido es dar un repaso a esas teorías

  42. #43 hartza 28 de sep. 2005

    "Han estado", puede. "Estan", no, no estan: estan descartadas desde hace decadas. Siendo un articulo inFormativo... vuelvo a incidir en que no mencionas que "autores" sustenta(ba)n cada teoria o en que libros te has basado. No es nada personal, es que los articulos se escriben asi. Saludos, Ah, por cierto: tu sabes euskera?

  43. #44 Sucaro 28 de sep. 2005

    Bah, lo que pasa es que numancia se ha atrevido a meterse con un tema sagrado. Si el artículo hubiera tratado el tema de la evolución del calzado en Mesopotamia, no hubiera pasado nada, seguramente no lo hubiera leído ni el gato. Pero claro, ha mencionado la palabra mágica, y los ilustres de la Celtiberia han saltado como si hubieran metido un palo en el avispero. En Fin, es lo que tiene Celtiberia... Por cierto, según el diccionario de la DRAE: comarca. (De co- y marca, provincia). 1. F. División de territorio que comprende varias poblaciones. O sea, que en cierta manera, Navarra es una amplia comarca... Saludos, y ¡¡a jugar a pala!!

  44. #45 numancia 28 de sep. 2005

    Bueno ya haré una recopilación de mis Fuentes y te las doy.No, no soy vasco-parlante. Soy hispano parlante y Francoparlante en verano, con intercambios. Súcaro, creo que sí que he tocado el tema por excelencia y es lo que tiene.ÑLlamé a Navarra comarca ya que estaba hablando de una época en la que no era reino ni comunidad. SAludos

  45. #46 Cierzo 28 de sep. 2005

    Hola numancia, varias preguntas: ¿cuando estuvieron los bereberes por tierras de lo que hoy es el Pais Vasco?¿estas seguro que lo que se lee en las glosas emilanenses es castellano y no navarro-aragones? Alguna aclaración: no se dice hispano-parlante si no castellano-parlante, sobre todo cuando lo usas para diFerenciar de otras lenguas que se hablan en el Estado español. Otra, no creo tu aclaración sobre lo de llamar comarca a Navarra era porque no existía reino, ni comunidad. Porque la llamas literalmente "comarca Española", no te atreves a nombrar reino o comunidad pero sí a España, es sospechoso. Y creo que si te remontas a tiempos anteriores a la romanización podías haberla llamado tierra de los vascones, o algo así. Porque estaras de acuerdo que España no existía, ¿no? Pero bueno, hay que ser justo y algo ha mejorado el artículo, aunque sigue sin convencerme en absoluto.

  46. #47 Cierzo 28 de sep. 2005

    Perro_de_Culan, Perro malo!! txstttttttt!! Por cierto, ¿qué signiFica tu nick?¿signiFica que te enCULAN haciendo el PERRO? No esperes respeto si no lo tienes. Intenta aportar algo más que el insulto que eso lo sabemos hacer todo. salud

  47. #48 Brigantinus 28 de sep. 2005

    A mí no me parece que sea considerado ningún tema "sagrado". Personalmente, he hablado con parientes y amigos de Bilbao y Azcoitia, y doy Fe de que se puede plantear el tema del origen y las conexiones del vasco con lenguas a cada cual más exótica. No sólo no es un tema tabú, sino que alguno incluso se lo cree. En ese sentido, creo que son precisamente los deFensores del vasco-berberismo los primeros en manipular el tema en sus vertientes políticas; ya he citado algún nombre de periodistas que cada vez que mencionan estas historias parecen querer decir algo así como "chinchaos (nacionalistas) vascos, que sólo sóis inmigrantes magrebíes". O de otras personas que sin tener tanta repercusión mediática también quiere arrimar el ascua a su sardina. Creo que todos conocemos algún Forista de por aquí y la intención que encierra querer vincular a la lengua más antigua de la Península con el norte de ÁFrica. Podríamos sumarle al carro nacionalistas canarios radicales que se agarran a la patochada de Garaldea para deFinirse a sí mismos como "guanches, y por lo tanto, hermanos de los vascos" (¿¿¿¿???) A alguno le sonará raro, pero os aseguro que se puede rechazar el vascoberberismo sin necesidad de ser nacionalista vasco. No mezclemos churras con merinas.

  48. #49 Brigantinus 28 de sep. 2005

    Por cierto, sobre las semejanzas entre vasco y bereber, vuelvo a colgar aquí la lista que colgué en otro Foro, comparando términos en euskera con los de dos dialectos bereberes, elaborada por Antonio Tovar. Español-Vasco-Bereber del RiF-Bereber del Sus. quién-nor-wi-ma dónde-non-mani-mani lejos-urruti-zeg-yaggug cerca-urbil-ar-imisi venir-etorri-as,ased-asked andar-ibilli-emgulli-ssutel estar-etzan-zen-gen cortar-ebaki-qess-gess año-urte-am,essema-aswguas día-egun-ass-ass noche-gau-elliget-elliget uno-bat-iz-yan dos-bi-tenaim-sin pocos-gutxi-qa-qan muchos-asko-derus-imid ancho-zabel-sa-yan mennau gordo-lodi-miriu-useu grande-andi-iehsar-qsser delgado-me-azegrag-agzzaiFu estrella-izar-tamellaht-tisent sol-eguzki-izri-itri lluvia-euri-anzar-anzar no-ez-war-uhu viento-aize-teFusit-taFukt humo-ke-edduxan-aggo piedra-harri-azru-taggunt niebla-laño-tayut-tagut río-ibai-agzar-asiF árbol-zugaitz-essezert-ssezert bosque-baso-ergahet-tagant pájaro-txori-azedid-agdid mujer-emakume-tamgart-tamgart hombre-gizon-argaz-argaz oreja-belarri-amezzun-amezzug morir-hil-suu-su comer-jan-ess-ess saber-jakin-essen-issin pie-oin-tigmest-axws morder-ozka egin-zaF-ebbi negro-beltz-abersan-isgin rojo-gorri-azuggag-izuig blanco-zuri-asemrag-imlul bueno-on-asebhan-iFulki hermano-anai-uma-gma hermana-arreba, aizpa-uegtma-ultma lucha-borroka-emneg-tamazzla

  49. #50 hartza 28 de sep. 2005

    Brigantinus: Queda clarísimo ;-) que son lenguas hermanas. O primas. O suegra la una de la otra y la otra de la una. Sucaro: a) Bienvenido. b) Si a ti no te importan las mentiras según de qué temas se trate, a mí sí. Especialmente en los temas que me son más queridos. Espero que no te sorprenda, ya que supongo que a ti te pasará más o menos lo mismo. c) Lo de "ilustres" ¿no lo dirás por mí, verdad? Hace tanto tiempo que nadie me trata de "Ilmo. Sr." que había perdido la costumbre... d) Me temo que "lo que tiene Celtiberia" (si a ello te reFieres como problema) no es precisamente las respuestas que se han dado a este artículo en sus diFerentes, digamos, encarnaciones. Numancia: Me encantan las comarcas. Es más, Bilbo era... de la comarca. No creo que nadie te haya "regañado" demasiado por eso... Ne vous vous contrariez pas, s'il vous plaît. Il pourrait vous Faire mal...

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