Autor: NuSapiens
jueves, 14 de septiembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: Arkeofuturista
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ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS

Sobre como se reemplazó la antigua lengua pre-indo-europea en base a la superación de modelos lingüísticos reduccionistas.

A raíz de una discusión sobre la expansión de las lenguas indo-europeas (IE) en Europa me pareció que nuestro concepto común de lenguas como unidades separadas y completadas es bastante simplista. Iré al grano: me pregunto si el indo-europeo puede ser visto como una ideología asociada a una tecnología, más que una lengua asociada a una etnicidad o cultura. Muchos asocian la expansión del las lenguas indo-europeas con la expansión de la agricultura en Europa tras la última Edad del Hielo. ¿Pero como pudo el indo-europeo reemplazar a las lenguas indígenas europeas?. Quizás las antiguas lenguas no mueren, simplemente se difuminan. Los modelos lingüísticos reduccionistas pudieran estar obviando esto al centrarse en elementos inadecuados: quizás el cambio sucedió gradualmente sin que nadie se llegara a dar cuenta de que estaban "adoptando una nueva lengua". Algo de historia: el siglo XIX fue el del predominio de los nacionalismos europeos, que combinaron tradiciones del folklore local con lengua e imperio hasta llegar a imaginarlas como unidades orgánicas. Reconozcámoslo: los franceses tienen algo esencial de "francesismo" que se expresa en su cocina, geografía, aspecto, modos y maneras, y así todo. Pero recordemos que antes de la ascensión de los nacionalismos europeos, los primeros lingüistas (que se dedicaron a recoger los dialectos locales y modos de vida paisanos) se dieron cuenta de que se podía atravesar toda Europa, y casi todos los lugareños podían entender su propia lengua así como las lenguas habladas en los pueblos vecinos: las variaciones lingüísticas eran continuas. Pero la ideología nacionalista simplificó toda esta variación reuniendo todos los dialectos locales en grandes "lenguas" (asociadas con fronteras políticas) que se convirtieron en modelos estándar (por ejemplo, el francés parisino se convirtió en el estándar; como en USA, los dialectos del medio Oeste son considerados como su modelo). Estas lenguas: alemán, francés, italiano, sueco y así todas, compartían ciertas características importantes, y fueron agrupadas en la familia indo-europea, que se dice haber derivado de una lengua proto-indo-europea que se expandió, mutándose, y reemplazó a las antiguas lenguas de Europa (con tan solo unas viejas palabras prestadas de aquí y de allá, supuestamente). La lingüística moderna se basa en estas nociones y modelos. Como todas las teorías, la lingüística es reduccionista. Simplifica para que podamos ver en perspectiva el paisaje. Un gran misterio es como pudieron las lenguas indo-europeas reemplazar a otras lenguas en Europa, como el etrusco, el vasco, el picto, etc. ¿Cómo consiguieron las lenguas indo-europeas dominar? Quizás sucedió sin que nadie se diera cuenta, a través de muchas generaciones. Las lenguas indo-europeas acompañaron a una forma de vida indo-europea, y pensar de esa forma se hizo popular (tal y como internet se está haciendo popular ahora, junto con nuevas formas de pensar e interactuar). Los antiguos usos lingüísticos se hicieron obsoletos y se difuminaron. Y puesto que la lengua es un mecanismo de pensamiento, los elementos lingüísticos en desuso se hicieron invisibles, y permanecen invisibles para nosotros. Nuestro propio modelo nos predispone: miramos a las lenguas europeas, y las vemos como indo-europeas. Buscamos estructuras gramaticales comunes, palabras comunes, etc. Pero, ¿qué decir de otros elementos variables, como la tonalidad o el "acento"?. Un español una vez me describió su lengua como "latín con acento vasco". Pero, ¿qué es ese acento que los lingüistas pueden llegar a considerar azaroso o trivial?. Recordemos que la lingüística moderna es parte del sistema lingüístico indo-europeo, así que, ¿como puede ser visto objetivamente por nosotros?. Aquello que es considerado trivial o invisible es la parte que probablemente mantiene más substrato pre-indo-europo. Quizás las lenguas europeas necesiten ser estudiadas por investigadores que no sean hablantes nativos de "lenguas indo-europeas". Puede que obtengan una mirada más objetiva.

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Más informacióen en: http://www40.brinkster.com/celtiberia/lenguas.html


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Comentarios

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  1. #101 Rosa-ae 14 de jul. 2006

    Sotero 21: respecto a las declaraciones de Lobeira, o bien me incluyes ese juicio tuyo dentro de las comillas que no le escatimas a la cita literal, La propuesta se basa en el temor confeso de que «si a día de hoy se produjese alguna catástrofe que implicase la erradicación parcial o total de la vida humana en la parte del planeta que nos toca ocupar, con toda probabilidad el estudio arqueologico de los restos funerarios...», o si no me proporcionas la fuente que tal cosa confirma. Ya he visto que a muchos les interesa dejar a Lobeira como un gilipollas sólo porque, ante el conflicto lingüístico, se decanta por defender su propia lengua y no la que quisieran ellos. Por lo demás, su diagnóstico es rigurosa y dramáticamente cierto. ¿Quieres saber por qué es dramático? Pero antes de nada ¿sabes lo que significa y supone la diglosia? La diglosia es el fenómeno socio-lingüístico que consiste en la coexistencia de dos lenguas en un mismo pueblo, pero a distintos niveles JERÁRQUICOS. En nuestro caso, tenemos una lengua “autóctona”, durante siglos socialmente menospreciada y básicamente reducida a un uso de ámbito familiar/vecinal; de otro lado, una lengua extranjera impuesta políticamente desde las altas instancias y secularmente también depositaria de la cultura de las clases privilegiadas. Esto no necesita bibliografía, llega con el Libro Gordo de Petete. Bien. Una de las principales consecuencias de la diglosia es que provoca un intenso efecto de alienación cultural entre los hablantes de la lengua desfavorecida; esto supone sentirse psicológicamente inducido a renegar de lo propio para asimilarse a “los otros”, que no son sino los privilegiados en el espectro social: aquí justamente los que hablan español (qué casualidad!) Continuamos. Este estado secular, insisto, de alienación cultural por parte de los galegofalantes del común, unido al hecho de tratarse de colectivos generalmente desheredados en lo social y políticamente discriminados o ignorados (campesinos, proletariado urbano, etc.), explica suficientemente ese estado de aparente “desapego” o desinterés que los galeg@s sienten por lo propio, no sólo por su lengua. Este estado socio-lingüístico clásico en países con lenguas minorizadas, que supone la dominación y sometimiento del “súbdito indefenso” mediante mecanismos más psicológicos que políticos, explica las razones por las cuales una gran mayoría de galegos galegofalantes (también mayoría de habitantes) consientan que los políticos municipales, los párrocos, los diarios locales, las pompas fúnebres y demás negocios del poder, de la vida y de la muerte les impongan su criterio y/o la lengua que les interesa, que es la lengua fetén para unos y la lengua que vende para otros: el español en todo caso (¡otra vez!) ¿Comprendes ahora por qué los galegofalantes “se mueren en español”? ¿Comprendes ahora lo injusto y lo dramático de esa situación? ¿Comprendes ahora la actitud del señor Lobería como una reacción políticamente consciente a un estado de cosas alienante en Galicia? En su humildad, un plebeyo no universaliza sus valores; su único recurso es exigir obedecer a un amo cuyos valores revelan ser superiores a aquellos de los que dispone la plebe; no es humillante someterse a un hombre que no pertenece al común; el humilde orgullo del plebeyo exige la desigualdad, la asimetría. Paul Veyne: “El individuo herido en el corazón por el poder público”

  2. #102 Rosa-ae 14 de jul. 2006

    Cuando dije "Una de las principales consecuencias de la diglosia es que provoca un intenso efecto de alienación cultural", me refería más bien a la "aculturación" de la que la "diglosia" es el síntoma caracterísitcamente lingüístico. Espero que se entienda.

  3. #103 hartza 14 de jul. 2006

    Pues que quiere que le diga. En el BOE es Juan Juaristi. Pero en el mundo literario en Jon y ese es su apelativo correcto cuando se le nombra como escritor.Y como Jon pasará a la historia de la literatura vasca y española, mal que le pese Si usted quiere llamarle Juan es su problema. Mire, Sotero... también Pascual Enguídanos eligió llamarse George H. White en el mundillo literario... esteeee, de las novelas de a duro, pero eso no obsta para que llamarse, lo que se dice llamarse, se llamara Pascual Enguídanos. Y no, no es "mi problema": asumo que si el sr Jauristi hubiera querido que le llamáramos Jon en vez de Juan se habría cambiado el nombre, que es un trámite gratuito y veloz en el Registro Civil. De nuevo nos ofrece una muestra de su forma de razonar y de su nula receptividad ante el diálogo... Es que no me estoy inventando nada: le estoy presentando LA VERDAD. Y bien desnudita. Pero confunde al personal. Además, ha asegurado que no escribió más que unas cuantas cuartillas en euskera cuando eso es radicalmente falso. Solo en traducciones hay algunas miles. Mire... algo conozco sobre literatura vasca. Juaristi no ha publicado NADA en euskara desde antes de 1980. Y desde luego que ha traducido a diversos autores, sí, pero... poemas, no sus obras completas. Lo cierto es que la burrada/boutade que decía Mario Onaindia (b.b.) y que Vd, bien hagiográficamente, reproduce, no tiene por dónde sostenerse. Madre mía. Si conoce a Iturgaiz, Ibarretxe y a la señora Palacios y además tuvo novia en Hernani. Apaga y vámonos. No veo que hay de extraño en ello... Soy vasco. He nacido en Bilbao de padre nacido en Bilbao (que ya es decir); he residido en esa tierra durante unos treinta años y he trabajado un lustrito en una institución pública (contratado, nada de cargos políticos)... Conozco a tooooooda la clase política vasca, incluídos algunos elevados a la categoría de santos por los medios de comunicación españoles y otros a los que se ha desterrado a las tinieblas exteriores "donde son el llanto y el rechinar de dientes"... Y le reitero lo dicho: Ibarretxe (Juan José) no es que gane por goleada, es que les saca traineras de ventaja a los anteriormente citados (de los que, seamos serios, haría falta muy buena voluntad para decir que "hablan euskara" sin faltar a la verdad... ¿O es que eso no se lo han dicho sus "amigos euskaldunes"? Tal vez no les haya preguntado...). Yo creí estar en un debate soble el reemplazamiento de lenguas con la premisa de que el nacionalismo, cualquier nacionalismo, establece unas pautas de estandarización de una lengua determinada para la administración, la educación, etc. que pueden causar perjucios a la superviviencia de una lengua y para ello he aportado testimonios ciertos nacionalistas que creen que sí. Ah, vaya... y yo que creía que lo que estaba Vd presentando era su tesis de que "la imposición del euskera batua es producto de una decisión política desde el principio..." y de que, además, resultaba nefasta para la supervivencia del idioma (como "ha sucedido en Irlanda"). Será que le he/mos entendido mal... Mire, honestamente, yo he creído encontrar, como en 9,5 de cada 10 de sus intervenciones, una requetebuena medida de "palos al nacionalismo gobernante (el vasco, no el español) que nos oprime"... Ya me disculpará por haber dejado que mis ojos me llevaran a engaño... Sea como sea, y al igual que hace Amalur: aurrera euskara ikasten!

  4. #104 Aga 14 de jul. 2006

    Hartza dijo: Creo que en ciertos casos el registro civil puede ejercer algún tipo de fiscalización sobre los nombres de las criaturas. Tu no puedes llamarle a un hijo tuyo "Perro" o "Aker" o cualquier nombre peyorativo. No hace mucho en un reallity de una cadena de tv estatal, uno de los participantes, pasada la veintena de edad, se llamaba Aketz, que significa semental de cerdo. Este nombre viene recogido en un nomenclator vasco que publicó esukaltzaindia recogido de alguna documentación medieval. Ese nombre propio se oye con cierta frecuencia, desconozco si sus propietarios conocen oel significado del nombre o han intentado cambiárselo.

  5. #105 Rosa-ae 14 de jul. 2006

    Bueno, bueno, un momentito que, en cuestión de nombres, lo que va de lo infamante / degradante a lo cualificante no podemos decidirlo nosotros a la ligera. ¡Lo molones que son los nombres de animales para más de media Humanidad! Y para una sociedad campesina, ¿tú sabes el caudal que representa un cerdo semental? ¡¡Si hasta tenemos un Verracus celtibérico entre nosotros!! jajajaja Esto es serio, aunque no sé hasta qué punto en el caso que comentas, Aga. Lo que sí sería interesante es hablar sobre el ¿reciente “reemplazamiento de nombres” entre los vasc@s? (si no es que ya se trató el tema, que no sé) Eins...?

  6. #106 giorgiodieffe 14 de jul. 2006

    Rosa: Yo sustituiria el termino dialectos con lenguas romances locales (en caso de paises de habla neolatina). Porqué? Motivo: por qué los que se llaman dialectos de una lengua oficial, nunca lo son. Se trata de otras variedades neolatinas. Hartza dice: "La creacion del Estado italiano a mediados del s. XIX y la imposicion del italiano estandar como lengua oficial no ha conseguido acabar con ellos, y siguen utilizandose incluso en la universidad". En la Universidad? Caramba! Donde??? Eso no lo sabia y no creo sea posible.

  7. #107 hartza 15 de jul. 2006

    Giorgio, me refería a su utilización incluso en el entorno universitario, no a que las clases se impartieran en dialecto. Dagli anni '70, indagini campionarie della DOXA e dell'ISTAT ci hanno consentito di seguire la lenta marcia dell'italiano da lingua "d'elezione" verso il ruolo di lingua naturale, se non ancora nativa per la maggioranza. Secondo l'ultima indagine ISTAT disponibile, oggi l'87 per cento della popolazione dichiara di sapere usare l'italiano, solo il 13 per cento resta legato in modo esclusivo a parlate diverse (dialettali o, in zone circoscritte, alloglotte). Ma solo il 38 per cento della popolazione dichiara di usare sempre, anche tra le mura di casa, l'italiano. Fra il 13 per cento di dialettofoni (e alloglotti) esclusivi e il 38 per cento di italofoni esclusivi, si installa il 49 per cento della popolazione che dichiara di usare alternativamente, a seconda delle circostanze, ora l'italiano (soprattutto in pubblico, con persone note) ora uno dei persistenti dialetti e idiomi alloglotti (soprattutto in famiglia e con amici). http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/sk1500/relazion/1059.htm

  8. #108 giorgiodieffe 15 de jul. 2006

    Ah bon, parèi va bin! Però l'é diferent...

  9. #109 Rosa-ae 15 de jul. 2006

    Me toca a mi. No estoy segura de que comprendas cuál es la situación del galego, Giorgio. Como lengua oficial sólo es una ficción jurídica muy reciente (título V del Estatuto de Autonomía de 1981; la Lei de Normalización todavía es del 83) Anteriormente al Estatuto, la lengua galega no es más que un conglomerado de diferentes dialectos concentrados en torno a un área geográfica, bastante difusa por cierto, cuya unidad es percibida por los filólogos, pero que carece de cualquier otro reconocimiento extra-lingüítisco. Las variedades locales eran por entonces dialectos, en sentido estricto, y lo siguen siendo, por más que se haya creado un modelo estandarizado para uso oficial. De hecho, la elaboración del ALGa (Atlas Lingüístico de Galicia), comenzado todavía en 1990, se utilizó para elaborar el modelo estándar sólo después de describir las diferentes “variedades xeográficas do galego” . Sobre el atlas: http://www.usc.es/gl/xornal/publicacions.action?id=33284 Saúdos

  10. #110 Irluachair 15 de jul. 2006

    “Motivo: por qué los que se llaman dialectos de una lengua oficial, nunca lo son. Se trata de otras variedades neolatinas.” Giorgio, quando dô lengwâ zon mâ o menô inteligible, ê mu fazi pol lô êttamentô ofícialê anulâ una d´eyâ haziendo qreé que una ê zimplemente un dialetto de la otra. L´andalú probiene der romanze mozárabe, qe nunca ze dejó d´ablá n´andaluzia, la lengwa de lâ harxâ etc…qon muxâ qonqomitanziâ qon lô romanzê italianô, mâ qe qon er qâtteyano. Nunqa ze êqqribió n´nandalú, a pezá de qe la lengwa ze habla mazibamente pol la mayoría de la poblazión andaluza. Un qazo mu qlaro de diglosia, hablando una lengwa i êqqribiendo n´otra, er qâtteyano.

  11. #111 Irluachair 15 de jul. 2006

    “Motivo: por qué los que se llaman dialectos de una lengua oficial, nunca lo son. Se trata de otras variedades neolatinas.” Giorgio, quando dô lengwâ zon mâ o menô inteligible, ê mu fazi pol lô êttamentô ofícialê anulâ una d´eyâ haziendo qreé que una ê zimplemente un dialetto de la otra. L´andalú probiene der romanze mozárabe, qe nunca ze dejó d´ablá n´andaluzia, la lengwa de lâ harxâ etc…qon muxâ qonqomitanziâ qon lô romanzê italianô, mâ qe qon er qâtteyano. Nunqa ze êqqribió n´nandalú, a pezá de qe la lengwa ze habla mazibamente pol la mayoría de la poblazión andaluza. Un qazo mu qlaro de diglosia, hablando una lengwa i êqqribiendo n´otra, er qâtteyano.

  12. #112 Sotero21 15 de jul. 2006

    Buenos días: Si teclea en google "Juan Juaristi" aparecen 313 referencias. Si teclea "Jon" aparecen 74800. La cosa está clara, la gente busca a Jon Juaristi, como busca a Alex de la Iglesia en lugar de Alejandro de la Iglesia o a Win Wenders, como Win no como Wilhem, pues de tal manera no lo conoce ni su madre. Si, como yo, Jon Juaristi tiene alergia a los trámites burocráticos y sigue siendo Juan de manera oficial es otra cuestión. El lector no busca a Juan, busca a Jon y eso es lo que importa. Esta discusión me parece que se acerca más a un diálogo de besugos. Se le nota que tiene una cierta inquina al sr. Juaristi. Sea antes o después de su caída del caballo no tiene más importancia de la que se le quiera dar al hecho de que escriba en euskera o castellano. Samuel Beckett y Fernando Arrabal escriben en francés casi toda su obra y no pasa nada KLEIST, Heinrich von : Acerca del teatro de marionestas ; Marioneta treatroari buru / trad al castellano, Kosme M. de Barañano y al euskera, Jon Juaristi. - Guecho (Vizcaya) : Marrazarri, 1986 Euskal baladen lorea. : flor de baladas vascas. Visor Libros, S.L. (1989) Hombre, esto es un pueblo y aquí nos conocemos todos, me quiere decir. Pues no, a mi me da que el 90% de los vascos conocen a estos sólo por las cosas que hacen y dicen ante la tele. Yo, a Iturgaiz lo vi una vez en la calle en Donosti, con sus escoltas, a Loyola nunca y al sr. Ibarretxe, pues a la vista ya lo he tenido un par de veces. No se equivoca en lo primero: sostengo la teoría de que la imposición del batua es una decisión política desde el principio, pero si en lo segundo "que resulta nefasta para la supervivencia del idioma". He expuesto que una parte importante de los euskaltzales están preocupados por el devenir del batua y me pregunto hasta donde puede ser cierto. Aporto lo de Irlanda, pero parece que no vale o no lo enfoco bien. No he juzgado en ningún momento, y ya lo he dicho la conveniencia o no del batua. No solo eso, sino que en principio veo su necesidad. Pero no me aclaran mis dudas, sino que me toman por un francotirador contra el nacionalismo. Es cierto que alguna "puya" contra el nacionalismo suelo echar, no me privo, pero de eso no se puede deducir ninguna animadversión al euskera batua. Los no nacionalistas también queremos al euskera, otra cosa es lo que nos parece la actuación del nacionalismo con el euskera, pero esto no es el objeto de este debate. Rosa-ae: La noticia es la que da ABC en el enlace http://www.abc.es/20060619/nacional-nacional/reclama-ahora-xunta-impulse_200606190248.html leeré con atención más tarde las observaciones que haces. Ahora no tengo tiempo

  13. #113 Rosa-ae 15 de jul. 2006

    “La propuesta se basa en el temor confeso de que «si...” El juicio tendencioso no es tuyo sino del periodista del ABC, gente de reconocida afinidad con los nacionalismos no españolistas, como todo el mundo sabe. J..., Sotero21, ¡¡¡acabáramos hombre!!! ¿Por qué no te quedaste a secas con esta otra cita literal de Lobeira, que es la que debería hacernos reflexionar?: obviamente, el divorcio existente entre la lengua de Galicia, mayoritaria en el uso oral, y la exclusión de la misma en todos los actos o epitafios que tienen que ver con la muerte, evidencia la existencia de un conflicto político en nuestro país». Es que además, este otro comentario de ese pseudo-informardor: Obviando que la inscripción en las lápidas funerarias es una cuestión del más estricto ámbito privado, denota una ignorancia tan superlativa acerca de lo que es y cómo funciona el poder de las lenguas dominantes en comunidades diglósicas, que a mi, particularmente, ese comentario me produce nauseas. Claro que nunca sabremos si es ignorancia o simple mala leche por su parte. En cualquier caso, que se lo apunte a ese currículo de gran DESinformador.

  14. #114 Rosa-ae 15 de jul. 2006

    Cíérrense las cursivas donde convenga.

  15. #115 Gastiz 15 de jul. 2006

    La conveniencia de la necesidad de un euskera común ya es percibida en el siglo XVI por Leizarraga, con una traducción del Nuevo testamento que, por lo menos, tenía que ser comprensible para los vascos de Iparralde. Durante los siglos siguentes, simpre que se intentaba trascender el pueblo o valle, llegaba el mismo problema, como hacerse entender por el máximo posible de vascoparlantes. Que no haya existido un estado hizo que el problema fuera aplazándose, ya que muchas de las necesidades que hubieran sido necesarias con una lengua común, fueron tomadas por los estados francés y español, que fueron progresivamente aumentando su presencia en la vida de la gente. Con el paso de los siglos, el euskera va perdiendo lugar, la frontera va haciéndose más real, con lo que la distancia entre dialectos también va aumentando. Otras naciones, al conseguir la independencia se enfrentan a este problema contando la fuerza que da el no depender de nadie, y en el siglo 19 y 20 son numerosas las lenguas estándar que van surgiendo en Europa, como el noruego, el finlandés, el griego, o el catalán, este último sin tener el apoyo de un estado, pero con una potencia superior a muchas de las lenguas europeas. El nacionalismo vasco, también tiene por delante el problema de la necesidad de una lengua común, pero inexplicablemente, S. Arana considera que a imitación de una futura república federal vasca, con las provincias autónomas, se debe llegar a unos dialectos unificados, dejando la cuestión de una lengua vasca común para después. Después podría no haber nada, y en el mismo PNV hay gente que mantiene que la necesidad de una lengua unificada es acuciante, que no debe de aplazarse más. Para entender las opiniones encontradas en torno al batua hay que comprender que se trata de un movimiento impulsado por gente joven, normamente la gente de más edad suele ser más conservadora, no solo políticamente. Personas que llevaban varias décadas escribiendo tienen, de repente, que aprender una nueva forma común, llevada adelante principalmente por gente joven, y con unas posturas políticas en muchos casos encontradas. Decía Mitxelena que el euskera batua seguiría adelante por que contaba con el apoyo (no exclusivamente) de la gente joven, y que la oposición iría menguando a medida que pasase el tiempo, por razones biológicas. El batua era necesario desde el punto de vista lingüístico, es mucho más práctico en una lengua en la situación de la vasca tener una sóla forma común. Políticamente, también, hay un pueblo con una lengua que va deshaciéndose por la acción combinada de dos estados, y la desunión solo favorece al fuerte. No es seguro que los dialectos desaparezcan antes de que lo haga el propio euskera. Ya se ha escrito que es inevitable que la lengua común vaya influenciando, cada vez más profundamente a los dialectos, pero esto ocurre en el País Vasco, en España, en Cataluña, en Alemania, en Finlandia y en todos los lugares que tengan lengua estándar. Lo que ha perjudicado grandemente el euskera es la falta de una variedad unificada, que ha tenido influencia en el menosprecio al euskera, en su falta de prestigio, su microscopización, dando vía libre a una paulatina desintegración del euskera. Con una lengua unificada se pueden ocupar ámbitos como el de la educación, la administración, los medios audiovisuales, todos éstos necesitan una lengua común, si no se quiere caer en el caos. Euskaltzaindia sobrevivió a la guerra civil, para entrar en un letargo que casi duró veinte años. La guerra civil supuso un corte, la edición de libros bajó al mínimo, muchas revistas dejaron de publicarse, de los escritores vascos muchos tuvieron que exiliarse, otros murieron, como Lauaxeta en el paredón. La lista de prohibiciones durante el franquismo es clara, en muchos lugares la transmisión familiar cayó, en zonas con el euskera ya en posición de debilidad, éste desapareció. A las prohibiciones hay que sumar la minusvaloración, las represalias puntuales a vascoparlantes, hubo que esperar a los años sesenta para volver a coger fuerza, el franquismo debía dar una imagen menos dictatorial, así pudo empezar el movimiento de las ikastolas. Así también se pudo retomar la cuestión, largamente aplazada, de la falta de lengua unificada. Nadie en el País Vasco, duda de la necesidad de una lengua común, que se use en libros, televisión, enseñanza, etc. Es diferente el caso de los políticos, o más bien, de (in)comunicadores que utilizan como argumento ese euskera artificial, ¡Cómo si los demás no lo fueran! No es de extrañar que sean columnistas, tertulianos, situados en medios de comunicación de todos conocidos quienes más uso hagan de dichos pseudoargumentos. Al igual que las ikastolas, por poner un ejemplo, el euskera batua también entra en la lista de sus ataques preferidos. De nuevo, respondiendo a Sotero21, el euskera batua NO es motivo de controversia entre nacionalistas, en su momento, a finales de los sesenta, hubo posiciones encontradas entre vasquistas, que fueran nacionalistas, de una u otra manera era de esperar, a los españolistas el euskera le importaba y les importa más bien poco. Entre los nacionalistas, tenemos a Mitxelena, del PNV y uno de los principales valedores del batua, seguramente no estaba solo en el partido en aquel tiempo, y entre los contrarios además de simpatizantes del PNV los habría de otras sensibilidades políticas, sin olvidar a una parte del clero, que seguramente podía ser nacionalista sin vinculaciuones partidistas, que no simpatizaba con el batua. De la oposición, que no era mayoritaria hace cuarenta años, se pasó en pocos años a una aceptación general. Ha sido un proceso bastante más pacífico del que se podría esperar, y desde hace años nadie discute la necesidad de un euskera unificado, de éste euskera unificado. Sotero21, ¿qué novelas ha escrito en euskera J. Juaristi? Xabier Arzalluz, no Arzallus. Aunque es posible que la forma con -s final se encuentre más cercana a la etimológica. Una duda: lo de Loyola del Palacio-Jauregi, ¿tiene alguna base o es otra leyenda urbana?

  16. #116 Gastiz 15 de jul. 2006

    Para que se pueda comprobar la diferencia entre un texto en euskera no batua y otro en euskera normalizado, voy a colocar un breve fragmento, escrito por Antonio Zabala, en dialecto guipuzcoano en 1996 y su correspondiente adaptación al batua. El texto apareció en la primera página del prólogo a un libro que recoge sus conferencias. A. Zabala es un conocido recopilador de literatura popular, con la colección Auspoa, con más de 250 libros publicados. El libro de Zabala se titula “Auspoaren auspoa I. Itzaldiak / Conferencias”, y la página seleccionada es la séptima: El texto original, dialecto guipuzcoano: “Itzaldiak ez dira bein ere nere gogoko lana izan. Batetik, izlari egoki eta trebea ez naizelako; bestetik, aurreragoko zeregiñak banituala pentsatzen nualako. Ala, langintza ortatik igeska ibili izan naiz beti. Baiña uka eziñezko konpromisoak beti sortzen diranez, gogoz kontra bada ere, nere gelaren bakardade gozoa utzi eta bein baiño geiagotan jende aurrera azaldu eta mintzatu bear izan det. Orain, berriz, orrelako saioak, an eta emen urteen buruan emandako itzaldiak alegia, bildu eta argitaratu egin bear zirala esan didate nere lagun batzuek. Nere paper zaarretan azterka asi naiz, beraz. Atzo goizean jaioa ez naizela ere or ikusi det. Nere leenengo itzaldia 1956-ko iraillean eman bainuan. Aurki berrogei urte, beraz. Baiña, naiz eta gogotik saiatu, ez ditut guziak arkitu. Gorde ere ez nituan bearbada egingo, edo ez dakit zer izango dan. Galdutako oiek beude, beraz, beste argitalpen baterako, denborarekin azaltzen badira eta gaurkoekin jendea gogait arazten ez badet” La versión en euskera batua: “Hitzaldiak ez dira behin ere nire gogoko lana izan. Batetik, hizlari egoki eta trebea ez naizelako; bestetik, aurreragoko zereginak banituela pentsatzen nuelako. Hala, langintza horretatik iheska ibili izan naiz beti. Baina ukaezinezko konpromisoak beti sortzen direnez, gogoz kontra bada ere, nire gelaren bakardade gozoa utzi eta behin baino gehiagotan jende aurrera azaldu eta mintzatu behar izan dut. Orain, berriz, horrelako saioak, han eta hemen urteen buruan emandako hitzaldiak alegia, bildu eta argitaratu egin behar zirela esan didate nire lagun batzuek. Nire paper zaharretan azterka hasi naiz, beraz. Atzo goizean jaioa ez naizela ere hor ikusi dut. Nire lehenengo hitzaldia 1956ko irailean eman bainuen. Aurki berrogei urte, beraz. Baina, nahiz eta gogotik saiatu, ez ditut guziak aurkitu. Gorde ere ez nituen beharbada egingo, edo ez dakit zer izango den. Galdutako horiek beude, beraz, beste argitalpen baterako, denborarekin azaltzen badira eta gaurkoekin jendea gogaitarazten ez badut”.

  17. #117 Sotero21 15 de jul. 2006

    Gracias Gastiz: La exposición me aclara muchas cosas. Sus argumentos son convincentes y estoy en gran parte de acuerdo con ellos. No estoy de acuerdo con que "nadie" haya puesto en duda la necesidad de "este batua". Se puso en cuestión el batua entre amplias y solventes facciones nacionalistas o simplemente euskaltzales. Pero no solo lo ponían en cuestión, sino que aseguraban que su imposición iba a ser negativa. Hoy, a veinticinco años vista de política lingüística vemos que quizás esos temores eran infundados. Sin embargo, yo veo problemas. Y ver problemas no es ir en contra del euskera, ni siquiera el batua. Aunque, por lo que parece, así debe ser cuando el que plantea los problemas no se declara abertzale. Yo no ando con estadísiticas, ni con análisis sociológicos, ni con estudios más menos fantásticos sobre la expansión del euskera. Yo veo, por ejemplo, que las generaciones más jóvenes se encuentran bastante distantes del euskera, que lo que se estaba hace veinte años; y eso que todos los conocen, aunque quizás sea por eso, ellos no han tenido que pelear tanto por él. Y eso choca con lo que apuntaba sobre el que la gente jóven sería la que llevara adelante el batua por razones biológicas. Los viejos se mueren, los euskalkis viejos se registran en cintas magnetofónicas y los jóvenes van metiendo un euskera joven en la sociedad. Lo siento, pero no lo veo, al menos con el impulso que hiciera falta. y esos jóvenes, que conocen el euskera, igual no le tienen ese mismo cariño apasionado con el que se empiezan las cosas y lo van dejando de lado. Yo cojo un autobús a la hora en se monta la chiquellería de una conocida ikastola vitoriana y le aseguro que ni un solo chaval habla en el autobés en euskera. Rosa-ae: Que yo sepa siempre ha existido, con más o menos intesidad literatura en gallego. Todos los niños de ante habíamos estudiado en incluso recitado en galaico La política de hechos consumados ha llevado a la resignación de los ultras y al apaciguamiento de las masas. No hay alternativas. Vaya fijación con Jon Juaristi. Sé que es un nombre maldito entre los nacionalistas, pero no sabía cuanto. Lo cierto es que aconsejo la lectura de sus libros, que me parecen bien documentados y bien escritos. Igual no ha escrito novelas en euskera, retiro lo dicho. El teclado a veces juega malas pasadas y Arzallus quizás sea lo mejor y por eso se ha escapado. Una de las cosas que se dicen sobre el batua es que precisamente aumenta la dificultad en la transcripición de las palabras. De la señora Palacio no puedo decir nada más. Mucha gente castellanizó sus apellidos en una época y ahora es al contrario; conozco La Fuentes que ahora son Iturris, Carreras que ahora son Karreras y Garcías, Gartzias. Muy reveladores los textos comparativos, aunque parecen sencillos, yo mismo los puedo leer. Rosa-ae: La noticia es de ABC. La libertad de expresión ampara a todos y todas las cosas se han de mirar con atención, en especial las que aporta "el enemigo". No voy a entrar sobre la reducción del habla gallega al ámbito familiar vecinal porque usted es gallega y sería estúpido ir en contra de su opinión, Mi experiencia personal de algunos años en Galicia es que, excepto en las grandes ciudadades, y no de manera general, hablabla gallego "todo cristo". Los suboficiales y cabos gallegos de la marina, hablaban en gallego, los curas hablaban en gallego. Muchísimos no conocían otra lengua Incluso yo llegué a hacer mis pinitos en gallego. En Vitoria, después de muchos años, algunos emigrantes gallegos usan el gallego casi siempre

  18. #118 zu2wait 15 de jul. 2006

    Hola Sotero21. Entre que, últimamente, he estado bastante liado y que, prefiero no entrar en ciertos hilos, hace tiempo que, no participaba por aquí. Creo recordar que, en una de tus primeras intervenciones por CELTIBERIA, decías que en Alava se estaba perdiendo la denominación de Flor Solar por la de Eguzkilore como consecuencia de la “reuskaldunización” (re-reemplazamiento de lengua, je, je) y desde esa intervención, al “estrellato” (no te enfades, je, je) Solo quería apoyar la anécdota que cuentas sobre el autobús que coges y los chavales que van a la ikastola. Yo cogía (afortunadamente, ahora madrugo menos y, cojo otro mas tarde) un tren que recorre toda la cuenca del Nervión (de Bilbao a Orduña) y, allí se subían chavales, ya mas “creciditos” y, solamente, usaban el euskera, para hablar de sus apuntes y de los temas de clase, expresándose para todo lo demás solo en castellano. De todas formas, a pesar de ser, en cierta medida, preocupante, hay que pensar que, es bastante lógico, pues, estamos hablando de zonas castellano-parlantes (por lo tanto, los padres de estos chavales también lo son) y, estas, son las primeras generaciones, alfabetizadas, en todo su ciclo formativo, en lengua vasca. Habrá que esperar todavía unos años (aunque ya se pueden observar algunos resultados) para ver como evoluciona todo esto, y, un par de generaciones, para ver el resultado final. Respecto a lo de los apellidos, que yo sepa, no es posible traducir tu apellido del castellano al euskera, al menos, oficialmente (que aparezca en el D.N.I.) incluso, el cambio de grafía solo es posible si, el apellido es etimológicamente vasco o, enraizado en el País Vasco (por ejemplo, no es posible, pasar Vazquez a Bazkez) Respecto a Karrera, creo recordar que, es apellido de origen guipuzcoano, y es la palabra que en ciertas zonas de Gipuzkoa se utiliza, para denominar, lo que en otros lugares se diría “ezkaratza”, “vestíbulo”, “recibidor”, o, simplemente “cocina”. Respecto a Gartzia, etimológicamente, es bastante probable que su último origen sea vasco (hay compuestos como Gartziaran, Gartziarena, Gartziandia…) aunque eso no quiere decir, ni mucho menos, que, todos los apellidos Garcías tengan como origen el P.V. Saludos.

  19. #119 Rosa-ae 15 de jul. 2006

    Sotero21: no se puede discutir cabalmente cuando cada uno entiende lo que le da la gana. La cuestión a debate no es si aquí todo dios habla galego, que puede ser cierto fuera de las urbes, sino la justicia de que nuestras lápidas estén todas en español por causa de la diglosia así como el hecho de que esa verdad empiece a remitir peligrosamente, sólo por efecto de una mala política lingüística. ¿Por qué no te atienes a los términos del debate? Boh, por lo que a mi se refiere ya es tarde!!! También entiendes por libertad de expresión lo que no es más que una manipulación comprobada de los hechos, sólo para hacer quedar como un cretino al señor Lobeira. El temor de este señor NO es exactamente que los arqueólogos del futuro se hagan una imagen engañosa de nuestra realidad lingüística, que es lo que insinúa el desinformador; y hasta ahí puede llegar cualquiera mente desprejuiciada y bienintencionada. Después: que tú sepas “siempre ha existido, con más o menos intesidad literatura en gallego. Todos los niños de ante habíamos estudiado en incluso recitado en galaico”. Pues sabes muy mal. El galego pasa por los “séculos escuros” (s. XV-XIX), que es un período prácticamente vacío de literatura, que sólo renace tras lo que se conoce como el “Rexurdimento”, que es un movimiento del s. XIX. Hasta 1981, como ya dije, no se constituye como lengua oficial, y antes de eso pasó el mismo tipo de penalidades y persecuciones que el vasco, ni más ni menos. ¡Pues mira que historia reciente esplendorosa! ¿Y qué literatura galega estudiaban los niños en el cole? Sí, la poesía de Rosalía de Castro, cuanto te contaban que era una llorona y que escribía en el dialecto del nororeste, aunque eso sí, era muuuuyyyy meloooosssssssoooo!!! Después dices: ”La política de hechos consumados ha llevado a la resignación de los ultras y al apaciguamiento de las masas. No hay alternativas” A esto sólo le falta que lo riegues con vino de misa y lo consagres a los dioses del firmamento mientras suena de fondo la música del coro. No tengo ni idea de lo que quieres decir, pero creo que ya no me interesa. Buenas tardes.

  20. #120 Sotero21 15 de jul. 2006

    Rosa-ae: Lo de la literatura en gallego, en realidad no lo quería decir, se me ha colado, como se percibe por ser un comentario fuera de lugar y sin terminar. Reconozco lo que dice. Lo del apaciguamiento de los ultras era en referencia a los ultras euskaltzales defensores a "ultranza" del euskera eterno. En efecto, una política lingüística sostenida en el tiempo y los hechos que se demuestran, que no parece que les dé razón, les ha apaciguado y ya poco pían. Yo ni siquiera sabía hasta ahora quién era el señor Lobeira y el periodista de ABC da la opinión como le da la gana. Yo no tengo porqué compartirla. A vger si por poner algo vas a tener que comulgar con lo que dice. Me quedo sin embargo con su respuesta, que me amplía horizontes y me aclara que, en efecto, el señor Lobeira no es un gilipollas y que su preocupación por que las cosas queden claras para la eternidad sin duda es loable, aunque a mi me parece que se pasa un poco. ¿O no me puede parecer?

  21. #121 Rosa-ae 15 de jul. 2006

    Te podría parecer si hicieses un esfuerzo de comprensión acerca de lo injusto de la situación. Pero no quieres. Tus razones tendrás, como en lo de volver a insistir en que la preocupación de Lobeira es "que las cosas queden claras para la eternidad". Visto lo visto, pues NO, en mi opinión NO TE PUEDE PARECER porque, al igual que el desinformador, también estás siendo injusto.

  22. #122 hartza 15 de jul. 2006

    Vaya fijación con Jon Juaristi. Sé que es un nombre maldito entre los nacionalistas, pero no sabía cuanto. Lo cierto es que aconsejo la lectura de sus libros, que me parecen bien documentados y bien escritos. Sin duda: la mayor nota de humor que haya jamás leído en Celtiberia. Cuando quiera abrimos un debate al respecto... por mi parte, tengo las garras afiladas y numerosos comentarios que realizar al respecto. Sobre todo respecto a lo de "bien documentados" (nada más lejos de la realidad).

  23. #123 hartza 15 de jul. 2006

    ...conozco La Fuentes que ahora son Iturris, Carreras que ahora son Karreras y Garcías, Gartzias. Eso es IM-PO-SI-BLE. Punto. La Ley de Registro Civil no lo permite. Una más.

  24. #124 zu2wait 15 de jul. 2006

    Es imposible pasar de La Fuenta a Iturria, pero no de Garcia a Gartzia ni, de Carrera a Karrera. Yo lo he hecho con mi apellido, y eso que es bastante raro, ni siquiera venía en los listados del Registro Civil, tuve que ir a Euskaltzaindia para que me dieran un certificado. (Valga todo esto como una anécdota, sin mas)

  25. #125 hartza 15 de jul. 2006

    Sí zubi, eso lo sé... es como lo que comentabas antes: una mera adecuación ortográfica de un apellido vasco castellanizado a un apellido vasco escrito con su ortografía adecuada. Me he quedado con lo de La Fuente --> Iturri, que era el primer ejemplo aportado por Sotero y, obviamente, imposible de estar más alejado de la realidad. He ampliado mi expresión de protesta a los otros casos por ser (conociendo su posibilidad) totalmente contraria la realidad lo que el sr Sotero pretendía demostrarnos citándolos, a saber: que es posible "vasquizar" un apellido no vasco.

  26. #126 hartza 15 de jul. 2006

    Una última precisión de carácter personal: Hombre, esto es un pueblo y aquí nos conocemos todos, me quiere decir. Pues no, a mi me da que el 90% de los vascos conocen a estos sólo por las cosas que hacen y dicen ante la tele. Yo, a Iturgaiz lo vi una vez en la calle en Donosti, con sus escoltas, a Loyola nunca y al sr. Ibarretxe, pues a la vista ya lo he tenido un par de veces. No. Yo no he dicho eso. Yo he dicho que conocía a esas personas debido a, en dos de los casos mi profesión anterior y, en el otro, a la actual. No he dicho que los conociera porque "aquí nos conocemos todos". No aporta nada al debate, pero...

  27. #127 Sotero21 15 de jul. 2006

    Desconozco el código civil y el tratamiento que se a los nombre. Lo de Iturria ya me parecía difícil, pero hay tipos que en sus tarjetas de visita ponen su nombre vasquizado y muchos otros Iñakis, Josebas etabar tampoco han hecho el esfuerzo de ir al registro, no lo sabía, tenía mis dudas, así lo he expresado. Sin embargo en otros tiempos se pudo hacer, quizás Palacios fuera Jauregi.El comentario que he hecho no ha sido para demostrar "que es posible "vasquizar" un apellido no vasco" como maliciosamente señala Hartza. A mí Karrera no me parece muy vasco, ni Bakero, ni Karmona y por ahí andan. ¿Si me apellidara Caldera, podría ser Kaldera o Marchena por Martxena? es que no lo sé Lo de Jon Juaristi le llama a juerga. Se conoce que, solo por ser disidente de la "idea", los premios y los cargos le llueven. Sin mérito alguno. Lamento no poder debatir sobre el asunto. Me costó más años de los previstos alcanzar una mínima educación. Rosa-ae: Mis expresiones van muchas veces cargadas de ironía o requiebros festivos. No se enfade. Aun reconociendo la parte de razón que pueda tener el sr. Lobeira, su mención a las excavaciones arqueológicas del futuro me parece "fantástica". De todas maneras, si un gallego quiere poner una lápida en gallego, creo que podrá hacerlo sin ningún problema, como aquí pasa si quieres poner lápidas, esquelas o flores en euskera a los deudos fallecidos. Lo que pasa es que al personal parece que no le da la gana ponerse por la labor. Y eso me gustaría saber ¿Porqué a la gente no le da la gana hacer lo que las autoridades lingüísiticas le recomiendan y va a su aire? Esta pregunta enlaza con las que se hace el lingüista canadiense William F. Mckey en un artículo que inserté ayer. ¿Por qué no ha tenido lugar, como estaba previsto en la constitución de la India, el reemplazamiento progresivo del inglés por la lengua india? ¿Por qué no se utilizaba el irlandés, lengua oficial de la República de Irlanda, en la medida exigida por la ley? ¿Hasta qué punto la promoción actual del euskera como lengua oficial está cambiando el comportamiento lingüístico de los hablantes de esta lengua? ¿Pueden compararse, a pesar de la semejanza de sus legislaciones lingüísticas, los cambios en la autorización del francés en Canadá con los del catalán en España? ¿Hasta qué punto las leyes y reglamentos relativos al bilingüismo institucional de Canadá están modificando el comportamiento lingüístico de la administración canadiense? .

  28. #128 Rosa-ae 16 de jul. 2006

    De todas maneras, si un gallego quiere poner una lápida en gallego, creo que podrá hacerlo sin ningún problema El problema es que NO LO HACE, Y TÚ TE RESISTES A ENTENDER LAS RAZONES, QUE NADA TIENEN QUE VER CON EL LIBRE EJERCICIO DE DETERMINADOS DERECHOS SINO CON CONSTRICCIONES PSICOLÓGICAS Y SOCIALES DERIVADAS DE UNA PROLONGADA HISTORIA DE ALIENACIÓN CULTURAL. ¿¿¿¿LO ENTIENDES ???? PUES CLARO QUE NO Un esfuercito, por favooooooor, que es socio-lingüística de nivel elemental !!

  29. #129 Irluachair 16 de jul. 2006

    Er poblema de lâ lengwâ literariâ ê qe rapiamente êttablezen grandê êttimmâ zobre lô dialêttô, qe aqaban ziendo bistô qomo formâ inqurtâ. Anqe zean nezezariâ êtta lengwâ literariâ, habría qe qreá na mayó qurtura lingwîttiqa en quanto apreziá toâ lâ formâ dialettalê pa qe zean tan baliâ qomo lâ “ofízialê”. ¿Porqé no ofizializá también to´lô dialettô, pa eliminá qomo hâtta´hora toâ ezâ êttimmatizazionê i qe zigan ezîttiendo? Azi pué, REPPETO i normalización pa tô lô dialettos; pa qe por el exo de bibí en uno u otro zitio no ze dîqqrimine a la hente. I êtto atanie a lâ Realê Aqaemiâ de la Lengwa, a la EUSKALTZAINDIA y EUSKERAZAINTZA, qe qon zû metoô êqqluyentê zobre lô dialettô qonzige qreá tô ezô êttimmâ zobre lô ablantê de lô dialettô.

  30. #130 Sotero21 16 de jul. 2006

    Pero ¿usted se cree que sólo uno de cada mil gallegos está libre de constricción psicológica y social y que se ha podido librar de la alienación cultural? ¿están todos los gallegos alienados?¿son todos unos plebeyos ignorantes? Eso no me pareció en absoluto, todo lo contrario. Puedo entender esto en las aldeas, pero no en una sociedad moderna y pujante como la que conocí en A Coruña, Ferrol, Vigo o Santiago. Yo no sabía que los gallegos se morían en español pero sí que viven en gallego, que me parece más importante. ¿y qué se puede hacer para que se mueran en galego? ¿sacar un decreto ley multando al que no ponga cosas en galego? ¿hacer una campaña entre las floristerías mandando inspectores para que los letreros sean en galego? ¿no habría que cambiar antes otras cosas que no hacer leyes insensatas que el pueblo va a cumplir solo si le da la gana?

  31. #131 hartza 16 de jul. 2006

    A mí Karrera no me parece muy vasco, ni Bakero, ni Karmona y por ahí andan. Tanto como andan por ahí "Ibarreches", "Velandias", "Elisamburus", "Goyenetches", ... Y lo de Karrera ya se lo han explicado. Se conoce que, solo por ser disidente de la "idea", los premios y los cargos le llueven. Sin mérito alguno. Otro que se ha creído que "premios" y "cargos" le llueven a uno por méritos propios y no por la aquiescencia felatriz para con el poder de turno... Se lo cree cuando le conviene, claro. Pues mire: los reyes son los padres. Ya lo siento. Y mire: mi inquina para con Juan Juaristi no es mayor (ni menor) que la que reservo para cualquier otro farsante. ¿Por qué no ha tenido lugar, como estaba previsto en la constitución de la India, el reemplazamiento progresivo del inglés por la lengua india? ¿Tal vez porque no existe esa pretendida "lengua india"? (Más bien unos cuantos centenares de "lenguas indias".) ¿Por qué no se utilizaba el irlandés, lengua oficial de la República de Irlanda, en la medida exigida por la ley? Y vuelve... ¡Porque no se dan las condiciones socieconómicas para ello - la "masa crítica" necesaria para que funciones un idioma - desde hace al menos 150 años! ... ... ... Y lo que dice sobre el gallego y su uso... me parece increíble que hable Vd en serio, de verdad. Busque "lengua minorizada" en GOOGLE, lea algo al respecto y luego debatimos un poco. Si quiere.

  32. #132 Rosa-ae 16 de jul. 2006

    Me faltan las palabras.... ¿están todos los gallegos alienados?¿son todos unos plebeyos ignorantes? Eso no me pareció en absoluto, todo lo contrario. Puedo entender esto en las aldeas, pero no en una sociedad moderna y pujante como la que conocí en A Coruña, Ferrol, Vigo o Santiago Tú sociólogo no eres, vivediós. Bueno, ni sociólogo ni nada remotamente parecido. En todo caso, un saco de prejuicios impresentable. Empezando porque utilizas como elemento de juicio denigratorio la palabra “plebeyo” (me imagino que eres un aristócrata), y siguiendo porque deduces de mis comentarios que yo juzgo de “ignorantes” a las víctimas de diglosia (otro prejuicio a sumar a tu cuenta). Y el remache soberano: “Puedo entender esto en las aldeas”. ¡Habló el urbanita cosmopaleto de turno! Todos los demás comentarios tuyos son razonamiento de parvulario. Ignorémonos, por favor.

  33. #133 Rosa-ae 16 de jul. 2006

    Se me olvidaba la conclusión científica: hablamos y escribimos en español porque nos parece la lengua más superchuliguai del mundo mundial. ¡Es tanta la perfección y las cualidades intrínsecas que tiene, que no se entiende cómo existe ninguna otra! ¡¡¡VIVA EL ESPAÑOL!!!

  34. #134 rcg873 16 de jul. 2006

    " Por eso digo que si los que murieron hace mil años volvieren a sus ciudades, las creerían ocupadas por gente extranjera debido a que su lengua es distinta de la de éstos." ( Dante Alighieri, El convite, 1304-1307). Irluachir de qué parte de la costa andaluza eres??? de Málaga seguro, jeje, no apuesto lo que sea porque no te he escuchado hablar pero pareces de allí o de Cái. En cuanto a lo que decís del reemplazamiento del dialecto estandar por los dialectos no estandar, me parece un problema, porque aunque digan que lo estandar une a las personas también acaba con los dialectos locales, porque al final lo prestigioso acabará siendo lo estandar. En fin, una pena, es lo que pasa con el castellano también y con todos los idiomas estandar. En cuanto a lo que decíais de la diglosia (no me acuerdo quién, sorry,jeje), pues comentaros que en la mayor parte de España la gente tiene esta pega de la diglosia, Y hablo de gente que se considera castellanoparlante. Y los gallegos no saben la suerte que tienen con sus dialectos, tienen lengua reconocida, tienen escritura para su dialecto estandar, se enseña en las escuelas, no sé, En otros sitios de España hay lenguas que nisiquiera se sabe de su existencia, viven ocultas dentro de la sociedad, y quizás a veces son los intereses de cierto partido político que no le interesa que se hable otra cosa que no sea castellano escrito puro y duro.

  35. #135 Sotero21 16 de jul. 2006

    En su humildad, un plebeyo no universaliza sus valores; su único recurso es exigir obedecer a un amo cuyos valores revelan ser superiores a aquellos de los que dispone la plebe; no es humillante someterse a un hombre que no pertenece al común; el humilde orgullo del plebeyo exige la desigualdad, la asimetría. Paul Veyne: “El individuo herido en el corazón por el poder público” ¿a quién se refería con este párrafo? Eso no lo he puesto yo, ha sido usted. Tampoco he hablado yo de las constriciones psicológicas y de la alienación de los galegos, a los cuales no les puedo mostrar más que mi respeto y cariño. Como cariño y respeto tengo a su lengua Y como no soy sociólogo ni nada parecido, ni letrado, ni filólogo, ni nada de nada, solo un saco de prejucios impresentables con unos argumentos de parvulario voy a dejar de cansarle. Quédese usted con sus galegos alienados y psicologicamente castrados o constreñidos que imagino son muy pocos y estarán deseando que venga el sr. Lobeira para que les saque de su secular pasmo y les lleve a mejor vida como tiene que ser. Agur. Señor Irluachir: ¿Se le podría conceder al Koala algún premio por lo que sin duda será el nuevo amanecer del dialecto andalú?¿cree usted que las autoridades autonómicas no habrán tomado cumplida nota y crearán una oficina de normalisasió lingüijtika? Opá, yo Viazé un Corrá . Genial. Jodé !que tarde¡

  36. #136 Irluachair 16 de jul. 2006

    Pô â azertao, xabá...zoi de la Qôtta de Qai, pero en la frontera de Magala...mu zerqa de Hibrartrá... M´alegro de qe me ze reqonôqqa...m´alegro qe puea êpprezá a trabé d´una normalizazión êqqrita, toa la expresibidâ de lo qe digo. Er qâtteyano êqqrito qâttra toa mi êpprezibiá.

  37. #137 rcg873 16 de jul. 2006

    Sotero, te has equivocado, en la variedad dialectal andaluza que usa el Koala no se pronuncia como lo has escrito, el Koala utiliza una variedad andaluza ceceante, pero muchas -c o -z se pronuncian como -h aspirada, muy parecido a la -h inglesa, entonces la frase que canta en su canción es; opá yo vioahé un corrá, la -j sólo existe en la andalucía oriental, y en Jaén es una -j muy peculiar, se le llama el ronquío. Y por supuesto que los dialectos andaluces no tienen nada de incultos si es lo que insinuabas con tu último comentario, son hablas de la península, como el castellano o el gallego, sólo que no tienen una escritura, y fliparías si se puedieran escribir todas las pronunciaciones que tienen los dialectos andaluces y que no existen en castellano ni en otros idiomas españoles.

  38. #138 Irluachair 16 de jul. 2006

    Zeñó Sotero, ê ûtté un êppanió mâ qe qonziderá er andalú qomo una forma inqurta y qateta, i lo identifiqa qon lô zupproûttô y lâ payazadâ qe benden porqe a lô êppamiolê ziempre lê izo grazia lo má qe hablan lô andaluzê. ¿A qe no le haze grazia a ûtté quando zale un qâtteyano qantando: “Marta tiene un marcapasos…” Ûtte ê un xenófobo lingîttiqo i no lo zabe.

  39. #139 Sotero21 16 de jul. 2006

    rcg873 Yo le copiado de su página. No hay malicia en mi comentario. Por Júpiter, ¿tan mal me explico, que todo el mundo se siente dañado? Necesito lecciones de correcta expresión.

  40. #140 Irluachair 16 de jul. 2006

    rcg873 qon la normalizazión del´andalú qonzegiriamô muxo pa qe lâ ideâ menôppreziatibâ qomo lâ de Sotelo deharan d´ezîttí. A pezá la bariedâ de andalú, ai una unidá rêppetto ar qâtteyano. Por ehemplo, la "s" no ze pronunzia iguá en toâ partê de Andaluzia, pero la normalizazió ya qreá êttableze qe ze êqqriba qon la grafia "Z"...anqe en unô laô ze pronunzie qomo "ceceo" y en otrô qomo "seseo"... Yo qonqretamente, quando êqqribo "Zebiya"...ezo no qiere dezí que diga "Zevilla" en qâtteyano, sino que yo digo "SSebiya"...porqe la grafia "Z" no anula lâ pronunziazión qonqreta en qâ lugá de Andaluzia. Ê qomo la “z” bâqqa, no ze leé qomo´n qâtteyano.

  41. #141 Irluachair 16 de jul. 2006

    Tô lô afizionaô a la lingîttiqa, êppaniolê, bâqqô, gayego etc etc…zon qapazê de reqonozé la lengwa “autóctona” de qualqié poblao perdio der norte, âtta qe topamô qon el´andalú…entonzé a tô lê haze muxa grazia, i no paza de zé una payazá pa eyô. Êtto ê la prueba de la tremenda zenofonia q´ai n´êppania qontra andaluzia. Ê tan fuerte qe ni er nibé zientífiqo ze be libre d´eyo.

  42. #142 rcg873 16 de jul. 2006

    Sotero no es que no te expreses correctamente, es que mezclas características de dialectos andaluces diferentes, y como que lo tuyo si que suena cateto realmente. Irluachir ê verdá qe lô êpaniolê tienen al andalû êtîmatizao, yo ya êtoy âta lô cojonê, a vê si nô independizamô pronto. Y lo que decías antes Irluachir de que se puede unir a todos los dialectos andaluces en un bátua es difícil, mira hay hablantes que distinguen entre sonidos -c y -s como yo y que las -t y las -q no son fricativas, o sea que no pronunciamos las -t como /ts/ ni las -q como /qs/, la -sh tampoco la pronuncio yo, yo pronuncio otra especie de -ch pero sin duda que la /x/ lo representaría a la perfección, antes la -x representaba ese sonido ya desaparecido en el castellano, por eso Xérez y México se escribían con -x porque se pronunciaba como una -sh inglesa, se puede hacer una unión para escribirlo a pesar de eliminar peculiaridades locales, sería mucho más fiel a la realidad lingüística que si escribiéramos en castellano, pero haber quién lo hace para que todos los hablantes esten satisfechos.

  43. #143 rcg873 16 de jul. 2006

    Irluachir acabo de colgar un artículo algo extenso pero muy bueno de Luis Carlos Díaz Salgado que aborda en profundidad todo este problema lingüístico que existe en España. Y decir que en la uni he tenido una profesora de origen vasco que impartía Francés y que era españolista al 100%, bueno mejor decir que era Castellanista, bueno pues cuando me tocaba dictar a mi los verbos en castellano, ella se enfadaba conmigo porque no los pronunciaba como estaban escritos, los pronunciaba como yo hablo, la profesora no se enteraba de nada de lo que decía yo, jaja, incluso se inventaba lo que yo decía, al final se enfadaba mucho conmigo por "no pronunciar correctamente". Qué incultura. Bueno Irluachir te recomiendo mucho que si tienes un poco de tiempo te leas el artículo de este señor que he colgado en la Celti, te sorprenderá gratamente espero.

  44. #144 Irluachair 16 de jul. 2006

    Bien, rcg, ai una uniá en argunâ qozâ, n´otrâ no... Pero fijate, ya ai baríâ normalizazionê propuêttâ pa l´andalú, i yo uzo una, qon argunô retoqe pribaô. No ze trata aora mîmmo de êttablezé una norma rigia, i lo demâ qomo mal êqqrito, no d´ezo abría qe huí. Por ehemplo, tu zeparâ la s y la z, i yo zin embargo mêqqlo “seseo” qon “ceceo”... bueno, puê la norma qe yo utilizo ze pue uzá pa tô lô zoniô / ç /, / ss /, / z / y / s / qe ze uzan n´andaluzia, unificaô qomo Z Yo no zuelo “cecea” muxo, pero me pareze fantâttiqo qe ze regularizen tô lô zoniô en “Z” en la forma êqqrita, i qe luego ze pronunzie qomo ze pronunzie en qa lao. I me pareze fantâttiqo porque êtta regla qontiene el êppíritu de lo qe debería qonzegirze qon la norma, qe ê quitá lô estimmâ a lô ablantê d´andalú, i uno de lô mayorê êtimmâ ê er “ceceo”, bisto qomo sinno de qateto etc… Uzando la Z qomo grafía regulá, ayuamô a qe al apareze e lô êqqrito, er “ceceo” baya azettandoze qomo una forma balia normá, i ze le quitan lô êttimmâ de inqurtura i catetîmmo. La norma no ha de zé zimplemente fonética.

  45. #145 Irluachair 16 de jul. 2006

    i en quanto a la profezora de orihen bâqqo...me temo q´ê la norma qon el andalú: a tô nô han dixo n´er q´olegio i en toâ partê q´ablamô mal. i lo peó, no ê ezo, zino ¿en quantô puêttô de trabaho ze ha rexazao a la hente q´ablaba andalú pol lô q´ablaban mâs fino, o zea mejó qâtteyano?; porqe ablá andalú ê zinonimo de incurto… i no ê bien bîtto entre lô profezionalê. i mâ toabia, lo qe paza en lô mediô de qomuniqazión, qon tô ezô prezentaorê y attorê andaluzê, qe terminan hablando un perfetto qâtteyano de Valladolid, i quando lê preguntan: "¿Oye, y a ti porqué no se te nota que eres de Jerez?!..ban i dizen.." Es que yo he educado mi habla"... Tiene guaza, atta qé punto êttá betao l´andalú de toa la bia públiqa i lô mediô de qomuniqazion, zolo quando ze trata de argún payazo...

  46. #146 rcg873 17 de jul. 2006

    Irluachir te respondo en castellano para que nos entiendan mejor los demás. Estoy contigo en todo Irluachir, también se de gente que ha terminado la carrera de traducción en la universidad de Málaga y a la hora de buscar un trabajo les ha salido una entrevista en Madrid, y todos ven el problema de como hablan porque saben que en Madrid no les van a dar un trabajo por hablar en andaluz, incluso un muchacho fue a pedirle consejo a un profesor de lingüística sobre que registro lingüístico debería utilizar para conseguir el trabajo y mantenerlo, te hablo de gente que domina al menos 4 idiomas Irluachir, y que conocen el castellano a la perfección además de su andaluz, y como es normal el profesor le dijo que eso era una decisión personal y que él no se metía en eso, pero que hiciera lo que más le interesara económicamente como es lógico, le dijo que en la vida había que ser prácticos, y si no le iban a dar el trabajo porque era un hablante ceceante pues que seseara o hablara en perfecto castellano. Yo éticamente lo veo mal, pero si estoy sin un duro y necesito trabajar Irluachir, me bajo los pantalones, mi supervivencia es lo primero. Por eso estoy deacuerdo contigo en que debemos de establecer un andaluz escrito para quitarle a los españoles de la cabeza de que somos tontos y catetos, e impulsar lo andaluz primero en Canal sur, y después aunque lo veo más complicado en el resto de cadenas nacionales haciendo que los hablantes naturales andaluces hablaran en su dialecto, pero esto es casi utópico, por eso el español no andaluz tiene desventaja con nosotros, en el sentido de que a ellos les cuesta muchísimo trabajo comprendernos cuando nos expresamos, mientras que nosotros los entendemos a ellos a la perfección, todo esto es debido al monopolio en los medios de comunicación del español-castellano, ellos sabrán, nosotros junto con latinoamérica somos los hablantes más numerosos del español, ellos sabrán lo que les interesa, si quedarse en un reducido grupo que habla castellano, o abrirse al resto del mundo hispanohablante.

  47. #147 Irluachair 17 de jul. 2006

    Es una discriminación total y absoluta...¿porque cuantos licenciados del resto de España hay en Andalucia trabajando, y nadie les pone problemas?...miles de profesionales de todos los ámbitos, que incluso tienen más posibilidades de un trabajo en Analucía que los propios andaluces...pero en España fuera de Andalucia los andaluces no tienen las mismas posibilidades, sólo el encasillamiento de camarero, de señora de la limpieza... algo que en Noruega no me pasaria, porque entre un castellano y yo, no va a a haber diferencia allí, me pasa en mi propia tierra, donde los que hablan andalú tienen una categoria inferior a los "cultísimos" castellano parlantes...aunque no sepan ná. Así va Andalucía, todo abierto para todo el mundo, y mientras los andaluces silenciosamente discriminados en todas partes, y además es algo que no que nadie va a reconocer...porque es lo aceptado, lo normal, lo natural, si hablas andaluz, eres un catetillo. Somos castellanitos imperfectos.

  48. #148 rcg873 17 de jul. 2006

    <(img src="http://img.photobucket.com/albums/v644/spido/chiquito.jpg")> Siempre llevamos colgado el san benito de graciosos y gandules, y siempre que aparece un andaluz en una peli o una serie es de graciosillo, portero de edificio o limpiadora, o guardia civil, la realidad es tan cruda como eso Irluachir. Te cotaré otra anécdota que le pasó a un amigo mio que acaba de montar una empresa de programación y de productos informáticos (que por otro lado no es tampoco una cosa del otro mundo, ya hay empresas muy punteras de tecnología en Andalucía), pues a este amigo, cuando llamó por primera vez a Barcelona para pedir materiales le preguntaron que; ¡ ah, pero es que en Andalucía se hacen esas cosas?¡¡¡¡ Es patético muchas veces pertenecer a un estado tan desigual y que encima nos creen el complejo de inferioridad porque otros lo tengan por las nubes.

  49. #149 despertaferro 17 de jul. 2006

    (SIN PARENTESIS)

  50. #150 rcg873 17 de jul. 2006

    jeje, gracias despertaferro, a veces soy un desastre,jeje

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