Autor: NuSapiens
jueves, 14 de septiembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: Arkeofuturista
Mostrado 57.789 veces.


Ir a los comentarios

ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS

Sobre como se reemplazó la antigua lengua pre-indo-europea en base a la superación de modelos lingüísticos reduccionistas.

A raíz de una discusión sobre la expansión de las lenguas indo-europeas (IE) en Europa me pareció que nuestro concepto común de lenguas como unidades separadas y completadas es bastante simplista.

Iré al grano: me pregunto si el indo-europeo puede ser visto como una ideología asociada a una tecnología, más que una lengua asociada a una etnicidad o cultura. Muchos asocian la expansión del las lenguas indo-europeas con la expansión de la agricultura en Europa tras la última Edad del Hielo. ¿Pero como pudo el indo-europeo reemplazar a las lenguas indígenas europeas?. Quizás las antiguas lenguas no mueren, simplemente se diFuminan. Los modelos lingüísticos reduccionistas pudieran estar obviando esto al centrarse en elementos inadecuados: quizás el cambio sucedió gradualmente sin que nadie se llegara a dar cuenta de que estaban "adoptando una nueva lengua".

Algo de historia: el siglo XIX Fue el del predominio de los nacionalismos europeos, que combinaron tradiciones del Folklore local con lengua e imperio hasta llegar a imaginarlas como unidades orgánicas. Reconozcámoslo: los Franceses tienen algo esencial de "Francesismo" que se expresa en su cocina, geograFía, aspecto, modos y maneras, y así todo. Pero recordemos que antes de la ascensión de los nacionalismos europeos, los primeros lingüistas (que se dedicaron a recoger los dialectos locales y modos de vida paisanos) se dieron cuenta de que se podía atravesar toda Europa, y casi todos los lugareños podían entender su propia lengua así como las lenguas habladas en los pueblos vecinos: las variaciones lingüísticas eran continuas.

Pero la ideología nacionalista simpliFicó toda esta variación reuniendo todos los dialectos locales en grandes "lenguas" (asociadas con Fronteras políticas) que se convirtieron en modelos estándar (por ejemplo, el Francés parisino se convirtió en el estándar; como en USA, los dialectos del medio Oeste son considerados como su modelo). Estas lenguas: alemán, Francés, italiano, sueco y así todas, compartían ciertas características importantes, y Fueron agrupadas en la Familia indo-europea, que se dice haber derivado de una lengua proto-indo-europea que se expandió, mutándose, y reemplazó a las antiguas lenguas de Europa (con tan solo unas viejas palabras prestadas de aquí y de allá, supuestamente).

La lingüística moderna se basa en estas nociones y modelos. Como todas las teorías, la lingüística es reduccionista. SimpliFica para que podamos ver en perspectiva el paisaje. Un gran misterio es como pudieron las lenguas indo-europeas reemplazar a otras lenguas en Europa, como el etrusco, el vasco, el picto, etc.

¿Cómo consiguieron las lenguas indo-europeas dominar? Quizás sucedió sin que nadie se diera cuenta, a través de muchas generaciones. Las lenguas indo-europeas acompañaron a una Forma de vida indo-europea, y pensar de esa Forma se hizo popular (tal y como internet se está haciendo popular ahora, junto con nuevas Formas de pensar e interactuar). Los antiguos usos lingüísticos se hicieron obsoletos y se diFuminaron. Y puesto que la lengua es un mecanismo de pensamiento, los elementos lingüísticos en desuso se hicieron invisibles, y permanecen invisibles para nosotros.

Nuestro propio modelo nos predispone: miramos a las lenguas europeas, y las vemos como indo-europeas. Buscamos estructuras gramaticales comunes, palabras comunes, etc. Pero, ¿qué decir de otros elementos variables, como la tonalidad o el "acento"?. Un español una vez me describió su lengua como "latín con acento vasco". Pero, ¿qué es ese acento que los lingüistas pueden llegar a considerar azaroso o trivial?. Recordemos que la lingüística moderna es parte del sistema lingüístico indo-europeo, así que, ¿como puede ser visto objetivamente por nosotros?. Aquello que es considerado trivial o invisible es la parte que probablemente mantiene más substrato pre-indo-europo.

Quizás las lenguas europeas necesiten ser estudiadas por investigadores que no sean hablantes nativos de "lenguas indo-europeas". Puede que obtengan una mirada más objetiva.


-

Más informacióen en: http://www40.brinkster.com/celtiberia/lenguas.html


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #101 zu2wait 15 de jul. 2006

    Hola Sotero21. Entre que, últimamente, he estado bastante liado y que, preFiero no entrar en ciertos hilos, hace tiempo que, no participaba por aquí. Creo recordar que, en una de tus primeras intervenciones por CELTIBERIA, decías que en Alava se estaba perdiendo la denominación de Flor Solar por la de Eguzkilore como consecuencia de la “reuskaldunización” (re-reemplazamiento de lengua, je, je) y desde esa intervención, al “estrellato” (no te enFades, je, je)
    Solo quería apoyar la anécdota que cuentas sobre el autobús que coges y los chavales que van a la ikastola. Yo cogía (aFortunadamente, ahora madrugo menos y, cojo otro mas tarde) un tren que recorre toda la cuenca del Nervión (de Bilbao a Orduña) y, allí se subían chavales, ya mas “creciditos” y, solamente, usaban el euskera, para hablar de sus apuntes y de los temas de clase, expresándose para todo lo demás solo en castellano.
    De todas Formas, a pesar de ser, en cierta medida, preocupante, hay que pensar que, es bastante lógico, pues, estamos hablando de zonas castellano-parlantes (por lo tanto, los padres de estos chavales también lo son) y, estas, son las primeras generaciones, alFabetizadas, en todo su ciclo Formativo, en lengua vasca. Habrá que esperar todavía unos años (aunque ya se pueden observar algunos resultados) para ver como evoluciona todo esto, y, un par de generaciones, para ver el resultado Final.

    Respecto a lo de los apellidos, que yo sepa, no es posible traducir tu apellido del castellano al euskera, al menos, oFicialmente (que aparezca en el D.N.I.) incluso, el cambio de graFía solo es posible si, el apellido es etimológicamente vasco o, enraizado en el País Vasco (por ejemplo, no es posible, pasar Vazquez a Bazkez)
    Respecto a Karrera, creo recordar que, es apellido de origen guipuzcoano, y es la palabra que en ciertas zonas de Gipuzkoa se utiliza, para denominar, lo que en otros lugares se diría “ezkaratza”, “vestíbulo”, “recibidor”, o, simplemente “cocina”.
    Respecto a Gartzia, etimológicamente, es bastante probable que su último origen sea vasco (hay compuestos como Gartziaran, Gartziarena, Gartziandia…) aunque eso no quiere decir, ni mucho menos, que, todos los apellidos Garcías tengan como origen el P.V.


    Saludos.

  2. #102 Rosa-ae 15 de jul. 2006

    Sotero21: no se puede discutir cabalmente cuando cada uno entiende lo que le da la gana. La cuestión a debate no es si aquí todo dios habla galego, que puede ser cierto Fuera de las urbes, sino la justicia de que nuestras lápidas estén todas en español por causa de la diglosia así como el hecho de que esa verdad empiece a remitir peligrosamente, sólo por eFecto de una mala política lingüística. ¿Por qué no te atienes a los términos del debate? Boh, por lo que a mi se reFiere ya es tarde!!!
    También entiendes por libertad de expresión lo que no es más que una manipulación comprobada de los hechos, sólo para hacer quedar como un cretino al señor Lobeira. El temor de este señor NO es exactamente que los arqueólogos del Futuro se hagan una imagen engañosa de nuestra realidad lingüística, que es lo que insinúa el desinFormador; y hasta ahí puede llegar cualquiera mente desprejuiciada y bienintencionada.
    Después: que tú sepas “siempre ha existido, con más o menos intesidad literatura en gallego. Todos los niños de ante habíamos estudiado en incluso recitado en galaico”. Pues sabes muy mal. El galego pasa por los “séculos escuros” (s. XV-XIX), que es un período prácticamente vacío de literatura, que sólo renace tras lo que se conoce como el “Rexurdimento”, que es un movimiento del s. XIX. Hasta 1981, como ya dije, no se constituye como lengua oFicial, y antes de eso pasó el mismo tipo de penalidades y persecuciones que el vasco, ni más ni menos. ¡Pues mira que historia reciente esplendorosa!
    ¿Y qué literatura galega estudiaban los niños en el cole? Sí, la poesía de Rosalía de Castro, cuanto te contaban que era una llorona y que escribía en el dialecto del nororeste, aunque eso sí, era muuuuyyyy meloooosssssssoooo!!!
    Después dices: ”La política de hechos consumados ha llevado a la resignación de los ultras y al apaciguamiento de las masas. No hay alternativas” A esto sólo le Falta que lo riegues con vino de misa y lo consagres a los dioses del Firmamento mientras suena de Fondo la música del coro. No tengo ni idea de lo que quieres decir, pero creo que ya no me interesa.
    Buenas tardes.

  3. #103 Sotero21 15 de jul. 2006

    Rosa-ae:

    Lo de la literatura en gallego, en realidad no lo quería decir, se me ha colado, como se percibe por ser un comentario Fuera de lugar y sin terminar. Reconozco lo que dice.

    Lo del apaciguamiento de los ultras era en reFerencia a los ultras euskaltzales deFensores a "ultranza" del euskera eterno. En eFecto, una política lingüística sostenida en el tiempo y los hechos que se demuestran, que no parece que les dé razón, les ha apaciguado y ya poco pían.

    Yo ni siquiera sabía hasta ahora quién era el señor Lobeira y el periodista de ABC da la opinión como le da la gana. Yo no tengo porqué compartirla. A vger si por poner algo vas a tener que comulgar con lo que dice. Me quedo sin embargo con su respuesta, que me amplía horizontes y me aclara que, en eFecto, el señor Lobeira no es un gilipollas y que su preocupación por que las cosas queden claras para la eternidad sin duda es loable, aunque a mi me parece que se pasa un poco. ¿O no me puede parecer?

  4. #104 Rosa-ae 15 de jul. 2006

    Te podría parecer si hicieses un esFuerzo de comprensión acerca de lo injusto de la situación. Pero no quieres. Tus razones tendrás, como en lo de volver a insistir en que la preocupación de Lobeira es "que las cosas queden claras para la eternidad". Visto lo visto, pues NO, en mi opinión NO TE PUEDE PARECER porque, al igual que el desinFormador, también estás siendo injusto.

  5. #105 hartza 15 de jul. 2006

    Vaya Fijación con Jon Juaristi. Sé que es un nombre maldito entre los nacionalistas, pero no sabía cuanto. Lo cierto es que aconsejo la lectura de sus libros, que me parecen bien documentados y bien escritos.

    Sin duda: la mayor nota de humor que haya jamás leído en Celtiberia. Cuando quiera abrimos un debate al respecto... por mi parte, tengo las garras aFiladas y numerosos comentarios que realizar al respecto.

    Sobre todo respecto a lo de "bien documentados" (nada más lejos de la realidad).

  6. #106 hartza 15 de jul. 2006

    ...conozco La Fuentes que ahora son Iturris, Carreras que ahora son Karreras y Garcías, Gartzias.

    Eso es IM-PO-SI-BLE.

    Punto.

    La Ley de Registro Civil no lo permite.

    Una más.

  7. #107 zu2wait 15 de jul. 2006

    Es imposible pasar de La Fuenta a Iturria, pero no de Garcia a Gartzia ni, de Carrera a Karrera. Yo lo he hecho con mi apellido, y eso que es bastante raro, ni siquiera venía en los listados del Registro Civil, tuve que ir a Euskaltzaindia para que me dieran un certiFicado. (Valga todo esto como una anécdota, sin mas)

  8. #108 hartza 15 de jul. 2006

    Sí zubi, eso lo sé... es como lo que comentabas antes: una mera adecuación ortográFica de un apellido vasco castellanizado a un apellido vasco escrito con su ortograFía adecuada.

    Me he quedado con lo de La Fuente --> Iturri, que era el primer ejemplo aportado por Sotero y, obviamente, imposible de estar más alejado de la realidad.

    He ampliado mi expresión de protesta a los otros casos por ser (conociendo su posibilidad) totalmente contraria la realidad lo que el sr Sotero pretendía demostrarnos citándolos, a saber: que es posible "vasquizar" un apellido no vasco.

  9. #109 hartza 15 de jul. 2006

    Una última precisión de carácter personal:

    Hombre, esto es un pueblo y aquí nos conocemos todos, me quiere decir. Pues no, a mi me da que el 90% de los vascos conocen a estos sólo por las cosas que hacen y dicen ante la tele. Yo, a Iturgaiz lo vi una vez en la calle en Donosti, con sus escoltas, a Loyola nunca y al sr. Ibarretxe, pues a la vista ya lo he tenido un par de veces.

    No. Yo no he dicho eso.

    Yo he dicho que conocía a esas personas debido a, en dos de los casos mi proFesión anterior y, en el otro, a la actual. No he dicho que los conociera porque "aquí nos conocemos todos".

    No aporta nada al debate, pero...

  10. #110 Sotero21 15 de jul. 2006

    Desconozco el código civil y el tratamiento que se a los nombre. Lo de Iturria ya me parecía diFícil, pero hay tipos que en sus tarjetas de visita ponen su nombre vasquizado y muchos otros Iñakis, Josebas etabar tampoco han hecho el esFuerzo de ir al registro, no lo sabía, tenía mis dudas, así lo he expresado. Sin embargo en otros tiempos se pudo hacer, quizás Palacios Fuera Jauregi.El comentario que he hecho no ha sido para demostrar "que es posible "vasquizar" un apellido no vasco" como maliciosamente señala Hartza. A mí Karrera no me parece muy vasco, ni Bakero, ni Karmona y por ahí andan. ¿Si me apellidara Caldera, podría ser Kaldera o Marchena por Martxena? es que no lo sé

    Lo de Jon Juaristi le llama a juerga. Se conoce que, solo por ser disidente de la "idea", los premios y los cargos le llueven. Sin mérito alguno. Lamento no poder debatir sobre el asunto. Me costó más años de los previstos alcanzar una mínima educación.

    Rosa-ae:

    Mis expresiones van muchas veces cargadas de ironía o requiebros Festivos. No se enFade. Aun reconociendo la parte de razón que pueda tener el sr. Lobeira, su mención a las excavaciones arqueológicas del Futuro me parece "Fantástica". De todas maneras, si un gallego quiere poner una lápida en gallego, creo que podrá hacerlo sin ningún problema, como aquí pasa si quieres poner lápidas, esquelas o Flores en euskera a los deudos Fallecidos. Lo que pasa es que al personal parece que no le da la gana ponerse por la labor. Y eso me gustaría saber ¿Porqué a la gente no le da la gana hacer lo que las autoridades lingüísiticas le recomiendan y va a su aire? Esta pregunta enlaza con las que se hace el lingüista canadiense William F. Mckey en un artículo que inserté ayer.

    ¿Por qué no ha tenido lugar, como
    estaba previsto en la constitución de
    la India, el reemplazamiento
    progresivo del inglés por la lengua
    india? ¿Por qué no se utilizaba el
    irlandés, lengua oFicial de la
    República de Irlanda, en la medida
    exigida por la ley? ¿Hasta qué punto
    la promoción actual del euskera
    como lengua oFicial está cambiando
    el comportamiento lingüístico de los
    hablantes de esta lengua? ¿Pueden
    compararse, a pesar de la semejanza
    de sus legislaciones lingüísticas, los
    cambios en la autorización del
    Francés en Canadá con los del
    catalán en España? ¿Hasta qué
    punto las leyes y reglamentos
    relativos al bilingüismo institucional
    de Canadá están modiFicando el
    comportamiento lingüístico de la
    administración canadiense?


    .

  11. #111 Rosa-ae 16 de jul. 2006

    De todas maneras, si un gallego quiere poner una lápida en gallego, creo que podrá hacerlo sin ningún problema
    El problema es que NO LO HACE, Y TÚ TE RESISTES A ENTENDER LAS RAZONES, QUE NADA TIENEN QUE VER CON EL LIBRE EJERCICIO DE DETERMINADOS DERECHOS SINO CON CONSTRICCIONES PSICOLÓGICAS Y SOCIALES DERIVADAS DE UNA PROLONGADA HISTORIA DE ALIENACIÓN CULTURAL. ¿¿¿¿LO ENTIENDES ????
    PUES CLARO QUE NO
    Un esFuercito, por Favooooooor, que es socio-lingüística de nivel elemental !!

  12. #112 Irluachair 16 de jul. 2006

    Er poblema de lâ lengwâ literariâ ê qe rapiamente êttablezen grandê êttimmâ zobre lô dialêttô, qe aqaban ziendo bistô qomo Formâ inqurtâ.

    Anqe zean nezezariâ êtta lengwâ literariâ, habría qe qreá na mayó qurtura lingwîttiqa en quanto apreziá toâ lâ Formâ dialettalê pa qe zean tan baliâ qomo lâ “oFízialê”.

    ¿Porqé no oFizializá también to´lô dialettô, pa eliminá qomo hâtta´hora toâ ezâ êttimmatizazionê i qe zigan ezîttiendo?

    Azi pué, REPPETO i normalización pa tô lô dialettos; pa qe por el exo de bibí en uno u otro zitio no ze dîqqrimine a la hente.

    I êtto atanie a lâ Realê Aqaemiâ de la Lengwa, a la EUSKALTZAINDIA y EUSKERAZAINTZA, qe qon zû metoô êqqluyentê zobre lô dialettô qonzige qreá tô ezô êttimmâ zobre lô ablantê de lô dialettô.

  13. #113 Sotero21 16 de jul. 2006

    Pero ¿usted se cree que sólo uno de cada mil gallegos está libre de constricción psicológica y social y que se ha podido librar de la alienación cultural? ¿están todos los gallegos alienados?¿son todos unos plebeyos ignorantes? Eso no me pareció en absoluto, todo lo contrario. Puedo entender esto en las aldeas, pero no en una sociedad moderna y pujante como la que conocí en A Coruña, Ferrol, Vigo o Santiago. Yo no sabía que los gallegos se morían en español pero sí que viven en gallego, que me parece más importante. ¿y qué se puede hacer para que se mueran en galego? ¿sacar un decreto ley multando al que no ponga cosas en galego? ¿hacer una campaña entre las Floristerías mandando inspectores para que los letreros sean en galego? ¿no habría que cambiar antes otras cosas que no hacer leyes insensatas que el pueblo va a cumplir solo si le da la gana?

  14. #114 hartza 16 de jul. 2006

    A mí Karrera no me parece muy vasco, ni Bakero, ni Karmona y por ahí andan.

    Tanto como andan por ahí "Ibarreches", "Velandias", "Elisamburus", "Goyenetches", ... Y lo de Karrera ya se lo han explicado.

    Se conoce que, solo por ser disidente de la "idea", los premios y los cargos le llueven. Sin mérito alguno.

    Otro que se ha creído que "premios" y "cargos" le llueven a uno por méritos propios y no por la aquiescencia Felatriz para con el poder de turno... Se lo cree cuando le conviene, claro. Pues mire: los reyes son los padres. Ya lo siento.

    Y mire: mi inquina para con Juan Juaristi no es mayor (ni menor) que la que reservo para cualquier otro Farsante.

    ¿Por qué no ha tenido lugar, como
    estaba previsto en la constitución de
    la India, el reemplazamiento
    progresivo del inglés por la lengua
    india?


    ¿Tal vez porque no existe esa pretendida "lengua india"? (Más bien unos cuantos centenares de "lenguas indias".)

    ¿Por qué no se utilizaba el
    irlandés, lengua oFicial de la
    República de Irlanda, en la medida
    exigida por la ley?


    Y vuelve... ¡Porque no se dan las condiciones socieconómicas para ello - la "masa crítica" necesaria para que Funciones un idioma - desde hace al menos 150 años!

    ...
    ...
    ...

    Y lo que dice sobre el gallego y su uso... me parece increíble que hable Vd en serio, de verdad. Busque "lengua minorizada" en GOOGLE, lea algo al respecto y luego debatimos un poco.

    Si quiere.

  15. #115 Rosa-ae 16 de jul. 2006

    Me Faltan las palabras....
    ¿están todos los gallegos alienados?¿son todos unos plebeyos ignorantes? Eso no me pareció en absoluto, todo lo contrario. Puedo entender esto en las aldeas, pero no en una sociedad moderna y pujante como la que conocí en A Coruña, Ferrol, Vigo o Santiago

    Tú sociólogo no eres, vivediós. Bueno, ni sociólogo ni nada remotamente parecido. En todo caso, un saco de prejuicios impresentable. Empezando porque utilizas como elemento de juicio denigratorio la palabra “plebeyo” (me imagino que eres un aristócrata), y siguiendo porque deduces de mis comentarios que yo juzgo de “ignorantes” a las víctimas de diglosia (otro prejuicio a sumar a tu cuenta). Y el remache soberano: “Puedo entender esto en las aldeas”. ¡Habló el urbanita cosmopaleto de turno!
    Todos los demás comentarios tuyos son razonamiento de parvulario. Ignorémonos, por Favor.

  16. #116 Rosa-ae 16 de jul. 2006

    Se me olvidaba la conclusión cientíFica: hablamos y escribimos en español porque nos parece la lengua más superchuliguai del mundo mundial. ¡Es tanta la perFección y las cualidades intrínsecas que tiene, que no se entiende cómo existe ninguna otra!
    ¡¡¡VIVA EL ESPAÑOL!!!

  17. #117 rcg873 16 de jul. 2006

    " Por eso digo que si los que murieron hace mil años volvieren a sus ciudades, las creerían ocupadas por gente extranjera debido a que su lengua es distinta de la de éstos." ( Dante Alighieri, El convite, 1304-1307).

    Irluachir de qué parte de la costa andaluza eres??? de Málaga seguro, jeje, no apuesto lo que sea porque no te he escuchado hablar pero pareces de allí o de Cái.
    En cuanto a lo que decís del reemplazamiento del dialecto estandar por los dialectos no estandar, me parece un problema, porque aunque digan que lo estandar une a las personas también acaba con los dialectos locales, porque al Final lo prestigioso acabará siendo lo estandar. En Fin, una pena, es lo que pasa con el castellano también y con todos los idiomas estandar.
    En cuanto a lo que decíais de la diglosia (no me acuerdo quién, sorry,jeje), pues comentaros que en la mayor parte de España la gente tiene esta pega de la diglosia, Y hablo de gente que se considera castellanoparlante. Y los gallegos no saben la suerte que tienen con sus dialectos, tienen lengua reconocida, tienen escritura para su dialecto estandar, se enseña en las escuelas, no sé, En otros sitios de España hay lenguas que nisiquiera se sabe de su existencia, viven ocultas dentro de la sociedad, y quizás a veces son los intereses de cierto partido político que no le interesa que se hable otra cosa que no sea castellano escrito puro y duro.

  18. #118 Sotero21 16 de jul. 2006

    En su humildad, un plebeyo no universaliza sus valores; su único recurso es exigir obedecer a un amo cuyos valores revelan ser superiores a aquellos de los que dispone la plebe; no es humillante someterse a un hombre que no pertenece al común; el humilde orgullo del plebeyo exige la desigualdad, la asimetría.
    Paul Veyne: “El individuo herido en el corazón por el poder público”

    ¿a quién se reFería con este párraFo?

    Eso no lo he puesto yo, ha sido usted. Tampoco he hablado yo de las constriciones psicológicas y de la alienación de los galegos, a los cuales no les puedo mostrar más que mi respeto y cariño. Como cariño y respeto tengo a su lengua

    Y como no soy sociólogo ni nada parecido, ni letrado, ni Filólogo, ni nada de nada, solo un saco de prejucios impresentables con unos argumentos de parvulario voy a dejar de cansarle. Quédese usted con sus galegos alienados y psicologicamente castrados o constreñidos que imagino son muy pocos y estarán deseando que venga el sr. Lobeira para que les saque de su secular pasmo y les lleve a mejor vida como tiene que ser. Agur.


    Señor Irluachir:

    ¿Se le podría conceder al Koala algún premio por lo que sin duda será el nuevo amanecer del dialecto andalú?¿cree usted que las autoridades autonómicas no habrán tomado cumplida nota y crearán una oFicina de normalisasió lingüijtika?


    Opá, yo Viazé un Corrá . Genial.
    Jodé !que tarde¡



  19. #119 Irluachair 16 de jul. 2006

    Pô â azertao, xabá...zoi de la Qôtta de Qai, pero en la Frontera de Magala...mu zerqa de Hibrartrá...

    M´alegro de qe me ze reqonôqqa...m´alegro qe puea êpprezá a trabé d´una normalizazión êqqrita, toa la expresibidâ de lo qe digo.

    Er qâtteyano êqqrito qâttra toa mi êpprezibiá.

  20. #120 rcg873 16 de jul. 2006

    Sotero, te has equivocado, en la variedad dialectal andaluza que usa el Koala no se pronuncia como lo has escrito, el Koala utiliza una variedad andaluza ceceante, pero muchas -c o -z se pronuncian como -h aspirada, muy parecido a la -h inglesa, entonces la Frase que canta en su canción es; opá yo vioahé un corrá, la -j sólo existe en la andalucía oriental, y en Jaén es una -j muy peculiar, se le llama el ronquío. Y por supuesto que los dialectos andaluces no tienen nada de incultos si es lo que insinuabas con tu último comentario, son hablas de la península, como el castellano o el gallego, sólo que no tienen una escritura, y Fliparías si se puedieran escribir todas las pronunciaciones que tienen los dialectos andaluces y que no existen en castellano ni en otros idiomas españoles.

  21. #121 Irluachair 16 de jul. 2006

    Zeñó Sotero, ê ûtté un êppanió mâ qe qonziderá er andalú qomo una Forma inqurta y qateta, i lo identiFiqa qon lô zupproûttô y lâ payazadâ qe benden porqe a lô êppamiolê ziempre lê izo grazia lo má qe hablan lô andaluzê.

    ¿A qe no le haze grazia a ûtté quando zale un qâtteyano qantando: “Marta tiene un marcapasos…”

    Ûtte ê un xenóFobo lingîttiqo i no lo zabe.

  22. #122 Irluachair 16 de jul. 2006

    rcg873 qon la normalizazión del´andalú qonzegiriamô muxo pa qe lâ ideâ menôppreziatibâ qomo lâ de Sotelo deharan d´ezîttí.

    A pezá la bariedâ de andalú, ai una unidá rêppetto ar qâtteyano. Por ehemplo, la "s" no ze pronunzia iguá en toâ partê de Andaluzia, pero la normalizazió ya qreá êttableze qe ze êqqriba qon la graFia "Z"...anqe en unô laô ze pronunzie qomo "ceceo" y en otrô qomo "seseo"...

    Yo qonqretamente, quando êqqribo "Zebiya"...ezo no qiere dezí que diga "Zevilla" en qâtteyano, sino que yo digo "SSebiya"...porqe la graFia "Z" no anula lâ pronunziazión qonqreta en qâ lugá de Andaluzia.

    Ê qomo la “z” bâqqa, no ze leé qomo´n qâtteyano.



  23. #123 Irluachair 16 de jul. 2006

    Tô lô aFizionaô a la lingîttiqa, êppaniolê, bâqqô, gayego etc etc…zon qapazê de reqonozé la lengwa “autóctona” de qualqié poblao perdio der norte, âtta qe topamô qon el´andalú…entonzé a tô lê haze muxa grazia, i no paza de zé una payazá pa eyô.

    Êtto ê la prueba de la tremenda zenoFonia q´ai n´êppania qontra andaluzia. Ê tan Fuerte qe ni er nibé zientíFiqo ze be libre d´eyo.

  24. #124 rcg873 16 de jul. 2006

    Sotero no es que no te expreses correctamente, es que mezclas características de dialectos andaluces diFerentes, y como que lo tuyo si que suena cateto realmente.
    Irluachir ê verdá qe lô êpaniolê tienen al andalû êtîmatizao, yo ya êtoy âta lô cojonê, a vê si nô independizamô pronto.
    Y lo que decías antes Irluachir de que se puede unir a todos los dialectos andaluces en un bátua es diFícil, mira hay hablantes que distinguen entre sonidos -c y -s como yo y que las -t y las -q no son Fricativas, o sea que no pronunciamos las -t como /ts/ ni las -q como /qs/, la -sh tampoco la pronuncio yo, yo pronuncio otra especie de -ch pero sin duda que la /x/ lo representaría a la perFección, antes la -x representaba ese sonido ya desaparecido en el castellano, por eso Xérez y México se escribían con -x porque se pronunciaba como una -sh inglesa, se puede hacer una unión para escribirlo a pesar de eliminar peculiaridades locales, sería mucho más Fiel a la realidad lingüística que si escribiéramos en castellano, pero haber quién lo hace para que todos los hablantes esten satisFechos.

  25. #125 rcg873 16 de jul. 2006

    Irluachir acabo de colgar un artículo algo extenso pero muy bueno de Luis Carlos Díaz Salgado que aborda en proFundidad todo este problema lingüístico que existe en España.
    Y decir que en la uni he tenido una proFesora de origen vasco que impartía Francés y que era españolista al 100%, bueno mejor decir que era Castellanista, bueno pues cuando me tocaba dictar a mi los verbos en castellano, ella se enFadaba conmigo porque no los pronunciaba como estaban escritos, los pronunciaba como yo hablo, la proFesora no se enteraba de nada de lo que decía yo, jaja, incluso se inventaba lo que yo decía, al Final se enFadaba mucho conmigo por "no pronunciar correctamente". Qué incultura.
    Bueno Irluachir te recomiendo mucho que si tienes un poco de tiempo te leas el artículo de este señor que he colgado en la Celti, te sorprenderá gratamente espero.

  26. #126 Irluachair 16 de jul. 2006

    Bien, rcg, ai una uniá en argunâ qozâ, n´otrâ no...

    Pero Fijate, ya ai baríâ normalizazionê propuêttâ pa l´andalú, i yo uzo una, qon argunô retoqe pribaô. No ze trata aora mîmmo de êttablezé una norma rigia, i lo demâ qomo mal êqqrito, no d´ezo abría qe huí.

    Por ehemplo, tu zeparâ la s y la z, i yo zin embargo mêqqlo “seseo” qon “ceceo”... bueno, puê la norma qe yo utilizo ze pue uzá pa tô lô zoniô / ç /, / ss /, / z / y / s / qe ze uzan n´andaluzia, uniFicaô qomo Z


    Yo no zuelo “cecea” muxo, pero me pareze Fantâttiqo qe ze regularizen tô lô zoniô en “Z” en la Forma êqqrita, i qe luego ze pronunzie qomo ze pronunzie en qa lao. I me pareze Fantâttiqo porque êtta regla qontiene el êppíritu de lo qe debería qonzegirze qon la norma, qe ê quitá lô estimmâ a lô ablantê d´andalú, i uno de lô mayorê êtimmâ ê er “ceceo”, bisto qomo sinno de qateto etc…

    Uzando la Z qomo graFía regulá, ayuamô a qe al apareze e lô êqqrito, er “ceceo” baya azettandoze qomo una Forma balia normá, i ze le quitan lô êttimmâ de inqurtura i catetîmmo.

    La norma no ha de zé zimplemente Fonética.

  27. #127 Irluachair 16 de jul. 2006

    i en quanto a la proFezora de orihen bâqqo...me temo q´ê la norma qon el andalú: a tô nô han dixo n´er q´olegio i en toâ partê q´ablamô mal.

    i lo peó, no ê ezo, zino ¿en quantô puêttô de trabaho ze ha rexazao a la hente q´ablaba andalú pol lô q´ablaban mâs Fino, o zea mejó qâtteyano?; porqe ablá andalú ê zinonimo de incurto… i no ê bien bîtto entre lô proFezionalê.

    i mâ toabia, lo qe paza en lô mediô de qomuniqazión, qon tô ezô prezentaorê y attorê andaluzê, qe terminan hablando un perFetto qâtteyano de Valladolid, i quando lê preguntan: "¿Oye, y a ti porqué no se te nota que eres de Jerez?!..ban i dizen.." Es que yo he educado mi habla"...


    Tiene guaza, atta qé punto êttá betao l´andalú de toa la bia públiqa i lô mediô de qomuniqazion, zolo quando ze trata de argún payazo...

  28. #128 rcg873 17 de jul. 2006

    Irluachir te respondo en castellano para que nos entiendan mejor los demás. Estoy contigo en todo Irluachir, también se de gente que ha terminado la carrera de traducción en la universidad de Málaga y a la hora de buscar un trabajo les ha salido una entrevista en Madrid, y todos ven el problema de como hablan porque saben que en Madrid no les van a dar un trabajo por hablar en andaluz, incluso un muchacho Fue a pedirle consejo a un proFesor de lingüística sobre que registro lingüístico debería utilizar para conseguir el trabajo y mantenerlo, te hablo de gente que domina al menos 4 idiomas Irluachir, y que conocen el castellano a la perFección además de su andaluz, y como es normal el proFesor le dijo que eso era una decisión personal y que él no se metía en eso, pero que hiciera lo que más le interesara económicamente como es lógico, le dijo que en la vida había que ser prácticos, y si no le iban a dar el trabajo porque era un hablante ceceante pues que seseara o hablara en perFecto castellano. Yo éticamente lo veo mal, pero si estoy sin un duro y necesito trabajar Irluachir, me bajo los pantalones, mi supervivencia es lo primero.
    Por eso estoy deacuerdo contigo en que debemos de establecer un andaluz escrito para quitarle a los españoles de la cabeza de que somos tontos y catetos, e impulsar lo andaluz primero en Canal sur, y después aunque lo veo más complicado en el resto de cadenas nacionales haciendo que los hablantes naturales andaluces hablaran en su dialecto, pero esto es casi utópico, por eso el español no andaluz tiene desventaja con nosotros, en el sentido de que a ellos les cuesta muchísimo trabajo comprendernos cuando nos expresamos, mientras que nosotros los entendemos a ellos a la perFección, todo esto es debido al monopolio en los medios de comunicación del español-castellano, ellos sabrán, nosotros junto con latinoamérica somos los hablantes más numerosos del español, ellos sabrán lo que les interesa, si quedarse en un reducido grupo que habla castellano, o abrirse al resto del mundo hispanohablante.

  29. #129 Irluachair 17 de jul. 2006

    Es una discriminación total y absoluta...¿porque cuantos licenciados del resto de España hay en Andalucia trabajando, y nadie les pone problemas?...miles de proFesionales de todos los ámbitos, que incluso tienen más posibilidades de un trabajo en Analucía que los propios andaluces...pero en España Fuera de Andalucia los andaluces no tienen las mismas posibilidades, sólo el encasillamiento de camarero, de señora de la limpieza... algo que en Noruega no me pasaria, porque entre un castellano y yo, no va a a haber diFerencia allí, me pasa en mi propia tierra, donde los que hablan andalú tienen una categoria inFerior a los "cultísimos" castellano parlantes...aunque no sepan ná.

    Así va Andalucía, todo abierto para todo el mundo, y mientras los andaluces silenciosamente discriminados en todas partes, y además es algo que no que nadie va a reconocer...porque es lo aceptado, lo normal, lo natural, si hablas andaluz, eres un catetillo. Somos castellanitos imperFectos.

  30. #130 rcg873 17 de jul. 2006

    <(img src="http://img.photobucket.com/albums/v644/spido/chiquito.jpg")>


    Siempre llevamos colgado el san benito de graciosos y gandules, y siempre que aparece un andaluz en una peli o una serie es de graciosillo, portero de ediFicio o limpiadora, o guardia civil, la realidad es tan cruda como eso Irluachir.
    Te cotaré otra anécdota que le pasó a un amigo mio que acaba de montar una empresa de programación y de productos inFormáticos (que por otro lado no es tampoco una cosa del otro mundo, ya hay empresas muy punteras de tecnología en Andalucía), pues a este amigo, cuando llamó por primera vez a Barcelona para pedir materiales le preguntaron que; ¡ ah, pero es que en Andalucía se hacen esas cosas?¡¡¡¡ Es patético muchas veces pertenecer a un estado tan desigual y que encima nos creen el complejo de inFerioridad porque otros lo tengan por las nubes.

  31. #131 rcg873 17 de jul. 2006

    jeje, gracias despertaFerro, a veces soy un desastre,jeje

  32. #132 Rosa-ae 17 de jul. 2006

    ¡Qué me dices, que tenéis ordenadores?!?!? Entonces, ¿no os hacían Falta las chocolatinas que os repartí el año pasado? :-))))
    Mira Rcg, no vamos a ponernos a competir por quiénes son los más vilipendiados ¿Pero, tú que preFieres, cargar con el sambenito de gracioso y gandul o con el de paleto retrasado al que ridiculizan el acento? Porque, respecto a la imagen de “clase trabajadora humillada y rebajada por los estreñidos de la capital”, creo que andaluces y galegos andamos a la par. No crees?
    PS: ¡atención a las comillas, que hablo de tópicos!

  33. #133 rcg873 17 de jul. 2006

    Rosa a mi personalmente el gallego que he oido me parece muy dulce y bonito, no me parece de catetos para nada, pero si sé que para muchos castellanos es así por un amigo de mi hermana que conocí, estuve hablando con ese chaval de los acentos y me dijo eso, vamos que no tenía muy buena opinión del gallego, pero a mi me parece todo lo contrario, será porque es diFerente a lo que hablamos en el sur, no sé, por cierto Rosa, del andaluz no me dijo nada ;-P.
    Pues en cuanto a lo de cargar con el sanbenito de gandul y gracioso, pues depende, porque lo de gracioso no es por lo que digo, es por mi acento, y eso no me hace ninguna gracia. Rosa los gallegos y los andaluces dicen que nos entendemos bien, quizás es porque hemos pasado y pasamos por muchas similitudes, pero te aseguro que exceptuando a Felipe González y algunos políticos que utilizan una variante seseante de Sevilla para hablar, los andaluces lo tenemos muy chungo para hablar como nos han enseñado nuestros padres ante un entrevistador para conseguir un trabajo sobre todo en otra parte de España, entre otras cosas porque es en gran parte ininteligible para muchas personas y suena cateto, sobre todo si es un andaluz ceceante, como por ejemplo jesulín de ubrique, el janeiro, como verás la gente de la tele se ha reído y moFado demasiado de la Forma de hablar de jesulín que a mi no me hace ninguna gracia, porque entre otras cosas es un dialecto tan culto como el castellano. Y además admiro a la gente que no cambia su Forma de hablar, aún a sabiendas de que le perjudica socialmente, son mis ídolos, porque son gente auténtica más culta e inteligente que los que nos discriminan por nuestro dialecto.

  34. #134 pintxiki 05 de oct. 2006

    Irluachair. me ha impresionado tu Forma de escritura/Fonética. Estaba yo pensando que me sonaba al mozárabe y luego ya lo has dicho tú. Muy interesante.
    Yo estoy viviendo ahora en Córdoba, y me muevo mucho por Andalucía, por razones de trabajo... y hablo con mucha gente.
    he encontrado una gran variedad de pronunciaciones, de estructuraciones lingUísticas, léxico... eFectivamente creo que existen varios dialectos andaluces.
    De todas Formas (JEJEJEJEJE) yo creo que los gaditanos no sois andaluces., sois.... gaditanos

    Un saludo

  35. Hay 134 comentarios.
    página anterior 1 2 3

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba