Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 Arkeofuturista 03 de sep. 2005

   El propio artículo habla de los nacionalismos como factor homogeneizador de lenguas, aunque no soy el autor del artículo, lo extenderia a la colonización-genocidio amerindio. Los indígenas o mestizos que hablan "español" en América lo hablan con un acento y tonalidad propia (substrato indígena en la lengua), cambiando la terminación y sentido de vocablos existentes, añadiendo nuevos vocablos de uso exclusivo. De forma que se hace dificil entenderlos. Obviamente jamás escribirán Libros o cronicas periodísticas, porque no hablan (ni saben escribir) la lengua "oficial"; sino que han "aprendido mal" la lengua impuesta y la han adaptado a su singularidad biológico-cultural. De eso se trata el artículo, de relativizar el cambio lingüístico.
   
   Sobre la variación lingüística continua, solamente constata un hecho que sucedía hasta "antesdeayer", que podias caminar desde la península escandinava hasta el sur de la península itálica y cada comarca se podía entender con la de al lado y según se iban alejando cada vez iba a ser mas dificil de entenderse. Los (micro)nacionalismos trazaron fronteras artificiales y homogeneizaron las reglas gramáticales a partir de un modelo standar, a aplicar en todo su territorio de influencia, asi como reduciendo al ostracismo a los dialectos. Obviamente aqui no hay reemplazamiento lingüístico, tan solo resistencias a la imposición, de nuevo en la lengua hablada del pueblo, que no ha perdido el acento y tono característico; mientras si que van perdiendo los "dialectos" originales en favor de esa lengua común con acentos propios.
   
   Si aplicamos la teoría "latina" al indoeuropeo, entonces existió un supuesto pueblo originario proto-indoeuropeo que impuso su supuesta lengua originaria (que ha tratado de ser reconstituida infinitas veces sin acuerdo alguno) y que según se iba extendiendo, los pueblos receptores de esa supuesta invasion lo hicieron evolucionar de forma difierente con el paso del tiempo. De sus lenguas indígenas, apenas 4 palabras sueltas. Nada de substratos orales. Tengo mis serias dudas de todo esto. En cambio pienso que, el celtíbero, como lengua hablada, pudo ser un modelo mixto, de unas lenguas que se iban indoeuropeizando poco a poco. Sería un buen ejemplo de reemplazamiento de lenguas, fenómeno éste que se ha ido acelerando con el paso de la historia, debida a la acción de las ideologías colonialistas, nacionalistas y el desarrollo último de los transportes y las comunicaciones.
   
   
   

2. 

   #2 Amalur 06 de sep. 2005

   Vamos a ver. El nacionalismo vasco no ha aplicado ninguna regla de homogeneizacion lingüistica, ya que el nacionalismo (así, tal cual) no fue quien creó e impulso el euskera batua, no tiene nada que ver con la politica. Tampoco se creó para apartar a los dialectos, sino para poder comprendernos perfectamente entre todos a nivel culto o formal, y para disponer de un 'dialecto' oficial con el que comunicarnos con los que hablan un dialecto que nos cueste entender (tienes razon cuando dices que algunos dialectos, sobre todo los mas alejados (bizkaia, zuberoa), son dificiles de comprender para los demas, por diferentes razones), para los Libros y la enseñanza (imaginate, si la gente ya dice que el euskera es dificil, si tuviera que aprenderse todos los dialectos...). Por cierto la base del batua, no es el dialecto de bizkaia, sino el de gipuzkoa. Concretamente de la zona mas cercana a lapurdi y navarra, pero mas que nada para las flexiones de los verbos (sobre todo el auxiliar) y los pronombres, ya que para casi todo lo demas, el euskera batua es mas abierto de lo que cree la gente (vocabulario, declinaciones...).
   
   EUSKALTZAINDIA respeta y promueve el uso de los dialectos dentro del territorio de cada uno de ellos y si los dialectos se pierden algun dia (que por ahora no se estan perdiendo) no será por el euskera batua, ya que en la escuela a los niños se les habla en su dialecto, aunque los Libros esten en euskera batua. Los que hablan euskera batua son los euskaldunberris (los que han aprendido euskera en la escuela o en una academia) y si esos hablan euskera con la gente del pueblo aprenderan el dialecto, y si no sus hijos.
   EUSKERAZAINTZA lo crearon personas que no veian la necesidad de un euskera literario estandar, y defienden la enseñanza de los dialectos principales para la comprension entre todos los vascos (eso seria lo ideal), pero no es una academia oficial al contrario que Euskaltzaindia.
   
   Por ponerte un ejemplo, mi lengua materna es el euskera, aunque muy pronto aprendi castellano y es mi lengua en casa pues mis padres apenas saben hablarlo. Y siendo mi dialecto el gipuzkoano y sabiendo el euskera batua, entiendo muy bien a navarros, labortanos y bajo-navarros, con cierta dificultad a algunos vizcainos (sobre todo ancianos) y con dificultad a los de zuberoa (aunque esto ultimo no lo tengo comprobado cara a cara, pues dicho dialecto solo lo he oido en cintas grabadas a ancianos, para un estudio del dialecto). Pero lo que hace dificil la comprension del dialecto suletino, mas que nada, es la diferencia en el vocabulario, que tienen una entonacion, acentuacion y pronunciacion bastante o muy distinta a la de los demas dialectos (por influencia del frances y el gascon), son los unicos que utilizan (y mucho) la ü, y digamos que son los vascos mas 'independientes' entre los propios vascos (han tenido mucha relacion con gasconia), por lo que la evolucion del dialecto ha sido muy diferente (por eso conserva muchos arcaismos a la vez que muchas 'innovaciones' diferentes a los demas dialectos).
   Con esto quiero dejar claro, que los dialectos, pueden llegar a tener diferencias muy marcadas, y chungas, pero que tampoco es tan dificil entenderse con todos, yo he estado de juerga en navarra, bizkaia, gipuzkoa, y lapurdi (aqui habia tambien gente de baja-navarra), y nunca he tenido ningun problema de comprension.
   Ale, a jugar a pala.

3. 

   #3 Amalur 07 de sep. 2005

   Arkeofuturista, dices: "creo que en lo básico estamos de acuerdo (disculpa el lapsus, ciertamente el dialecto guipuzcoano es la base del euskera unificado), en que el euskera estándar es un fenómeno moderno (yo diría ligado al nacionalismo, puesto que no es algo 'natural' " ---> es un 'fenomeno' moderno, porque hasta entonces no habia surgido esa preocupacion y tampoco habia habido oportunidad de llevar adelante con exito ese proyecto, y eso de ser 'natural' o no... pos como cualquier idioma estandar, en las escuelas es logico que se enseñe el estandar (ojo! se enseña EL batua, no EN batua, al menos si los profesores saben el dialecto), que sea mas reciente no significa nada, y eso de "ligado al nacionalismo, puesto que no es algo 'natural', sino enseñado en escuelas, a través de mass-media etc", como si fuese un virus nacionalista... vamos a ver, se ha introducido por necesidad, ¿te imaginas a una presentadora de las noticias de telecinco o antena3 hablando en andaluz puro y duro, o como una anciana extremeña? Y eso que entre los hablantes del castellano no hay tanta diferencia como entre los euskaldunes...
   Y tambien me gustaria corregir lo que dice ese 'landarbaso' que mencionas. El euskera batua no es menos espontaneo, si no la manera de hablar de los que lo hablan, que suelen ser los euskaldunberris que, por serlo, no tienen la facilidad de palabra de un euskaldun de toda la vida. Tambien puede resultar menos espontaneo porque el euskera batua se utiliza en los telediarios y demas.. y claro no van a hablar los presentadores como entre amigos ¿no? Y lo de que coge muchos terminos del castellano... Coge terminos del castellano o del ingles o terminos 'universales' (como hacen muchas lenguas hoy en dia) para nombras cosas nuevas, e intenta recuperar la riqueza del euskera con palabras propias que han sido casi sustituidas por palabras prestadas del castellano o el frances, ya que han sido los propios vasco-hablantes, que por ignorancia, y por falta de Libros, escuelas.. y demás en euskera, han ido empobreciendo su vocabulario y tomando palabras del castellano o el frances.

4. 

   #4 Sotero21 07 de jul. 2006

   Hola.
   
   Como soy nuevo en la Celti me está costando explorar todos los nichos del saber que contiene y llego tarde a los debates.
   
   El nivel de este artículo supera con mucho el de mis conocimientos, no opinaré entonces sobre su contenido, pero sí daré una opinión sobre la inevitabilidad de que la política acompañe el desarrollo del mismo, puesto que el autor ya apunta al auge del nacionalismo como un factor del reemplazamiento de lenguas. No se alarmen pues, la política impregna nuestra vida, las lenguas no pueden ser indiferentes al hecho político.
   
   En mi tierra vasca se está dando el fenómeno de la desaparición o progresivo aislamiento de los euskalkis (dialectos del euskera). Esto es así porque las nuevas generaciones se educan en el batua (euskera unificado) y en las grandes ciudades no se habla más que batua. No hay que olvidar que en Euskadi la población es netamente urbana, en Álava, de 260.000 habitantes en la provincia, 225.000 lo hacen en Vitoria. Si a esto le unimos el hecho de que en Álava el euskera era casi relíctico en la provincia (un 2% en 1968 tenían el euskera como lengua materna) es facil comprender que prácticamente todo el euskera que se habla aquí es el batua, al igual que en todo Bilbao, márgen izquierda, las Encartaciones, San Sebatián y comarca (Irún, Lasarte, etc.) y toda el centro y sur de Navarra, incluída Pamplona. Según estudios, el euskera que se hablaba en Álava tendría más afinidad con la variedad vizcaína; por lo tanto, aquí sí se ha dado un fenómeno de reemplazamiento de lenguas, de un neo - euskera con respecto a otro, si bien el reemplazado estaba casi extinto. No es enteramente cierto que en las escuelas de Guipzcoa y Bizkaia se enseñen los euskalkis; eso será en las que hay profesores de la zona que lo dominen. En la mayoría, los profesores utilizan la neo-lengua, porque, además, muchos de estos profesores son euskaldunberris (nuevos hablantes) en batua. Cuantas veces he oído quejarse a alumnos euskaldunzarras (hablantes de cuna) de la falta de expresividad y soltura de tal o cual profesor euskaldunberri, que para más escarnio, les da clases de euskera. Cuantos euskalduzarras son marginados del acceso a puestos de trabajo por no dar ¡el perfil de euskera exigido! (por no hablar de los que no saben euskera). Además, el nivel de euskera que se suele oir por las calles es lamentable. Mucha gente aprende un euskera apresurado, adaptado a la lógica del castellano, lleno de palabras, giros y expresiones netamente castellanas. Otros mucho lo aprenden por compromiso laboral y en cuanto sacan el perfil requerido, normalmente bajo, si te he visto no me acuerdo, no polene el euskera ni para oir el partido de futbol en ETB. Al menos en Vitoria, los alumnos de ikastolas e institutos de modelo D (todo en euskera) cambian automáticamente el registro en cuanto salen del recinto escolar y usan el castellano (soy padre y lo veo a diario) Muchas amatxos (mamás) voluntariosas enseñan auténticas barbaridades léxico-morfológicas a sus retoños que no oyen ningún otro euskera más que en la guardería, muchas veces por alguien que ni lo domina, ni le importa. Cuantas veces, por fin, he oído la anécdota que repite un interviniente de que su propia abuela se avergüenza del euskera que habla porque lo cree de paletos ante el académico de sus nietos y les riñe para que no lo hablen el euskera de la abuela. Además (y esto es rigurosmante cierto), se está detectando que en zonas muy euskaldunes, grupos de adolescentes están dejando de usar el euskera para comunicarse y hablan entre sí en castellano, lo que ha disparado todas las alarmas.
   
   Esto genera un conflicto muy serio que se arrastra entre bambalinas y que nos causa una gran preocupación a los amantes del euskera o euskaltzales. Me resulta increíble leer en una intervención, ya antigua en esta página, que el hecho político no ha tenido nada ver con el nacimiento del euskera batua. Es precisamente el hecho político lo que envuelve al batua desde su nacimiento. Y esto no hace sino perjudicar a la lengua. Muchos filólogos y euskerólogos vascos se lamentaron cuando Euskaltzaindia "santificó" el batua como lengua de uso y oficial en la enseñanza.
   
   Que la imposición del euskera batua es producto de una decisión política desde el principio lo demuestra la siguiente secuencia cronológica de sus primeros años.
   
   
   
   CRONOLOGÍA DEL BATUA
   
   1963.- Los exiliados etarras, en su mayoría filosocialistas escindidos del PNV, crean en Bayona el Secretariado para la Unificación del Euskera: "Euskal Idaskaritza" y dentro del secretariado, un Comité Lingüístico ("Hizkuntza saila") compuesto de siete personas. Según la "Enciclopedia general ilustrada del País Vasco" (artículo "Euskal-Idaskaritza") aquel secretariado "contó con elementos procedentes de ETA y de EMBATA. Txillardegi ("Jakin", 31-32; 1968; pág.69 y 70 nos dice que fueron: Jesús M. Bilbao, Telesforo Monzón, Eneko Irigaray, Jean Louis Davant, Roger Idiart, Jesús Solaún y el mismo Txillardegi. Se reunieron semanalmente durante 8 meses. Es cierto que no todos esas personas eran marxistas ni etarras, pero sí lo fueron todos los que crearon el citado Secretariado, comenzando por Txillardegi, a la sazón encargado del "frente cultural" de ETA primera asamblea, desde 1962 y Eneko Irigaray que estaba en la dirección colegiada de ETA desde 1959.
   
   1964.- El Secretariado celebra en Bayona en 29 y 30 de agosto la famosa "Asamblea de bayona", lugar del verdadero nacimiento del Batua. Se reunieron cuarenta personas de las que J.A Letamendia (Jakin 31-32 1968) identifica a 12: el poeta Aresti, Txillardegi, Ricardo Arregi, el franciscano Joseba Intxausti, activo colaborador de "Jakin" y "UZEI", otro puntal del Batua, el padre Altuna, el ex-sacramentino S.Garmendia, colaborador de "Egin" y la revista ex-capuchina y marxista "Zeruko-Argia", el político disidente del PNV y senador de Herri Batasuna Telesforo Monzón y el canónigo de Bayona Píerre Laffite, director de las discusiones. De aquella reunión salió un nuevo dialecto vasco al que muchos euskaldunes y euskalzales calificaron de "extraño, bárbaro, extranjero, producto de laboratorio, amalgama de palabras francesas y castellanas, de arcaísmos deformes arrancados de polvorientos Libros laboréanos, fuertemente influenciado por el lenguaje escolástico de antiguas universidades eclesiásticas, bacilo nefasto incrustado en el corazón del euskera", que son algunas de las expresiones recogidas. Como argamasa se utilizó el euskera de la Baja Navarra, hablado por un 4% de la población euskaldún. Según el presidente de Euskaltzaindia, Padre Villasante, un euskera que "no sirve para ser hablado" ("Diario de Navarra, 8-V-1980). que "no sirve para la literatura" según el filósofo Koldo Mitxelena ("Muga" nov. 1980). No entendido siquiera por los propios hablantes del bajo-navarro "no he debido yo de aprender suficiente francés, ni suficiente español para poder llegar yo a entender ese vuestro nuevo y especial euskera" dijo el bertsolari bajo navarro Xalbador, según el académico de Euskaltzaindia M.Izeta. Aun así de aquella reunión se salió dispuesto a llevar el batua adelante costara los costara.
   
   1965.- La revista pro-etarra "Zeruko Argia" en su número de octubre publica el primer artículo en batua, escrito por R.Saizarbitoria, fundador de la editorial "Lur"
   
   1968.- Los partidarios del Batua se reunen en Ermua (Vizcaya), se dirigen a Euskaltzaindia preguntando capciosamente cómo y cúando se debía usar la "H" en euskera. Hay que decir que la "H" es euskera se dice "eta".
   Crecen las presiones a Euskaltzaindia.
   
   Se celebran en Aranzazu (3,4 y 5 de octubre) las famosas reuniones de estudio, conocidas inexactamente como “asamblea de Aránzazu”. No fueron asamblea sino unas simples reuniones de estudio de una Comisión de Euskaltzaindia. Esa Comisión de sólo académicos de número “aprobó”, mejor dicho “recomendó”, o mucho mejor aún, ni “aprobó”, ni “condenó”, ni “recomendó”, pero sí “dejó la puerta abierta” a toda la barahunda lingüística del Batua, camuflada tras el lábaro de la “H”
   
   1970.- Las expresiones de Euskaltzaindia fueron tan imprecisas e impropias que los partidarios del Batua no quedaron satisfechos e hicieron dos reuniones más, en Bayona en abril y en Eibar, en mayo para comprometerse “bajo juramento” a continuar adelante con el Batua, sin hacer caso de las prescripciones de Euskaltzaindia.
   
   El presidente de Euskaltzindia Manuel de Lekuona(enemigo del batua) es “echado” según expresión del mismo (Diario Vasco de san Sebastián 17-IX-78) y sustituido por un el franciscano Villasante, partidario de la neo – lengua.
   
   Las presiones políticas contra la Euskaltzaindia crecieron tanto en los años sucesivos que ni lo propios académicos acudían a las reuniones en 1979 en entrevista concedida a Egin, José Miguel de Barandiarán afirma “Es de lamentar que Euskalzaindia haya desdeñado su misión integradora y de arbitraje para, en su lugar, asumir una labor parcial y partidista, metiéndose, como si dijéramos, de lleno en la batalla, que divide a los euskaltzales, marginando los repetidos intentos integradores, causa de que dejen varios académicos de acudir a las reuniones” (Egin, 28-IX-79). Ni Lecuona, Labayen, Intza, Irigariay, Erkiaga, Gorostiaga, Artola “Bordari”, Eyerbe, Berrondo, Etxarren, Labaguerie, Loidi, Narbaitz, Salaberrri y garmendia, además del mismo Barandiarán acudían a las reuniones de Euskaltzaindia, tomadas por los partidarios del batua.
   
   Estas líneas cronológicas precedente las he entresacado del libro “Euskaltzaindia, el batua y la muerte del euskera” de Vicente Latiegui de Dionisio de Oñatibia, destacados militantes del PNV, defensores de la protección de los euskalkis y del Gipuzkera Osatua, el otro euskera del que se ha hablado como alternativa al batua.
   
   Esto de la muerte del euskera está recogido, curiosamente, por Federeico Krutwig, al que se le tiene como un defensor del euskera batua e inspirador intelectual de ETA. En su último escrito “Los gitanos Vascos” (Revista Internacional de los Estudios Vascos año 34 – Tomo XXXI nº 2 Julio-Septiembre 1986 y después de hacer un somero estudio del argot utilizado por los gitanos euskaldunes, en sus consideraciones sociológicas, expone:
   
   “Lo lamentable es que esta desaparición del lenguaje de los gitanos vascos parecer tan sólo el preludio de una desaparición total de la lengua vasca, y eso no sólo por los ataques exteriores sino, muy en especial, por parte de la incapacidad de los propios vascos para elevar el euskara a un nivel intelectual necesario. Si, por una parte, se necesita preservar la riqueza de la base, tanto si se trata de dialectos hablados, de tipo aldeano, en los que se han conservado aun hoy en día una rica expresividad, y también de los argots, como era el gitano, por otra parte se hace necesario también el cultivo de una auténtica lengua literaria, como es la que ha nacido de la tradición literaria. Y todo ello falta hoy, quizá por la falta de un auténtico espíritu humanista en las letras vascas. Este espíritu, aun en sus limitaciones, estaba antaño mucho mejor conservado por la actividad de sacerdotes que hoy en día, por un exceso de ingenieros y técnicos y ex - seminaristas fracasados, que, como se sabe, no corresponden en ninguna parte del mundo a las clases más inteligentes de la nación. Se trata de gente que quiere, por deformación profesional, someter todo a normas técnicas, que con ello matan a la vida. Así, mientras los estudios humanistas dan la vida a los pueblos, los estudios técnicos e ingenieriles son ethnoktonos, especialmente cuando esto sucede, como pasa en Euskalherria, que se confía hasta la lingüística y la cultura humanista a ingenieros, y los ex – seminaristas fracasados, que tanto abundan, tan sólo tiene cortos horizonte.
   Por esta razón, la desaparición del lenguaje gitano, cuyos últimos rastros he querido dar aquí, es tan solo el signo precursor de los que ya nos está pasando con la lengua vasca, y con todo aquello que los espíritus humanistas, que se dedicaron con el estudio de la vida de los pueblos, bien sea como ethnologos o ethnographos a salvar, o los literatos humanistas a dignificar, se ve destruido por la limitación espiritual de los seres técnico ingenieriles. Pronto el estudio del euskera será una actividad arqueológica y el euskara una lengua fósil y muerta, como lo es hoy el argot de los gitanos vascos.”
   
   Espero que esta aportación sirva de algo.
   
   Un saludo
   
   
   
   

5. 

   #5 Gastiz 11 de jul. 2006

   La intervención de Sotero21 el pasado día 7 de julio es de las que no pueden quedar sin respuesta, ya que muchos de los datos presentados son erróneos, así que esta es una de las muchas respuestas posibles.
   
   Su aportación se divide en tres partes, en la primera nos ofrece su punto de vista, pero es en la segunda parte, la tomada de Euskerazaintza, la que merece mayor atención, ya que aparte de los numerosos juicios de valor hay bastante que corregir.
   
   Paso a comentar la primera parte. Se da la impresión que los dialectos vascos estan pereciendo ante el avance del normalizado, pero esto requiere de múltiples matizaciones ya que es común que cuando existe una lengua normalizada ésta tenga influencia en los dialectos de la misma, sea el euskera o el chino. Este fenómeno es usual, y más ahora, que la potencia de los medios de comunicación es abrumadora, con la radio y televisión como principales fuentes de propagación de la lengua estandar, sin olvidar otros factores como la escolarización. En las grandes ciudades se habla euskera batua, pero es que anteriormente lo hablado era casi exclusivamente castellano batua. En ciudades como en Vitoria no hay disyuntiva entre euskera dialectal o batua, ya que la lengua vasca dejó de hablarse hace siglos. Lo escrito para Vitoria vale en similar medida para Bilbao, ya que aunque todavía queda alguna zona donde se conserve el euskera, no deja de ser una minoria que posiblemente vaya menguando.
   Es falsdo que el batua haya reemplazado al euskera popular en Bilbao o Vitoria, en esta última ciudad no había euskera para sustituir, y en Bilbao, el euskera de la villa está prácticamente extinto.
   El tema de la enseñanza es complejo, no puede darse el mismo modelo de lengua en Durango, donde pervive su variedad local, o en Bilbao. En cada caso deben tomarse las medidas adecuadas, teniendo en cuenta la situación lingüística del lugar. No hay que olvidad que la escuela debe dar a conocer el euskera batua, hacer que los estudiantes tengan unas competencias lingüísticas adecuadas, sean de Vitoria o de Lesaka.
   La vieja queja del arrinconamiento de los euskaldunzarras en las pruebas de capacitación lingüística tienen una explicaciñón bastante simple, un paralelo podría ser el de un joven de origen hispano en Estados Unidos, recibe la educación en inglés, los medios de comunicación le hablan (casi exclusivamente) en inglés, pero sabe el español por ser su lengua materna y hablarlo con la familia. En una situación como ésta, ¿sería comparable su conocimiento del español hablado y escrito con el de una persona que viva en un entorno castellano hablante, como, por ejemplo, Madrid? El joven hispano (o vasco) conocerá mejor o peor su lengua, pero a la hora de leer y escribir seguramente tendría problemas. Y esto es lo que pasó en los primeros tiempos de la difusión del euskera batua. Mucha gente tenía como lengua el euskera pero su educación le había sido dada en otra lengua, por circunstancias por todos conocidas, que no serían aquí necesario explicar. Este joven ante una prueba que trata de medir su conocimiento de la forma estandar, batua, tendría que dedicar un tiempo para poder adaptarse a las reglas de esa variedad estandar. Que, por cierto, no es nada comparable a tener que aprender una lengua de cero, como ocurre con los euskaldunberris. A nadie se le escapa, supongo, que el paso del cualquier euskara, sea éste vizcaino, labortano o navarro, al batua tiene mucho menor recorrido que el pasar del castellano o francés. Así de simple.
   
   Lo de que el nivel de la variedad estándar, sea mejor o peor en principio es algo que compete solamente a los hablantes de la lengua, pero dicho sea de paso, esa notable influencia del castellano en la lengua vasca muestra bien a las claras la abrumadora presencia del castellano y no una factible pronta desaparición que claman ciertas plañideras, estas sí, políticas exclusivamente. Lo mismo se puede aplicar para los jóvenes euskaldunzarras, no se trata de que el euskera batua sea mejor o peor, sino de que el castellano (este también batua) llega a cualquier lugar, con un poder de penetración mucho mayor que hace, por poner una fecha, cincuenta años.
   
   Que alguno vea política en lo que le interesa, es lo normal. Pero el hecho del surgimiento del euskera batua era una necesidad lingüística inaplazable, de hecho, cuando se funda Euskaltzaindia, uno de las tareas encomendadas consiste en la búsqueda de una variedad común, tarea que fue postergada durante décadas. Los que tienden a criticar el hecho de la existencia del euskera batua, no encuentran reparos, sin embargo, en no dirigir esas mismas críticas a las lenguas que han conseguido una forma unificada, empezando por el castellano batua, y pasando por el resto de lenguas europeas, que parecen tener una legitimidad que al euskera no se le concede, claramente por motivos políticos. Si no hubiera euskera batua, se criticaría que no lo hubiera por que todos son conscientes de que una lengua necesita una forma común que haga de puente entre las diferentes variedades dialectales, aquí y en Manchester.
   
   Le sigue una parte larga, de título “Cronología del batua”, que Sotero21 dice haber tomado del libro “Euskaltzaindia, el batua y la muerte del euskera”, escrito por miembros de Euskerazaintza, organización que surgió como contrapunto a Euskaltzaindia y su apoyo a una forma unificada. Ni que decir tiene que muestran una oposición hostil al euskera batua, como se puede observar en dicha cronología, con bastantes errores, por cierto; y con cierta obsesión por marcar como etarras a los impulsores del batua, ya que fue este otro de los numerosos dardos arrojadizos que lanzaron. También habría que recordar que la ETA de los primeros 60es bastante diferente de la de unos años después.
   Además de contener numerosos errores, se percibe una intención venenosa más que notable.
   
   He aquí alguna de esas correciones:
   En 1964 nadie podía ser colaborador del diario EGIN, que apareció más de una década después. Lo mismo vale para la futura adscripción política de Telesforo Monzón.
   La (des)calificación del euskera batua como "extraño, bárbaro, extranjero, producto de laboratorio, amalgama de palabras francesas y castellanas, de arcaísmos deformes arrancados de polvorientos Libros laboréanos, fuertemente influenciado por el lenguaje escolástico de antiguas universidades eclesiásticas, bacilo nefasto incrustado en el corazón del euskera", es una de las que se podrían dar, los juicios de valor son libres, y se diría que los que utilizaron dichas calificaciones no eran precisamente amigables.
   ‘Laboréanos’ debe ser errata por ‘labortanos’.
   Es falso que ‘la argamasa’ fuera el euskera bajonavarro, a la hora de elegir la base del euskera batua se fijó la atención en el hablado en la zona central, guipuzcoano, labortano y navarro, que debido a razones lingüísticas y extralinguisticas eran los más adecuados para el objetivo requerido. Las declaraciones tanto de Villasante como de Mitxelena están claramente sacadas de contexto, ya que si Villasante fue uno de los principales valedores del euskera batua, Mitxelena puede ser considerado uno de sus padres. No hay que olvidar que el texto no parece rehusar nada, sea manipulación o mentira, para defender su opinión.
   Sobre inteligibilidades o no, entramos en un terreno de juicios particulares. Pero está claro que al tener el batua un origen central, y algo conservador, es más inteligible que el de los dialectos extremos. Ibon Sarasola, el mayor experto en lexicografía vasca tiene escrito que con saber leer y escribir en el propio dialecto el paso al batua es mínimo. De hecho, las diferencias dialectales, que a simple vista son enormes, son principalmente superficiales, muchas de ellas bastante recientes.
   
   El primer texto en batua ‘avant la lètre’ es posiblemente el poema Maldan behera, escrito por Gabriel Aresti a finales de los cincuenta, es decir, una década antes de que viese la luz ‘oficialmente’ el batua. Mitxelena menciona, además del poema arestiano, una publicación parisina de la segunda década de los cuarenta, que ya tenía bastante de lo que luego fue el batua como muestra de que ya existía en el ambiente la consciencia de que forma o dirección debía de tomar esa futura lengua unificada.
   
   Lo de la letra y ‘eta’ es otra de las calumnias-desvaríos que circularon en los primeros tiempos del batua, la se llama en euskera, dialectal o no, ‘hatxe’. Hay que explicar que la entrada de una letra, la hache, en la ortografía del euskera estándar, fue unos de los puntos centrales de la polémica, principalmente por los adversarios del batua
   
   Que hubiera adversarios es algo que se espera, lo curiso del batua es que su aceptación fue más rápida de lo esperado, ocurrió en unas fechas, finales de los sesenta de una especial efervescencia, tanto política como cultural, tanto en EH como en Europa y resto del mundo.
   
   Sobre la opinión contraria al batua, hay que tener en cuenta de que se propone un cambio bastante grande respecto a la situación existente, medio anárquica. Los jóvenes (y no solo ellos) tomaron como suyo el batua desde el primer momento, mientras que con las personas de mayor edad, como era de esperar, hubo mucha más resistencia. Piénsese en los cambios ligeros que se han propuesto en los últimos años en lenguas como el francés o el alemán, provocaron una reacción enorme, aunque la magnitud de los cambios era muchísimo menor que lo que supuso el batua. Para el caso español, la escandalera montada a cuenta de los teclados de ordenador y la famosa ‘ñ’, tomada ya como símbolo de la hispanidad.
   
   Es rotundamente falso que el defender el euskera batua tenga consigo el desprecio de los dialectos. Léase, si se puede, el último libro del dialectólogo Koldo Zuazo. El batua tiene su lugar y su momento, sus registros, y los dialectos los suyos. Se trata de pensar en una situación de complementariedad, los usos locales o comarcales pueden hacerse en euskera local o comarcal, pero para usos nacionales está el batua.
   
   Es falso de que Federico Krutwig fuera defensor del euskera batua, más bien lo contrario. Éste apostaba por una forma supradialectal basada en un modelo cultista, tomando como ejemplo la obra de Leizarraga, de finales del siglo 16, bastante alejado del batua.
   
   La división, que alguna vez pudo haber existido, entre partidarios del euskera batua y partidarios de los dialectos no tiene hoy lugar. Se considera que ambos son complementarios, y que el euskera dialectal es necesario. Actualmente no hay prácticamente ninguna oposición al euskera batua, siendo diferente el caso de los enemigos del euskera que usan los dialectos como arma arrojadiza, de lo que hay numerosos ejemplos. Entran en esta última clasificación los preocupados por el euskera dialectal por que a su vez, estiman de vital importancia mantener el armazón de español bien unido, por ecima de dialectalismos, separaciones atlánticas incluidas.
   No debe olvidarse que lo que ha sustituido al euskera ‘dialectal’ durante siglos ha sido el romance, como el castellano (dialectal o no) en Vitoria y la mayor parte de Álava y Navarra.

6. 

   #6 iertza 12 de jul. 2006

   
   hola: Existe otra forma que entender el "desarrollo" de la lengua en idiomas.( takeing easy)
   Los idiomas surgirian despues de "las eras oscuras", en esos siglos donde se nos pierde el recuerdo. Donde comienzan las "historias escritas mas tarde", y con las cuales componemos "nuestro pasado".
   Esta otra forma de entender, incide en la compresion de las palabras que usamos, como unico punto de partida y no "composiciones mentales ficticias", a creer.
   Ejemplo de comienzo:
   Si IR se puede, hacia arriba y hacia abajo.....SUB IR deberiamos entender BAJAR. .
   DESfilar deberia ser romper filas. DESgastar, rellenar.
   
   También podemos ir observando....
   IR no "rima" con VOY,VAS,VA.....Y VEN-IR se contradice.. ¿No servira la gramatica?
   
   ¿Sirve de algo o para algo el EUSKERA? ¿cual sería el proceder en las palabras en el euskera?
   ¿cual seria la etimologia de IR? IRTEN, partir-salir del euskera.SAL de salir, proviene de AZAL aparece. ZANAORIA de zaina-oria, raiz-amarilla........
   
   Las evidencias de Beleia estan haciendo abrir Libros desechados por la oficialidad como:
   Historia de las naciones Bascas de una y otra parte....... de J.A.de Zamacola (Auch 1818)
   Discursos de la antiguedad de la lengua cantabra bascondada...de Baltasar de Echave (Mexico 1607)
   Tambien se estan editando Libros como la SENDA ABORIGEN, recopilacion de tectos del periodista cantabro Gillermo Piquero.(Cantabria 2005)
   Un segundo Congreso Internacinal sobre LOS ORIGENES DEL EUSKERA, reunira a investigadores de todo el mundo este otoño en Donostia/San Sebastian.
   
   El interasado que indage, ahora que ya no es perseguido. Todo un mundo nuevo se abre a traves del euskera.
   ongi izan. A segir bien.
   

7. 

   #7 hartza 12 de jul. 2006

   Jo... Vaya dos "sartas de perlas" que nos han dejado aqui primero sotero21 (muy en su linea) y luego iertza.
   
   Si el uno parece que lleva 40 anyos de retraso en ciertos temas, el otro lleva unos 85... (Y ya lo siento - ni un pelo - si os parece mal lo que digo, pero es que lo vuestro clama al cielo).
   
   Vayamos por partes, que decia Jack...
   
   Sotero21 dixit:
   
   Conozco muchas personas euskaldunzarras, que han hecho toda su formación en euskera y que opositan en castellano, hoy en día.
   
   Hace falta ser muy, pero que muy inocente... u otra cosa tal vez, para "olvidarse" de que hasta hace nada de tiempo NO SE PODIA estudiar en euskara. Yo no tengo aun 40 tacos, y en mi epoca no se podia. Los cursos inmediatamente posteriores al mio incorporaron el estudio del euskara como asignatura, pero no se pudo estudiar en dicho idioma hasta bien entrados los 80. Numerosas carreras universitarias continuan, a dia de hoy, sin ofrecer todas sus asignaturas en euskara.
   
   Yo mismo sigo teniendo mayor facilidad para expresarme en castellano o en ingles en un entorno academico... a pesar de haberme alfabetizado en euskara a los 19 y de haber, posteriormente, obtenido mi habilitacion para dar clases en ese idioma en la universidad (donde tambien he impartido clases en castellano e ingles). Y creo haber estudiado bien a fondo el vocabulario juridico del idioma...
   
   Luego hablar del efecto sin citar la causa... me parece cuando menos poco etico. O faltar a la verdad. O ambas dos cosas a la vez.
   
   
   Que el euskera no sirve para la literatura lo dijo Mitxelena no una vez sino varias.
   
   Eso no solo es una estupidez, sino de nuevo falta a la verdad e incluso Vd mismo se desdice en la linea siguiente: "Absurdo e inviable el Euskera unificado para emplearlo en el diálogo teatral"
   
   Mitxelena se refiere al ESTANDAR BATUA y no al euskara en si como idioma; pero apuntemos que Mitxelena lo hace en un momento en que no existia el nivel de educacion en esta lengua que existe hoy en dia... Para Mitxelena era impensable que esa koine, que el batua llegara en algun momento a ser el euskalki que hablaran, en muchos casos desde la infancia, una gran cantidad de ciudadanos vascos.
   
   Idem con la cita de Sarasola recogida, a la que "solo" le falta como adecuado contrapunto... la experiencia de 25 anyos de utilizacion del euskara en educacion que tenemos hoy en dia.
   
   
   Los debates sobre el euskera suelen estar cargados de pasión, como todo lo que sucede a este país.
   
   Si, sobre todo cuando NOSOTROS MISMOS nos encargamos de introducir esa pasion; de trufar nuestras intervenciones con cargas de profundidad ("para nada ideologizadas", seguro) y no cejamos de considerarnos el "justo medio" de la racionalidad frente a los "excesos nacionalistas".
   
   Y, para finalizar: Me dolería que dentro de algunos años suceda con el euskera como...
   
   Sinceramente: Dudo que le duela a Vd NADA de lo que pueda sucederle al euskara. O incluso que le interese lo mas minimo, fijese Vd, con la excepcion de poder utilizarlo como banderin de enganche para soltar alguna que otra boutade en esta pagina. Por experiencia se que quienes mas afirman "dolerse" del maltrato recibido por el euskara debido al batua son quienes menos (por no decir nada) se han interesado por el idioma en toda su vida, cuando no han actuado activamente por su desaparicion.
   
   
   PS: no entro al resto del debate (a la respuesta a la intervencion anterior de Sotero21) ya que me parece que Gastiz ya ha colocado unos cuantos puntos sobre las ies.
   
   
   iertza:
   
   Un poquito de por favor... que el estudio del euskara, el estudio SERIO, es incompatible con el consumo de alucinogenos. EL 99% de esos Libros "desechados por la oficialidad", como Vd dice, son directamente clasificables entre lo peor de JJ Benitez (caso de que este haya producido alguna vez algo bueno).
   
   Lea un poco mas a Gorrotxategi, a Trask, a Sarasola, a Lakarra... y podra participar en un debate serio sobre el asunto.
   
   Y "las evidencias de Beleia", como Vd dice, estan muy, pero que muy por contrastar. De hecho, a dia de hoy ni siquiera sabemos cuales sean esas "evidencias".

8. 

   #8 Gastiz 13 de jul. 2006

   Algunas notas a las últimas aportaciones:
   
   No está tan claro que el euskera dialectal desaparezca, por lo menos a corto plazo. Donde se encuentra arraigado y continúa la transmisión familiar continuará el euskera local, eso sí, con una influencia no desdeñable del estándar. Ocurre aquí y en todos los sitios que tengan la dicotomía lengua estándar / lengua dialectal; como ya escribí, la influencia de los medios audiovisuales es grande y se deja notar en el habla local de aquí y de todos los sitios.
   
   Del libro de Latiegi y Oñatibia ya se ha escrito que se trata de gente con una postura visceralmente contraria al euskera batua. Los datos erróneos, exageraciones y exabruptos quedan claros, cayendo en el insulto. Sobre la intromisión de la política, es la vieja historia de siempre, si se trata(ba) de cambiar el estatus quo de la lengua, penoso por cierto, es política, pero dejar que desaparezca no lo sería en opinión de algunos, dejar al moribundo fenecer… Pero hay que tener en cuenta que la situación a que ha sido abocado el euskera (y otras tantas lenguas) no tiene nada de natural. La pretensión de un estado = una lengua ha sido puesta en marcha demasiadas veces para considerar que lenguas que no alcanzan el estatus de estatales no tienen otro quehacer que irse apagando, sin hacer mucho ruido, y que esto es lo normal y apolítico.
   
   Curiosamente, esa animadversión por el euskera batua de algunos era debida a motivos políticos, no hay que olvidar que S. Arana era de la opinión de que cada provincia debía tener su correspondiente dialecto, sin pretender alcanzar un forma lingüística común a todos los euskaldunes. No hay menospreciar que esa idea haya tenido relación con la tardanza en ocuparse de lograr una lengua común. Este punto de vista se mantuvo durante décadas pero el desastre causado por la guerra civil dejó un vacio cultural que posteriormente fue llenado por gente ajena al modo antiguo, que consideraba que ya era hora de aplicarse en una unificación largamente aplazada. Considerando las circunstancias que rodearon el surgimiento del batua: dictadura, una acelerada minorización, extensión paulatina de los medios audiovisuales, televisión y radio prácticamente impermeables a la lengua vasca, educación en lengua vasca muy minoritaria y sólo en los últimos años de la dictadura tolerada, cambio abrupto de una sociedad vascófona rural a una urbana, con primacía del castellano… Con todos estos notables obstáculos resulta todavía más meritorio que se haya llegado a una situación como la actual, todavía bastante problemática, pero que sería notablemente peor de no contar con una forma de lengua estándar.
   
   No hay debate actualmente sobre la necesidad de un euskera unificado, y no considero que sea debido a la acción del GV o de Euskaltzaindia, ya que los contrarios ni siquiera eran la mayoría hace casi cuarenta años. Desde la vista desde el euskera es todo un logro que se haya llegado a una situación como la actual, de plena aceptación del euskera batua. No se debe olvidar que la implantación de una variedad estándar en otras lenguas costó en tiempos pasados muchísimo más tiempo y polémica, como en el caso del noruego, por poner un ejemplo. Para citar una lengua en latitudes más cercanas, no es lejano lo que ocurre en el caso del gallego, que parece contar con dos dos bandos enfrentados, una situación mucho más polémica que en el caso vasco, que cuenta con una virtual unanimidad en la aceptación del euskera batua.
   
   Sarasola, no hace falta ser un exegeta para asegurarlo, no se queja en esa entrevista del batua, sino de ciertos usos equivocados. No hay que olvidar que han pasado 26 años desde esa entrevista que en el tiempo de existencia del batua es una eternidad.
   
   Maldan behera, muestra, como se ha indicado en esa cita de Mitxelena, que la dirección adecuada ya era percibida por gente preclara como Aresti, lo que indica la idoneidad de la elección.
   
   Krutwig, no Krütwig, sostuvo durante décadas una idea de lo que debía ser la lengua común bastante especial, que mostró numerosas veces en las entrevistas que le hicieron. Desde luego no puede considerarse de ninguna manera impulsor del euskera batua. Desde los años cincuenta se mostró favorable al euskera cultista de Leizarraga, bastante alejado del batua, aunque queda como mérito el señalar en fechas tempranas la imperiosa necesidad de una lengua unificada.
   
   De las declaraciones de Mitxelena a Muga, de nuevo recordar que 26 años es más de la mitad de la vida del batua, tiempo que ha pasado desde esas afirmaciones. Que el batua es apto para la literatura lo prueban los cientos de Libros publicados cada año, las trayectorias de autores como B. Atxaga, A. Lertxundi, J. Sarrionandia y tantos otros. Incluso en aquellos años ya era Atxaga un autor reconocido, y no era de ninguna manera la excepción que confirma la regla. Tampoco estaría de menos conocer esas declaraciones en su integridad, para evitar la sospecha de una manipulación.
   
   Resulta esclarecedor que se usen como apoyo Libros de hace más de una veintena de años, y lo mismo sirve para las distintas declaraciones, que se podrían contrarrestar con otras tantas, tanto o más autorizadas y con la evidencia actual. Por otra parte, es curiosa esa preocupación por la validez o no del batua para ciertos usos, que uno supondría exclusiva de los poseedores / hablantes (euskaldunes).
   
   Queda lo del gaélico ‘batua’ y su lamentable destino, que debería ser mejor conocido para poder dar una opinión. De todas formas, uno puede sospechar que para la lengua llegó tarde la independencia o que una vez conseguida la independencia la lengua pasó a un lugar secundario. Para ello, sería de interés conocer mejor la situación lingüística de Irlanda en el último siglo y medio, por lo menos.
   
   
   He vuelto a leer la intervención de Iertza y continúa siendo incomprensible. Las evidencias de Iruña-Veleia, no Beleia, cuando queden confirmadas no servirán para dar valor a obras como la de Etxabe, por razones evidentes, que de puro obvias no merecerían mayor comentario.
   
   Tuve ocasión de leer por encima algunas de las comunicaciones del Congreso Internacinal sobre LOS ORIGENES DEL EUSKERA, y no dejan de ser un buen ejemplo de pseudociencia. He aquí algunos enlaces, para solaz del internauta:
   http://www.eskunabarra.org/euskaraIbiltzarra/euskararen%20jatorriaren%20I%20biltzarra.rtf
   http://www.eskunabarra.org/euskaraIbiltzarra/Euskararen%20Jatorriaren%20I%20Biltzarra5.doc

9. 

   #9 hartza 13 de jul. 2006

   La mayoría de los idiomas que se utilizan en los grandes medios de producción lingüística (Libros, medios de comunicación, publicaciones, etc...) han sido normativizados y desnaturalizados de su utilización popular. En otras palabras se le robó al pueblo su lengua natural y se le devolvió un libro de gramática que se le hizo aprender. Y el primer país en realizar esto fue precisamente el recién inaugurado reino de Castilla y Aragón en 1492. No es casual, en ese mismísimo año había sido "liberada" Granada y Cristobal Colón había "descubierto" América.
   
   Este hito, la creación de la primera gramática del castellano, provoca grandes transformaciones de la lengua castellana:
   
   -Desaparece la h aspirada
   
   -Se funden la s sonora y sorda prevaleciendo el valor sordo
   
   -Las consonantes z y ç pasan a ser el fonema fricativo (con pronunciación equivalente a ts) que se escribirá ç durante el siglo XVI y pasará a tener el valor de la z (con su pronunciación actual) en el siglo siguiente, con lo que de esta manera se resolvió la vacilación ortográfica c, ç, z.
   
   -Las variaciones fonéticas que representaban x, g, j, se solucionaron también en favor del sonido velar fricativo sordo que en el XVII pasa a tener la pronunciación y grafía actuales de g y de j.
   
   -Desapareció asimismo la distinción -b-, -v- que se neutralizó en -b- durante el siglo XVI.
   
   -En la morfología aparecieron los tiempos compuestos de los verbos, y se convierte en auxiliar el verbo haber. En la sintaxis el orden de los elementos de la oración se hace más rígido, y se anteponen los pronombres átonos a infinitivos y gerundios. Desde el punto de vista del léxico adquirió una gran cantidad de neologismos, pues a estos momentos correspondió la expansión de Castilla y, por lo tanto, el contacto con otras culturas. Consiguió consolidarse como lengua dominante frente a otros dialectos peninsulares al llevarse a cabo la unidad política de Castilla y Aragón y ser el castellano la lengua de los documentos legales, de la política exterior y la que llegó a América de la mano de la gran empresa realizada por la Corona de Castilla, ya fijada en la gramática normativa de Nebrija. A partir de los primeros momentos del siglo XVI se prefirió la denominación de española para la lengua del nuevo imperio, y la preocupación de los intelectuales del momento se refleja en la enorme tarea de sistematizarla, analizarla y divulgarla.
   
   Lo demuestran la publicación del gran Diccionario de Alcalá, obra de la Universidad Complutense creada por Cisneros; la aparición de la Minerva de Francisco de las Brozas, conocido por El Brocense, que es una gramática normativa y descriptiva más moderna que la realizada por el grupo francés de Port Royal, y, a principios del siglo XVII, la publicación del Tesoro de la lengua castellana o española (1611) de Sebastián de Covarrubias, primer diccionario de la lengua, que contiene cuanta información histórica y sincrónica había disponible en el momento de su publicación. En Francia, Italia e Inglaterra se editaban gramáticas y diccionarios para aprender español, que fue la lengua diplomática hasta la primera mitad del siglo XVIII. En esta etapa de la lengua se llegó al esplendor literario que representan los autores del siglo de oro. El léxico incorpora palabras originarias de tantas lenguas como contactos políticos tenía el imperio.
   
   Dicho esto queda probado que el castellano fue normativizado para extender la influencia de España en el mundo y por lo tanto tal normativización respondió a móviles políticos y estratégicos y desde luego no meramente académicos.
   
   Otros países aprendieron la lección española al ver que no había arma más útil para la modernización que un buen libro de gramática, o en otras palabras una normativa que fija lo que está bien dicho y mal dicho cuando hasta la fecha la única normativa que existía era el uso que el pueblo hiciera de un código de comunicación como más le convenía.
   
   No niego que la creación de un vascuence normativo presente serios problemas para aquellos usos de tipo popular no normativizados. Incluso podrían llegar a amenazarlos pero creo que los motivos de la normativización del vascuence son bastante mas nobles que la normativización del castellano. El objetivo final de la creación de un vascuence estándar es la de en primer lugar salvar un patrimonio en riesgo de desaparición. No lo dicen los nacionalistas, lo dice la UNESCO. En segundo lugar poder proporcionar una lengua franca que permita la comunicación entre vascos que tienen distintos usos dialectales y permitir una óptima producción cultural y musical en lengua vascuence que permita la subsistencia de los productores. No creo que los vascos seamos insensibles a las formas dialectales del vascuence y en gran medida creo que se realizan esfuerzos para su recuperación. Tal vez esos esfuerzos no aparezcan en las grandes cadenas de televisión, pero existen. Un ejemplo claro es que la academia de la lengua vasca "Euskaltzaindia" entre otros miembros tiene siempre un asiento reservado a distintos académicos de la lengua que utilizan el vascuence dialectal y que representan los intereses de los usuarios de las variables dialectales.
   

10. 

    #10 Sotero21 15 de jul. 2006

    Buenos días:
    
    Si teclea en google "Juan Juaristi" aparecen 313 referencias. Si teclea "Jon" aparecen 74800. La cosa está clara, la gente busca a Jon Juaristi, como busca a Alex de la Iglesia en lugar de Alejandro de la Iglesia o a Win Wenders, como Win no como Wilhem, pues de tal manera no lo conoce ni su madre. Si, como yo, Jon Juaristi tiene alergia a los trámites burocráticos y sigue siendo Juan de manera oficial es otra cuestión. El lector no busca a Juan, busca a Jon y eso es lo que importa. Esta discusión me parece que se acerca más a un diálogo de besugos. Se le nota que tiene una cierta inquina al sr. Juaristi.
    
    Sea antes o después de su caída del caballo no tiene más importancia de la que se le quiera dar al hecho de que escriba en euskera o castellano. Samuel Beckett y Fernando Arrabal escriben en francés casi toda su obra y no pasa nada
    
    
    KLEIST, Heinrich von : Acerca del teatro de marionestas ; Marioneta treatroari buru / trad al castellano, Kosme M. de Barañano y al euskera, Jon Juaristi. - Guecho (Vizcaya) : Marrazarri, 1986
    
    Euskal baladen lorea. : flor de baladas vascas. Visor Libros, S.L. (1989)
    
    Hombre, esto es un pueblo y aquí nos conocemos todos, me quiere decir. Pues no, a mi me da que el 90% de los vascos conocen a estos sólo por las cosas que hacen y dicen ante la tele. Yo, a Iturgaiz lo vi una vez en la calle en Donosti, con sus escoltas, a Loyola nunca y al sr. Ibarretxe, pues a la vista ya lo he tenido un par de veces.
    
    No se equivoca en lo primero: sostengo la teoría de que la imposición del batua es una decisión política desde el principio, pero si en lo segundo "que resulta nefasta para la supervivencia del idioma". He expuesto que una parte importante de los euskaltzales están preocupados por el devenir del batua y me pregunto hasta donde puede ser cierto. Aporto lo de Irlanda, pero parece que no vale o no lo enfoco bien. No he juzgado en ningún momento, y ya lo he dicho la conveniencia o no del batua. No solo eso, sino que en principio veo su necesidad. Pero no me aclaran mis dudas, sino que me toman por un francotirador contra el nacionalismo. Es cierto que alguna "puya" contra el nacionalismo suelo echar, no me privo, pero de eso no se puede deducir ninguna animadversión al euskera batua.
    Los no nacionalistas también queremos al euskera, otra cosa es lo que nos parece la actuación del nacionalismo con el euskera, pero esto no es el objeto de este debate.
    
    
    Rosa-ae:
    
    La noticia es la que da ABC en el enlace
    
    http://www.abc.es/20060619/nacional-nacional/reclama-ahora-xunta-impulse_200606190248.html
    
    leeré con atención más tarde las observaciones que haces. Ahora no tengo tiempo
    
    
    
    

11. 

    #11 Gastiz 15 de jul. 2006

    La conveniencia de la necesidad de un euskera común ya es percibida en el siglo XVI por Leizarraga, con una traducción del Nuevo testamento que, por lo menos, tenía que ser comprensible para los vascos de Iparralde. Durante los siglos siguentes, simpre que se intentaba trascender el pueblo o valle, llegaba el mismo problema, como hacerse entender por el máximo posible de vascoparlantes.
    Que no haya existido un estado hizo que el problema fuera aplazándose, ya que muchas de las necesidades que hubieran sido necesarias con una lengua común, fueron tomadas por los estados francés y español, que fueron progresivamente aumentando su presencia en la vida de la gente.
    Con el paso de los siglos, el euskera va perdiendo lugar, la frontera va haciéndose más real, con lo que la distancia entre dialectos también va aumentando. Otras naciones, al conseguir la independencia se enfrentan a este problema contando la fuerza que da el no depender de nadie, y en el siglo 19 y 20 son numerosas las lenguas estándar que van surgiendo en Europa, como el noruego, el finlandés, el griego, o el catalán, este último sin tener el apoyo de un estado, pero con una potencia superior a muchas de las lenguas europeas.
    
    El nacionalismo vasco, también tiene por delante el problema de la necesidad de una lengua común, pero inexplicablemente, S. Arana considera que a imitación de una futura república federal vasca, con las provincias autónomas, se debe llegar a unos dialectos unificados, dejando la cuestión de una lengua vasca común para después. Después podría no haber nada, y en el mismo PNV hay gente que mantiene que la necesidad de una lengua unificada es acuciante, que no debe de aplazarse más.
    
    Para entender las opiniones encontradas en torno al batua hay que comprender que se trata de un movimiento impulsado por gente joven, normamente la gente de más edad suele ser más conservadora, no solo políticamente. Personas que llevaban varias décadas escribiendo tienen, de repente, que aprender una nueva forma común, llevada adelante principalmente por gente joven, y con unas posturas políticas en muchos casos encontradas. Decía Mitxelena que el euskera batua seguiría adelante por que contaba con el apoyo (no exclusivamente) de la gente joven, y que la oposición iría menguando a medida que pasase el tiempo, por razones biológicas.
    
    El batua era necesario desde el punto de vista lingüístico, es mucho más práctico en una lengua en la situación de la vasca tener una sóla forma común. Políticamente, también, hay un pueblo con una lengua que va deshaciéndose por la acción combinada de dos estados, y la desunión solo favorece al fuerte.
    
    No es seguro que los dialectos desaparezcan antes de que lo haga el propio euskera. Ya se ha escrito que es inevitable que la lengua común vaya influenciando, cada vez más profundamente a los dialectos, pero esto ocurre en el País Vasco, en España, en Cataluña, en Alemania, en Finlandia y en todos los lugares que tengan lengua estándar. Lo que ha perjudicado grandemente el euskera es la falta de una variedad unificada, que ha tenido influencia en el menosprecio al euskera, en su falta de prestigio, su microscopización, dando vía libre a una paulatina desintegración del euskera. Con una lengua unificada se pueden ocupar ámbitos como el de la educación, la administración, los medios audiovisuales, todos éstos necesitan una lengua común, si no se quiere caer en el caos.
    
    Euskaltzaindia sobrevivió a la guerra civil, para entrar en un letargo que casi duró veinte años. La guerra civil supuso un corte, la edición de Libros bajó al mínimo, muchas revistas dejaron de publicarse, de los escritores vascos muchos tuvieron que exiliarse, otros murieron, como Lauaxeta en el paredón. La lista de prohibiciones durante el franquismo es clara, en muchos lugares la transmisión familiar cayó, en zonas con el euskera ya en posición de debilidad, éste desapareció. A las prohibiciones hay que sumar la minusvaloración, las represalias puntuales a vascoparlantes, hubo que esperar a los años sesenta para volver a coger fuerza, el franquismo debía dar una imagen menos dictatorial, así pudo empezar el movimiento de las ikastolas. Así también se pudo retomar la cuestión, largamente aplazada, de la falta de lengua unificada.
    
    Nadie en el País Vasco, duda de la necesidad de una lengua común, que se use en Libros, televisión, enseñanza, etc. Es diferente el caso de los políticos, o más bien, de (in)comunicadores que utilizan como argumento ese euskera artificial, ¡Cómo si los demás no lo fueran! No es de extrañar que sean columnistas, tertulianos, situados en medios de comunicación de todos conocidos quienes más uso hagan de dichos pseudoargumentos. Al igual que las ikastolas, por poner un ejemplo, el euskera batua también entra en la lista de sus ataques preferidos.
    
    De nuevo, respondiendo a Sotero21, el euskera batua NO es motivo de controversia entre nacionalistas, en su momento, a finales de los sesenta, hubo posiciones encontradas entre vasquistas, que fueran nacionalistas, de una u otra manera era de esperar, a los españolistas el euskera le importaba y les importa más bien poco. Entre los nacionalistas, tenemos a Mitxelena, del PNV y uno de los principales valedores del batua, seguramente no estaba solo en el partido en aquel tiempo, y entre los contrarios además de simpatizantes del PNV los habría de otras sensibilidades políticas, sin olvidar a una parte del clero, que seguramente podía ser nacionalista sin vinculaciuones partidistas, que no simpatizaba con el batua. De la oposición, que no era mayoritaria hace cuarenta años, se pasó en pocos años a una aceptación general. Ha sido un proceso bastante más pacífico del que se podría esperar, y desde hace años nadie discute la necesidad de un euskera unificado, de éste euskera unificado.
    
    Sotero21, ¿qué novelas ha escrito en euskera J. Juaristi?
    
    Xabier Arzalluz, no Arzallus. Aunque es posible que la forma con -s final se encuentre más cercana a la etimológica.
    
    Una duda: lo de Loyola del Palacio-Jauregi, ¿tiene alguna base o es otra leyenda urbana?
    

12. 

    #12 Gastiz 15 de jul. 2006

    Para que se pueda comprobar la diferencia entre un texto en euskera no batua y otro en euskera normalizado, voy a colocar un breve fragmento, escrito por Antonio Zabala, en dialecto guipuzcoano en 1996 y su correspondiente adaptación al batua. El texto apareció en la primera página del prólogo a un libro que recoge sus conferencias. A. Zabala es un conocido recopilador de literatura popular, con la colección Auspoa, con más de 250 Libros publicados. El libro de Zabala se titula “Auspoaren auspoa I. Itzaldiak / Conferencias”, y la página seleccionada es la séptima:
    
    El texto original, dialecto guipuzcoano:
    “Itzaldiak ez dira bein ere nere gogoko lana izan.
    Batetik, izlari egoki eta trebea ez naizelako; bestetik, aurreragoko zeregiñak banituala pentsatzen nualako. Ala, langintza ortatik igeska ibili izan naiz beti.
    Baiña uka eziñezko konpromisoak beti sortzen diranez, gogoz kontra bada ere, nere gelaren bakardade gozoa utzi eta bein baiño geiagotan jende aurrera azaldu eta mintzatu bear izan det.
    Orain, berriz, orrelako saioak, an eta emen urteen buruan emandako itzaldiak alegia, bildu eta argitaratu egin bear zirala esan didate nere lagun batzuek.
    Nere paper zaarretan azterka asi naiz, beraz. Atzo goizean jaioa ez naizela ere or ikusi det. Nere leenengo itzaldia 1956-ko iraillean eman bainuan. Aurki berrogei urte, beraz.
    Baiña, naiz eta gogotik saiatu, ez ditut guziak arkitu. Gorde ere ez nituan bearbada egingo, edo ez dakit zer izango dan. Galdutako oiek beude, beraz, beste argitalpen baterako, denborarekin azaltzen badira eta gaurkoekin jendea gogait arazten ez badet”
    
    La versión en euskera batua:
    “Hitzaldiak ez dira behin ere nire gogoko lana izan.
    Batetik, hizlari egoki eta trebea ez naizelako; bestetik, aurreragoko zereginak banituela pentsatzen nuelako. Hala, langintza horretatik iheska ibili izan naiz beti.
    Baina ukaezinezko konpromisoak beti sortzen direnez, gogoz kontra bada ere, nire gelaren bakardade gozoa utzi eta behin baino gehiagotan jende aurrera azaldu eta mintzatu behar izan dut.
    Orain, berriz, horrelako saioak, han eta hemen urteen buruan emandako hitzaldiak alegia, bildu eta argitaratu egin behar zirela esan didate nire lagun batzuek.
    Nire paper zaharretan azterka hasi naiz, beraz. Atzo goizean jaioa ez naizela ere hor ikusi dut. Nire lehenengo hitzaldia 1956ko irailean eman bainuen. Aurki berrogei urte, beraz.
    Baina, nahiz eta gogotik saiatu, ez ditut guziak aurkitu. Gorde ere ez nituen beharbada egingo, edo ez dakit zer izango den. Galdutako horiek beude, beraz, beste argitalpen baterako, denborarekin azaltzen badira eta gaurkoekin jendea gogaitarazten ez badut”.

13. 

    #13 Sotero21 15 de jul. 2006

    Gracias Gastiz:
    La exposición me aclara muchas cosas. Sus argumentos son convincentes y estoy en gran parte de acuerdo con ellos. No estoy de acuerdo con que "nadie" haya puesto en duda la necesidad de "este batua". Se puso en cuestión el batua entre amplias y solventes facciones nacionalistas o simplemente euskaltzales.
    
    Pero no solo lo ponían en cuestión, sino que aseguraban que su imposición iba a ser negativa. Hoy, a veinticinco años vista de política lingüística vemos que quizás esos temores eran infundados. Sin embargo, yo veo problemas. Y ver problemas no es ir en contra del euskera, ni siquiera el batua. Aunque, por lo que parece, así debe ser cuando el que plantea los problemas no se declara abertzale. Yo no ando con estadísiticas, ni con análisis sociológicos, ni con estudios más menos fantásticos sobre la expansión del euskera. Yo veo, por ejemplo, que las generaciones más jóvenes se encuentran bastante distantes del euskera, que lo que se estaba hace veinte años; y eso que todos los conocen, aunque quizás sea por eso, ellos no han tenido que pelear tanto por él.
    
    Y eso choca con lo que apuntaba sobre el que la gente jóven sería la que llevara adelante el batua por razones biológicas. Los viejos se mueren, los euskalkis viejos se registran en cintas magnetofónicas y los jóvenes van metiendo un euskera joven en la sociedad. Lo siento, pero no lo veo, al menos con el impulso que hiciera falta. y esos jóvenes, que conocen el euskera, igual no le tienen ese mismo cariño apasionado con el que se empiezan las cosas y lo van dejando de lado. Yo cojo un autobús a la hora en se monta la chiquellería de una conocida ikastola vitoriana y le aseguro que ni un solo chaval habla en el autobés en euskera.
    
    
    Rosa-ae:
    
    Que yo sepa siempre ha existido, con más o menos intesidad literatura en gallego. Todos los niños de ante habíamos estudiado en incluso recitado en galaico
    
    La política de hechos consumados ha llevado a la resignación de los ultras y al apaciguamiento de las masas. No hay alternativas.
    
    Vaya fijación con Jon Juaristi. Sé que es un nombre maldito entre los nacionalistas, pero no sabía cuanto. Lo cierto es que aconsejo la lectura de sus Libros, que me parecen bien documentados y bien escritos. Igual no ha escrito novelas en euskera, retiro lo dicho.
    
    El teclado a veces juega malas pasadas y Arzallus quizás sea lo mejor y por eso se ha escapado. Una de las cosas que se dicen sobre el batua es que precisamente aumenta la dificultad en la transcripición de las palabras.
    
    De la señora Palacio no puedo decir nada más. Mucha gente castellanizó sus apellidos en una época y ahora es al contrario; conozco La Fuentes que ahora son Iturris, Carreras que ahora son Karreras y Garcías, Gartzias.
    
    Muy reveladores los textos comparativos, aunque parecen sencillos, yo mismo los puedo leer.
    
    Rosa-ae:
    
    La noticia es de ABC. La libertad de expresión ampara a todos y todas las cosas se han de mirar con atención, en especial las que aporta "el enemigo".
    
    No voy a entrar sobre la reducción del habla gallega al ámbito familiar vecinal porque usted es gallega y sería estúpido ir en contra de su opinión, Mi experiencia personal de algunos años en Galicia es que, excepto en las grandes ciudadades, y no de manera general, hablabla gallego "todo cristo". Los suboficiales y cabos gallegos de la marina, hablaban en gallego, los curas hablaban en gallego. Muchísimos no conocían otra lengua Incluso yo llegué a hacer mis pinitos en gallego. En Vitoria, después de muchos años, algunos emigrantes gallegos usan el gallego casi siempre
    

14. 

    #14 hartza 15 de jul. 2006

    Vaya fijación con Jon Juaristi. Sé que es un nombre maldito entre los nacionalistas, pero no sabía cuanto. Lo cierto es que aconsejo la lectura de sus Libros, que me parecen bien documentados y bien escritos.
    
    Sin duda: la mayor nota de humor que haya jamás leído en Celtiberia. Cuando quiera abrimos un debate al respecto... por mi parte, tengo las garras afiladas y numerosos comentarios que realizar al respecto.
    
    Sobre todo respecto a lo de "bien documentados" (nada más lejos de la realidad).
    
    

Hay 14 comentarios.
1