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1. 

   #1 diodoro 02 de sep. 2005

   Hola, he leído este pequeño artículo con interés, pero debo confesar que mantengo ideas contrarias sobre el reemplazo de las lenguas. Creo que las lenguas indoeuropeas se asentaron en Europa eliminando todas las lenguas que se hablaban en el continente, con la sola excepción de la lengua que daría lugar al vasco actual. El reemplazo de lenguas ha sido un hecho común a lo largo de la historia. El español y el portugués barrieron numerosas lenguas indígenas de Iberoamerica; algunas se extinguieron antes de que se pudiera saber algo acerca de ellas a parte del nombre, otras perviven hoy día al borde de la extinción y sólo las de los pueblos más reconditos (como las tribus del amazonas central), o de los pueblos que formaron grandes imperios (como las lenguas nahuatl, mayas y los diversos dialectos quechuas) guardan una vitalidad como antaño. En todo este proceso de extinción de lenguas indigenas y su suplantación por español o portugues, no se observa que las lenguas indígenas hayan cambiado substancialmente su gramática para asemejarse a estas lenguas; aunque por supuesto si han adquirido nuevos vocablos para referirse a conceptos desconocidos por estos pueblos, (del mismo modo que el español incorporó palabras como patata, maiz o llama para estas cosas desconocidas en el viejo mundo). Que las lenguas se extinguen es un hecho, que lenguas vecinas sufren determinados procesos de influencia también es cierto; así el rumano tiene el artículo tras el sustantivo en lugar de ante él como en el resto de lenguas romances, porque todas las lenguas que rodean el rumano lo hacen así. Pero la gramática rumana y el vocabulario básico de esta lengua muestra sin lugar a dudas que es una lengua romance y por tanto hermana del italiano, francés, catalán, portugués, español, etc. Y el rumano lleva 1700 años rodeado de lenguas eslavas. Las lenguas evolucionan con el tiempo, pero las lenguas no cambian hasta perder su identidad y pasar a otra familia lingüística. Si esto ocurriera hallaríamos lenguas a medio camino del cambio, híbridas entre dos familias de lenguas, pero las lenguas de este tipo no existen. Quizás, el único caso sería el Mitchif ("Mestizo") de norteamerica, que hablan los descendientes de unos franceses que tomaron por esposas a indias de Canada. Pero la lengua quedó formada en esa generación.
   La suplantación de las lenguas prerromanas de la península ibérica muestra como ocurre este proceso. Los padres indígenas aprenden la lengua de cultura y promoción social, en este caso el latín, y enseñan esta lengua a sus hijos a los que ponen nombres romanos, los cuales ya no hablan correctamente la lengua materna de sus padres. La siguiente generación habla exclusivamente el latín. Así se extinguieron el celtibero, el ibero, el lusitano y el resto de las lenguas prerromanas salvo el protovasco.
   A otro concepto obedece el hecho de la variación lingüística continua. El latín del imperio romano empezo a evolucionar de forma divergente en cada lugar formándose dialectos y luego lenguas, pero efectivamente la variación es continua y cada localidad entiende sin problemas a sus vecinos. Pero todas estas lenguas hermanas provienen de una única lengua madre y no de distintas que se han ido asemejando con el paso del tiempo.

2. 

   #2 Arkeofuturista 06 de sep. 2005

   La lengua, se entiende ya no solo como intercomprensión, es también un sistema de representación asociado, que nos provee de simbolismo para vernos a nosotros mismos y al universo circundante.
   
   Creo que hay algún ejemplo de lengua a mitad de camino entre romance y germánica: se trata de la lengua de los Normandos: los Normandos eran tribus germánicas (de Norsemen). Los normandos de Normandía hablaban una variedad de francés denominada "anglo-normando", que era una lengua de fuerte influencia germana sobre base latina. Incluso tras la conquista de Inglaterra, el Anglo-Normando influyó en el "Old English" que se hablaban entonces, añadiendo una adicional e importante influencia latina a lo que hoy en dia es la lengua inglesa moderna o estandarizada.
   
   Acabo de leer en wikipedia que "Antes de la Primera Guerra Mundial el francés no era la lengua primaria de los franceses, lo eran las lenguas regionales, que eran las más usadas en casa y en los campos. Esto también era el caso para las lenguas de oïl"
   
   Por cierto que el nacionalismo vasco también aplicó la regla de la homogeneización lingüística dentro de su territorio de influencia: el "batúa" es el vasco estandarizado, una nueva lengua salida en 1968 teniendo como referente principal el dialecto de Bizkaia, dejando al resto (las lenguas de Araba, Nafarroa, Nafarroa Beherea, Lapurdi and Zuberoa) como variedades de la lengua oficial, y por tanto sentenciados a extinguirse. Existen dos academias de la lengua vasca ( EUSKALTZAindia y EUSKERAZAINTZA), una para la preservación de los diferentes "dialectos" y la otra para el desarrollo del euskera "unificado" o batúa. El conflicto entre ellas es evidente; quizás la unificación del euskera era el peaje a pagar para su supervivencia. Por paradojas de la variación lingüística continua, también he llegado a oir que dos campesinos vascos de valles alejados entre si tenían dificultades para entenderse al hablar variedades distintas de vasco.
   
   
   

3. 

   #3 Amalur 06 de sep. 2005

   Vamos a ver. El nacionalismo vasco no ha aplicado ninguna regla de homogeneizacion lingüistica, ya que el nacionalismo (así, tal cual) no fue quien creó e impulso el euskera batua, no tiene nada que ver con la politica. Tampoco se creó para apartar a los dialectos, sino para poder comprendernos perfectamente entre todos a nivel culto o formal, y para disponer de un 'dialecto' oficial con el que comunicarnos con los que hablan un dialecto que nos cueste entender (tienes razon cuando dices que algunos dialectos, sobre todo los mas alejados (bizkaia, zuberoa), son dificiles de comprender para los demas, por diferentes razones), para los libros y la enseñanza (imaginate, si la gente ya dice que el euskera es dificil, si tuviera que aprenderse todos los dialectos...). Por cierto la base del batua, no es el dialecto de bizkaia, sino el de gipuzkoa. Concretamente de la zona mas cercana a lapurdi y navarra, pero mas que nada para las flexiones de los verbos (sobre todo el auxiliar) y los pronombres, ya que para casi todo lo demas, el euskera batua es mas abierto de lo que cree la gente (vocabulario, declinaciones...).
   
   EUSKALTZAindia respeta y promueve el uso de los dialectos dentro del territorio de cada uno de ellos y si los dialectos se pierden algun dia (que por ahora no se estan perdiendo) no será por el euskera batua, ya que en la escuela a los niños se les habla en su dialecto, aunque los libros esten en euskera batua. Los que hablan euskera batua son los euskaldunberris (los que han aprendido euskera en la escuela o en una academia) y si esos hablan euskera con la gente del pueblo aprenderan el dialecto, y si no sus hijos.
   EUSKERAZAINTZA lo crearon personas que no veian la necesidad de un euskera literario estandar, y defienden la enseñanza de los dialectos principales para la comprension entre todos los vascos (eso seria lo ideal), pero no es una academia oficial al contrario que Euskaltzaindia.
   
   Por ponerte un ejemplo, mi lengua materna es el euskera, aunque muy pronto aprendi castellano y es mi lengua en casa pues mis padres apenas saben hablarlo. Y siendo mi dialecto el gipuzkoano y sabiendo el euskera batua, entiendo muy bien a navarros, labortanos y bajo-navarros, con cierta dificultad a algunos vizcainos (sobre todo ancianos) y con dificultad a los de zuberoa (aunque esto ultimo no lo tengo comprobado cara a cara, pues dicho dialecto solo lo he oido en cintas grabadas a ancianos, para un estudio del dialecto). Pero lo que hace dificil la comprension del dialecto suletino, mas que nada, es la diferencia en el vocabulario, que tienen una entonacion, acentuacion y pronunciacion bastante o muy distinta a la de los demas dialectos (por influencia del frances y el gascon), son los unicos que utilizan (y mucho) la ü, y digamos que son los vascos mas 'independientes' entre los propios vascos (han tenido mucha relacion con gasconia), por lo que la evolucion del dialecto ha sido muy diferente (por eso conserva muchos arcaismos a la vez que muchas 'innovaciones' diferentes a los demas dialectos).
   Con esto quiero dejar claro, que los dialectos, pueden llegar a tener diferencias muy marcadas, y chungas, pero que tampoco es tan dificil entenderse con todos, yo he estado de juerga en navarra, bizkaia, gipuzkoa, y lapurdi (aqui habia tambien gente de baja-navarra), y nunca he tenido ningun problema de comprension.
   Ale, a jugar a pala.

4. 

   #4 Arkeofuturista 06 de sep. 2005

   Amalur, creo que en lo básico estamos de acuerdo (disculpa el lapsus, ciertamente el dialecto guipuzcoano es la base del euskera unificado), en que el euskera estándar es un fenómeno moderno (yo diría ligado al nacionalismo, puesto que no es algo "natural", sino enseñado en escuelas, a través de mass-media etc, tu no lo crees asi, respeto tus opiniones) y que en la antiguedad las variaciones lingüísticas eran continuas también entre las 7 provincias vascas y más allá de ellas. Yo opino que las riqueza "dialectal" se debe estar perdiendo, aunque solo sea por el proceso industrializador,de éxodo rural, de facilidad de comunicaciones y la existencia de TV en todos los hogares etc. No digo con esto que tenga la culpa el euskera estándar, sino el propio modo de vida propio que conocemos como desarrollismo o en términos filosóficos modernidad.
   
   Sobre la EUSKERAZAINTZA, surge en los años 80 como escisión de la Euskaltzaindia:
   
   "En 1968 Euskaltzaindia decidía dar luz verde al batua (no sin voces internas en contra), dando así un giro al camino marcado hasta entonces. Aunque a muchos euskaldunes no les gustó la idea, el batua se convertiría más tarde en el euskara oficial, introduciéndose en las escuelas, academias, radio, televisión, periódicos, etc. (...) De la división creada entre los miembros de la academia, surgiría a principios de los años 80, Euskerazaintza (la Academia Popular de la Lengua Vasca), con la intención de recuperar y continuar el rumbo anterior.
   
   Aquí debajo te dejo el vínculo, cuyo título es de por si bastante esclarecedor:
   
   EUSKALTZAindia vs. EUSKERAZAINTZA
   
   http://www.terra.es/personal6/personal1600/curiosidades2.htm#EUSKALTZAindia%20vs.%20EUSKERAZAINTZA
   
   La web de arriba citada, landarbaso, bastante conocida por su método de euskera, también tiene interesantes apuntes:
   
   "En otras épocas tal vez pudieron existir muchos más dialectos, pero a lo largo de la historia podrían haber ido desapareciendo ante el empuje del latín primero y del castellano después, habiendo sobrevivido únicamente los mencionados anteriormente.
   
   Aunque muchos prefieren el euskera dialectal por sentirlo como un euskera más propio a la par que más correcto lingüística y estéticamente, es el batua (creado a finales de los años sesenta), convertido en euskara oficial, el que se ha ido imponiendo en las últimas décadas tratando de "normalizar" la lengua, lo que en su día podía haber llegado a hacer peligrar el futuro de los dialectos que aún quedaban vivos. Afortunadamente, con el tiempo los planteamientos han ido cambiando y en la actualidad existe una mayor preocupación por la conservación del euskera dialectal. (Hay que señalar también que antes del batua ya existía un euskera unificado y generalmente aceptado: el gipuzkera osotua. Basado en el dialecto guipuzcoano, pero enriquecido con aportaciones de los otros dialectos. Hoy día sin embargo, ha sido olvidado y para muchos jóvenes es incluso desconocida su existencia).
   
   El batua sin embargo es un euskera menos espontáneo y adopta muchos términos del castellano, no siendo extraño que aparezcan denominaciones como "euskara modernoa" (aunque este abuso del castellano no es exclusivo del batua). Pero aunque en cierta medida es lógico que los idiomas incorporen aportes de otras lenguas vecinas, no debería caerse en la exageración hasta el extremo de limitarse a "copiar" del otro idioma olvidando las expresiones propias, como suele ocurrirle a mucha gente que cuando oyen ciertas palabras en euskera euskaldun (sin castellanizar) les suenan desconocidas y extrañas."
   
   http://weblandarbaso.miarroba.com/
   
   Recomiendo al menos su ojeada.
   

5. 

   #5 Gastiz 06 de sep. 2005

   Varios apuntes:
   
   Euskerazaintza es, para decirlo en pocas palabras, un grupo marginal, que ni de lejos se asoma a la importancia de Euskaltzaindia.
   
   El gipuzkera osotua, tuvo un creador, Azkue, y posiblemente único practicante. Eso sí, gente que haya escrito en algo parecido si que hay, lo que ocurre es que Azkue no se preocupó demasiado de generalizarlo.
   
   El gip. osotua "Basado en el dialecto guipuzcoano, pero enriquecido con aportaciones de los otros dialectos". Se podría decir lo mismo del eusk. batua.
   
   A la hora de unificar el euskera, se tomó en cuenta la variante con más hablantes, la más central, y la de mayor pujanza, esto es, el gipuzkera un tanto arcaizante, con lo que se conseguía que fuese fácilmente accesible a la mayor parte de los euskaldunes.
   
   Lo 'natural' en lenguas no existe, se trata de fenómenos humanos, de carácter social, sea en el inglés de NY, o del galés de una aldea perdida, lo mismo en castellano, que en euskera o gallego o catalán... Ocurre que en euskera, gallego, catalán, la falta de un estado impidió, en diversos grados, que cosas tan 'naturales' como tener enseñanza en lengua materna, poderla usar en toda situación social, poder vivir plenamente en dicha lengua, ocurran de manera más o menos afectada. De hecho, lo que en siglos pasados no tenia mucha importancia, ha pasado a serlo de la máxima, como la educación, los medios de comunicación, relac. con la administración, y en estas cicunstancias, las lenguas sin estado han estado sufriendo mayor presión, tanto por los estados, como por los hablantes, obligados a hacer uso de la lengua estatal, pasando al bilinguismo, o a dejar la lengua autóctona. En Francia, por ejemplo, las lenguas no estatales, han sido laminadas, estamndo en una situación casi agónica.
   Claro que esto, será para algunos de lo más'natural'.
   

6. 

   #6 manolonte 04 de mar. 2006

   cancerbero, creo que te equivocas al indicar que la gente con bajo nivel de escolaridad establece relaciones simples y tiene pocas cosas que decir. No hay más que ver la riqueza narrativa del áfrica profunda. ¿Crees que los contemporaneos de Homero (la escolarización no existía entonces) tenían poco que decir? ¿De dónde salió entonces la Ilíada?
   
   Por otro lado, pienso que no se puede comparar la colonización americana por parte de España con la supuesta colonización indoeuropea en lo que respecta a la imposición lingüística. En la primera, la lengua española se impuso por la fuerza mediante su enseñanza a los nativos y la obligación de hablarla. En la segunda, no hubo tal imposición: no podía haberla porque sucedió en una época tan remota que no existía ni siquiera una estandarización de tal lengua "proto-indoeuropea".
   
   Estoy de acuerdo con Arkeofuturista en que en épocas prehistóricas la lengua era mucho más un continuo que en tiempos más recientes. Pero el paso del continuo a la estandarización de las lenguas nacionalistas debió ser a su vez un continuo, potenciado por avances como la doma del caballo, el invento de la rueda, la escritura, la gramática, el correo, la conquista bélica, el imperialismo, etc. Todos estos avances aumentaron el radio de acción de una lengua concreta y contribuyeron a que un conjunto cada vez más grande de personas pudieran entenderse entre sí. El avance de nuestros días que está contribuyendo a que lo que yo escribo aquí lo pueda leer inmediatamente alguien que vive en Nueva Zelanda, es Internet. Por lo tanto, pienso que el avance tecnológico viene seguido de forma inevitable por una uniformidad del lenguaje. No digo que sea bueno ni malo, sólo que es así y lo demuestra la historia. De todas formas, la lengua no es la cultura ni la identidad de un pueblo, no hay más que ver a los indios de la india, que hablan inglés entre ellos (cuentan con 30 lenguas oficiales) pero no tienen nada de británicos.
   
   Volviendo a la historia, los romanos sí impusieron su lengua en una época en la que otros pueblos, por ejemplo, en Iberia, hablaban lenguas con un radio de acción mucho menor que el del latín, lo cual también contribuyó a que el latín fuera una lengua más útil que las lenguas ibéricas, al ser posible desplazarse y comunicarse a distancias mayores. No debió costarles mucho imponer el latín. Además las lenguas celtas y el latín estaban emparentadas.

7. 

   #7 manolonte 04 de mar. 2006

   cancerbero, creo que te equivocas al indicar que la gente con bajo nivel de escolaridad establece relaciones simples y tiene pocas cosas que decir. No hay más que ver la riqueza narrativa del áfrica profunda. ¿Crees que los contemporaneos de Homero (la escolarización no existía entonces) tenían poco que decir? ¿De dónde salió entonces la Ilíada?
   
   Por otro lado, pienso que no se puede comparar la colonización americana por parte de España con la supuesta colonización indoeuropea en lo que respecta a la imposición lingüística. En la primera, la lengua española se impuso por la fuerza mediante su enseñanza a los nativos y la obligación de hablarla. En la segunda, no hubo tal imposición: no podía haberla porque sucedió en una época tan remota que no existía ni siquiera una estandarización de tal lengua "proto-indoeuropea".
   
   Estoy de acuerdo con Arkeofuturista en que en épocas prehistóricas la lengua era mucho más un continuo que en tiempos más recientes. Pero el paso del continuo a la estandarización de las lenguas nacionalistas debió ser a su vez un continuo, potenciado por avances como la doma del caballo, el invento de la rueda, la escritura, la gramática, el correo, la conquista bélica, el imperialismo, etc. Todos estos avances aumentaron el radio de acción de una lengua concreta y contribuyeron a que un conjunto cada vez más grande de personas pudieran entenderse entre sí. El avance de nuestros días que está contribuyendo a que lo que yo escribo aquí lo pueda leer inmediatamente alguien que vive en Nueva Zelanda, es Internet. Por lo tanto, pienso que el avance tecnológico viene seguido de forma inevitable por una uniformidad del lenguaje. No digo que sea bueno ni malo, sólo que es así y lo demuestra la historia. De todas formas, la lengua no es la cultura ni la identidad de un pueblo, no hay más que ver a los indios de la india, que hablan inglés entre ellos (cuentan con 30 lenguas oficiales) pero no tienen nada de británicos.
   
   Volviendo a la historia, los romanos sí impusieron su lengua en una época en la que otros pueblos, por ejemplo, en Iberia, hablaban lenguas con un radio de acción mucho menor que el del latín, lo cual también contribuyó a que el latín fuera una lengua más útil que las lenguas ibéricas, al ser posible desplazarse y comunicarse a distancias mayores. No debió costarles mucho imponer el latín. Además las lenguas celtas y el latín estaban emparentadas.

8. 

   #8 Sotero21 07 de jul. 2006

   Hola.
   
   Como soy nuevo en la Celti me está costando explorar todos los nichos del saber que contiene y llego tarde a los debates.
   
   El nivel de este artículo supera con mucho el de mis conocimientos, no opinaré entonces sobre su contenido, pero sí daré una opinión sobre la inevitabilidad de que la política acompañe el desarrollo del mismo, puesto que el autor ya apunta al auge del nacionalismo como un factor del reemplazamiento de lenguas. No se alarmen pues, la política impregna nuestra vida, las lenguas no pueden ser indiferentes al hecho político.
   
   En mi tierra vasca se está dando el fenómeno de la desaparición o progresivo aislamiento de los euskalkis (dialectos del euskera). Esto es así porque las nuevas generaciones se educan en el batua (euskera unificado) y en las grandes ciudades no se habla más que batua. No hay que olvidar que en Euskadi la población es netamente urbana, en Álava, de 260.000 habitantes en la provincia, 225.000 lo hacen en Vitoria. Si a esto le unimos el hecho de que en Álava el euskera era casi relíctico en la provincia (un 2% en 1968 tenían el euskera como lengua materna) es facil comprender que prácticamente todo el euskera que se habla aquí es el batua, al igual que en todo Bilbao, márgen izquierda, las Encartaciones, San Sebatián y comarca (Irún, Lasarte, etc.) y toda el centro y sur de Navarra, incluída Pamplona. Según estudios, el euskera que se hablaba en Álava tendría más afinidad con la variedad vizcaína; por lo tanto, aquí sí se ha dado un fenómeno de reemplazamiento de lenguas, de un neo - euskera con respecto a otro, si bien el reemplazado estaba casi extinto. No es enteramente cierto que en las escuelas de Guipzcoa y Bizkaia se enseñen los euskalkis; eso será en las que hay profesores de la zona que lo dominen. En la mayoría, los profesores utilizan la neo-lengua, porque, además, muchos de estos profesores son euskaldunberris (nuevos hablantes) en batua. Cuantas veces he oído quejarse a alumnos euskaldunzarras (hablantes de cuna) de la falta de expresividad y soltura de tal o cual profesor euskaldunberri, que para más escarnio, les da clases de euskera. Cuantos euskalduzarras son marginados del acceso a puestos de trabajo por no dar ¡el perfil de euskera exigido! (por no hablar de los que no saben euskera). Además, el nivel de euskera que se suele oir por las calles es lamentable. Mucha gente aprende un euskera apresurado, adaptado a la lógica del castellano, lleno de palabras, giros y expresiones netamente castellanas. Otros mucho lo aprenden por compromiso laboral y en cuanto sacan el perfil requerido, normalmente bajo, si te he visto no me acuerdo, no polene el euskera ni para oir el partido de futbol en ETB. Al menos en Vitoria, los alumnos de ikastolas e institutos de modelo D (todo en euskera) cambian automáticamente el registro en cuanto salen del recinto escolar y usan el castellano (soy padre y lo veo a diario) Muchas amatxos (mamás) voluntariosas enseñan auténticas barbaridades léxico-morfológicas a sus retoños que no oyen ningún otro euskera más que en la guardería, muchas veces por alguien que ni lo domina, ni le importa. Cuantas veces, por fin, he oído la anécdota que repite un interviniente de que su propia abuela se avergüenza del euskera que habla porque lo cree de paletos ante el académico de sus nietos y les riñe para que no lo hablen el euskera de la abuela. Además (y esto es rigurosmante cierto), se está detectando que en zonas muy euskaldunes, grupos de adolescentes están dejando de usar el euskera para comunicarse y hablan entre sí en castellano, lo que ha disparado todas las alarmas.
   
   Esto genera un conflicto muy serio que se arrastra entre bambalinas y que nos causa una gran preocupación a los amantes del euskera o euskaltzales. Me resulta increíble leer en una intervención, ya antigua en esta página, que el hecho político no ha tenido nada ver con el nacimiento del euskera batua. Es precisamente el hecho político lo que envuelve al batua desde su nacimiento. Y esto no hace sino perjudicar a la lengua. Muchos filólogos y euskerólogos vascos se lamentaron cuando Euskaltzaindia "santificó" el batua como lengua de uso y oficial en la enseñanza.
   
   Que la imposición del euskera batua es producto de una decisión política desde el principio lo demuestra la siguiente secuencia cronológica de sus primeros años.
   
   
   
   CRONOLOGÍA DEL BATUA
   
   1963.- Los exiliados etarras, en su mayoría filosocialistas escindidos del PNV, crean en Bayona el Secretariado para la Unificación del Euskera: "Euskal Idaskaritza" y dentro del secretariado, un Comité Lingüístico ("Hizkuntza saila") compuesto de siete personas. Según la "Enciclopedia general ilustrada del País Vasco" (artículo "Euskal-Idaskaritza") aquel secretariado "contó con elementos procedentes de ETA y de EMBATA. Txillardegi ("Jakin", 31-32; 1968; pág.69 y 70 nos dice que fueron: Jesús M. Bilbao, Telesforo Monzón, Eneko Irigaray, Jean Louis Davant, Roger Idiart, Jesús Solaún y el mismo Txillardegi. Se reunieron semanalmente durante 8 meses. Es cierto que no todos esas personas eran marxistas ni etarras, pero sí lo fueron todos los que crearon el citado Secretariado, comenzando por Txillardegi, a la sazón encargado del "frente cultural" de ETA primera asamblea, desde 1962 y Eneko Irigaray que estaba en la dirección colegiada de ETA desde 1959.
   
   1964.- El Secretariado celebra en Bayona en 29 y 30 de agosto la famosa "Asamblea de bayona", lugar del verdadero nacimiento del Batua. Se reunieron cuarenta personas de las que J.A Letamendia (Jakin 31-32 1968) identifica a 12: el poeta Aresti, Txillardegi, Ricardo Arregi, el franciscano Joseba Intxausti, activo colaborador de "Jakin" y "UZEI", otro puntal del Batua, el padre Altuna, el ex-sacramentino S.Garmendia, colaborador de "Egin" y la revista ex-capuchina y marxista "Zeruko-Argia", el político disidente del PNV y senador de Herri Batasuna Telesforo Monzón y el canónigo de Bayona Píerre Laffite, director de las discusiones. De aquella reunión salió un nuevo dialecto vasco al que muchos euskaldunes y euskalzales calificaron de "extraño, bárbaro, extranjero, producto de laboratorio, amalgama de palabras francesas y castellanas, de arcaísmos deformes arrancados de polvorientos libros laboréanos, fuertemente influenciado por el lenguaje escolástico de antiguas universidades eclesiásticas, bacilo nefasto incrustado en el corazón del euskera", que son algunas de las expresiones recogidas. Como argamasa se utilizó el euskera de la Baja Navarra, hablado por un 4% de la población euskaldún. Según el presidente de Euskaltzaindia, Padre Villasante, un euskera que "no sirve para ser hablado" ("Diario de Navarra, 8-V-1980). que "no sirve para la literatura" según el filósofo Koldo Mitxelena ("Muga" nov. 1980). No entendido siquiera por los propios hablantes del bajo-navarro "no he debido yo de aprender suficiente francés, ni suficiente español para poder llegar yo a entender ese vuestro nuevo y especial euskera" dijo el bertsolari bajo navarro Xalbador, según el académico de Euskaltzaindia M.Izeta. Aun así de aquella reunión se salió dispuesto a llevar el batua adelante costara los costara.
   
   1965.- La revista pro-etarra "Zeruko Argia" en su número de octubre publica el primer artículo en batua, escrito por R.Saizarbitoria, fundador de la editorial "Lur"
   
   1968.- Los partidarios del Batua se reunen en Ermua (Vizcaya), se dirigen a Euskaltzaindia preguntando capciosamente cómo y cúando se debía usar la "H" en euskera. Hay que decir que la "H" es euskera se dice "eta".
   Crecen las presiones a Euskaltzaindia.
   
   Se celebran en Aranzazu (3,4 y 5 de octubre) las famosas reuniones de estudio, conocidas inexactamente como “asamblea de Aránzazu”. No fueron asamblea sino unas simples reuniones de estudio de una Comisión de Euskaltzaindia. Esa Comisión de sólo académicos de número “aprobó”, mejor dicho “recomendó”, o mucho mejor aún, ni “aprobó”, ni “condenó”, ni “recomendó”, pero sí “dejó la puerta abierta” a toda la barahunda lingüística del Batua, camuflada tras el lábaro de la “H”
   
   1970.- Las expresiones de Euskaltzaindia fueron tan imprecisas e impropias que los partidarios del Batua no quedaron satisfechos e hicieron dos reuniones más, en Bayona en abril y en Eibar, en mayo para comprometerse “bajo juramento” a continuar adelante con el Batua, sin hacer caso de las prescripciones de Euskaltzaindia.
   
   El presidente de Euskaltzindia Manuel de Lekuona(enemigo del batua) es “echado” según expresión del mismo (Diario Vasco de san Sebastián 17-IX-78) y sustituido por un el franciscano Villasante, partidario de la neo – lengua.
   
   Las presiones políticas contra la Euskaltzaindia crecieron tanto en los años sucesivos que ni lo propios académicos acudían a las reuniones en 1979 en entrevista concedida a Egin, José Miguel de Barandiarán afirma “Es de lamentar que Euskalzaindia haya desdeñado su misión integradora y de arbitraje para, en su lugar, asumir una labor parcial y partidista, metiéndose, como si dijéramos, de lleno en la batalla, que divide a los euskaltzales, marginando los repetidos intentos integradores, causa de que dejen varios académicos de acudir a las reuniones” (Egin, 28-IX-79). Ni Lecuona, Labayen, Intza, Irigariay, Erkiaga, Gorostiaga, Artola “Bordari”, Eyerbe, Berrondo, Etxarren, Labaguerie, Loidi, Narbaitz, Salaberrri y garmendia, además del mismo Barandiarán acudían a las reuniones de Euskaltzaindia, tomadas por los partidarios del batua.
   
   Estas líneas cronológicas precedente las he entresacado del libro “Euskaltzaindia, el batua y la muerte del euskera” de Vicente Latiegui de Dionisio de Oñatibia, destacados militantes del PNV, defensores de la protección de los euskalkis y del Gipuzkera Osatua, el otro euskera del que se ha hablado como alternativa al batua.
   
   Esto de la muerte del euskera está recogido, curiosamente, por Federeico Krutwig, al que se le tiene como un defensor del euskera batua e inspirador intelectual de ETA. En su último escrito “Los gitanos Vascos” (Revista Internacional de los Estudios Vascos año 34 – Tomo XXXI nº 2 Julio-Septiembre 1986 y después de hacer un somero estudio del argot utilizado por los gitanos euskaldunes, en sus consideraciones sociológicas, expone:
   
   “Lo lamentable es que esta desaparición del lenguaje de los gitanos vascos parecer tan sólo el preludio de una desaparición total de la lengua vasca, y eso no sólo por los ataques exteriores sino, muy en especial, por parte de la incapacidad de los propios vascos para elevar el euskara a un nivel intelectual necesario. Si, por una parte, se necesita preservar la riqueza de la base, tanto si se trata de dialectos hablados, de tipo aldeano, en los que se han conservado aun hoy en día una rica expresividad, y también de los argots, como era el gitano, por otra parte se hace necesario también el cultivo de una auténtica lengua literaria, como es la que ha nacido de la tradición literaria. Y todo ello falta hoy, quizá por la falta de un auténtico espíritu humanista en las letras vascas. Este espíritu, aun en sus limitaciones, estaba antaño mucho mejor conservado por la actividad de sacerdotes que hoy en día, por un exceso de ingenieros y técnicos y ex - seminaristas fracasados, que, como se sabe, no corresponden en ninguna parte del mundo a las clases más inteligentes de la nación. Se trata de gente que quiere, por deformación profesional, someter todo a normas técnicas, que con ello matan a la vida. Así, mientras los estudios humanistas dan la vida a los pueblos, los estudios técnicos e ingenieriles son ethnoktonos, especialmente cuando esto sucede, como pasa en Euskalherria, que se confía hasta la lingüística y la cultura humanista a ingenieros, y los ex – seminaristas fracasados, que tanto abundan, tan sólo tiene cortos horizonte.
   Por esta razón, la desaparición del lenguaje gitano, cuyos últimos rastros he querido dar aquí, es tan solo el signo precursor de los que ya nos está pasando con la lengua vasca, y con todo aquello que los espíritus humanistas, que se dedicaron con el estudio de la vida de los pueblos, bien sea como ethnologos o ethnographos a salvar, o los literatos humanistas a dignificar, se ve destruido por la limitación espiritual de los seres técnico ingenieriles. Pronto el estudio del euskera será una actividad arqueológica y el euskara una lengua fósil y muerta, como lo es hoy el argot de los gitanos vascos.”
   
   Espero que esta aportación sirva de algo.
   
   Un saludo
   
   
   
   

9. 

   #9 Gastiz 11 de jul. 2006

   La intervención de Sotero21 el pasado día 7 de julio es de las que no pueden quedar sin respuesta, ya que muchos de los datos presentados son erróneos, así que esta es una de las muchas respuestas posibles.
   
   Su aportación se divide en tres partes, en la primera nos ofrece su punto de vista, pero es en la segunda parte, la tomada de Euskerazaintza, la que merece mayor atención, ya que aparte de los numerosos juicios de valor hay bastante que corregir.
   
   Paso a comentar la primera parte. Se da la impresión que los dialectos vascos estan pereciendo ante el avance del normalizado, pero esto requiere de múltiples matizaciones ya que es común que cuando existe una lengua normalizada ésta tenga influencia en los dialectos de la misma, sea el euskera o el chino. Este fenómeno es usual, y más ahora, que la potencia de los medios de comunicación es abrumadora, con la radio y televisión como principales fuentes de propagación de la lengua estandar, sin olvidar otros factores como la escolarización. En las grandes ciudades se habla euskera batua, pero es que anteriormente lo hablado era casi exclusivamente castellano batua. En ciudades como en Vitoria no hay disyuntiva entre euskera dialectal o batua, ya que la lengua vasca dejó de hablarse hace siglos. Lo escrito para Vitoria vale en similar medida para Bilbao, ya que aunque todavía queda alguna zona donde se conserve el euskera, no deja de ser una minoria que posiblemente vaya menguando.
   Es falsdo que el batua haya reemplazado al euskera popular en Bilbao o Vitoria, en esta última ciudad no había euskera para sustituir, y en Bilbao, el euskera de la villa está prácticamente extinto.
   El tema de la enseñanza es complejo, no puede darse el mismo modelo de lengua en Durango, donde pervive su variedad local, o en Bilbao. En cada caso deben tomarse las medidas adecuadas, teniendo en cuenta la situación lingüística del lugar. No hay que olvidad que la escuela debe dar a conocer el euskera batua, hacer que los estudiantes tengan unas competencias lingüísticas adecuadas, sean de Vitoria o de Lesaka.
   La vieja queja del arrinconamiento de los euskaldunzarras en las pruebas de capacitación lingüística tienen una explicaciñón bastante simple, un paralelo podría ser el de un joven de origen hispano en Estados Unidos, recibe la educación en inglés, los medios de comunicación le hablan (casi exclusivamente) en inglés, pero sabe el español por ser su lengua materna y hablarlo con la familia. En una situación como ésta, ¿sería comparable su conocimiento del español hablado y escrito con el de una persona que viva en un entorno castellano hablante, como, por ejemplo, Madrid? El joven hispano (o vasco) conocerá mejor o peor su lengua, pero a la hora de leer y escribir seguramente tendría problemas. Y esto es lo que pasó en los primeros tiempos de la difusión del euskera batua. Mucha gente tenía como lengua el euskera pero su educación le había sido dada en otra lengua, por circunstancias por todos conocidas, que no serían aquí necesario explicar. Este joven ante una prueba que trata de medir su conocimiento de la forma estandar, batua, tendría que dedicar un tiempo para poder adaptarse a las reglas de esa variedad estandar. Que, por cierto, no es nada comparable a tener que aprender una lengua de cero, como ocurre con los euskaldunberris. A nadie se le escapa, supongo, que el paso del cualquier euskara, sea éste vizcaino, labortano o navarro, al batua tiene mucho menor recorrido que el pasar del castellano o francés. Así de simple.
   
   Lo de que el nivel de la variedad estándar, sea mejor o peor en principio es algo que compete solamente a los hablantes de la lengua, pero dicho sea de paso, esa notable influencia del castellano en la lengua vasca muestra bien a las claras la abrumadora presencia del castellano y no una factible pronta desaparición que claman ciertas plañideras, estas sí, políticas exclusivamente. Lo mismo se puede aplicar para los jóvenes euskaldunzarras, no se trata de que el euskera batua sea mejor o peor, sino de que el castellano (este también batua) llega a cualquier lugar, con un poder de penetración mucho mayor que hace, por poner una fecha, cincuenta años.
   
   Que alguno vea política en lo que le interesa, es lo normal. Pero el hecho del surgimiento del euskera batua era una necesidad lingüística inaplazable, de hecho, cuando se funda Euskaltzaindia, uno de las tareas encomendadas consiste en la búsqueda de una variedad común, tarea que fue postergada durante décadas. Los que tienden a criticar el hecho de la existencia del euskera batua, no encuentran reparos, sin embargo, en no dirigir esas mismas críticas a las lenguas que han conseguido una forma unificada, empezando por el castellano batua, y pasando por el resto de lenguas europeas, que parecen tener una legitimidad que al euskera no se le concede, claramente por motivos políticos. Si no hubiera euskera batua, se criticaría que no lo hubiera por que todos son conscientes de que una lengua necesita una forma común que haga de puente entre las diferentes variedades dialectales, aquí y en Manchester.
   
   Le sigue una parte larga, de título “Cronología del batua”, que Sotero21 dice haber tomado del libro “Euskaltzaindia, el batua y la muerte del euskera”, escrito por miembros de Euskerazaintza, organización que surgió como contrapunto a Euskaltzaindia y su apoyo a una forma unificada. Ni que decir tiene que muestran una oposición hostil al euskera batua, como se puede observar en dicha cronología, con bastantes errores, por cierto; y con cierta obsesión por marcar como etarras a los impulsores del batua, ya que fue este otro de los numerosos dardos arrojadizos que lanzaron. También habría que recordar que la ETA de los primeros 60es bastante diferente de la de unos años después.
   Además de contener numerosos errores, se percibe una intención venenosa más que notable.
   
   He aquí alguna de esas correciones:
   En 1964 nadie podía ser colaborador del diario EGIN, que apareció más de una década después. Lo mismo vale para la futura adscripción política de Telesforo Monzón.
   La (des)calificación del euskera batua como "extraño, bárbaro, extranjero, producto de laboratorio, amalgama de palabras francesas y castellanas, de arcaísmos deformes arrancados de polvorientos libros laboréanos, fuertemente influenciado por el lenguaje escolástico de antiguas universidades eclesiásticas, bacilo nefasto incrustado en el corazón del euskera", es una de las que se podrían dar, los juicios de valor son libres, y se diría que los que utilizaron dichas calificaciones no eran precisamente amigables.
   ‘Laboréanos’ debe ser errata por ‘labortanos’.
   Es falso que ‘la argamasa’ fuera el euskera bajonavarro, a la hora de elegir la base del euskera batua se fijó la atención en el hablado en la zona central, guipuzcoano, labortano y navarro, que debido a razones lingüísticas y extralinguisticas eran los más adecuados para el objetivo requerido. Las declaraciones tanto de Villasante como de Mitxelena están claramente sacadas de contexto, ya que si Villasante fue uno de los principales valedores del euskera batua, Mitxelena puede ser considerado uno de sus padres. No hay que olvidar que el texto no parece rehusar nada, sea manipulación o mentira, para defender su opinión.
   Sobre inteligibilidades o no, entramos en un terreno de juicios particulares. Pero está claro que al tener el batua un origen central, y algo conservador, es más inteligible que el de los dialectos extremos. Ibon Sarasola, el mayor experto en lexicografía vasca tiene escrito que con saber leer y escribir en el propio dialecto el paso al batua es mínimo. De hecho, las diferencias dialectales, que a simple vista son enormes, son principalmente superficiales, muchas de ellas bastante recientes.
   
   El primer texto en batua ‘avant la lètre’ es posiblemente el poema Maldan behera, escrito por Gabriel Aresti a finales de los cincuenta, es decir, una década antes de que viese la luz ‘oficialmente’ el batua. Mitxelena menciona, además del poema arestiano, una publicación parisina de la segunda década de los cuarenta, que ya tenía bastante de lo que luego fue el batua como muestra de que ya existía en el ambiente la consciencia de que forma o dirección debía de tomar esa futura lengua unificada.
   
   Lo de la letra y ‘eta’ es otra de las calumnias-desvaríos que circularon en los primeros tiempos del batua, la se llama en euskera, dialectal o no, ‘hatxe’. Hay que explicar que la entrada de una letra, la hache, en la ortografía del euskera estándar, fue unos de los puntos centrales de la polémica, principalmente por los adversarios del batua
   
   Que hubiera adversarios es algo que se espera, lo curiso del batua es que su aceptación fue más rápida de lo esperado, ocurrió en unas fechas, finales de los sesenta de una especial efervescencia, tanto política como cultural, tanto en EH como en Europa y resto del mundo.
   
   Sobre la opinión contraria al batua, hay que tener en cuenta de que se propone un cambio bastante grande respecto a la situación existente, medio anárquica. Los jóvenes (y no solo ellos) tomaron como suyo el batua desde el primer momento, mientras que con las personas de mayor edad, como era de esperar, hubo mucha más resistencia. Piénsese en los cambios ligeros que se han propuesto en los últimos años en lenguas como el francés o el alemán, provocaron una reacción enorme, aunque la magnitud de los cambios era muchísimo menor que lo que supuso el batua. Para el caso español, la escandalera montada a cuenta de los teclados de ordenador y la famosa ‘ñ’, tomada ya como símbolo de la hispanidad.
   
   Es rotundamente falso que el defender el euskera batua tenga consigo el desprecio de los dialectos. Léase, si se puede, el último libro del dialectólogo Koldo Zuazo. El batua tiene su lugar y su momento, sus registros, y los dialectos los suyos. Se trata de pensar en una situación de complementariedad, los usos locales o comarcales pueden hacerse en euskera local o comarcal, pero para usos nacionales está el batua.
   
   Es falso de que Federico Krutwig fuera defensor del euskera batua, más bien lo contrario. Éste apostaba por una forma supradialectal basada en un modelo cultista, tomando como ejemplo la obra de Leizarraga, de finales del siglo 16, bastante alejado del batua.
   
   La división, que alguna vez pudo haber existido, entre partidarios del euskera batua y partidarios de los dialectos no tiene hoy lugar. Se considera que ambos son complementarios, y que el euskera dialectal es necesario. Actualmente no hay prácticamente ninguna oposición al euskera batua, siendo diferente el caso de los enemigos del euskera que usan los dialectos como arma arrojadiza, de lo que hay numerosos ejemplos. Entran en esta última clasificación los preocupados por el euskera dialectal por que a su vez, estiman de vital importancia mantener el armazón de español bien unido, por ecima de dialectalismos, separaciones atlánticas incluidas.
   No debe olvidarse que lo que ha sustituido al euskera ‘dialectal’ durante siglos ha sido el romance, como el castellano (dialectal o no) en Vitoria y la mayor parte de Álava y Navarra.

10. 

    #10 Sotero21 11 de jul. 2006

    La legitmidad del euskera está fuera de toda duda y yo no la he puesto en ningún momento.
    
    Sobre la desparición de los euskalkis: me hago eco simplemente de los testimonios que oigo a gente de mediana edad de la zona del Alto Deba, donde, por cierto, los euskaldunzarras no alfabetizados llaman al batua "papúa" o "bantú". Asimismo recojo lo que dice el propio Aita Villasante en entrevista a la reviusta Aránzazu de septiembre de 1980:
    
    Arendui.- "P.Villsante, ¿Dónde es hoy más necesario esa tarea de recoger locuciones y formas de los euskalkis?"
    
    P.Villasante: "Todos están de acuerdo en que es una tarea de mucha urgencia, porque de aquí a algunos años no podrá ser hecha en algunos sitios ¿Porqué? por que ese euskera de cada luga VA A PERDERSE.¿Porqué se va a perder? Porque va A SER TRAGADO (IRENTSI) POR EL ERDERA BATUA O POR EL EUSKERA BATUA. Es el camino que llevan las cosas. Eso ... ¡está bién a la vista!
    
    
    Sobre la incorrección y lamentable estado del euskera hablado en la calles de Vitoria, no tiene más que darse una vuelta por la "Cuchi" (calle de vinos en Vitoria) y por cualquier parque. El euskera popular en Vitoria se habla poco y mal, en la propia administración tampoco es de lujo, pues la mayoría de los funcionarios de ventanilla se limitan a sacar un perfil del puesto de trabajo justo y suficiente para informar por encima al ciudadano.
    
    Conozco muchas personas euskaldunzarras, que han hecho toda su formación en euskera y que opositan en castellano, hoy en día. Basta remitirse a las solicitudes de examen en euskera en cualquier oposición y son ciertamente ridículas en comparación con el abrumador predominio de las pruebas en castellano, impropia para los enormes recursos que se están gastando en la reuskaldunización.
    
    No voy a relatar las múltiples quejas de jóvenes euskaldunzarras ante la pobreza idiomática de sus profesores euskaldunberris, y eso que han tenido que hacer un difícil examen que les habilita para las clases
    
    La cronología está en efecto recogida de un libro explosivo en contra del euskera batua, hecho por nacionalistas del PNV, a los que reconozco bastante integristas. Puede haber errores pero los datos básicos son los que son y demuestran simplemente la altísima intromisión del hecho político ante la difusión de una lengua vasca unificada, que fue motivo de agrios debates en el seno del nacionalismo y que ha constituido un problema fundamental en la concepción del batua como lengua de uso común. De hecho dispongo de docenas de testimonios escritos de euskaltzales nacionalistas que se lamentan de esta intromisión continua. Hoy en día, por la vía de los hechos consumados se ha logrado imponer el batua, desde el Gobierno Vasco, con la eficaz labor de gendarme de Euskaltzaindia y parece que el debate ya no más de sí, aunque solo aparentemente
    
    Las descalificaciones hacia el batua están extraídas de numerosos euskaltzales, académicos y escritores en euskera.
    
    Ya que nombra a Sarasola le recuerdo lo que dijo en entrevista a Muga (nº 11, 1980) "Mucha gente se está aburriendo de leer en un euskera difícil, poco natural y al mismo tiempo más de un autor se ha retraído ante el temor de tener que emplear un instrumento complicado que les cuestra dominar debidamente".
    
    Maldan Behera puede ser batua, aunque hecho antes de que se fijaran las reglas del batua. Según Mitxelena "Está entero, con puntos y comas todo el batua de Aránzazu, incluída la conjugación del verbo, ya que es el batua que Aresti emplea en ese poema es el que luego aprobó Euskaltzaindia."
    
    
    Desconozco la trayectoria de Krütwig con relación al batua. Sí dispongo de muchas referencias de que fue inspirador del mismo. Incluso en el Egin de 22-VI-78 se puede leer: "Promotor del euskera batua y uno de los ideólogos de ETA, Federico Krütwig vuelve a Euskadi después de 26 años de exilio".
    
    Que el euskera no sirve para la literatura lo dijo Mitxelena no una vez sino varias. En "Muga" nº 11, 1980 dice:
    
    "La unificación del euskera se había abordado más bien con miras a crear un lenguaje normalizado, cara al suso en funciones administrativas, científicas, docentes que no en la actividad literaria". También : "Absurdo e inviable el Euskera unificado para emplearlo en el diálogo teatral"
    
    Lertxundi, Amatiño, Arambarri y San Martín afirman en la misma entrevista "En la creación literaria es preciso tener en cuenta los registros expresivos de cada escritor y dichos registros no siempre coinciden con las pautas estandarizadas de euskera unificado, que a efectos literarios resulta frecuentemente un euskera neutro artifical, casi inverosimil". Es cierto que los nuevos creadores de hoy ya han asimilado las pautas del batua y se pueden mover con más soltura.
    
    Los debates sobre el euskera suelen estar cargados de pasión, como todo lo que sucede a este país. Las cosas son como han resultado ser. Me dolería que dentro de algunos años suceda con el euskera como con el gaélico irlandés, allí también se hizo una regalización, se creó un gaélico batua y llevan ya casi 80 años. Resultado, el gaélico nunca estuvo tan protegido, nunca ha habido tanta producción literaria y discográfica y, sin embargo el número de hablantes activos disminuye constatemente.
    UN saludo
    
    
    

11. 

    #11 hartza 12 de jul. 2006

    Item mas:
    
    Sobre el parrafo de respuesta de Sotero al respecto de las puntualizaciones realizadas por Gastiz... He aqui el parrafo:
    
    La cronología está en efecto recogida de un libro explosivo en contra del euskera batua, hecho por nacionalistas del PNV, a los que reconozco bastante integristas. Puede haber errores pero los datos básicos son los que son y demuestran simplemente la altísima intromisión del hecho político ante la difusión de una lengua vasca unificada, que fue motivo de agrios debates en el seno del nacionalismo y que ha constituido un problema fundamental en la concepción del batua como lengua de uso común. De hecho dispongo de docenas de testimonios escritos de euskaltzales nacionalistas que se lamentan de esta intromisión continua. Hoy en día, por la vía de los hechos consumados se ha logrado imponer el batua, desde el Gobierno Vasco, con la eficaz labor de gendarme de Euskaltzaindia y parece que el debate ya no más de sí, aunque solo aparentemente
    
    Las descalificaciones hacia el batua están extraídas de numerosos euskaltzales, académicos y escritores en euskera.
    
    
    A mi me deja bien claras unas cuantas cositas:
    
    1) Que es Vd un absoluto desconocedor de todo lo relacionado con la politica linguistica en general y con la concepcion y desarrollo del batua en particular (lo cual no es en si mismo malo).
    
    2) Que ha elegido Vd bando muy claramente (lo cual no es en si mismo malo).
    
    3) Que no le causa demasiada mella recibir un severo correctivo acerca de la veracidad de los argumentos que utiliza o en los que basa su analisis de la situacion (lo cual ya empieza a ser preocupante).
    
    4) Que maneja acriticamente, dado que le conviene a la postura que defiende, ejemplos y citas tomados en un momento concreto... que data de hace 25 anyos o mas... y sobre los que ha incidido fuertemente el paso del tiempo (de nuevo, no muy objetivo).
    
    5) Que se basa, para documentar su postura, en una sola obra y en "numerosas experiencias personales"... (no me parece tampoco muy cientifica su postura, pero si le viene bien para dar canya al "nacionalismo gobernante" que nos oprime, pues adelante con los faroles...)
    
    Sinceramente... no entendere JAMAS como alguien puede disfrutar tanto con su "verdad revelada" y ser tan ferozmente critico ante lo que considera autoenganos de los demas. Sera como aquello de que los peces no son conscientes de vivir inmersos en agua...

12. 

    #12 Gastiz 13 de jul. 2006

    Algunas notas a las últimas aportaciones:
    
    No está tan claro que el euskera dialectal desaparezca, por lo menos a corto plazo. Donde se encuentra arraigado y continúa la transmisión familiar continuará el euskera local, eso sí, con una influencia no desdeñable del estándar. Ocurre aquí y en todos los sitios que tengan la dicotomía lengua estándar / lengua dialectal; como ya escribí, la influencia de los medios audiovisuales es grande y se deja notar en el habla local de aquí y de todos los sitios.
    
    Del libro de Latiegi y Oñatibia ya se ha escrito que se trata de gente con una postura visceralmente contraria al euskera batua. Los datos erróneos, exageraciones y exabruptos quedan claros, cayendo en el insulto. Sobre la intromisión de la política, es la vieja historia de siempre, si se trata(ba) de cambiar el estatus quo de la lengua, penoso por cierto, es política, pero dejar que desaparezca no lo sería en opinión de algunos, dejar al moribundo fenecer… Pero hay que tener en cuenta que la situación a que ha sido abocado el euskera (y otras tantas lenguas) no tiene nada de natural. La pretensión de un estado = una lengua ha sido puesta en marcha demasiadas veces para considerar que lenguas que no alcanzan el estatus de estatales no tienen otro quehacer que irse apagando, sin hacer mucho ruido, y que esto es lo normal y apolítico.
    
    Curiosamente, esa animadversión por el euskera batua de algunos era debida a motivos políticos, no hay que olvidar que S. Arana era de la opinión de que cada provincia debía tener su correspondiente dialecto, sin pretender alcanzar un forma lingüística común a todos los euskaldunes. No hay menospreciar que esa idea haya tenido relación con la tardanza en ocuparse de lograr una lengua común. Este punto de vista se mantuvo durante décadas pero el desastre causado por la guerra civil dejó un vacio cultural que posteriormente fue llenado por gente ajena al modo antiguo, que consideraba que ya era hora de aplicarse en una unificación largamente aplazada. Considerando las circunstancias que rodearon el surgimiento del batua: dictadura, una acelerada minorización, extensión paulatina de los medios audiovisuales, televisión y radio prácticamente impermeables a la lengua vasca, educación en lengua vasca muy minoritaria y sólo en los últimos años de la dictadura tolerada, cambio abrupto de una sociedad vascófona rural a una urbana, con primacía del castellano… Con todos estos notables obstáculos resulta todavía más meritorio que se haya llegado a una situación como la actual, todavía bastante problemática, pero que sería notablemente peor de no contar con una forma de lengua estándar.
    
    No hay debate actualmente sobre la necesidad de un euskera unificado, y no considero que sea debido a la acción del GV o de Euskaltzaindia, ya que los contrarios ni siquiera eran la mayoría hace casi cuarenta años. Desde la vista desde el euskera es todo un logro que se haya llegado a una situación como la actual, de plena aceptación del euskera batua. No se debe olvidar que la implantación de una variedad estándar en otras lenguas costó en tiempos pasados muchísimo más tiempo y polémica, como en el caso del noruego, por poner un ejemplo. Para citar una lengua en latitudes más cercanas, no es lejano lo que ocurre en el caso del gallego, que parece contar con dos dos bandos enfrentados, una situación mucho más polémica que en el caso vasco, que cuenta con una virtual unanimidad en la aceptación del euskera batua.
    
    Sarasola, no hace falta ser un exegeta para asegurarlo, no se queja en esa entrevista del batua, sino de ciertos usos equivocados. No hay que olvidar que han pasado 26 años desde esa entrevista que en el tiempo de existencia del batua es una eternidad.
    
    Maldan behera, muestra, como se ha indicado en esa cita de Mitxelena, que la dirección adecuada ya era percibida por gente preclara como Aresti, lo que indica la idoneidad de la elección.
    
    Krutwig, no Krütwig, sostuvo durante décadas una idea de lo que debía ser la lengua común bastante especial, que mostró numerosas veces en las entrevistas que le hicieron. Desde luego no puede considerarse de ninguna manera impulsor del euskera batua. Desde los años cincuenta se mostró favorable al euskera cultista de Leizarraga, bastante alejado del batua, aunque queda como mérito el señalar en fechas tempranas la imperiosa necesidad de una lengua unificada.
    
    De las declaraciones de Mitxelena a Muga, de nuevo recordar que 26 años es más de la mitad de la vida del batua, tiempo que ha pasado desde esas afirmaciones. Que el batua es apto para la literatura lo prueban los cientos de libros publicados cada año, las trayectorias de autores como B. Atxaga, A. Lertxundi, J. Sarrionandia y tantos otros. Incluso en aquellos años ya era Atxaga un autor reconocido, y no era de ninguna manera la excepción que confirma la regla. Tampoco estaría de menos conocer esas declaraciones en su integridad, para evitar la sospecha de una manipulación.
    
    Resulta esclarecedor que se usen como apoyo libros de hace más de una veintena de años, y lo mismo sirve para las distintas declaraciones, que se podrían contrarrestar con otras tantas, tanto o más autorizadas y con la evidencia actual. Por otra parte, es curiosa esa preocupación por la validez o no del batua para ciertos usos, que uno supondría exclusiva de los poseedores / hablantes (euskaldunes).
    
    Queda lo del gaélico ‘batua’ y su lamentable destino, que debería ser mejor conocido para poder dar una opinión. De todas formas, uno puede sospechar que para la lengua llegó tarde la independencia o que una vez conseguida la independencia la lengua pasó a un lugar secundario. Para ello, sería de interés conocer mejor la situación lingüística de Irlanda en el último siglo y medio, por lo menos.
    
    
    He vuelto a leer la intervención de Iertza y continúa siendo incomprensible. Las evidencias de Iruña-Veleia, no Beleia, cuando queden confirmadas no servirán para dar valor a obras como la de Etxabe, por razones evidentes, que de puro obvias no merecerían mayor comentario.
    
    Tuve ocasión de leer por encima algunas de las comunicaciones del Congreso Internacinal sobre LOS ORIGENES DEL EUSKERA, y no dejan de ser un buen ejemplo de pseudociencia. He aquí algunos enlaces, para solaz del internauta:
    http://www.eskunabarra.org/euskaraIbiltzarra/euskararen%20jatorriaren%20I%20biltzarra.rtf
    http://www.eskunabarra.org/euskaraIbiltzarra/Euskararen%20Jatorriaren%20I%20Biltzarra5.doc

13. 

    #13 Sotero21 13 de jul. 2006

    No tengo nada en contra del batua y no estoy en condiciones de discutir sobre si era conveniente o no su implantación.
    
    El resumen que hice del libro de marras fue para replicar las palabras de Amalur en este foro: "El nacionalismo vasco no ha aplicado ninguna regla de homogeneizacion lingüistica, ya que el nacionalismo (así, tal cual) no fue quien creó e impulso el euskera batua, no tiene nada que ver con la politica." Creo que es justo lo contrario.
    
    Yo sé bien poco y solo hablo de lo que leo, veo y oigo. Mi postura, no es evidentemente "científica, puesto que yo solo soy un hombre de la calle que puede opinar en un foro abierto como éste y que no lo podría hacer jamás, ni pretendería hacerlo, en un foro de lingüistas o expertos.
    
    El tema sobre el que gira el artículo es el del reemplazamiento de lenguas y a eso me quise ceñir. Los euskalkis desaparecen, en un plazo mayor o menor y van a ser sustituídos y reemplazados por el euskera unificado. Mi pregunta o aportación al debate es saber si esto perjudicará a la larga al conjunto de la lengua. Nada más. La situación del gaélico en Irlanda me parece procedente en este debate. Dice el articulista "Pero la ideología nacionalista simplificó toda esta variación reuniendo todos los dialectos locales en grandes "lenguas" (asociadas con fronteras políticas) que se convirtieron en modelos estándar (por ejemplo, el francés parisino se convirtió en el estándar; como en USA, los dialectos del medio Oeste son considerados como su modelo). ¿Es es el modelo que se va a seguir?
    
    La Real Academia de la Lengua Vasca Euskaltzaindia, sobrevivió y funcionó durante todo el franquismo. En un gesto que el honra no ocupó nunca las plazas dejadas por los exiliados. Yo, que soy más viejo que los intevinientes, por lo que colijo, hice la mili en el Ferrol en 1973 y lo primero que me sorprendió es que los vascos hablablan euskera en el cuartel y en el barco de la Armada en el que serví. Como se hablaba catalán y gallego (todos los suboficiales gallegos hablaban gallego). El comandante de la fragata era Fausto Escrigás Estrada y murió asesinado por ETA (a mí me parecía un buen hombre), su "repostero" (así se llamaba al asistente) era un joven arrantzale de Bermeo al que llamábamos el "Txo", que usaba el euskera con los compañeros euskaldunes. MI familia de Oñate ha usado el euskera siempre, en todo el franquismo y jamás ha sido represaliada por eso. El único euskera que podía oir en Vitoria a mediados de los 60 era el que se oía a los aldeanos que subían del Alto DEba y que no se cortaben un pelo para hablar en euskera en los bares de la calle Francia y delante de la propia Guardia Civil. Asistíamos de vez en cuando a una Misa en euskera en los Carmelitas de Vitoria, que no era clandestina, ya en el 1964. Durante muchos años en la programación de Radio Vitoria existía un programa en el que se incluían cosas en euskera. Me cuenta mi madre que una vez, en un concurso de villancicos nacional de "coros y danzas" de la Sección Femenina, la agrupación alavesa ganó un premio con un villancico en euskera y que fue la propia Pilar Primo de Rivera la que hizo donación del premio, allá por el año 1945. La primera "ikastola" en Vitoria fue abierta en tiempos de Franco
    
    Todo lo anterior sea dicho sin que no deje de reconocer que hubo una represión real contra el euskera, enmarcada en la represión contra el nacionalismo. Hubo represión, pero el euskera no fue prohibido de raiz. Otra cosa es que se le condenara a morir lentamente.
    
    El señor Hartza me trata de ignorante y me dice que no tengo ni idea de la "normalización lingüísitica". Es cierto que, como dije, no tengo más cultura que la que me he procurado con lecturas un tanto desordenadas, y esto, en los últimos tiempos. Soy un euskaldunberri con grandes carencias. Pero tengo ojos y oído y vivo en la calle y recojo lo que mis "informantes" me cuentan. Mis "informantes" no son gente de cultura, ciertamente y su posición no es "científica" pero tanto yo, como ellos, somos el pueblo al cual se le dice que tiene que euskaldunizarse y lo hace y se aplica a ello. Creo que tengo perfecto derecho a opinar y a dar la opinión de esa gente.
    
    Por cierto, que se trate de un libro escrito hace sólo 25 años no lo descalifica. Además creo que es bueno que la gente no vasca sepa de las encondadas luchas ideológicas y lingüísticas dentro del nacionalismo vasco, que, aun pasadas (aunque no muertas), son historia y pueden ser objeto de debate . Seguro que muchos de los que siguen esta página se habrán sorprendido de ello. ¿Molesta? ¿Hubiera sido oportuno estar calladito? ¿ven aviesas intenciones en mi exposición?
    
    Un saludo
    

14. 

    #14 hartza 13 de jul. 2006

    La mayoría de los idiomas que se utilizan en los grandes medios de producción lingüística (libros, medios de comunicación, publicaciones, etc...) han sido normativizados y desnaturalizados de su utilización popular. En otras palabras se le robó al pueblo su lengua natural y se le devolvió un libro de gramática que se le hizo aprender. Y el primer país en realizar esto fue precisamente el recién inaugurado reino de Castilla y Aragón en 1492. No es casual, en ese mismísimo año había sido "liberada" Granada y Cristobal Colón había "descubierto" América.
    
    Este hito, la creación de la primera gramática del castellano, provoca grandes transformaciones de la lengua castellana:
    
    -Desaparece la h aspirada
    
    -Se funden la s sonora y sorda prevaleciendo el valor sordo
    
    -Las consonantes z y ç pasan a ser el fonema fricativo (con pronunciación equivalente a ts) que se escribirá ç durante el siglo XVI y pasará a tener el valor de la z (con su pronunciación actual) en el siglo siguiente, con lo que de esta manera se resolvió la vacilación ortográfica c, ç, z.
    
    -Las variaciones fonéticas que representaban x, g, j, se solucionaron también en favor del sonido velar fricativo sordo que en el XVII pasa a tener la pronunciación y grafía actuales de g y de j.
    
    -Desapareció asimismo la distinción -b-, -v- que se neutralizó en -b- durante el siglo XVI.
    
    -En la morfología aparecieron los tiempos compuestos de los verbos, y se convierte en auxiliar el verbo haber. En la sintaxis el orden de los elementos de la oración se hace más rígido, y se anteponen los pronombres átonos a infinitivos y gerundios. Desde el punto de vista del léxico adquirió una gran cantidad de neologismos, pues a estos momentos correspondió la expansión de Castilla y, por lo tanto, el contacto con otras culturas. Consiguió consolidarse como lengua dominante frente a otros dialectos peninsulares al llevarse a cabo la unidad política de Castilla y Aragón y ser el castellano la lengua de los documentos legales, de la política exterior y la que llegó a América de la mano de la gran empresa realizada por la Corona de Castilla, ya fijada en la gramática normativa de Nebrija. A partir de los primeros momentos del siglo XVI se prefirió la denominación de española para la lengua del nuevo imperio, y la preocupación de los intelectuales del momento se refleja en la enorme tarea de sistematizarla, analizarla y divulgarla.
    
    Lo demuestran la publicación del gran Diccionario de Alcalá, obra de la Universidad Complutense creada por Cisneros; la aparición de la Minerva de Francisco de las Brozas, conocido por El Brocense, que es una gramática normativa y descriptiva más moderna que la realizada por el grupo francés de Port Royal, y, a principios del siglo XVII, la publicación del Tesoro de la lengua castellana o española (1611) de Sebastián de Covarrubias, primer diccionario de la lengua, que contiene cuanta información histórica y sincrónica había disponible en el momento de su publicación. En Francia, Italia e Inglaterra se editaban gramáticas y diccionarios para aprender español, que fue la lengua diplomática hasta la primera mitad del siglo XVIII. En esta etapa de la lengua se llegó al esplendor literario que representan los autores del siglo de oro. El léxico incorpora palabras originarias de tantas lenguas como contactos políticos tenía el imperio.
    
    Dicho esto queda probado que el castellano fue normativizado para extender la influencia de España en el mundo y por lo tanto tal normativización respondió a móviles políticos y estratégicos y desde luego no meramente académicos.
    
    Otros países aprendieron la lección española al ver que no había arma más útil para la modernización que un buen libro de gramática, o en otras palabras una normativa que fija lo que está bien dicho y mal dicho cuando hasta la fecha la única normativa que existía era el uso que el pueblo hiciera de un código de comunicación como más le convenía.
    
    No niego que la creación de un vascuence normativo presente serios problemas para aquellos usos de tipo popular no normativizados. Incluso podrían llegar a amenazarlos pero creo que los motivos de la normativización del vascuence son bastante mas nobles que la normativización del castellano. El objetivo final de la creación de un vascuence estándar es la de en primer lugar salvar un patrimonio en riesgo de desaparición. No lo dicen los nacionalistas, lo dice la UNESCO. En segundo lugar poder proporcionar una lengua franca que permita la comunicación entre vascos que tienen distintos usos dialectales y permitir una óptima producción cultural y musical en lengua vascuence que permita la subsistencia de los productores. No creo que los vascos seamos insensibles a las formas dialectales del vascuence y en gran medida creo que se realizan esfuerzos para su recuperación. Tal vez esos esfuerzos no aparezcan en las grandes cadenas de televisión, pero existen. Un ejemplo claro es que la academia de la lengua vasca "Euskaltzaindia" entre otros miembros tiene siempre un asiento reservado a distintos académicos de la lengua que utilizan el vascuence dialectal y que representan los intereses de los usuarios de las variables dialectales.
    

15. 

    #15 Sotero21 14 de jul. 2006

    Pues eso, que el euskera es un motivo de controversia entre los nacionalistas, es lo que he querido destacar.
    He visto que Hartza tiene una controversia con un euskaldun arratiarra (artículo "algunas reflexiones sobre la lengua vasca") en la que se inciden en algunos de los problemas aquí señalados.
    
    Es obvio que la discusión sobre el euskera discurre principalmente entre nacionalistas, pero no solo (de nuevo patrimonializando la lengua). También hubo académicos franquistas, en Gipuzkoa, numerosos afiliados al PP son euskaldunes (recuerde al concejal Iruretagoyena, a Pilar Elías, a la propia Loyola de Palacio, que va de tolosarra por la vida y muchos no tienen ningún ambaje por expresarse en euskera (el insolito Iturgaiz), en la zona euskaldun Navarra UPN tiene numerosos simpatizantes. Y me imagino que los euskaldunzarras de la derecha española serán partidarios del "euskera eterno". No sé muy bien con los socialistas, creo recordar que Toribio Etxebarria y los de Eibar algo hicieron al respecto. San Martín (EE) y muchos otros euskaltzales socialistas apoyaron el batua y creo que en ellos no hay discusión al respecto: Contaba Mario Onaindia que él mismo y Jon Juaristi habían escrito más en euskera batua que todos los escritores nacionalistas juntos. La lengua no es patrimonio de los nacionalistas.
    
    La anécdota de la lápida la cuenta un cura nacionalista y por eso la doy como verídica. Aún así creo que con la ley en mano, se podría obligar a cambiar un epitafio. De la misma manera que quizás se podría forzar a cambiar un epitafio en castellano: "Akí llaze el "Benanzio" q tubo una bida txunga".
    
    Hartza vuelve a tratarme de ignorante al decir que probablemente desconozca la Historia de Irlanda. Trabajé un año entero en un bar en un pueblito del municipio de Cork, para aprender inglés, que no irlandés. No es una falcultad universitaria pero le aseguro que allí también se aprende. Por la taberna acudían aun un par de viejitos que se expresaban en irlandés. La dueña del bar me decía que ella sabía gaélico pero que no lo quería usar porque le recordaba tiempos de extrema miseria. Señor Hartza, por increíble que le parezca sé algo de Irlanda.
    
    Si en Irlanda el gaélico tiene que contender con el inglés en Euskal herria lo tiene que hacer con el castellano y el francés, que tampoco son moco de pavo.
    
    "Minority Languages Today: A Selection from the Papers Read at the First International Conference on Minority Languages Held at Glasgow University Fro (Paperback)
    Derick S. Thomson (Editor)
    
    ·Después de la independencia, el Estado se volcó en favor de la lengua materna en todo el país, muy en particular en aquellos distritos que nunca lo habían perdido. La Constitución declaró al irlandés primera lengua nacional. El examen de conocimiento del irlandés es obligatorio en todas las escuelas y para ocupar cualquier puesto oficial y público. Previamente a la independencia, su conocimiento era condición para ingresar en cuatro de los cinco colegios universitarios del país. Poco depués, el Estado creó normales de maestros para la enseñanza exclusivamente en gaélico; en los distritos gaélicos, el gaélico fue la lengua única para la enseñanza para todas las disciplinas. Los maestros y policiías que viven normalmente en estos distritos - y que, por lo tanto, hablan el gaélico - disfrutan de una subvención extra. Por cada niño de estos distritos con certificado escolar de hablar de corrida el gaélico, reciben sus padres una ayuda financiera que ha oscilado entre dos y diez libras semanales. Estos certificados son además puertas para otras ventajas: préstamos para la consecución de vivienda, becas para continuar estudios en el tercer nivel, autorización a la familia para alojar en verano a estudiantes en gaélico, etc. En 1956 se creó un Ministerio especial para el desarrollo industrial y económico de estos distritos, con el finde evitar la emigración e intensificar el desarrollo de la lengua autóctona ..."·
    
    Todo inútil. En 1953 los gaélico parlantes de la región de Gaeltacht eran el 60% de la población, 270.000 en total. a los diez años sólo eran 60.000 y en 1976 29.000 y siguen bajando. ¿como es posible? ¿Perdió el gaélico el afecto del pueblo, que prefirió arrinconarlo para ahuyentar los fantasmas de la miseria, aun manteniendolo como parte indisoluble de su identidad? ¿se abusó del icono de la lengua y aburrió al personal?
    
    
    
    
    

16. 

    #16 hartza 14 de jul. 2006

    ...numerosos afiliados al PP son euskaldunes (recuerde al concejal Iruretagoyena, a Pilar Elías, a la propia Loyola de Palacio, que va de tolosarra por la vida y muchos no tienen ningún ambaje por expresarse en euskera (el insolito Iturgaiz).
    
    Borre de la lista a Loyola de Palacio y, bueno, si admitimos pulpo como animal de compania admitiremos a Iturgaich como euskaldun, que es mucho admitir (su euskara no pasa ni el PL1 y es reciente, reciente, reciente... como de marketing, diria yo). Y me malinterpreta de nuevo, supongo que ya a sabiendas: en ningun lugar he dicho que los afilaidos al PP desconozcan en masse la lengua vasca; eso en Gipuzkoa seria muy, pero que muy dificil. He dejado escrito, y es facilmente comprobable, que lo que jamas se ha dado es un debate sobre la lengua vasca, o sobre su normalizacion, en el seno de un movimiento politico espanolista.
    
    Contaba Mario Onaindia que él mismo y Jon Juaristi habían escrito más en euskera batua que todos los escritores nacionalistas juntos.
    
    JAJAJAJAJAJA!!! Esta si que es buena!!!
    
    Mario, escribir ha escrito,... pero Juan Juaristi no ha escrito en euskara mas alla de unas cuartillas. Por favor, hace falta un inmenso rostro de piedra para decir eso. Y no le cuento ya para escribirlo.
    
    La lengua no es patrimonio de los nacionalistas.
    
    Mire: ahi estoy al 100% de acuerdo con Vd; lo que sucede es que "obras son amores y...", y bien poco he visto realizar por parte de los nacionalistas espanoles... ah, perdon, de los "no nacionalistas", al respecto. De manera que, de momento, yo como santo Tomas.
    
    La anécdota de la lápida la cuenta un cura nacionalista y por eso la doy como verídica. Aún así creo que con la ley en mano, se podría obligar a cambiar un epitafio.
    
    Mire... es que soy jurista, y eso de "obligar" a la gente a actuar en un sentido u otro dentro de su esfera estrictamente privada (como es el caso de una inscripcion en una lapida de un cementerio)... me suena a cuento chino capuchino. Porque hace falta basarse en alguna ley para forzar dicho comportamiento...
    
    Par finalizar: me alegro mucho de que conozca Irlanda. Nada, pero es que nada de lo que habia escrito Vd anteriormente lo daba a entender y, disculpeme que se lo diga, tampoco nada de lo que escribe ahora.
    
    Todo inútil. En 1953 los gaélico parlantes de la región de Gaeltacht eran el 60% de la población, 270.000 en total. a los diez años sólo eran 60.000 y en 1976 29.000 y siguen bajando. ¿como es posible? ¿Perdió el gaélico el afecto del pueblo, que prefirió arrinconarlo para ahuyentar los fantasmas de la miseria, aun manteniendolo como parte indisoluble de su identidad? ¿se abusó del icono de la lengua y aburrió al personal?
    
    Esta claro que Vd ya ha elegido su respuesta y es, evidentemente, esta ultima que apunta. Desde su logica, es lo logico. Porque de nuevo hace Vd caso omiso a lo que le habia senalado antes: que el gaelico irlandes recibio la ultima herida mortal alla por 1848-9... para entonces la lengua ya estaba mas alla de toda posibilidad de salvacion.
    
    Ahora bien, volviendo a su ejemplo... Si en 1953 los gaelico parlantes eran 270.000 y 10 anyos despues solo 60.000... Cual es la respuesta logica que explica este fenomeno?:
    
    a) Han muerto 230.000 personas en 10 anyos
    b) 230.000 personas han olvidado su lengua materna en 10 anyos
    c) 230.000 personas han emigrado de esa zona a lo largo de 10 anyos
    
    ( Gaeltacht, por cierto, no es "una region", sino el nombre colectivo que reciben aquellas areas de Irlanda (casi todas en la costa oeste del pais) donde el gaelico sigue siendo mayoritario. He aqui un mapita: http://www.gaelsaoire.ie/asp/gaeltachtai.asp?page=2&language=english )
    
    Indague ahora un poquito acerca de la situacion socioeconomica en dichas zonas (rurales, atrasadas, aisladas...) y replanteese la eleccion de la respuesta.
    
    Por supuesto, Vd no se inmute, y siga pensando que todo es debido al nacionalismo, que aqui y alla ahoga todo lo que toca...
    
    
    
    

17. 

    #17 Sotero21 14 de jul. 2006

    No sé quién es Juan Juaristi, conozco a Jon Juaristi que, aparte de haber escrito ensayo, poesía y novela en euskera, ha sido un incansable traductor del euskera al castellano y viceversa Ha traducido al español los poemas de Gabriel Aresti así como las obras de Mario Onaindia y Ramón Saizarbitoria, y al euskera a autores como Heinrich von Kleist y T. S. Eliot. Y muchas de esas obras y traducciones fueran hechas después de su caída de caballo hacia Damasco. Juaristi no es nacionalista, por eso tiene el atrevimiento de cambiarle el nombre. Segun eso Txiki Benegas sería el "Pequeño Benegas" y Patxi López, Paquito López, pero no Javier Arzallus, sino Xabier o Koldo Mitxelena, sino Luís Michelena, etc. No me cambie los nombres propios que confunde al personal.
    
    Convengamos que Iturgaiz habla un euskera tan correcto o no como el de Ibarrtetxe.
    
    Yo no plateo el probema de Irlanda como un ataque velado al proceso de euskaldunización. Reconozco las razones del abandono del irlandés por la población autóctona. Me sorprende que, aun habiéndose hecho un esfuerzo tan grande de recuperación, no haya tenido mejores resultados.
    
    Se me está poniendo como un enemigo del euskera, cuando lo único que hago es establecer elementos para un debate. Que son los que son. Si no les gusta a los nacionalistas, inmediatemente son calificados como ataque con aviesas intenciones. Es lamentable. La primera vez que intenté aprender euskera fue en 1973, en la mili, con el auxilio de una gramática que compré en una librería común y con la ineficaz ayuda de un guerniqués euskaldun que solo me enseñó a decir barbaridades y alguna que otra obscenidad (¡que también existen en euskera! p.e. me decía que para ligar en las fiestas del pueblo lo que había que decir a la muchacha elegida era "Neska polita, ¿bustana bai?" lo que era una enorme grosería. Durante años anduve pidiendo cigarrillos a los euskaldunes con la insólita fórmula bermeana de "ekarri errekiña bat", que supongo otra barbaridad.
    
    Por Dios, señor Hartza, es usted hasta letrado. Estoy perdido. Me imagino y solo imagino que cualquier letrero o cartel público, aunque afecte a la vida privada, cual es un epitafio, es susceptible de fiscalización por parte de las autoridades. Como lo es el poner el nombre a un niño. No le dejarán si quiere que su hijo se llame Aker o cualquier otra barbaridad. Por lo mismo creo que si se escribe una lápida o un cartel publicitario o un anuncio radiofónico, con un contenido ajeno a la lengua oficial, puede ser objeto de fiscalización. Pero como no sé de leyes solo me lo imagino.
    
    Mi insistencia es solo por saber. El asunto de los euskalkis es algo recurrente en las conversaciones del euskaltegi y me gustaría tener una opionión formada fuera del discurso oficial de autosatisfacción. Si alguien ve en esta pretensión una voluntad soterrada de atacar al conjunto del euskera está equivocado.
    
    P.D Loyola de Palacio hizo un esfuerzo por rescatar el euskera que decía haber recibido de sus ancestros. Así: en recote de periódico de 3 de julio de 2003 se puede leer: "Sólo a las preces, Arzalluz. Es el último en abandonar el templo, siempre el último, y siempre a pie de escalinata le espera Loyola, que cruza saludo y un breve parlamento en vascuence con el monseñor del PNV, y dice don Xavier que el euskara de doña Loyola está mejorando a ojos vistas."
    
    

18. 

    #18 Sotero21 14 de jul. 2006

    Hago mías las dudas y preguntas que se exponen en este artículo
    
    La ley y el comportamiento lingüístico.
    Euskararen Berripara Noviembre de 1992
    
    En el transcurso de la larga
    historia de las políticas lingüísticas,
    desde finales de la Edad Media hasta
    nuestros días, las leyes lingüísticas
    no han podido cambiar, como
    pretendían, el comportamiento
    lingüístico de los hablantes. La
    eficacia de estas leyes parece
    depender de la relación entre el tipo
    de objetivo lingüístico (promoción,
    tolerancia, prohibición) y el de la
    comunidad lingüística (regresiva,
    progresiva o residual) en cuyo
    contexto geolingüístico vive la
    población. El análisis de estas
    relaciones explica el éxito o fracaso
    de las leyes lingüísticas.
    ¿Por qué no ha tenido lugar, como
    estaba previsto en la constitución de
    la india, el reemplazamiento
    progresivo del inglés por la lengua
    india? ¿Por qué no se utilizaba el
    irlandés, lengua oficial de la
    República de Irlanda, en la medida
    exigida por la ley? ¿Hasta qué punto
    la promoción actual del euskera
    como lengua oficial está cambiando
    el comportamiento lingüístico de los
    hablantes de esta lengua? ¿Pueden
    compararse, a pesar de la semejanza
    de sus legislaciones lingüísticas, los
    cambios en la autorización del
    francés en Canadá con los del
    catalán en España? ¿Hasta qué
    punto las leyes y reglamentos
    relativos al bilingüismo institucional
    de Canadá están modificando el
    comportamiento lingüístico de la
    administración canadiense?
    Las diferencias dependen, en gran
    medida, de la capacidad de los
    gobiernos para modificar la ecología
    de las lenguas de las poblaciones a
    las que van destinadas las leyes. Las
    leyes lingüísticas son eficaces
    cuando van acompañadas de
    distintas dominancias relacionadas
    con la lengua que se quiere
    promover: dominancia cultural,
    económica, demográfica, etc., que
    dotan a la comunidad de una masa
    crítica de hablantes, de altos niveles
    de competencia y de contextos aptos
    que favorecen los cambios en el
    comportamiento lingüístico.
    Traducido del libro "Langue et droit" del
    lingüista canadiense William F. Mckey"

19. 

    #19 hartza 14 de jul. 2006

    Pues que quiere que le diga. En el BOE es Juan Juaristi. Pero en el mundo literario en Jon y ese es su apelativo correcto cuando se le nombra como escritor.Y como Jon pasará a la historia de la literatura vasca y española, mal que le pese Si usted quiere llamarle Juan es su problema.
    
    Mire, Sotero... también Pascual Enguídanos eligió llamarse George H. White en el mundillo literario... esteeee, de las novelas de a duro, pero eso no obsta para que llamarse, lo que se dice llamarse, se llamara Pascual Enguídanos. Y no, no es "mi problema": asumo que si el sr Jauristi hubiera querido que le llamáramos Jon en vez de Juan se habría cambiado el nombre, que es un trámite gratuito y veloz en el Registro Civil.
    
    De nuevo nos ofrece una muestra de su forma de razonar y de su nula receptividad ante el diálogo... Es que no me estoy inventando nada: le estoy presentando LA VERDAD. Y bien desnudita.
    
    Pero confunde al personal. Además, ha asegurado que no escribió más que unas cuantas cuartillas en euskera cuando eso es radicalmente falso. Solo en traducciones hay algunas miles.
    
    Mire... algo conozco sobre literatura vasca. Juaristi no ha publicado NADA en euskara desde antes de 1980. Y desde luego que ha traducido a diversos autores, sí, pero... poemas, no sus obras completas.
    
    Lo cierto es que la burrada/boutade que decía Mario Onaindia (b.b.) y que Vd, bien hagiográficamente, reproduce, no tiene por dónde sostenerse.
    
    
    Madre mía. Si conoce a Iturgaiz, Ibarretxe y a la señora Palacios y además tuvo novia en Hernani. Apaga y vámonos.
    
    No veo que hay de extraño en ello... Soy vasco. He nacido en Bilbao de padre nacido en Bilbao (que ya es decir); he residido en esa tierra durante unos treinta años y he trabajado un lustrito en una institución pública (contratado, nada de cargos políticos)... Conozco a tooooooda la clase política vasca, incluídos algunos elevados a la categoría de santos por los medios de comunicación españoles y otros a los que se ha desterrado a las tinieblas exteriores "donde son el llanto y el rechinar de dientes"... Y le reitero lo dicho: Ibarretxe (Juan José) no es que gane por goleada, es que les saca traineras de ventaja a los anteriormente citados (de los que, seamos serios, haría falta muy buena voluntad para decir que "hablan euskara" sin faltar a la verdad... ¿O es que eso no se lo han dicho sus "amigos euskaldunes"? Tal vez no les haya preguntado...).
    
    
    
    Yo creí estar en un debate soble el reemplazamiento de lenguas con la premisa de que el nacionalismo, cualquier nacionalismo, establece unas pautas de estandarización de una lengua determinada para la administración, la educación, etc. que pueden causar perjucios a la superviviencia de una lengua y para ello he aportado testimonios ciertos nacionalistas que creen que sí.
    
    Ah, vaya... y yo que creía que lo que estaba Vd presentando era su tesis de que "la imposición del euskera batua es producto de una decisión política desde el principio..." y de que, además, resultaba nefasta para la supervivencia del idioma (como "ha sucedido en Irlanda"). Será que le he/mos entendido mal...
    
    Mire, honestamente, yo he creído encontrar, como en 9,5 de cada 10 de sus intervenciones, una requetebuena medida de "palos al nacionalismo gobernante (el vasco, no el español) que nos oprime"... Ya me disculpará por haber dejado que mis ojos me llevaran a engaño...
    
    Sea como sea, y al igual que hace Amalur: aurrera euskara ikasten!
    
    

20. 

    #20 Aga 14 de jul. 2006

    Hartza dijo: Creo que en ciertos casos el registro civil puede ejercer algún tipo de fiscalización sobre los nombres de las criaturas. Tu no puedes llamarle a un hijo tuyo "Perro" o "Aker" o cualquier nombre peyorativo.
    
    No hace mucho en un reallity de una cadena de tv estatal, uno de los participantes, pasada la veintena de edad, se llamaba Aketz, que significa semental de cerdo. Este nombre viene recogido en un nomenclator vasco que publicó esukaltzaindia recogido de alguna documentación medieval. Ese nombre propio se oye con cierta frecuencia, desconozco si sus propietarios conocen oel significado del nombre o han intentado cambiárselo.

21. 

    #21 Gastiz 15 de jul. 2006

    La conveniencia de la necesidad de un euskera común ya es percibida en el siglo XVI por Leizarraga, con una traducción del Nuevo testamento que, por lo menos, tenía que ser comprensible para los vascos de Iparralde. Durante los siglos siguentes, simpre que se intentaba trascender el pueblo o valle, llegaba el mismo problema, como hacerse entender por el máximo posible de vascoparlantes.
    Que no haya existido un estado hizo que el problema fuera aplazándose, ya que muchas de las necesidades que hubieran sido necesarias con una lengua común, fueron tomadas por los estados francés y español, que fueron progresivamente aumentando su presencia en la vida de la gente.
    Con el paso de los siglos, el euskera va perdiendo lugar, la frontera va haciéndose más real, con lo que la distancia entre dialectos también va aumentando. Otras naciones, al conseguir la independencia se enfrentan a este problema contando la fuerza que da el no depender de nadie, y en el siglo 19 y 20 son numerosas las lenguas estándar que van surgiendo en Europa, como el noruego, el finlandés, el griego, o el catalán, este último sin tener el apoyo de un estado, pero con una potencia superior a muchas de las lenguas europeas.
    
    El nacionalismo vasco, también tiene por delante el problema de la necesidad de una lengua común, pero inexplicablemente, S. Arana considera que a imitación de una futura república federal vasca, con las provincias autónomas, se debe llegar a unos dialectos unificados, dejando la cuestión de una lengua vasca común para después. Después podría no haber nada, y en el mismo PNV hay gente que mantiene que la necesidad de una lengua unificada es acuciante, que no debe de aplazarse más.
    
    Para entender las opiniones encontradas en torno al batua hay que comprender que se trata de un movimiento impulsado por gente joven, normamente la gente de más edad suele ser más conservadora, no solo políticamente. Personas que llevaban varias décadas escribiendo tienen, de repente, que aprender una nueva forma común, llevada adelante principalmente por gente joven, y con unas posturas políticas en muchos casos encontradas. Decía Mitxelena que el euskera batua seguiría adelante por que contaba con el apoyo (no exclusivamente) de la gente joven, y que la oposición iría menguando a medida que pasase el tiempo, por razones biológicas.
    
    El batua era necesario desde el punto de vista lingüístico, es mucho más práctico en una lengua en la situación de la vasca tener una sóla forma común. Políticamente, también, hay un pueblo con una lengua que va deshaciéndose por la acción combinada de dos estados, y la desunión solo favorece al fuerte.
    
    No es seguro que los dialectos desaparezcan antes de que lo haga el propio euskera. Ya se ha escrito que es inevitable que la lengua común vaya influenciando, cada vez más profundamente a los dialectos, pero esto ocurre en el País Vasco, en España, en Cataluña, en Alemania, en Finlandia y en todos los lugares que tengan lengua estándar. Lo que ha perjudicado grandemente el euskera es la falta de una variedad unificada, que ha tenido influencia en el menosprecio al euskera, en su falta de prestigio, su microscopización, dando vía libre a una paulatina desintegración del euskera. Con una lengua unificada se pueden ocupar ámbitos como el de la educación, la administración, los medios audiovisuales, todos éstos necesitan una lengua común, si no se quiere caer en el caos.
    
    Euskaltzaindia sobrevivió a la guerra civil, para entrar en un letargo que casi duró veinte años. La guerra civil supuso un corte, la edición de libros bajó al mínimo, muchas revistas dejaron de publicarse, de los escritores vascos muchos tuvieron que exiliarse, otros murieron, como Lauaxeta en el paredón. La lista de prohibiciones durante el franquismo es clara, en muchos lugares la transmisión familiar cayó, en zonas con el euskera ya en posición de debilidad, éste desapareció. A las prohibiciones hay que sumar la minusvaloración, las represalias puntuales a vascoparlantes, hubo que esperar a los años sesenta para volver a coger fuerza, el franquismo debía dar una imagen menos dictatorial, así pudo empezar el movimiento de las ikastolas. Así también se pudo retomar la cuestión, largamente aplazada, de la falta de lengua unificada.
    
    Nadie en el País Vasco, duda de la necesidad de una lengua común, que se use en libros, televisión, enseñanza, etc. Es diferente el caso de los políticos, o más bien, de (in)comunicadores que utilizan como argumento ese euskera artificial, ¡Cómo si los demás no lo fueran! No es de extrañar que sean columnistas, tertulianos, situados en medios de comunicación de todos conocidos quienes más uso hagan de dichos pseudoargumentos. Al igual que las ikastolas, por poner un ejemplo, el euskera batua también entra en la lista de sus ataques preferidos.
    
    De nuevo, respondiendo a Sotero21, el euskera batua NO es motivo de controversia entre nacionalistas, en su momento, a finales de los sesenta, hubo posiciones encontradas entre vasquistas, que fueran nacionalistas, de una u otra manera era de esperar, a los españolistas el euskera le importaba y les importa más bien poco. Entre los nacionalistas, tenemos a Mitxelena, del PNV y uno de los principales valedores del batua, seguramente no estaba solo en el partido en aquel tiempo, y entre los contrarios además de simpatizantes del PNV los habría de otras sensibilidades políticas, sin olvidar a una parte del clero, que seguramente podía ser nacionalista sin vinculaciuones partidistas, que no simpatizaba con el batua. De la oposición, que no era mayoritaria hace cuarenta años, se pasó en pocos años a una aceptación general. Ha sido un proceso bastante más pacífico del que se podría esperar, y desde hace años nadie discute la necesidad de un euskera unificado, de éste euskera unificado.
    
    Sotero21, ¿qué novelas ha escrito en euskera J. Juaristi?
    
    Xabier Arzalluz, no Arzallus. Aunque es posible que la forma con -s final se encuentre más cercana a la etimológica.
    
    Una duda: lo de Loyola del Palacio-Jauregi, ¿tiene alguna base o es otra leyenda urbana?
    

22. 

    #22 zu2wait 15 de jul. 2006

    Es imposible pasar de La Fuenta a Iturria, pero no de Garcia a Gartzia ni, de Carrera a Karrera. Yo lo he hecho con mi apellido, y eso que es bastante raro, ni siquiera venía en los listados del Registro Civil, tuve que ir a Euskaltzaindia para que me dieran un certificado. (Valga todo esto como una anécdota, sin mas)

23. 

    #23 Sotero21 15 de jul. 2006

    Desconozco el código civil y el tratamiento que se a los nombre. Lo de Iturria ya me parecía difícil, pero hay tipos que en sus tarjetas de visita ponen su nombre vasquizado y muchos otros Iñakis, Josebas etabar tampoco han hecho el esfuerzo de ir al registro, no lo sabía, tenía mis dudas, así lo he expresado. Sin embargo en otros tiempos se pudo hacer, quizás Palacios fuera Jauregi.El comentario que he hecho no ha sido para demostrar "que es posible "vasquizar" un apellido no vasco" como maliciosamente señala Hartza. A mí Karrera no me parece muy vasco, ni Bakero, ni Karmona y por ahí andan. ¿Si me apellidara Caldera, podría ser Kaldera o Marchena por Martxena? es que no lo sé
    
    Lo de Jon Juaristi le llama a juerga. Se conoce que, solo por ser disidente de la "idea", los premios y los cargos le llueven. Sin mérito alguno. Lamento no poder debatir sobre el asunto. Me costó más años de los previstos alcanzar una mínima educación.
    
    Rosa-ae:
    
    Mis expresiones van muchas veces cargadas de ironía o requiebros festivos. No se enfade. Aun reconociendo la parte de razón que pueda tener el sr. Lobeira, su mención a las excavaciones arqueológicas del futuro me parece "fantástica". De todas maneras, si un gallego quiere poner una lápida en gallego, creo que podrá hacerlo sin ningún problema, como aquí pasa si quieres poner lápidas, esquelas o flores en euskera a los deudos fallecidos. Lo que pasa es que al personal parece que no le da la gana ponerse por la labor. Y eso me gustaría saber ¿Porqué a la gente no le da la gana hacer lo que las autoridades lingüísiticas le recomiendan y va a su aire? Esta pregunta enlaza con las que se hace el lingüista canadiense William F. Mckey en un artículo que inserté ayer.
    
    ¿Por qué no ha tenido lugar, como
    estaba previsto en la constitución de
    la india, el reemplazamiento
    progresivo del inglés por la lengua
    india? ¿Por qué no se utilizaba el
    irlandés, lengua oficial de la
    República de Irlanda, en la medida
    exigida por la ley? ¿Hasta qué punto
    la promoción actual del euskera
    como lengua oficial está cambiando
    el comportamiento lingüístico de los
    hablantes de esta lengua? ¿Pueden
    compararse, a pesar de la semejanza
    de sus legislaciones lingüísticas, los
    cambios en la autorización del
    francés en Canadá con los del
    catalán en España? ¿Hasta qué
    punto las leyes y reglamentos
    relativos al bilingüismo institucional
    de Canadá están modificando el
    comportamiento lingüístico de la
    administración canadiense?
    
    
    .

24. 

    #24 Irluachair 16 de jul. 2006

    Er poblema de lâ lengwâ literariâ ê qe rapiamente êttablezen grandê êttimmâ zobre lô dialêttô, qe aqaban ziendo bistô qomo formâ inqurtâ.
    
    Anqe zean nezezariâ êtta lengwâ literariâ, habría qe qreá na mayó qurtura lingwîttiqa en quanto apreziá toâ lâ formâ dialettalê pa qe zean tan baliâ qomo lâ “ofízialê”.
    
    ¿Porqé no ofizializá también to´lô dialettô, pa eliminá qomo hâtta´hora toâ ezâ êttimmatizazionê i qe zigan ezîttiendo?
    
    Azi pué, REPPETO i normalización pa tô lô dialettos; pa qe por el exo de bibí en uno u otro zitio no ze dîqqrimine a la hente.
    
    I êtto atanie a lâ Realê Aqaemiâ de la Lengwa, a la EUSKALTZAindia y EUSKERAZAINTZA, qe qon zû metoô êqqluyentê zobre lô dialettô qonzige qreá tô ezô êttimmâ zobre lô ablantê de lô dialettô.
    

25. 

    #25 hartza 16 de jul. 2006

    A mí Karrera no me parece muy vasco, ni Bakero, ni Karmona y por ahí andan.
    
    Tanto como andan por ahí "Ibarreches", "Velandias", "Elisamburus", "Goyenetches", ... Y lo de Karrera ya se lo han explicado.
    
    Se conoce que, solo por ser disidente de la "idea", los premios y los cargos le llueven. Sin mérito alguno.
    
    Otro que se ha creído que "premios" y "cargos" le llueven a uno por méritos propios y no por la aquiescencia felatriz para con el poder de turno... Se lo cree cuando le conviene, claro. Pues mire: los reyes son los padres. Ya lo siento.
    
    Y mire: mi inquina para con Juan Juaristi no es mayor (ni menor) que la que reservo para cualquier otro farsante.
    
    ¿Por qué no ha tenido lugar, como
    estaba previsto en la constitución de
    la india, el reemplazamiento
    progresivo del inglés por la lengua
    india?
    
    ¿Tal vez porque no existe esa pretendida "lengua india"? (Más bien unos cuantos centenares de "lenguas indias".)
    
    ¿Por qué no se utilizaba el
    irlandés, lengua oficial de la
    República de Irlanda, en la medida
    exigida por la ley?
    
    Y vuelve... ¡Porque no se dan las condiciones socieconómicas para ello - la "masa crítica" necesaria para que funciones un idioma - desde hace al menos 150 años!
    
    ...
    ...
    ...
    
    Y lo que dice sobre el gallego y su uso... me parece increíble que hable Vd en serio, de verdad. Busque "lengua minorizada" en GOOGLE, lea algo al respecto y luego debatimos un poco.
    
    Si quiere.
    

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