Autor: ---
viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Edad Media
Información publicada por: ainé
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  1. #1 Onnega 10 de sep. 2005

    El topónimo Castela / Castilla / Castalia > Cazalla, fue frecuente. Como ejemplo se me ocurre el compuesto gallego Triacastela, cuya primera parte no se sabe qué significa. Copio como curiosidad estos datos de Google referentes a los TRES castillos del escudo de Triacastela: El nombre de Triacastela suscitó y suscita más de un interrogante a los historiadores y parece que no es cosa reciente pues en la torre campanario de la iglesia parroquial a modo de blasones heráldicos figuran tres castillos, es posible que se trate de tres castellas o torres de vigilancia ubicadas cada una en cada uno de los tres castros cercanos a la villa, pero ello solo se queda en mera especulación pues hasta que no sean éstos yacimientos arqueológicos excavados en las condiciones técnicas del momento poco o nada sabremos de la cultura castrexa romanizada que con toda seguridad poblaron estas tierras. El topónimo de Triacastela, más que señalar un núcleo de población concreto, creo que se refiere a una amplia zona, la amplia extensión que los habitantes de los mismos tendrían a modo de zona propia, ello parece que está bien claro en el documento del rey Ordoño I, del año 919, que al mencionar el monasterio de san Pedro de Ermo, dice “in territorio Triacastelle”. Alfonso IX, (1188/1230) fue un gran benefactor de esta villa, había puesto el monarca gran interés en fundar aquí una importante ciudad, donde se dice que incluso llego a pasar cierto tiempo; en varios privilegios es citada con el nombre de “Triacastelle” o “Triacastelle Nova”, otros documentos entre ellos la más antigua guía de peregrinos el “Códice Calixtino” figura “Triacastellus” http://www.galiciadigital.com/psd/Opinion/opinion_detalle.php?id=90

  2. #2 flavio 10 de sep. 2005

    Vaya artículo mas...¿absudo? Castilla: castillar, zona de castillos o torres. Hubo muchos territorios con castillos o torres con ese nombre... ¡Hasta Cataluña viene de ahí! ¿A que viene mezclar la Castilla antigua(santander formó parte de ella) con esa zona de de galicia? ¿Es algún intento de demostrar que cuando en la edad media se referían al reino de Castilla en realidad se referían al reino de galicia? ;-) Un saludo guapa

  3. #3 ainé 11 de sep. 2005

    Flavio, lo que dices es absurdo: "¿Es algún intento de demostrar que cuando en la edad media se referían al reino de Castilla en realidad se referían al reino de galicia? ;-)" Castilla era un concepto, galicia otro y "Tierra de Castilla" otro. Hubo y hay cientos de lugares (en la península y fuera) que bien podrían llamarse "Tierra de Castilla" Te recuerdo la frase:.......................Tierra de Castilla, territorio aun no definido por los historiadores...... No busques donde no hay. Yo no se cual puede ser el territorio al que se refieren los textos, ¿lo sabes tu? Un saludote

  4. #4 Onnega 11 de sep. 2005

    A mí me parece bastante interesante lo que plantea Ainé: por la toponimia que aparece en esos y otros documentos sabemos que había una o más Castella en galicia, y que no es fácil ubicarlas. En las ediciones de documentos medievales gallegos se emplea la abreviatura s.i.( = sin identificar) para aquellos topónimos gallegos que aparecen en los documentos pero que no se sabe dónde están en la actualidad. Pues bien, Castella nunca lleva s.i. porque todos piensan en la Castilla española.Queda claro que hay una o varias gallegas, ¿dónde estaban? "in terra Castella inter Pastouria et Osamu et non procul a fluuio Mineo" (Colección diplomática de Celanova) Por otra parte, lo que entre líneas plantea Ainé, es lógico si tenemos en cuenta la proliferación de Castillas, ¿de cuál hablan, de la Castilla gallega o de la española? o ¿era la Castela gallega territorio de la Castilla española? En fin, que no me parece tan fácil de solucionar, y para muestra un botón del problema que se montan con Urraca y la Castella ¿gallega?: 102. The whereabouts of Urraca at this point is an almost insoluble puzzle. The HC, ed. Flórez, ES, 20:123-124, tells us that after the losing battle, Urraca's son was brought to her by Bishop Gelmírez "in forti Castello Orzilione (quod Castrum est in Castella)." The bishop then returned to collect the wounded and fugitive in Astorga before traveling back to Santiago de Compostela. There is, in a part of the district of Orense called Castela, a castle called Orcellón. See Campelo, Historia Compostelana, p. 126, n. 1, who nevertheless says that the castle of which the text is probably speaking is rather in the province of Burgos. At one other point, in 1121, the HC refers to a castle at Orzilione, and this time it is clear that the one near Orense is being discussed; Flórez, ES, 20:329. It seems to me likely that Urraca was in what we now call galicia at Orcellón. The queen had been moving west from Palencia, through Sahagún and León. Should we imagine her doubling back, through the lands being consolidated by her husband? Can we credit that Bishop Gelmírez, fleeing from defeat with the Aragonese monarch's greatest prize in his custody, traversed the same lands twice, once to deliver the boy to his mother and then to return to Astorga for the wounded? Still, the HC goes on to speak of Urraca leaving her son in the fortress: "ad Gallaetiam proficisci disposuit. Ad asperos itaque Astures montesque lapidosos iter aggrediens, per Ovetum transitum fecit"; Flórez, ES, 20:124. For this reason, like Campelo, historians have taken "Castella" to be "Castilla." Lacarra, Vida, p. 49, suggested the castle at Monzón. If, however, we assume that for the contemporary author -- unlike for ourselves -- the Orense district was not regarded as part of galicia proper, then the passage above permits the interpretation I follow here. http://libro.uca.edu/urraca/urraca2.htm

  5. #5 ainé 11 de sep. 2005

    Hablando de URRACA / ORRACA Extraido de: http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/cultura/jorncelt02/index3.html URRACA (en gallego-portugués “Orraca”) "Este nombre de mujer, importante en la Edad Media, se esfumó sin dejar más rastro que el apelativo urraca "picaza", que, como dice Coromines, no es otra cosa que el antropónimo aplicado al pájaro. En todas las lenguas modernas el pájaro lleva nombre de mujer por su supuesto remedo de una voz imaginada femenina; éste aparece a mediados del s. XVI, cuando ya Urraca había salido del uso como antropónimo. Coromines, tras rechazar hipótesis etimológicas caducas, suspende la pesquisa considerándolo prerromano, "quizá ibérico e incluso acaso emparentado con el vasco". ¿Cúales son los datos históricos? 1) El nombre aparece en el s. IX, abunda hasta el XIII e después languidece hasta fines del s. XIV. 2) En los tres primeros siglos, en las crónicas, las Urracas (gallegoportuguesas Orracas) son todas reinas mujeres de reyes. Sólo después del s. XIII, comienzan a llevarlo mujeres que no son esposas de reyes o que no reinan. 3) Aparecen en todo el Norte hispánico, del Atlántico al Mediterráneo. Respetuosa pero firmemente, debo refutar el aserto del DCECeH de considerar raro el nombre en gallegoportugués y de préstamo castellano. Por ejemplo, lo lleva sin ser castellana la hija de Alfonso I de Portugal, casada con Fernando II de León." …………………………………………………. Topónimos en galicia (ignoro si existen en otros lugares…no lo he investigado): Orraca (Allariz-Orense) Outeiro de Orraca (Allariz-Orense) Orracas (Aranga-Coruña) A Orraca (Laracha-Coruña) Valdorraca – “valle de Urraca” (Saviñao-Lugo) Dona Orraca (Villalba-Lugo) Evidentemente estos topínimos no tienen por qué tener relación con la "Urraca reina", bien podrían tener relación con otras "Urracas" herederas/dueñas de las tierras.

  6. #6 ainé 23 de sep. 2005

    Antes que nada…no creo haga falta aclarar (de nuevo) que la “Castelle” gallega y la “Castelle” castellana son dos territorios distintos (al menos eso creo). Si interpretamos “Castelle” como “tierra de fortificaciones” y me preguntan…¿en que zona crees que puede estar situada la “Castelle” gallega?, “de buenas a primeras” diré que sería en parte de Lugo, parte de Orense y parte de León. Son tierras fronterizas desde hace unos cientos de años, es lógico que hubiera numerosas edificaciones defensivas (de hecho las hay..mejor dicho hubo, la mayoría de lo que queda son restos). Por otra parte están las poblaciones que fueron importantes en la edad media y que están relativamente cercanas: Allariz, Carballiño, Rivadavia, Verín, Celanova, Vilanova dos Infantes, Monforte, Ponferrada,… Estoy intentando delimitar el territorio al que llamaban Castelle en galicia (la verdad es que se agradecería alguna ayuda por pequeña que fuese). Lo primero es buscar que población actual corresponde a cada villa, pueblo o monasterio indicado en los documentos arriba indicados, por ejm: •“vila de Juvencos”: hay un Penedo de Xuvencos en Boborás (Ourense) y un Xuvencos en O Saviñao (Lugo) •“vila de Sandulces”: en la actualidad solo hay un Sandulces en San Amaro (Ourense) •“de la vila de ‘Daconi’ [¿Dozón?], sita en Castella, junto a la iglesia de Santa María de Amarante.”: la actual iglesia de Santa María de Amarante está en el lugar de Dacón – Amarante – Maside (Ourense) En ello estamos….a ratitos.

  7. #7 ainé 24 de sep. 2005

    Jeromor, no tengo idea del tema, gracias por el dato. Lo que si parece claro es que el "área de los castella", coincide con la zona donde más yacimientos castreños hay localizados (Asturias entre el Eo y el Navia...mas menos, galicia, parte de León, parte de Zamora y norte de Portugal) ¿Puede venir de ahi "tierra de fortificaciones"? (que no "tierra de castillos"...concepto creo más avanzado en el tiempo) Desde mi suprema ignorancia.....para mi "fortificación" o "fortaleza" es un castillo tosco, rústico o simple (por decirlo de alguna forma). "Castillo" , ya hablaríamos de "fortificaciones" construidas después del s. XII-XIII son más grandes y ornamentales (también por decirlo de alguna forma), los construidos después del s. XIV-XV ya los defino como "pomposos y ostentosos".....hablando de siglos hablo "a ojo", siglo arriba, siglo abajo.

  8. #8 jeromor 24 de sep. 2005

    Sí, el área de los castella coindide, más o menos, con la llamada cultura castreixa. Castro es desde luego lo mismo que castellum, un oppidum o lugar fortificado en alto con una pequeña (o mediana) población y un pequeño (o mediano) territorio, que se integraba junto con otros dentro de una unidad mayor, la gens, ("castellanos Allobrigiaecinos ex gente gigurrorum volente ipsa civitate" en el Bronce de Bembibre) que coincidiría con lo que en otras partes de Hispania sd llamaba genericamente civitas, y que creo que equivaldría a la actual división en parroquias dentro de los municipios gallegos. Y si hay del s. X al XII una región en galicia que se llama Castella o Terra Castella, lo que ha de significar es la región de los castros.

  9. #9 ainé 24 de sep. 2005

    Jeromor, dices..."Y si hay del s. X al XII una región en galicia que se llama Castella o Terra Castella, lo que ha de significar es la región de los castros." No empecemos a liarla, "Tierra de los Castros" no solo es la actual galicia, si no...Asturias entre el Eo y el Navia...mas menos, galicia, parte de León, parte de Zamora y norte de Portugal. Y en esa época no tendría mucho sentido que "tierra de castella" signifique tierra de castros. 1--Los castros ya eran ruinas (se supone) 2--No todo el territorio antes mencionado parecía conocerse como "Castella" (o eso parece de momento. Como antes dije, la mejor interpretación o más acorde con la época sería: Castelle=Fortificaciones Castella= Castillos (fortificaciones más modernas en la época)

  10. #10 Airdargh 25 de sep. 2005

    Curioseando sobre Castelao di con esto y me acorde de este foro, espero interese. Sobre el apellido Castelao: Opinión de Carballada.- Eu lin un artigo do profesor da Universidade de Vigo Gonzalo Navaza, publicado na edición dixital de A Nosa Terra en relación coa orixe do apelido Castelao no que explica que éste pode ser orixinario da provincia de Ourense, xa que na Idade Media era coñecida unha parte da actual comarca do Arenteiro como A Castela. Opinión de Cruzul.- O propio Castelao interpretaba o seu como o xentilicio relativo á Castela castellana porque seguramente non coñecía os escritos de Sarmiento sobre os castellanos de Ourense e a antiga xurisdicción chamada Castela, máis ou menos na actual comarca do Carballiño. Toponimia relacionada: Santo Estevo de Casteláns, O Covelo (Po) San Martiño de Castelaus, Calvos de Randín (Ou) http://www.xenealoxia.org/modules.php?name=Apelidos&rop=showcontent&id=791 O sea que un forero sitúa Castela en la comarca de Arenteiro, otro en la de Carballiño...intrigado seguí buscando y encontré esto: Historia de Ribadavia. (o Ribeiro) ... De la presencia prerrománica han aparecido varios restos en los alrededores de la villa como los castros del Castelo y Esposende. En el siglo X, esta zona es conocida como Tierra de Castela, debido al gran número de fortalezas que existían. Entre los años 1065 y 1071, el Rey García convierte a Ribadavia (Rippa Avie) en la capital de galicia, alcanzando una época de gran prosperidad que duraría varios siglos. En un principio, la villa estuvo situada en el margen izquierdo del río que llamaron Avia, transladándose en esta época al margen derecho... http://www.agalicia.com/pdf/9809.pdf Pues nada, ya tenemos “Castelas” en tres comarcas distintas, mejor no sigo buscando no la vaya a liar más aun.

  11. #11 ainé 25 de sep. 2005

    Airdargh (o quienm pueda), a ver si encuentras algo sobre este texto (a mi se me sale del mapa) 4- "Villa Castellana’, dan dicha vila a Santa María de León y al obispo don Sisnando, se entregan con ella y con sus heredades, situadas entre Melgar y Gordaliza [de la Loma]," Por cierto, lo de Castelao, Casteláns y Castelo en toponimia si que "se sale de mapa", debe haber más de 70 topónimos repartidos por todo galicia (al igual que en Portugal). Los habitantes del "Castelo"..."Casteláns". No me parece fiable para este caso, si nos fiamos podrímos llamarle Castela a todo el territorio gallego incluyendo Portugal hasta el Duero....(el territorio del mapa coindiría pero, una cosa es que el territorio se llame Castela y otra que en el territorio exista un Castelo que no tien por qué dar nombre a la comarca)

  12. #12 jeromor 25 de sep. 2005

    Ainé: No se trata de a qué le llamemos Castela nosotros, se trata de saber a que territorio o territorios de la actual galicia le llamaban Castela (Castella es una latinización) en la E. Media.

  13. #13 ainé 25 de sep. 2005

    Jeromor, eso es lo que he dicho: "....(el territorio del mapa coindiría pero, una cosa es que el territorio se llame Castela y otra que en el territorio exista un Castelo que no tiene por qué dar nombre a la comarca)" Dicho de otra forma, que haya un castillo no quiere decir que la tierra que lo rodea se llame (o la llamasen Castilla). El topónimo "Castelo" en galicia, se refiere siempre a un punto concreto, una aldea o pueblo. El "castelo", por lo general es una construcción defensiva simple (y muy antigua)

  14. #14 ainé 25 de sep. 2005

    Silmarillion, ¿no has leido mi comentario cuando colgué la imagen? “ainé Ayer, a las 02:28 “Pregunta que surge debido a mi suprema ignorancia...........sobre el territorio que se indica en el mapa como "Área de los castella", ¿alguien tiene más datos sobre el tema? (no busco límites ni fronteras, simplemente más datos en general)” Pregunto sobre el territorio de los castella... “datos en general”. ..................................... Dices: “Por que lo retitulas, "mapa de distribución de los castella" ¿¿?? El título ha sido siempre y es “Mapa. Área de los Castella” ….(vive Diós que es lo que yo veo y he escrito!) ................................ Ya he visto que no se ve muy bien el mapa, pongo este texto acompañando la imagen: En la parte derecha del mapa (debajo de Baleares) indica con “una línea de puntos” el Área de los Castella (………Área de los Castella): Incluye galicia, norte de Portugal hasta poco más del Duero, parte de Asturias, parte de León y parte de Zamora. Siguiendo la línea de puntos… aproximadamente desde la desembocadura del Navia bajando casi en línea recta, abarcando una pequeña parte de León y Zamora, pasando por (apróx.) Barca d’Alba, Viseu y cerrando en Aveiro) Gracias por tu corrección e interés. PD: debido a mi suprema ignorancia (mil veces declarada) no se que más datos puedo aportar acompañando la imagen, por eso pregunto.

  15. #15 Onnega 26 de sep. 2005

    Castelo, pero no castela. También sería interesante, "de paso", recopilar información sobre esta idea: que Castella (la de Orense) no formaba parte de galicia en la E Media (¿más bien debo decir Gallaecia?). Es una idea que ya formuló el autor del texto que menciono el 11/09/2005 12:53:35, y que parece deducirse también de este documento redactado en Celanova (Orense) donde se especifica que el valle que uocitant Bregantinos está en territorio Galletie, como si Celanova no lo fuese. A continuación, "de paso", habría que releer lo que se dice en los documentos tipo regnante en Gallaecia, Castella, Legione (a lo mejor no reinaba aún en la Castilla castellana, sólo en la gallega). En fin, muy complicado.

  16. #16 A.M.Canto 26 de sep. 2005

    Complementando lo dicho por Silmarillion, no se puede usar un mapa sobre religiones célticas para otro tema así de alegremente, lo siento, Ainé. Pero es que, además, observando el mapa original (es la fig. 6 en http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_6/marco_simon_6_6.html), y leyendo lo que dice el autor mismo (1), se ve que su "área de los castella", definida con línea de puntos, es sólo la parte más reducida del mapa, abarcando casi sólo la actual galicia. En cambio la línea mayor, con guiones, correspondería al "área de las gentilidades" y, por tanto, no a los galaicos. (1) F. Marco Simón, ibid.: "To the west of this zone, among societies that, in addition to kin relationships, epigraphically expressed the castrum (castellum) as the place of origin and residence, the intensity of theonyms increases. Conversely, in the eastern area, which was more clearly Celtic, the onomastic records of the individual usually include family groups (gentilitates) expressed through the characteristic genitive plural..."

  17. #17 Airdargh 26 de sep. 2005

    Brigantinus. Esa teoría celtista entonces asocia a las “c inverso” gentes colindantes como ástures, vetones, además de lusos, donde aparecen estos c invertido, viene a querer decir que galicia no escapa de la influencia celta en Europa, negándole una originalidad que la haga única ante el avance celta. El concepto de galaico es revelador en tanto lo asocia Roma de su forma original griega Kallaikoi que en griego y latín designa cala como corte. (xala- chala-), o puerto de mar, con sentido de abrigo que acoge etc., por eso algún navegante griego pudo reconocerla como tal, por las rías;”tierra bella” a partir de kallo- resulta demasiado idílico y poético, para Kallakia. Otra teoría apunta a relacionar esta voz a partir de indoeuropeo cal- alto, (calaicos: los que viven en lugares elevados como los llamados por Roma castella o castros, castros que, asociado a castrense comprendemos las connotaciones latinas otorgadas por Roma y el latin castro, alguna más a volver a los cal-aicos “duros como piedras” o “de las rocosas montañas” a partir de un cal-, con-, etc. ; cuando no de calcix latino “blancos como la cal”; o gal-os/ kel-toy. Gal-os. blancos como la leche “galact”, vaqueros-lecheros o Kel- cortante, que escinde etc. Otros dicen que Kallaikoi “los de la tierra, el terruño” se reconocían así mismos en el NO. antes de Roma como ártabres “del norte”, ástures “ del este”, y grovios, según informan los clásicos, a lo largo de la costa del N.Oeste de Iberia hasta el Duero, por las tierras “calientes” del Sur.-So del cuadrante N.O.peninsular de la península. El “omphalos” o montaña sagrada, para la reunion de los 3 pueblos anualmente por ejemplo, está en Nemetobriga, “la altura sagrada/sacra-altura” donde confluyen los mismos, etc. Si Castela se denominan los terrenos por albergar “castros-castellos (preparados para la guerra/guerreros) en el N.O., habría donde elegir, aunque no creo que esa connotación de castrense sea la original “brig-“, –ocelum (alta, elevada), etc. indígenas anteriores para todos los casos, si bien es cierto que a lo largo de fronteras romanas en el N.O., surge o se desarrollan importantes castelos o castros o son abandonados por una población intinerante, sin mostrar demasiada destrucción en conjunto, ¿los reutilizaría Roma, en qué sentido?. Con castelo no hay poca toponimía con las distintas connotaciones semánticas que a partir de castillo, mismamente como mágicas, se le asocian, Castelo (Viascón). Os Castelos (Moraime). Castelo das Chouzas (Seadur). Castro del Castelo (Ribadavia), etc. Abur.

  18. #18 Brigantinus 27 de sep. 2005

    Al respecto de la C invertida, y en respuesta a A. M. Canto, si no recuerdo mal, Guadalupe López Monteagudo (en la ampliación a la edición española de "Los celtas" de W. Kruta) optaba por "centuria". Y -si tampoco recuerdo mal- Rosa Braña, en sus obras, sin llegar a defender abiertamente la opción "centuria", parece optar por una posición intermedia más allá de la mera acepción de "castellum". Sobre el área de los castella, hay referencias a C invertida en galicia, zonas de Portugal (varias en la parte de Chaves) y León. Pero también se han encontrado una en Cáceres y un par en Huelva Sigo hablando de memoria, pero creo que hay un total de 29 inscripciones con C invertida más otras seis dudosas.

  19. #19 jeromor 27 de sep. 2005

    En J. Mangas y M. Olano, “Nueva inscripción latina. Castella y castellani en el área astur”, Gerión, 13, 1995, pp. 339- 347. De la varia información del artículo podemos destacar: En la antigüedad hay varias alusiones a castella/ castellani en varios sitios de la P. Ibérica: En Ptolomeo (II, 6, 70) hay unos castellanoi en Cataluña. En la Bética, según información de las ánforas béticas había unos castellani en el área de Cordoba. En inscripción de Talavera de la Reina (CIL II, 5320): Gr(anius) Pater(nus) Quir(ina tribu) Caes(arobrigensis) ex cas(tello) Ciselli Epígrafes con C invertida que descartan completamente el desarrollo C(enturia) que es sus. fem.: CIL II, 1484) Chaves: Camalus Burni f(ilus), exs C(astello) Tarbu CIL II, 774 Coria: Bassus Medami f(ilius) Grov[i]us, C(astello) Verio De Astorga: Fabia Eburi/ f(ilia), Lemava C(astello)/ Eritaeco, a(nnorum)/ XL, Virius/ Caessi f(ilius), Le/ma(v)us, C(astello) eo/dem an(norum)/ VII hic s(iti) s(unt)/ Caessius/ [f(aciendum) c(uravit)?] De Ablaneda, Salas (Ast): Fla(v)us / Auledi f(ilius)/ Cabarc/us C(astello) Beri/so, an(norum)/ XV h(ic) s(itus) e(st) De Villaverde, Balmonde de Miranda (Ast.): Bodoc/ena Ar/avi f(ilia) C(astello) / Agubri/ an(norum) XII/ h(ic) s(ita) e(st) En cuanto a los castella tutiora hay un art. reciente: J. L. Quiroga y M. R. Lovelle, “Castros y castella tutiora de época sueva en galicia y el N de Portugal. Ensayo de inventario y primeras propuestas interpretativas”, HAnt. 23, 1999, pp. 355- 373. Habla de 37 castros conocidos con ocupación/reocupación en el s. V, asociados a las invasiones germánicas, como en otros lugares del Imperio (N de Italia, limes renano-danubiano). Los castella y castella tutiora son “poblados fortificados de tipo defensivo aprovechando en algunos casos las defensas que presentan los castros, en otros reconstruyéndolos y construyendo nuevas fortificaciones, con población predominante galaico-romana-cristiana.... Este contexto sociopolítico de inseguridad, vuelve a repetirse en el NO a principios del s. VIII con las razzias árabes y a mediados del mismo siglo con las razzias de Alfonso I.... Ello provoca una nueva ocupación/reocupación de castros... El proceso de fortificación que acompaña la implantación de las estructuras feudales....(especialmente en el IX y sobre todo en el X) constituye otro momento de ocupación- reocupación de castros y montes...” Esto parece que pone el tema en su contexto, para seguir discutiéndolo.

  20. #20 Onnega 30 de sep. 2005

    Bueno, yo ya pasé la fase de los límites seguros (de Celanova a Carballiño y llegando probablemente hasta Ourense por el Este, más o menos toda la mitad izquierda de la actual provincia). Ahora estoy con la fase de considerar este territorio como independiente de galicia, y en este sentido creo que podría ayudar esta lectura: Cronica uisegotorum 14 Eo tempore populatur Asturias, Primorias, Liueria, Transmera, Subporta, Carrantia, Bardulies, qui nunc uocitatur Castella et pars maritima Gallecie (vocativo) En aquel tiempo se pobló: Asturias Primorias Liveria Transmera Subporta Carrantia Bardulies y lo que ahora se llama Castella y la parte marítima galicia (es decir se pobló toda galicia: tanto la que se llama Castella como la parte marítima que propiamente se llama galicia). Curioso ¿no? Recuerdo que no es algo gratuito la idea de "Orense" como independiente, sino que se deduce del relato de la Historia Compostelana: "If, however, we assume that for the contemporary author the Orense district was not regarded as part of galicia proper, then the passage above permits the interpretation I follow here" http://libro.uca.edu/urraca/urraca2.htm y de una donación hecha en Celanova, donde se especifica que el valle que uocitant Bregantinos está en territorio Galletie, como si Celanova no fuese "Gallecie"

  21. #21 bardulia 30 de sep. 2005

    Onnega creo que el identificar la Castella de esas crónicas con el territorio homónimo de galicia es un completa temeridad. La traducción no dice "Bardulies y lo que ahora se llama Castella y la parte marítima galicia" Transcribo fuentes: Crónica rotense 14. "Eo tempore populatur Asturias, Primorias, Liueria, Transmera, Subporta, Carrantia, Bardulies qui nunc uocitatur Castella et pars maritimam Gallecie; [...]" 14. "Por ese tiempo se pueblan Asturias, Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Bardulias, que ahora se llaman Castilla y la parte marítima de galicia;[...]" Crónica ad Sebastiam 14. "Eo tempore populantur Primorias, Libana, Transmera, Supporta, Carranza, Bardulies que nunc appellatur Castella et pars maritima Gallecie; [...]" "Por aquel tiempo se pueblan Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Bardulias, que ahora se llaman Castilla, y la parte marítima de galicia; [...] En ambas queda claro que lo que antes se llamaba Bardulies ahora se llama Castilla. ¿Alguna referencia a estas Berdulies que la situen en la Castilla original burgalesa? Sí, los hay. Annales Compostellani: "Era DCCCXXX venit Albutaman in Alabam mense tertio, qui et occisus fuit era DCCXLIIII in Pisuerga, quando venit Bardulies". Es decir, una aceifa cordobesa contra Álava y Bardulia y Albutaman fue asesinado en el río Pisuerga. Traducciones extraídas de "Crónicas Asturianas": Juan Gil Fernández, José L. Moralejo, Juan L. Ruiz de la Peña, Universidad de Oviedo, 1985

  22. #22 Onnega 30 de sep. 2005

    Bardulia, no estoy hablando para nada de Bardulies ni poniendo en duda su ubicación, lo único que hago es poner una coma después de Bardulies, y en vez de interpretar que lo que va después es una aposición, equivalencia o explicación sobre Bardulies, creo que es una perífrasis para referirse a otro sitio: qui nunc uocitatur Castella et pars maritimam Gallecie = [un sitio] que ahora se llama Castella y la parte marítima [se llama] Gallecie. Forma perifrástica que señala que la actual galicia estaba partida en dos (Orense = Castella, y el resto). Es como si dijeramos: pobló Segovia, lo que ahora se llama Sevilla y la parte marítima Andalucía. ¿Tú que entiendes que Segovia se llama Sevilla, o que en Andalucía hay como dos partes? Es un pequeño matiz que me gustaría que me aclarase alguien. ¿Es posible mi lectura? No pasa nada más, Bardulies sigue donde estaba, no me la voy a llevar para Ourense :)

  23. #23 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Tiene razón Bardulia (Ayer, a las 22:48) en su traducción, aunque está "mejor" en la Crónica ad Sebastiam, que tiene ecos del correcto "quae" en vez del "qui" de la Chronica Visigothorum. En cualquier caso, en esa frase el pronombre relativo "qui" o "qu(a)e" no se puede traducir como una conjunción "y", como hace Onnega ("... Bardulies Y lo que ahora se llama Castella y la parte marítima (de) galicia), sino que sólo se puede atribuír a las Bardulies. Con unos guiones de inciso quizá se vea mejor: 14. "Eo tempore populantur Primorias, Libana, Transmera, Supporta, Carranza, Bardulies -que nunc appellatur Castella- et pars maritima Gallecie; [...]". El "et" real da como séptima y última zona repoblada la costa de galicia. Cabe otra opción, aunque es lo mismo "se repoblaron... las Bardulias que ahora llaman Castella y...". Esta manera de traducir daría a entender que había más "Barduliae" que no eran "Castella", y no fueron repobladas en la misma ocasión.

  24. #24 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Puse mal el cierre de la frase en cursiva. Sería: "Eo tempore populantur Primorias, Libana, Transmera, Supporta, Carranza, Bardulies -que nunc appellatur Castella- et pars maritima Gallecie; [...]". El "et" real da como séptima y última zona repoblada la costa de galicia.

  25. #25 Onnega 01 de oct. 2005

    Yo no traduzco "qui" por "y", aunque mis conocimientos de latín son mínimos por lo menos lo de "qui" como pronombre relativo sí me lo sé. En mi primera traducción, un poco libre, puse una "y" para marcar la separación, pero realmente no hace falta, con poner una coma y entender qui como relativo referido a un antecedente elidido llega: 13 [pobló] Letesma, Salamantica, Numantia, [una parte] qui nunc uocitatur Zamora, Abela, Astorica... 24 populatur Asturias, Primorias, Liueria, Transmera, Subporta, Carrantia, Bardulies, [una parte] qui / qu(a)e nunc uocitatur Castella et pars maritima Gallecie ¿Hay algún incoveniente gramatical para no poder leer los textos así? Si no lo hay es que son posibles varias lecturas, y la mía refleja bastante bien lo que estamos discutiendo en este artículo, que es que galicia tenía una parte que se llamaba Castella (una parte de Orense) que estaba en el interior, no en la costa.

  26. #26 ainé 01 de oct. 2005

    Creo tardaré unos días en ponerme al día...un pequeño comentario sobre lo último que comentáis: "Crónica ad Sebastiam 14. "Eo tempore populantur Primorias, Libana, Transmera, Supporta, Carranza, Bardulies que nunc appellatur Castella et pars maritima Gallecie; [...]" "Por aquel tiempo se pueblan Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Bardulias, que ahora se llaman Castilla, y la parte marítima de galicia; [...]" Yo entiendo que la parte "interior" de galicia (Castella y sur de Lugo) es la que está habitada (la inmensa cantidad de restos arqueológicos, monasterios, iglesias....da a entender que "siempre" y aparentemente sin interrupción, ha estado habitada), no era necesario repoblarla.

  27. #27 bardulia 01 de oct. 2005

    A.M. Canto. Tengo el libro de Crónicas asturianas frente a mi y efectivamente aparece Bardulies qui nunc uocitatur Castella et pars maritimam [et] Gallecia; En las notas de la versión en latín aparece lo siguiente que quizás usted pueda aclarar: 14. qui]quae ENT || maritimam Seb : maritimam et RM, maritimae ENT Seún el autor los códices usados para la transcripción en latín son: R, códice de Roda o de Meyá, escrito en el siglo XI en minúscula visigótica. M, códice del siglo XII (Matr. BN 8831, ff. 157r-163r) E, códice escurialense del siglo XVI N, códice siglo XVI T, copia posterior de N y el autor dice haber seguido el códice R de la manera más fiel aunque siempre hace anotaciones de los ENT "que satisfacen las reglas de la Latinidad". Si se siguiera al pie de la letra RM debería ir el et antes de Gallecia. ¿Qué querría decir entonces la frase? ¿Que además de la parte marítima (¿de donde?)se repobló galicia en vez de lo que se ha pensado habitualmente de la parte marítima de galicia? No me atrevo a asegurarlo.

  28. #28 Onnega 01 de oct. 2005

    AM Canto, sobre si qu(a)e es singular o plural sólo hay una respuesta posible: qu(a)e es singular porque el verbo está en singular. Respecto a la pertinencia del [et], que según Bardulia sólo aparece en dos ocasiones frente a cuatro sin él, yo creo que es sin él. Por ejemplo encuentro la fórmula "pars maritima" seguida de un genitivo: BASTULI qui et Poeni, populi fuêre Hispaniae Baeticae prope frerum Gaditanum et oram maris Mediterranei, ubi pars Meridionssior Andaluziae, et pars maritima regni Granatensis Almeriam usque. http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/b/books/b_1043.html Lo que apoyaría la traducción que se viene haciendo, aunque yo tampoco la comparta, "y la parte marítima de galicia", frente a la para mí extrañísima "y la parte marítima [y] galicia", para la cual habría que responder a una pregunta: ¿la parte marítima de qué? - En el texto este de los bástulos también se ve cierta división en una pars maritima y una Andalucía propiamente dicha. Que es lo que sigo manteniendo, una galicia dividida en dos, parte de Orense se llamaba Castella y la marítima Gallecie.

  29. #29 bardulia 01 de oct. 2005

    Onnega: Sinceramente, no creo que ese territorio llamado Castella, que ni siquiera se es capaz de situar exactamente, tuviera nunca la entidad e importancia suficiente como aparecer en las crónicas de Alfonso III al descrbir las grandes comarcas del reino asturiano (Asturias, Liébana, u otros lugares). Más bien ha sido siempre una demarcación administrativa menor, es decir, un territorio. Ni siquiera llegó a ser un condado tal y como muestran los diplomas arriba reseñados .Y además creo que está claro que este texto es simplemente una aclaración para los lectores de la época de un nombre, Bardulies, en desuso. Esto no va en contra de tu hìpótesis de una galicia partida en dos. Puede que fuera así pero no sería Castella el nombre de esa gran zona del interior gallego diferenciada de la zona marítima. Quizás ni siquiera tuvo un nombre propio, al igual que tampoco la tiene la marítima. El texto de las crónicas de Alfonso III que has seleccionado no te puede ayudar para fundamentar esta teoría. Se refiere a otra zona llamada Castilla y que no está en galicia. Te lo digo con la mejor de mis intenciones.

  30. #30 per 02 de oct. 2005

    Perdón pola intromisión: sólo recordaros por si puede servir de algo, que en galicia las inscripciones galaico romanas nos informan de que el nombre de los individiuos estaba adscrito a un castelum, un castro, y se representaba en la inscripción con una c invertida, con la abertura hacia la izquierda. ejemplo de Cícere, Santa Comba: Caeleo Cadro/iolonis f(ilius) Cilenus ) (castello) Berísamo. Este hombre era pués hijo de un Celeno, del territorio de los Celenos, más concretamente del castro, del castellum llamado Berísamo. Lo digo porque el documento de castro castela, puede ser como el castro de Castro, en donde Castro es ya el topónimo, y el primer término referirse al castro propiamente dicho. ¿se entiende la idea o me lié explicándola?

  31. #31 Onnega 02 de oct. 2005

    Bardulia, veo que has entendido perfectamente cuál es mi intención: encontrar textos que apoyen la idea de que en la E Media parte de Orense no pertenecía a galicia. Si bien es cierto que el ejemplo de la Crónica Visigotorum no es el más adecuado. Después de revisar bastantes textos con oraciones de relativo, en todos la oración es una aposición que aclara o dice algo sobre lo que va inmediatamente antes, no he encontrado ningún caso en que la oración de relativo lleve antecedente implícito, que es lo que yo proponía para leer "[pobló la parte] que se llama Castella y la marítima, Gallecie". Por razones lingüísticas descarto la lectura, pero no por razones de tamaño o importancia, pues aunque esta zona fuese mínima (que aún no lo sabemos) si no fuese parte de galicia tendría que mencionarse por su nombre. Per, sí se entiende, la misma palabra como nombre común y nombre propio. Sobre la C invertida ¿estáis seguros de que es una abreviatura de castellum, masculino? ¿No podría ser una abreviatura de castella, femenino? Femenino en el sentido que explicaba antes, de que el neutro se convirtió en femenino singular, indicando "tamaño mayor".

  32. #32 jeromor 02 de oct. 2005

    Onnega: Sobre lo que significa la C invertida, castellum, y no castella, por el género de los adjetivos que conciertan con la palabra, repito mi intervención del 27 del IX: "En J. Mangas y M. Olano, “Nueva inscripción latina. Castella y castellani en el área astur”, Gerión, 13, 1995, pp. 339- 347. De la varia información del artículo podemos destacar: En la antigüedad hay varias alusiones a castella/ castellani en varios sitios de la P. Ibérica: En Ptolomeo (II, 6, 70) hay unos castellanoi en Cataluña. En la Bética, según información de las ánforas béticas había unos castellani en el área de Cordoba. En inscripción de Talavera de la Reina (CIL II, 5320): Gr(anius) Pater(nus) Quir(ina tribu) Caes(arobrigensis) ex cas(tello) Ciselli Epígrafes con C invertida que descartan completamente el desarrollo C(enturia) que es sus. fem.: CIL II, 1484) Chaves: Camalus Burni f(ilus), exs C(astello) Tarbu CIL II, 774 Coria: Bassus Medami f(ilius) Grov[i]us, C(astello) Verio De Astorga: Fabia Eburi/ f(ilia), Lemava C(astello)/ Eritaeco, a(nnorum)/ XL, Virius/ Caessi f(ilius), Le/ma(v)us, C(astello) eo/dem an(norum)/ VII hic s(iti) s(unt)/ Caessius/ [f(aciendum) c(uravit)?] De Ablaneda, Salas (Ast): Fla(v)us / Auledi f(ilius)/ Cabarc/us C(astello) Beri/so, an(norum)/ XV h(ic) s(itus) e(st) De Villaverde, Balmonde de Miranda (Ast.): Bodoc/ena Ar/avi f(ilia) C(astello) / Agubri/ an(norum) XII/ h(ic) s(ita) e(st) En cuanto a los castella tutiora hay un art. reciente: J. L. Quiroga y M. R. Lovelle, “Castros y castella tutiora de época sueva en galicia y el N de Portugal. Ensayo de inventario y primeras propuestas interpretativas”, HAnt. 23, 1999, pp. 355- 373. Habla de 37 castros conocidos con ocupación/reocupación en el s. V, asociados a las invasiones germánicas, como en otros lugares del Imperio (N de Italia, limes renano-danubiano). Los castella y castella tutiora son “poblados fortificados de tipo defensivo aprovechando en algunos casos las defensas que presentan los castros, en otros reconstruyéndolos y construyendo nuevas fortificaciones, con población predominante galaico-romana-cristiana.... Este contexto sociopolítico de inseguridad, vuelve a repetirse en el NO a principios del s. VIII con las razzias árabes y a mediados del mismo siglo con las razzias de Alfonso I.... Ello provoca una nueva ocupación/reocupación de castros... El proceso de fortificación que acompaña la implantación de las estructuras feudales....(especialmente en el IX y sobre todo en el X) constituye otro momento de ocupación- reocupación de castros y montes...” Esto parece que pone el tema en su contexto, para seguir discutiéndolo."

  33. #33 ainé 03 de oct. 2005

    (Actualizando localizaciones actuales de poblaciones mencionadas en los textos….¿sugerencias o correcciones?) Otro dato que puede resultar de vuestro interés, en referencia al documento expuesto por Emma (información relacionada con “Castrellum”): ................................. “922, febrero 27 (doc.33): Ordoño II cambia a la iglesia de Santiago la villa de Láncara por la de Alcabra o Prada, junto al Miño: "...siue et aliam villam in territorio Castelle in ripa Minei, que est inter Laias et Castrello..." ................................. "La historia de Casterlo de Miño está ligada a las diferentes órdenes monásticas que pasaron por el monasterio dúplice de CASTRELLUM, en el que se sucedieron importantes hechos como el entierro del Rey Sancho de León despues de su envenenamiento y a la espera de que sus restos fueran trasladados a León. (extraído de: http://www.agalicia.com/castrelodemino/) Los actuales “Castrelo” de galicia: -San Xoan de Río (Ourense) -San Cristovo de Cea (Ourense) -Riós (Ourense) -Castuelo de Miño (Ourense) -Castuelo de Val (Ourense) -Cambados (Pontevedra) -Forcarei (Pontevedra)

  34. #34 emma 05 de oct. 2005

    En la obra de Carlos Baliñas Pérez "Gallegos del año mil" hay un apéndice para las circuncripciones territoriales de la galicia altomedieval, del que resumo los siguientes textos: Castelle: Territorio y condado. Hacia el 899 se menciona en la corte de Alfonso III un Hodarius, "Castelle et Viseo comes". Es el mismo que repobló el norte de Portugal. En el 926 se menciona "Territorio CAstellae: villa Cautario, villa Corcores" (la futura parroquia de Santa María de Corcores, en el concejo orensano de Avión) La Castela altomedieval se corresponde aproximadamente con la actual comarca de O Ribeiro, al pié del Avia y al pie de la Serra de Avión, y se extiende por los términos municipales de Avión, Carballeda de Avia, Melón y Rivadabia. De todos modos dice que en el siglo X la comarca pudo abarcar lugares situados en los actuales ayuntamientos vecinos de Beade, Cenlle, Leiro y Boborás. Pero también trae otra comarca llamada Castellium: Castellium: condado. Se menciona entrea los condados que encomienda Alfonso IV a Gutier Menéndez en 929. Ha quedado recuerdo de su nombre en las paarraoquias de Santiago y San Vicente de Castillón, ayuntamiento de Pantón- Lugo.

  35. #35 ainé 05 de oct. 2005

    Onnega, creo tienes razón cuando dices: ”25/09/2005 12:42:48 El río Luania es el Loña, y supongo que el Oueniano es el río Viñao. El Loña es zona de castros, por ejemplo Santomé…” La zona quedaría en el límite de Orense con la Comarca del Ribeiro (Mende, el Castro…), puede que te interese esto que he encontrado en (ahora no tengo tiempo de traducir…ya se que tu no tienes problema): http://www.arrakis.es/~ppnovo/cam/send/prg58/prg58_dat.htm CASTRO DE SAN TOMÉ Co nome xenérico de Conxunto Arqueolóxico de San Tomé designase o xacemento arqueolóxico romano do mesmo nome. Polos restos achados, en concreto unha cruz esvastica, sitúase o seu primeiro asentamento na época dos celtas, sufrindo con posterioridade dúas ocupacions. A primeira durante o século I dC. e, tras un período de abandono, vólvese a habitar nun segundo momento, dende finais do século III ata os comenzos do s. V dC. Importantes restos confirman a presencia romana nesta zona, quizais atraidos polas aaugas termais de Mende. Por outra banda lembra-la proximidade da vía romana, en concreto o camiño militar número XVIII, que comunicaba Braga e Astorga. La “curiosidad” viene por la esvástica (recuerdo que en la Iglesia de Rivadavia figuran varias esvásticas). Más curiosidades.....para quién interese: Además del “Mende” ourensano, hay otros 8 en galicia. En Budapest, otro “Mende” y muy cerca de este las poblaciones de Monor, Ulló, Gödöllo, Gombar, Tordas,…( muy “similares" en nombre a otras poblaciones gallegas)…. otro “Mende” en Francia: “Diocèse de Mende : Province de Montpellier - Région apostolique du Languedoc-Roussillon. (añado mapa de O ribeiro)

  36. #36 ainé 07 de oct. 2005

    Ya no solo hablamos de galicia……….. 976, mayo 1 Vasalle y Haliffa, con sus primos hermanos y consobrinos y todos los habitantes de ‘Villa Castellana’, dan dicha vila a Santa María de León y al obispo don Sisnando, se entregan con ella y con sus heredades, situadas entre Melgar y Gordaliza [de la Loma], y se comprometen a servir a la sede leonesa y a sus prelados, con exclusión de cualquier otro señor, tanto ellos como los que vivieren en dicho lugar, como lo habían hecho su abuelo y sus padres en tiempo de los obispos Oveco y Gonzalo. TL, f47r-v León 443 Situación actual del territorio mencionado (desconozco zona e historia…se agradecen comentarios): •Gordaliza de la Loma ( Bustillo de Chaves –Valladolid-“ Tierra de Campos) •Melgar de Arriba y Melgar de Abajo (Valladolid-Tierra de Campos) •¿Topónimos cercanos referentes a posibles fortificaciones (Castroponce, Castrobol, Castilfalé, Castil de Vela, Castroverde de Campos, Castrovega de Valmadrigal, Castrotierra,…)? •¿De ahí el apelativo “castellana”? •También varios topónimos relacionados con “Villas”: Villabraz, Villademor de la Vega, Villaornate, Villaquejida,… (puede que alguno haya sido la mencionada “Villa Castellana”) Apuntes del Condado de Castilla: •En el año 929, el condado de Castilla se independizó de León con el conde Fernán González. •El Condado de Castilla a la muerte de Fernán González, comprendió la totalidad de las provincias de Burgos y Vizcaya, la mayor parte de Cantabria y Álava y pequeñas comarcas de las actuales provincias de Guipúzcoa, La Rioja, Soria y Palencia. Coexistían entonces en el s.X: •Condado de Castilla (zona de La Rioja, Burgos, Guipúzcoa,…) •Castilla (en galicia) •Castilla (en Valladolid-León) ¿?

  37. #37 ainé 07 de oct. 2005

    ¿Podría referirse a la Comarca de Luna? "El origen de Luna tiene lugar en la Edad Media. El castillo desaparecido sobre la peña de Almanzor en Barrios de Luna, era emblemático. No quedan restos de él, como tampoco de la torre que existió en Abelgas en el siglo IX," Aquí se habla de la zona en diversos documentos: "Datos historicos sobre Abelgas Nada menos que en el siglo IX consta ya el nombre de este pequeño lugar escondido en el valle de Ríopereda. En el Archivo de la Catedral de León hay los siguientes documentos en relación al pueblo de Abelgas." http://es.geocities.com/pedropabloga/documentos/historia.htm#abelgas Si esto se confirma, podríamos dar como cierto lo antes dicho: "Coexistían entonces en el s.X: •Condado de Castilla (zona de La Rioja, Burgos, Guipúzcoa,…) •Castilla (en galicia) •Castilla (en Valladolid y León)

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