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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Edad Media
Información publicada por: ainé
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  1. #1 ainé 24 de sep. 2005


    Mapa añadido
    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2025

    Encontrado en:
    http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_6/marco_simon_6_6.html

    Fragmento que extraigo:
    "2.2.4.1. Deities attested in other areas of the Romano-Celtic world
    Among the most prominent Pan-Celtic deities that have been recorded in Hispania we find Epane (no doubt a variant of the well-known Epona, the Celtic goddess associated with horses), who has been attested to in the Cantabrian area, on Mount Bernorio (Palencia). Various ethnonyms (Luggoni in the middle eastern part of asturias, or Lougei on the bronze plaque from El Caurel, Lugo, as well as on a plaque from El Bierzo)..."



    Pregunta que surge debido a mi suprema ignorancia...........sobre el territorio que se indica en el mapa como "Área de los castella", ¿alguien tiene más datos sobre el tema? (no busco límites ni fronteras, simplemente más datos en general)


    (ya no se que creer o no)

  2. #2 ainé 24 de sep. 2005


    Jeromor, no tengo idea del tema, gracias por el dato. Lo que si parece claro es que el "área de los castella", coincide con la zona donde más yacimientos castreños hay localizados (asturias entre el Eo y el Navia...mas menos, Galicia, parte de León, parte de Zamora y norte de Portugal)


    ¿Puede venir de ahi "tierra de fortificaciones"? (que no "tierra de castillos"...concepto creo más avanzado en el tiempo)

    Desde mi suprema ignorancia.....para mi "fortificación" o "fortaleza" es un castillo tosco, rústico o simple (por decirlo de alguna forma). "Castillo" , ya hablaríamos de "fortificaciones" construidas después del s. XII-XIII son más grandes y ornamentales (también por decirlo de alguna forma), los construidos después del s. XIV-XV ya los defino como "pomposos y ostentosos".....hablando de siglos hablo "a ojo", siglo arriba, siglo abajo.


  3. #3 ainé 24 de sep. 2005

    Jeromor, dices..."Y si hay del s. X al XII una región en Galicia que se llama Castella o Terra Castella, lo que ha de significar es la región de los castros."

    No empecemos a liarla, "Tierra de los Castros" no solo es la actual Galicia, si no...asturias entre el Eo y el Navia...mas menos, Galicia, parte de León, parte de Zamora y norte de Portugal. Y en esa época no tendría mucho sentido que "tierra de castella" signifique tierra de castros.

    1--Los castros ya eran ruinas (se supone)
    2--No todo el territorio antes mencionado parecía conocerse como "Castella" (o eso parece de momento.


    Como antes dije, la mejor interpretación o más acorde con la época sería:
    Castelle=Fortificaciones
    Castella= Castillos (fortificaciones más modernas en la época)

  4. #4 ainé 25 de sep. 2005


    Silmarillion, ¿no has leido mi comentario cuando colgué la imagen?

    “ainé
    Ayer, a las 02:28
    “Pregunta que surge debido a mi suprema ignorancia...........sobre el territorio que se indica en el mapa como "Área de los castella", ¿alguien tiene más datos sobre el tema? (no busco límites ni fronteras, simplemente más datos en general)”

    Pregunto sobre el territorio de los castella... “datos en general”.
    .....................................

    Dices: “Por que lo retitulas, "mapa de distribución de los castella" ¿¿??
    El título ha sido siempre y es “Mapa. Área de los Castella” ….(vive Diós que es lo que yo veo y he escrito!)
    ................................

    Ya he visto que no se ve muy bien el mapa, pongo este texto acompañando la imagen:

    En la parte derecha del mapa (debajo de Baleares) indica con “una línea de puntos” el Área de los Castella (………Área de los Castella):

    Incluye Galicia, norte de Portugal hasta poco más del Duero, parte de asturias, parte de León y parte de Zamora. Siguiendo la línea de puntos… aproximadamente desde la desembocadura del Navia bajando casi en línea recta, abarcando una pequeña parte de León y Zamora, pasando por (apróx.) Barca d’Alba, Viseu y cerrando en Aveiro)


    Gracias por tu corrección e interés.



    PD: debido a mi suprema ignorancia (mil veces declarada) no se que más datos puedo aportar acompañando la imagen, por eso pregunto.

  5. #5 ainé 26 de sep. 2005

    A.M. Canto y Silmarillion...¿donde digo que el mapa tiene algo que ver con este tema?

    Hago una pregunta. Le estáis dando importancia escesiva a algo que no la tiene..es una`pérdida de tiempo y desde luego... que no tiene nada que ver con el tema.


    "ainé
    24/09/2005 2:28:57
    Mapa añadido
    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2025

    Encontrado en:
    http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_6/marco_simon_6_6.html

    Fragmento que extraigo:
    "2.2.4.1. Deities attested in other areas of the Romano-Celtic world
    Among the most prominent Pan-Celtic deities that have been recorded in Hispania we find Epane (no doubt a variant of the well-known Epona, the Celtic goddess associated with horses), who has been attested to in the Cantabrian area, on Mount Bernorio (Palencia). Various ethnonyms (Luggoni in the middle eastern part of asturias, or Lougei on the bronze plaque from El Caurel, Lugo, as well as on a plaque from El Bierzo)..."



    Pregunta que surge debido a mi suprema ignorancia...........sobre el territorio que se indica en el mapa como "Área de los castella", ¿alguien tiene más datos sobre el tema? (no busco límites ni fronteras, simplemente más datos en general)


    (ya no se que creer o no)"


    PD: Retiraré el mapa si los responsables de la página lo indican. En este artículo es un "comodín".

  6. #6 Onnega 30 de sep. 2005

    Bueno, yo ya pasé la fase de los límites seguros (de Celanova a Carballiño y llegando probablemente hasta Ourense por el Este, más o menos toda la mitad izquierda de la actual provincia). Ahora estoy con la fase de considerar este territorio como independiente de Galicia, y en este sentido creo que podría ayudar esta lectura:

    Cronica uisegotorum
    14 Eo tempore populatur asturias, Primorias, Liueria, Transmera, Subporta, Carrantia, Bardulies, qui nunc uocitatur Castella et pars maritima Gallecie (vocativo)

    En aquel tiempo se pobló:
    asturias
    Primorias
    Liveria
    Transmera
    Subporta
    Carrantia
    Bardulies
    y lo que ahora se llama Castella y la parte marítima Galicia (es decir se pobló toda Galicia: tanto la que se llama Castella como la parte marítima que propiamente se llama Galicia).
    Curioso ¿no?
    Recuerdo que no es algo gratuito la idea de "Orense" como independiente, sino que se deduce del relato de la Historia Compostelana: "If, however, we assume that for the contemporary author the Orense district was not regarded as part of Galicia proper, then the passage above permits the interpretation I follow here" http://libro.uca.edu/urraca/urraca2.htm
    y de una donación hecha en Celanova, donde se especifica que el valle que uocitant Bregantinos está en territorio Galletie, como si Celanova no fuese "Gallecie"

  7. #7 bardulia 30 de sep. 2005

    Onnega creo que el identificar la Castella de esas crónicas con el territorio homónimo de Galicia es un completa temeridad. La traducción no dice "Bardulies y lo que ahora se llama Castella y la parte marítima Galicia"

    Transcribo fuentes:

    Crónica rotense
    14. "Eo tempore populatur asturias, Primorias, Liueria, Transmera, Subporta, Carrantia, Bardulies qui nunc uocitatur Castella et pars maritimam Gallecie; [...]"
    14. "Por ese tiempo se pueblan asturias, Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Bardulias, que ahora se llaman Castilla y la parte marítima de Galicia;[...]"

    Crónica ad Sebastiam
    14. "Eo tempore populantur Primorias, Libana, Transmera, Supporta, Carranza, Bardulies que nunc appellatur Castella et pars maritima Gallecie; [...]"

    "Por aquel tiempo se pueblan Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Bardulias, que ahora se llaman Castilla, y la parte marítima de Galicia; [...]

    En ambas queda claro que lo que antes se llamaba Bardulies ahora se llama Castilla. ¿Alguna referencia a estas Berdulies que la situen en la Castilla original burgalesa? Sí, los hay.

    Annales Compostellani: "Era DCCCXXX venit Albutaman in Alabam mense tertio, qui et occisus fuit era DCCXLIIII in Pisuerga, quando venit Bardulies". Es decir, una aceifa cordobesa contra Álava y Bardulia y Albutaman fue asesinado en el río Pisuerga.

    Traducciones extraídas de "Crónicas Asturianas": Juan Gil Fernández, José L. Moralejo, Juan L. Ruiz de la Peña, Universidad de Oviedo, 1985

  8. #8 Onnega 01 de oct. 2005

    Yo no traduzco "qui" por "y", aunque mis conocimientos de latín son mínimos por lo menos lo de "qui" como pronombre relativo sí me lo sé. En mi primera traducción, un poco libre, puse una "y" para marcar la separación, pero realmente no hace falta, con poner una coma y entender qui como relativo referido a un antecedente elidido llega:

    13 [pobló] Letesma, Salamantica, Numantia, [una parte] qui nunc uocitatur Zamora, Abela, Astorica...
    24 populatur asturias, Primorias, Liueria, Transmera, Subporta, Carrantia, Bardulies, [una parte] qui / qu(a)e nunc uocitatur Castella et pars maritima Gallecie
    ¿Hay algún incoveniente gramatical para no poder leer los textos así? Si no lo hay es que son posibles varias lecturas, y la mía refleja bastante bien lo que estamos discutiendo en este artículo, que es que Galicia tenía una parte que se llamaba Castella (una parte de Orense) que estaba en el interior, no en la costa.

  9. #9 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Onnega: no tiene sentido discutir sobre lo que está escrito. Discrepo de su"y", eso que Ud. llama "única libertad que me he tomado", pero que no "facilita la lectura", sino que cambia el sentido de la frase latina, y parece obvio que lo escribió, pues Ud. misma lo dice. Pero da igual, si Ud. cree que el "y" no significa nada, pues lo dejamos así, no tengo mayor interés en "interpretarla", sólo respondía a lo que pidió Bardulia (Ayer, a las 22:48: "A ver si alguien más opina sobre ello").

    Por otro lado, perdone que le aclare que el nominativo plural de "quae" singular femenino... es también "quae", vea cualquier gramática. Naturalmente que su antecedente es "Barduliae": "Barduliae quae".

    Y el "vocitatur" en singular se explica fácilmente porque en ese momento ("nunc") es una provincia, una sola, como se comprueba en la misma Crónica algo más abajo: "23. Era DCCCLXXXI post Adefonsi discessum Ranimirus filius Ueremundi principis electus est in regnum, sed tune temporis absens erat in Barduliensem prouinciam ad accipiendam uxorem.... Por eso no pueden usar el plural.

    Por cierto, me acabo de encontrar, buscando una versión exacta de la Chronica de D. Sebastián, ésta, donde pone:
    "Eo tempore populantur asturias, Primorias, Liuana, Transmera, Subporta Carrantia, Bardulies qui nunc uocitatur I Castella et pars maritimam ET Gallecie." […] (http://www.nabarralde.com/dok/agiriak/A6.pdf), con un ET final que entiendo da al traste con lo dicho hasta ahora, y no coincide con la misma frase copiada en http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/sebas.htm. Me temo que habría que cotejar el original.

  10. #10 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Me incomoda comprobar que en el texto de Juan Gil de la Rotensis aparece como suplido el mismo et que señalé en el mensaje anterior, en nabarralde.com. Pero en la citas de este texto que se han puesto aquí arriba ( Onnega Ayer, a las 21:06; Bardulia Ayer, a las 22:00; Onnega Hoy, a las 10:27) ese ET se eliminó, o al menos no aparece. Así es como lo edita Gil realmente (si la web se ajusta a la edición, claro):

    14. Eo tempore populatur asturias , Primorias, Liueria, Transmera, Subporta, Carrantia, Bardulies qui nunc uocitatur Castella et pars maritimam [ET] Gallecie; Alaba namque, Bizcai, Aizone et Urdunia a suis reperitur semper esse possessas, sicut Pampilonia [Degius est] atque Berroza. Hie uir magnus fuit. Deo et ominibus amauilis extitit. Baselicas multas fecit. Uixit in regno a. XVIII. Morte propria discessit.

    http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/rotensis.htm. Confío en que las omisiones sean involuntarias.

  11. #11 bardulia 01 de oct. 2005

    Onnega: Sinceramente, no creo que ese territorio llamado Castella, que ni siquiera se es capaz de situar exactamente, tuviera nunca la entidad e importancia suficiente como aparecer en las crónicas de Alfonso III al descrbir las grandes comarcas del reino asturiano (asturias, Liébana, u otros lugares). Más bien ha sido siempre una demarcación administrativa menor, es decir, un territorio. Ni siquiera llegó a ser un condado tal y como muestran los diplomas arriba reseñados

    .Y además creo que está claro que este texto es simplemente una aclaración para los lectores de la época de un nombre, Bardulies, en desuso.

    Esto no va en contra de tu hìpótesis de una Galicia partida en dos. Puede que fuera así pero no sería Castella el nombre de esa gran zona del interior gallego diferenciada de la zona marítima. Quizás ni siquiera tuvo un nombre propio, al igual que tampoco la tiene la marítima.

    El texto de las crónicas de Alfonso III que has seleccionado no te puede ayudar para fundamentar esta teoría. Se refiere a otra zona llamada Castilla y que no está en Galicia. Te lo digo con la mejor de mis intenciones.

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