Autor: El Periodico
martes, 06 de junio de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Cierzo
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Un principe galo en Navarra (actualizado)

El hallazgo de una tumba celta inedita en la península


http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=199148

"Hallada una tumba ritual celta inédita en España

Los dientes de jabalí, los cuernos de un ciervo y las cerámicas encontradas en la tumba de un príncipe celta relacionan el grupo que habitó una fortaleza en el siglo VI antes de Cristo en Fitero (Navarra) con la cultura gala.

El descubrimiento de la tumba lo acaban de realizar los diez miembros del equipo que excava este verano en el yacimiento arqueológico de Peñahitero, que dirigen Manuel Medrano y María Antonia Díaz y que cumple su segundo año de campaña.

Medrano, profesor de la Universidad de Zaragoza, explicó que han encontrado restos de la cabeza del príncipe, los dientes de un jabalí, cerámicas y cuernos de ciervo en una habitación de unos 10 metros cuadrados, muy bien conservada porque encima hubo durante varios siglos una villa románica.

Sus hallazgos confirman, como ya sospechaban desde el año pasado, que "muy probablemente" una parte de la población del norte de la Península Ibérica del siglo VIII antes de Cristo "culturalmente mantenía su origen galo".

Las investigaciones demuestran que no es un poblado de la Edad de Hierro, como es habitual en la península, sino que los restos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta, junto a la que se asientan las viviendas de sus gentes.

En el interior del recinto, los celtas construyeron una habitación rectangular con paredes de piedra, lugar donde se ha encontrado la mandíbula y fragmentos del cráneo del príncipe, del que no se ha hallado el resto del cuerpo, y cuyas piezas dentales confirman que murió a avanzada edad.

Según Medrano, la singularidad no es haber separado la cabeza del cuerpo, enterrarla mirando al este para que protegiese a los moradores de los peligros y usarla como "elemento mágico protector", ya que los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza, sino que al príncipe se le construyera una casa en miniatura dentro de la fortaleza.

La importancia de estos hallazgos es que este tipo de "estructuras sociales" no son "nada habituales" en la península, sino que se trata de un universo cultural más cerca del mundo celta que del celtíbero. "

Me gustaría saber vuestras opiniones sobre el hallazgo...


-ACTUALIZACIÓN

Los últimos trabajos han puesto de manifiesto que no estamos ante un poblado de la Edad del Hierro, como es habitual, sino que los restos arqueológicos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta.


TumbaMuralla: La muralla de Peñahitero y la habitación de la tumba dentro de ella

Es totalmente seguro que un grupo tribal protocéltico procedente de Centroeuropa se asentó aquí ya durante la Edad del Bronce Final (siglo VIII a.C.). Estas gentes, que vinieron con sus mujeres, hijos y propiedades, tenían un sistema social muy jerarquizado y de fuerte componente guerrero. Se situaron aquí, fortificando de modo notable el cabezo de Peñahitero, un recinto de 900 m2 muy defendido en el que se está excavando una muralla de piedra de la que se conservan hasta 3 m. de altura y que tiene 7 m. de espesor en la zona de la tumba. El hecho de que la muralla sea más estrecha (5’30 m. de espesor) en las zonas adyacentes, nos hace pensar que el lienzo interior de la muralla sobresalía intencionadamente en el lugar donde se halla el enterramiento, señalando su presencia. En las esquinas exteriores de la muralla se encontraban sendos torreones circulares, de los cuales se ha excavado uno, y delante de ella se colocaban en los momentos de peligro piedras hincadas en el suelo, con aristas, para evitar que los enemigos atacasen a la carrera, pues se cortarían los tendones de pies y piernas. Si iban 2 más despacio para evitar herirse, podían ser alcanzados por los defensores con armas arrojadizas (lanzas, piedras, etc.).

El asentamiento se estructuró en, al menos, tres terrazas o planicies: en la más alta estaba la residencia del príncipe, rodeada por la muralla. La siguiente terraza, al pie de la muralla, poseyó instalaciones industriales y viviendas, que se han excavado este año. La tercera, a nivel más bajo que la anterior, está por investigar aunque presenta restos arqueológicos en superficie.

La casa-tumba: en el interior de la propia muralla y a 1’70 m. de altura del pie
de la misma se ha descubierto que los pobladores celtas construyeron, seguramente durante el siglo VI a.C. (ya en la Edad del Hierro), una habitación con paredes de piedra en la que enterraron la cabeza de una persona, de la que se han recuperado la mandíbula y fragmentos del cráneo. La estancia, rectangular y de unos 10 m2, contenía también la parte superior de un casco de guerra de hierro (el resto se ha perdido pues sería de cuero), rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos. Se le nterró
también con vasijas que se colocaron en el suelo, y con dientes de jabalí oven y cuernos de ciervo.

En una de las paredes, hay un banco hecho con adobe, y en otra un pequeño
hogar donde quienes le enterraron realizaron una comida funeraria ritual.
Significado del ritual: los celtas creían que el alma y el poder de una persona
residían en la cabeza. Se conocen testimonios arqueológicos de esa creencia, pero también textos celtas que nos han llegado al haber sido recogidos en escritos redactados en la Edad Media, especialmente del País de Gales (los textos llamados “Mabinogion”).


Huesos: mandíbula inferior y dos fragmentos de cráneo del príncipe celta

La cabeza enterrada en Peñahitero perteneció a una persona ilustre que, por sus características dentales, murió a avanzada edad. Después, sus paisanos la depositaron en la estancia dentro del cuerpo de la muralla mirando al Este, con todos los demás objetos, para que les protegiese de los peligros. El casco confirma el carácter guerrero del difunto y su naturaleza socialmente destacada, pues eran muy caros en la época (en las tumbas celtas aparecen armas, pero sólo en contadísimas ocasiones cascos).


Casco: parte superior del casco, de hierro
Edad del Hierro

En cuanto a los dientes de jabalí (pertenecientes a animales jóvenes), el jabalí fue una animal emblemático para los celtas por su coraje y valor, pues ataca incluso estando herido, y por ello es símbolo de las cualidades de héroes y guerreros. Los huesos de este animal totémico se han encontrado en tumbas de la cultura celta. La cornamenta de ciervo representa una simbología también muy clara: los ciervos eran venerados por su velocidad, su virilidad y sus abultadas cornamentas que evocaban la imagen de señores 3 del bosque. El dios celta Cernunnos lleva cornamenta de ciervo y este animal simbolizaba el alma del héroe perseguido hasta la muerte. Además, en numerosas tumbas celtas se han encontrado astas de ciervo sobre la cabeza de los muertos, a modo de protección en el viaje al más allá.

El hecho de que reprodujeran una habitación indica el deseo de que el difunto se encontrase en el otro mundo como en su casa terrenal, lo que explica el banco para sentarse y el pequeño hogar, en el que celebraron una comida ritual (pues fue usado y se hallaron en él huesos de pequeños animales) antes de sellar la tumba con piedras y adobes.

Cultura centroeuropea: el príncipe allí enterrado vivía dentro de la fortaleza,
dotada de esa muralla con torreones desproporcionada por su altura (debió tener originalmente 4’5 m. de altura) y anchura para el espacio que protege, salvo si consideramos que era el centro de poder de un amplio territorio y que las dimensiones excepcionales de sus defensas constituían un elemento de disuasión y prestigio. Fuera de la muralla, y pegadas al muro que corre paralelo a ella, se han encontrado estancias con hornos y hogares, lo que indica que se trata de un área industrial y, quizá, también de vivienda. El conjunto de la fortificación y las demás áreas construidas ocupa unos 3000 m2. El ritual mágico y funerario es puramente céltico, y no se conocen casos
similares en la Península Ibérica. El casco de hierro es de tipo centroeuropeo y no peninsular, así como un tipo de cerámicas decoradas con un baño de grafito (llamadas“grafitadas”), que les da un brillo plateado, mucho más frecuentes en Peñahitero que en los yacimientos de esta época de la península. Todo esto indica que se trata de poblaciones que migran desde zonas del centro de Europa hasta aquí, donde se asientan y establecen un fuerte control del territorio y sus riquezas.

Otros datos: Los señores de esta fortaleza protohistórica debieron dominar
sobre un amplio territorio, y controlaban los medios de subsistencia: las excavaciones de 2004 y 2005 han proporcionado 72 molinos de piedra, cantidad completamente inusual y muy excesiva, que se explica si se tiene en cuenta que estos príncipes acumulaban los medios de producción, en este caso de la harina y otros alimentos. A ello se suma el hallazgo de zonas industriales importantes. Muy probablemente, tenían
también el monopolio de la producción metalúrgica, que incluía la fabricación de armas.



Más informacióen en: http://www.fitero.org/historia/penaitero.html


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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 24 de ago. 2005

    Cierzo: Ya llego, que estaba en China ;-) Comento algo de lo que he visto, bien entendido que se debería esperar siempre a tener información más fidedigna que la periodística, y un conocimiento algo más preciso de los materiales aparecidos.

    Leyendo la noticia, lo primero que una se pregunta es por qué saben que es un "príncipe", aunque supongo que puede haber datos que no hayan facilitado a la prensa. Sería fundamental también conocer la tipología de la cerámica que acompaña al hallazgo. Raro que sea una "tumba celta ritual del VI a.C." y que a la vez se diga que no es de la Edad del Hierro. De momento eso no se comprende, pero el filtro periodístico impide siempre saber qué es lo que dirían realmente. Tampoco era frecuente que se cortara la cabeza a los príncipes y líderes; solía hacerse, en todo caso, con los enemigos. En fin, creo que, a partir de la noticia tal cual, poco se puede tener por seguro ni claro.

    Desde luego cuando proyectaban la excavación (2003, con muchos problemas), sí decían que iba del Bronce Final al Hierro II, como poblado celtibérico (“...poblado celtibérico de Peñahitero.... donde podrían hallarse materiales y estructuras de la Edad del Bronce Final y la Edad del Hierro, llegando a la II Edad del Hierro, ya que lugar conserva parte de perímetro fortificado”: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030806/tudela/d04nav0902.php).

    Aquí encuentro algo más, de este verano: "En la estancia ha aparecido también la parte superior de un casco de hierro rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos que confirma el carácter guerrero y la naturaleza socialmente destacada del difunto, pues eran muy caros en la época y solo aparecen en tumbas celtas en contadas ocasiones" (lo que no me parece muy exacto) (http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2005/08/21/vecinos/verano/d21ver33.388878.php). Curiosamente, al aparecer, en julio de este año, parece que pensaba otra cosa o databa el casco mal, pues parece que, según él, los cascos de hierro se darían sólo a partir del siglo II a.C., a juzgar por este titular (“El asentamiento celta de Fitero desapareció dos siglos después de lo que se pensaba. El descubrimiento de un casco de hierro ha obligado a retrasar la cronología del asentamiento de Peñahitero de Fitero hasta los siglos II ó I antes de Cristo”: http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=), lo que también me sorprende.

    Véase también: "El hallazgo de la tumba de un líder tribal descarta que Peñahitero fuera celtíbero. El yacimiento arqueológico de Peñahitero, ubicado junto a la localidad de Fitero, estuvo poblado durante la Edad de Bronce por un pueblo celta procedente de Centroeuropa. Así lo demuestra el hallazgo, en el interior de la muralla del poblado, de la tumba de un príncipe celta. El director del equipo arqueológico, Manuel Medrano, ha descartado que el cabezo de Peñahitero fuera poblado por celtíberos durante la Edad de Hierro, como se pensaba hasta ahora, sino que se trató de una gran residencia fortificada de un líder tribal y militar celta. Además, se ha confirmado que los fragmentos de un casco de hierro hallados el pasado julio pertenecían a este jefe tribal celta." ((http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Como puede verse, el casco ha pasado de ser celtíbero y del II-I a.C., a ser del príncipe celta y del VI a.C.

    Y nos aclara que ellos sí dijeron que una tumba del VI, y celta, puede ser de la Edad del Bronce. Aunque en principio parece increíble que se pueda sostener esto...

    En esta otra parecen confundir lo centroeuropeo de la noticia anterior, con lo galo. "Hallan la tumba de un príncipe celta que demuestra la influencia gala en España... La hipótesis que maneja el grupo de Medrano es que el príncipe controlaba la producción de alimentos y la de metal, ya que han aparecido 70 molinos, una cantidad "muy exagerada" para cualquier yacimiento, y hornos metalúrgicos por lo que tenían un "sistema social muy jerarquizado" que mantenía en buena medida la "integridad de las costumbres"." (¿¿??)
    (http://www.informativos.telecinco.es/tumba/principe/arqueologia/dn_10682.htm).

    La campaña de 2004: www-org.noticiasdenavarra.com/ediciones/2004/08/09/vecinos/comarcas/d09taf19.81157.php

    Y aquí , también en 2004 (http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2004/08/24/vecinos/tudela/d24tud21.89707.php) sostienen que las piedras hincadas pudieron copiarla los griegos de los celtas ("esto puede demostrar que algunas técnicas defensivas de la Grecia clásica eran copiadas de los indígenas y no al revés. Es decir, que los pueblos celtas, que eran muy duchos en el arte de la guerra, pudieron ser copiados por las colonias mediterráneas y éstas a su vez exportar lo modelos a las metrópolis helénicas"), y el arqueólogo parece pensar que lo “celtibérico” no es de la Edad del Hierro (“Además existen cerámicas de transición muy directa entre la Edad del Hierro y el mundo celtibérico...”).
    ..........

    En fin, una golondrina no hace verano, ni un cuerno, un diente y un trozo de casco hacen un príncipe ;-). En todo caso, no parece una tumba principesca al modo celta tradicional (como sería de esperar si fuera un auténtico "príncipe celta"), además de algunas afirmaciones sorprendentes, y de opiniones que parecen cambiadas sobre la marcha, como la filiación y datación del casco, que habría que contrastar. Por otro lado, que los galos entraran en España no es novedad: sabemos por los textos clásicos que fueron ellos “los Celtas que se mezclaron con los iberos", de forma que sus asentamientos iniciales tenían que ser aún bastante "galos", y dejar rastros en la toponimia, como el flumen Gallicum (actual Gállego, conservando la esdrújula), Forum Gallorum (Gallur para Tovar, quien piensa sin embargo en un mercado frecuentado por galos de Galia), Gallica Flavia ¿Fraga, H.?) y otros.

    Por último, en cuanto a la abundancia de "hornos metalúrgicos" (supongo que de hierro, aunque no se diga), es algo que encaja muy bien con mi hipótesis (1986, 1991, 1995, 1997) acerca del motivo real del desplazamiento de los pueblos celtas hacia la Península, que no sería la presión demográfica ni la ganadería o la trashumancia, como se ha venido sosteniendo tradicionalmente (véanse por ejemplo los trabajos de M. Almagro Gorbea en I Celti, y muchos otros), sino precisamente la explotación de los hierros peninsulares. Ésta es la causa principal que los trajo, a mi modo de ver, y es la que mejor explica su dispersión concreta por la Península.

    P.D.- Los "Urnenfelder" o "campos de urnas", primeros elementos peninsulares claramente "celtas", se presentan en el Noreste de la P.Ib., no en el Noroeste (debe de haber sido un lapsus de Paco), esto es, justamente en una zona, la catalana, que con posterioridad no se caracteriza como céltica, otra de las rarezas de nuestra arqueología.

  2. #2 A.M.Canto 25 de ago. 2005

    Gracias, Paco. Ahora ando fuera de casa, pero cuando vuelva pondré los mapas que prometí en el poblamiento de Ugultunia (Baeturia Celticorum), y alguno más, con las referencias que me pides. Yo sí creo que hay celtas en España pero sólo antes del VI-V a.C., porque creo en Hecateo y en Heródoto. Luego ya no lo son, son "célticos" y "celtíberos"; por eso para algo del VI sí creo que se puede usar, ¡siempre que se demuestre, claro!, falta ver los materiales. Saludos.

  3. #3 Ángel Cordón 29 de ago. 2005

    1. El mundo de la Arqueología hace años que admite que los vascos ocupan el mismo lugar, al menos, desde la prehistoria.
    2. El euskara es una de las más antiguas de Europa. Lengua preindoeuropea que ha logrado sobrevivir hasta la actualidad. Un tesoro de la Humanidad que «nuestras» cultas autoridades tratan de guardar en un tarro de formol.
    3. A pesar de todos los avatares históricos, el área de influencia y de extensión coincide con los restos toponímicos, todavía vivos en un área geográfica que se extiende desde la sierra de Atapuerca, los Pirineos y el territorio Gascón. El magnífico Mapamundi de Saint-Sever, de comienzos del siglo XI, lo refleja con un amplio territorio a ambos lados del Pirineo, que denomina «Wasconia».
    4. La cultura política derivada de los usos y costumbres de esta área cultural, es claramente diferente de la generada en el área castellana o en el derecho germánico, aunque todos esos territorios no consiguieran articularse políticamente de una forma estable, sobre todo a partir de la muerte del vascón Sancho III el Mayor.
    En contra de la idealizada interpretación del mundo vascón hecha por el nacionalismo vasco basado en Arana, donde lo vasco auténtico equivale a caseríos y verdes prados, ya los romanos llamaron al Ebro el River vasconum.
    5. La quiebra que supuso para los vascos la conquista de Navarra y la pérdida de nuestra soberanía como país europeo (a ambos lados del Pirineo), llevó consigo el sometimiento y la destrucción de todas nuestras instituciones políticas. Tras el levantamiento militar del 36, el trabajo de borrar nuestra memoria ha ido en aumento, siendo sistemática la destrucción de nuestro Patrimonio. El más reciente, llevado a cabo con todos los hallazgos de la Plaza del Castillo de Pamplona, termas romanas incluidas, es una pequeña muestra de ello, y no mayor del lavado de cerebro que se lleva a cabo desde las instituciones universitarias y de la enseñanza. Todo para configurar una Navarra, reducida a los estrechos límites de la actual CFN, alelada y gozosa de su actual situación de mera provincia española, separada, además de la Navarra norpirenaica. (A algunos esto les parece ciencia ficción, pero si le hubiera ocurrido a Portugal lo que a nosotros y viceversa, hoy seríamos un Estado de pleno derecho en la Unión Europea y los portugueses serían una autonomía insaciable en su petición del derecho de autoeterminación...)

    La pregunta que nos hacemos es que siendo esto así, y aunque nuestro territorio ha sido lugar ininterrumpido de paso e invasiones, y también de convivencia de culturas diferentes, si los más antiguos seguimos aquí, en nuestra casa de siempre, y nunca hemos dejado de estar, incluso como reino independiente y soberano, ¿cómo es posible que entre los cientos de excavaciones que se llevan a cabo nunca aparezcan restos de sus pobladores más antiguos y presentes sin interrupción? ¿cómo explicar que al levantar cualquier piedra, aparezcan celtas, iberos, celtíberos, visigodos, godos, romanos, árabes, musulmanes... y hasta «españoles» avant la letre, pero nunca un puñetero vascón?
    Supongo que fuimos los inventores del globo aerostático y que viviamos entre las nubes. De otra forma, es inexplicable nuestra permanente ausencia de nuestra propia casa.

    Este poblado de Peñahitero se suma a otras excavaciones, silenciadas o adjudicadas a quien manden los cánones establecidos, que confirman que el peso de la cultura vasco-aquitana, a ambos lados del Pirineo. Una cordillera que para el nacionalismo imperante divide España de Francia, pero para otros «supervivientes» sigue uniendo a los vascones continentales y peninsulares.
    Con todo, ha sido una suerte que las excavaciones las estén haciendo arqueólogos de la Universidad de Zaragoza. Con los de casa ya habrían funcionado las excavadoras y las huestes visigodas...

  4. #4 galete 21 de sep. 2005

    Estimado Cordón: Después de leer tus intervenciones me permito la libertad de felicitarte por lo que expones.

    Estoy totalmente de acuerdo y totalmente en desacuerdo, pero es importante que alguien se salga de los caminos trillados y lugares comunes.

    Creo que el problema es la manïa que tenemos de clasificarlo todo, de poner nombres, de aplicar modelos. Imagino, por otro lado, que lo necesitamos para pensar, para intentar asentar nuestros conocimientos. Pero a veces, siempre, tenmos que ser libres.

    Vascones, celtas, iberos, romanos, ¿árabes? .... defina estos conceptos..... y defina las fechas....

    Tiene uno, sobre todo los muy legos en la materia como yo, la idea de que masas de gentes van y vienen sobre un territorio vacio. Ahora son iberos, ahora son celtas, ahora celtíberos, ahora visigodos.... qué tontería.

    Algunos o muchos van y vienen, influyen o se dejan influir. Pero otros muchos, muchos más están donde estaban y siguen estando. Ahora lleven un casco tipo celta o una espada tipo la tene, luego una fíbula de la última moda visigoda, luego rezo a alá. Pero son ellos, los mismos, los de siempre. Los que hablan o hablaban la vieja lengua. ¿Vascones?. No sé, es otra forma de llamarlos... en otro momento.

    El asunto clave al final, es que persiste esa vieja lengua...

    ¿Vascoiberismo? esto no es más que otro nombre, otra forma de hablar.

    ¿Cuando se var a acabar los complejos a unos y otros? Era pero no era, se parece pero no se parece, claro las influencias lo distorsionan todo. Que si los pueblos empezaban en il, que si izan o dejan de izar, al final.. balzatin, abrimos la puerta y todo negro.

    Claro que el enterrado era vascón. Porqué le enterraron allí? porque era su tierra y probablemente a su compañero de armas le llamase cariñosamente minaya, mi hermano.... perdón, que sí, que esto es indoeuropeo y que "mi" es romance... pero es una metáfora, o como se diga la figura literaria.

    Que Linneo se volvió loco con el guepardo, y no te digo si llega a ver un ornitorringo.

    Ya sé que tenemos que poner nombres a todo, es lo primero que hicimos, como nos cuenta Abrahan; pero que tampoco nos coarten los nombres, que no pasen a tabús.

    Perdón.

  5. #5 galete 21 de sep. 2005

    Estimado Cordón: Después de leer tus intervenciones me permito la libertad de felicitarte por lo que expones.

    Estoy totalmente de acuerdo y totalmente en desacuerdo, pero es importante que alguien se salga de los caminos trillados y lugares comunes.

    Creo que el problema es la manïa que tenemos de clasificarlo todo, de poner nombres, de aplicar modelos. Imagino, por otro lado, que lo necesitamos para pensar, para intentar asentar nuestros conocimientos. Pero a veces, siempre, tenmos que ser libres.

    Vascones, celtas, iberos, romanos, ¿árabes? .... defina estos conceptos..... y defina las fechas....

    Tiene uno, sobre todo los muy legos en la materia como yo, la idea de que masas de gentes van y vienen sobre un territorio vacio. Ahora son iberos, ahora son celtas, ahora celtíberos, ahora visigodos.... qué tontería.

    Algunos o muchos van y vienen, influyen o se dejan influir. Pero otros muchos, muchos más están donde estaban y siguen estando. Ahora lleven un casco tipo celta o una espada tipo la tene, luego una fíbula de la última moda visigoda, luego rezo a alá. Pero son ellos, los mismos, los de siempre. Los que hablan o hablaban la vieja lengua. ¿Vascones?. No sé, es otra forma de llamarlos... en otro momento.

    El asunto clave al final, es que persiste esa vieja lengua...

    ¿Vascoiberismo? esto no es más que otro nombre, otra forma de hablar.

    ¿Cuando se var a acabar los complejos a unos y otros? Era pero no era, se parece pero no se parece, claro las influencias lo distorsionan todo. Que si los pueblos empezaban en il, que si izan o dejan de izar, al final.. balzatin, abrimos la puerta y todo negro.

    Claro que el enterrado era vascón. Porqué le enterraron allí? porque era su tierra y probablemente a su compañero de armas le llamase cariñosamente minaya, mi hermano.... perdón, que sí, que esto es indoeuropeo y que "mi" es romance... pero es una metáfora, o como se diga la figura literaria.

    Que Linneo se volvió loco con el guepardo, y no te digo si llega a ver un ornitorringo.

    Ya sé que tenemos que poner nombres a todo, es lo primero que hicimos, como nos cuenta Abrahan; pero que tampoco nos coarten los nombres, que no pasen a tabús.

    Perdón.

  6. #6 Matorro_ss 18 de oct. 2005

    Me gustaría, antes de palmar, poder llegar a ver cómo la adjetivación "nacionalistavasco", se equipara en despectivo con la de "nacionalistaespañol", por lo menos. Porque, mientras "nacionalistaespañol" equivale hoy a franquista, evoca el bien pensado demagógicamente "Una, Grande y Libre" y nos suena a imperialismo y opresión, el "nacionalistavasco" parece, cínicamente, que nos tiene que sonar a progresía, liberación, orgullo étnico, y hasta a "izquierdas"... Yo, me descubro, soy "nacionalistaespañol" (creo que no dentro del concepto Cordón). Procedo de Aquitania por parte de madre, de Celtiberia por parte paterna, tengo una hija con sangre galaica, dos con sangre andaluza nacidas en Aragón...y entro en CELTIBERIA.NET, no sólo para promover el nacionalismo celtibérico, si no para ponerme en conexion con otras gentes que participan de un concepto más "grande" y universal. Busco el compartir desde la diferencia, y el descubrir con gratitud, los nexos que nos emparentan mucho más allá de los que nos separan. Es un problema. Veo que hay gente que, a la inversa, su afán de saber (y se ve que saben) es egocéntrico y divergente, por encima de todo. Y ya llevamos, al menos, treinta años con la misma canción, con las mismas portadas, con el mismo "centralismo periférico", con el mismo protagonismo en todos los debates, y esto aburre. ¿Es que acaso el slogan de "Una Grande y Libre" no lo firmarían con gusto Joan Maragall o Sabino Arana? De hecho, creo que el amigo Ángel lo haría, como lo intenta entre líneas, para rubricar sus conclusiones: "Euzkadi, Una, Grande y Libre"...¿a que suena bien?.
    ¿O es que habría que recordar que los vascones eran fieles y beneficiarios del "nacionalismo romano" frente a sus vecinos celtíberos, autrigones, várdulos, cántabros...? ¿Habría que recordar a los navarros que sus hermanos várdulos, autrigones o caristios eran fieles y beneficiarios del "nacionalismo castellano" que acabó con su "independencia"? ¿Habrá que recordar a vascos y catalanes que eran nacionalistas españoles, a toda costa, antes de que se hundiera el imperio español?
    ¿Qué sería de Francia sin Aquitania, El Rosellón, Normandía, La Bretaña...? ¿Qué sería de Italia sin Lombardía, La Toscana, El Lacio...? ¿Qué sería de España sin Vasconia, Castilla o Cataluña? ¿Qué sería del sueño sabiniano de Euzkadi sin Autrigonia, Vardulia o Aquitania, identidades nacionales históricas?
    Descubrimos en Fitero que estamos emparentados con los galos...vaya problemón. ¿Quiere decir que somos galos antes que hispanos? ¿Quiere decir que los galos oprimieron al pueblo vascón? ¿Estos galos provenían de Aquitania, luego eran hermanos y no invasores?
    Basta ya. Qué bueno encontrar las raíces, qué bueno desarrollar la fraternidad, qué nefasto elaborar el nacionalismo victimista y excluyente si se quiere, al menos, descifrar la historia tal y como fue, sin prejuicios ni más pretensiones que la concordia interterritorial y HUMANA...

    Perdón por el rollo, no soy un erudito, pero hay cosas que me ponen.

  7. #7 Alejandro 09 de nov. 2005

    Después de tanta exaltación sobre el pueblo vascón, yo creo que también habría que señalar algunas cosas aparte de que su lengua se haya mantenido y su sangre se haya mezclado en menor o mayor proporción.
    En la época de la conquista romana, los vascones, a diferencia de otros pueblos de la península (Lusitanos), Celtiberos (Numancia), Astures, Cántabros....se limitaron a ayudar a Roma, abrirles sus puertas y colaborar con las legiones en el sometimiento de otros pueblos peninsulares. Los romanos, les obligaron a cambiar sus antiguos territorios por otros más al norte y encerrados y no ejercieron presión alguna adicional sobre los vascones, que de esta forma pudieron mantener mejor su lengua y algunas costumbres que otros pueblos como los citados previamente.....

  8. #8 Régulo 24 de nov. 2005

    Si señor, así me gusta Gastiz. Genio y figura hasta la sepultura. Con ese tremendo caracter, nuestros antepasados celtíberos conquistaron Al-andalus, América y y media Europa, extendiendo su cultura. Me alegra que mantengas las esencias españolas más puras, en las que el orgullo y el coraje no están rebajados por las medias tintas, los eufemismos y la vaselina hipócrita. Ay si hubiese muchos españoles como tú, te aseguro que no habría separatismos ni otras entropías destructivas. Pero la gran parte de ellos han perdido la casta y hasta el aceite. Así nos vá.

    No, no quiero que te creas "lo que sale de mi boca nada imparcial". No soy tan ingenuo para saber que las posturas ya están tomadas hace tiempo y las espadas en alto y que las más de las veces las palabras son estériles o "vanitas vanitatis".

    Tambien te digo que... que más quisiera yo que fueses tan escéptico para otras bocas, posiblemente menos imparciales aun que la mía, mas interesadas y más manipuladoras por tanto. Cuidate de ellas. No olvides que las hachas las inducen las cómodas, cobardes y opulentas serpientes.

  9. #9 A.M.Canto 23 de ene. 2006

    No se conoce hasta ahora alguna unidad militar específica de Autrigones, ni éstos tendrían nada que ver étnicamente con los Vascones de la actual Navarra, por lo que lo más lógico es que no se enrolaran con ellos. Hasta donde sé, ninguna inscripción menciona a algún autrigón/ona, en Britannia o en Hispania u otra parte. De Vascones existe la cohorte II, unas veces llamada de "Vascones", "de Hispanos Vascones" y "de Vascones ciudadanos romanos".

    Etnias hispanas que dieron nombre a unidades militares romanas, sean cohortes o alas, son Astures, Vetones, Lusitanos, Callaecos, Bracaraugustanos, Cántabros, Celtíberos, Lucenses, Gigurros, Várdulos, Vascones, Arávacos/Arvacos, Lemavos, Carietes-Venenses y Ausetanos, además de varias cohortes y alas de "Hispanos" en general. Para todo ello sigue siendo indispensable la monografía de 1974 de J.M. Roldán Hervás.

  10. #10 Alfader 09 de mar. 2006

    ¿Porque tiene que ser un principe galo?, ¿no podia ser que fueran celtiberos con influencia gala?, despues de todo, los galos tambien eran un pueblo de origen celta al igual que los celtiberos.

  11. #11 orison 16 de jul. 2006

    Asdrubal despues de la batalla de baecula dice Polibio hulle a los puertos pirinaicos hacia los galos que vivian alli, no dice nada de vascones, el pasode Cataluña es la base de El Africano por alli no pasa como lo hizo Anibal anteriormente.

    En auringis mueren los jefes galos Vismaro y Monequepio-_>Dudas del nombre.


    Currioso en la batalla de Metauro muere Asdrubal le esperaban dos ejercitos romanos y los galos que le acompañaban son masacrados en el campamento traicion de los tingitanos, bereberes, y numidas???

    Es curioso pero Sertorio despues de tomar la mauritania tigitana pasa a la peninsula y adivina con quien se junta para controlar pasos pirinaicos y formar ejercito con vascones.


    parece que Fitero colobora los textos antiguos.

    la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .


    Un grupo de montañeses utilizan la misma tactica que el rey orison con Amilcar barca con toros engolados con fuegos le produjo la muerte, en los pasos de Falermo en italia en la segunda guerra punica

    Dicen que oretanos significa montañeses y vascones los de las montañas y que hay algunas similitudes entre palabras del euskera y de la escritura ibera.


    Y entre el bereber el guanche y el euskera y es curioso quien descubrio las canarias fue sertorio tambien.

    haber que me dicen los de procedemos de era glaciar hace 14000 a20000 anños somos el pueblo mas antiguo de europa de todo esto ????

  12. #12 orison 17 de jul. 2006

    Para el ventoso y el gudari


    :“[...] nunca lo habrían conseguido, dado lo accidentado del terreno, si se hubieran mantenido cerradas las filas con los elefantes colocados delante de las enseñas” (Tito Livio XXVII 18, 18 y 19); y termina relatando que “ya ni siquiera había espacio libre para la huida, pues las avanzadas romanas habían ocupado las salidas a la derecha e izquierda y, por otra parte, la puerta del campamento había sido cerrada al huir el general y los oficiales, sumándose a esto el pánico de los elefantes, tan temidos como el enemigo cuando se espantaban. En consecuencia, fueron muertos cerca de ocho mil hombres” (Tito Livio XXVII 18, 20). Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, """"Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí."""" Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40,

  13. #13 hartza 17 de jul. 2006

    Y?

    Y que quieres decir con eso? Que hipotesis pretendes sustentar?

    De todas maneras, te aseguro que no tengo demasiado tiempo que perder con alguien capaz de escribir (o simplemente, de copiar) ESTUPIDECES del calibre de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera

    ... de modo que te reitero, amablemente, mi invitacion a que juegues un ratito a pala.

    (Ah: y tambien a que acabes la EGB, o como se diga ahora, para que mejroes tu ortografia).

    Atentamente,

  14. #14 hartza 18 de jul. 2006

    De todas maneras, te aseguro que no tengo demasiado tiempo que perder con alguien capaz de escribir (o simplemente, de copiar) ESTUPIDECES del calibre de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera

  15. #15 Cierzo 18 de jul. 2006

    iberos/imagenes/tirsos01.jpg >

    As de Tirsos

    Aunque hubiera una moneda con palma, incluso podríamos plantearnos si el as de Alaun (Alagon) (que si que tiene un jinete con palma) cuando fue acuñado estaba bajo dominio vascón o sedetano, no parece el adorno favorito para las monedas vasconas ni muchisimo menos. Si quieres palmas o te vas a un tablao flamenco, o te esperas al domingo de Ramos, o miras mejor en las cecas de la Sedetania.

    Por otro lado la "barra aragonesa" no es lo que tu te imaginas con tu "sucia" imginación, nosotros somos un pueblo noble que no pensamos "cosas malas" (tus deseos más profundos te los guardas para ti)




  16. #16 hartza 24 de jul. 2006

    Gudari lo del !!grito vasco !! tambien es causalidad con los bereberes del desierto de sonora.

    Picoletón: Se llama "irrintzi"; pero realmente se lo copiamos a los asturianos (Ixuxuxuu), o puede que a los tiroleses... (No son "iguales" ni de palo: en el grito bereber se emplea la lengua, vibrándola, mientras que en el irrintzi vasco se utiliza la garganta. En realidad se trata de un recurso de comunicación en terreno montañoso empleado por casi todo pueblo que habite en las montañas... pero para saber eso hace falta haber leído un poco, o haber viajado sin prejuicios.)

    En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli"

    Y de esa cita sacas que esos deserotres son, nada más y nada menos, que "los antepasados de los vascos". O la excelsa estupidez (a ver... ¿qué lingüista - químico en ciernes no, lingüista - apoya tal... digamos, teoría? de que de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera

    ¿Ves? Eso por ejemplo no sólo es falso, sino que es una soberana memez.

    Pues que te voy a decir: que igual mejor que NO dejes la química (te deseo profundices más y tengas más éxito en esa disciplina que con la Historia).


    Oye, ¡y qué manía con la palma! La moneda que tienes a bien presentarnos es el "denario de Seikasa". ¿Podrías decirnos a qué ciudad vascona corresponde Seikasa? Gracias.

    Por lo demás, y llevado de un noble afán pedagógico (enseñar al que no sabe) te comentaré que la palma, se diera o no en el lugar concreto de acuñación de dicho denario (y la palma es, y era entonces, MUYcomún en el Levante peninsular), llevaba siglos ya como símbolo de la victoria en todos los territorios que en un momento u otro quedaron bajo la infleuncia cultural griega o púnica.

    Aprenda, por lo demás, a leer, y observe lo que dice el texto dedicado al denario de Seikasa de la página que nos indica:

    La significación de este símbolo podría estar dirigida preferentemente a rememorar un victoria, o bien a una celebración de tipo religioso relacionada con el culto a Apolo, o también al culto del panteón local adaptado al panteón romano.

    Nada, ya lo siento, de vascones.

    Hale, que juegues bien a pala.

  17. #17 Cierzo 24 de jul. 2006

    ANAFKH, creo que tus preguntas son muy acertadas. Este fin de semana me ha sido imposible conectarme y consultar "Los íberos en Aragón" de Miguel Beltrán Lloris (uno de los hijos de Antonio Beltrán). Tiene alguna página dedicada a los "suessetanos, haré un resumen, a ver que nos dice...
    Lo de las fortificaciones... quizá algún arqueólogo nos sepa decir algo, pero la verdad es que me ha llamado la atención ese comentario.

  18. #18 orison 24 de jul. 2006

    bueno parece que hay tema.

    Tenias razon Hartza en cuanto a lo de las monedas son de epoca republicana y yo tambien en cuanto son partir II a.C cuando aparecen los vascones pues segun Polibio ""Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli" y este autor es casi coetaneo .


    Un esquimal segun tu tambien utiliza la palma segun tu como simbolo de victoria!!!!

    Esto es propio de otras latitudes como el Domingo de ramos nos viene de oriente.

    Segun mi teoria"" Los romanos eran aliados del rey Masinissa" tras ser capturado este en 207 a.C hay quien dice que las tropas de Masinisa no eran importantes lo cierto es que Cartago tras ser capturado este apoya a Sifax en la subida al trono Numida.

    No hay que olvidar que Anibal combate en 220 a.C contra olcades,carpetanos, vacceos y la sumision de oretanos( orisios) era dudosa como lo demuestra en la toma de Sagunto y anteriormente Asdrubal 228 a.C los combate tras la muerte de Amilcar Barca.

    En 218A.c antes de comenzar la campaña trajo tropas africanas y envio a africa unos 15.000 infantes ligeros, honderos y jinetes balearicos,tartesos( turdetanos), mastienos,oretanos, olcades e iberos.

    Estos hombres llevan 16 años viviendo en Africa hasta Zama 202 a.C controlados o adsorbidos por los aliados cartagineses( es decir para que lo entieda la gente moros) tingitanos , bereberes y numidas.y no creo pasaran a la peninsula a combatir contra los romanos pues eran sus libertadores seguro se pasaron al bando romano.

    La sangria en los ejercitos romanos era obvia como lo atestiguan las fuentes en la segunda Guerra punica en la composicion de las legiones mas aliados que romanos.

    Escipion El Africano en el 206a.C destruyo illiturgis tras la batalla de Illipa por ser los causantes de la muerte de su tio Cneo, mato a mujeres y niños indiscrimidamente si quereis leer el texto http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló por cierto es peneso como intentan los romanos mitigar el hecho.

    Los sussetanos con Indibil son los causantes de la muerte de su padre Publio primero les impone unas fuertes contribuciones que no pueden pagar y

    cuando puede los extermina a Madonio lo crucifica, bien es sabido pide refuerzos a Roma desde Tarragona y sus aliados numidas e iberos traen el simbolo de jinetes con palma Simbolo de victoria sobre los pueblos sussetanos y pueblos vecinos.

    Esta aliaza romana-numida llega hasta la toma de Cartago siendo estos ultimos los que controlaban a los cartagineses donde por cierto segun las fuentes aun vivia Masinisa a los celtas o celtiberos del norte aliados de los cartagineses quien los controla? tambien Escipion realiza una campaña contra Lusitania es curioso son los mecenarios que formababan las tropas de Anibal.


    !! Los suessetanos fueron exterminados por romanos ( Terencio vendio a los habitantes de Corbion en la citerior).


    Los numantinos tambien vieron de cerca los elefantes con los romanos¿ quien los traia?.

    Hartza lo la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera no es una chorrada.

    Existe un pueblo en Navarra que se llama Orisoain en euskera igual por cierto a los oretanos se les llama tambien orisios solo falta que aparesca el pueblo de un oppidum y enterramientos tumulares para llamarlos paisanos.

    Los cascos de guerrero de la ceca de Alagon y de los demas monedas www.tesorillo.com( monedas del ebro medio)son iguales al de guerrero con facalta del collado de los jardines y al tipo de cascos de los oretanos.




  19. #19 hartza 25 de jul. 2006

    Hartza lo la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera no es una chorrada.

    Es cierto: Es una INMENSA CHORRADA.

    Lo mismo que lo de los esquimales: he dejado escrito bien clarito que es una costumbre del ámbito griego y púnico (a fin de cuentas, helenizados), probablemente traída de Oriente.

    Lo demás: Sí, vale, muy bien... si a ti te divierte, adelante. Yo estoy ya un poco aburrido de esta idiotez.

    Adiós muy buenas.

  20. #20 orison 25 de jul. 2006

    ANAFKH,

    El texto puedes encontrarlo en la cronologia de la batalla de baecula.

    http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm

    Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2)

    El sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.
    Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
    Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), Ciriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.

    Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.

    Y sobre toponomia Anafkh ni pajolera idea !!!.



    Sobre el origen del euskera de pueblos bereberes hay tres posibles contactos con estos,

    1 desertores de Anibal antes de cruzar los pirineos toman direccion valle del ebro hacia arriba circula por internet no se de que texto e historiador se trata
    2 cuando Asdrubal cruza los pirineos por alli.( El texto de Polibio)
    3 Hasta la presente y creo que es mia la destruccion o represion de Sussetanos por Escipion el Africano despues de Zama 202 a.C con aliados numidas.


    ANAFKH Se ha descubierto algun poblado vascon anterior al siglo II a.C ? Segun creo todo es celta o celtibero o romano.



  21. #21 ANAFKH 26 de jul. 2006

    Para entender el contexto en el que Asdrúbal decide dirigirse “a los galos que viven allí” hay que tener en cuenta que según narra Polibio, Asdrúbal tenía previsto que hacer tras la batalla, fuera cual fuera el resultado de la misma y si el resultado fuera una derrota “se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas” (Historias X 37 5)

    Si tenemos por un lado que fue derrotado, que se dirigió a los puertos de los Pirineos y a los Galos que vivían allí (teniendo muy, muy presente a que se refieren por ejemplo César, Estrabón o incluso Appiano, cuando hablan de Galos en esta zona del Pirineo, y la diferencia de conocimiento del Pirineo existente entre por un lado Polibio y por otro César o Estrabón, y el error que comete Polibio al marcar los Pirineos como frontera entre Galos e iberos, solo comprensible porque, reconocido por el propio Polibio en III 37, el conocimiento de las regiones más alejadas del mediterráneo era más que relativo) y teniendo en cuenta que lo hace por el Tajo, “aguas arriba”, con el objetivo de dirigirse a Italia y sabemos que Aníbal para cruzar los Pirineos lo había hecho por el territorio de ilergetes, bargusios, ernesios y andosinos según Polibio III 35, o ilergetes, bargusios, ausetanos y la Lacetania, acampando al otro lado del Pirineo junto Iliberri según Livio XXI 23-24, creo que cualquiera con estos datos puede hacerse una idea bastante aproximada del camino que pudo tomar Asdrúbal.

    (Lo que dice Polibio no admite duda, por otra parte no creo que nadie pueda encontrar relación entre un yacimiento al sur del Ebro como el del artículo y los puertos del Pirineos, pero ya que se ha propuesto, se comenta)

    Sobre la cuestión de Orisoain, si a cada topónimo de estos le aplicamos esa lógica según el parecido que pueda tener con una u otra etnia tendremos ejemplos de la presencia de etnias de todo el imperio, algo por otra parte nada extraño teniendo en cuenta lo que supone un imperio de las características del romano, pero de lo que a nadie se le ocurre sacar semejantes conclusiones

    (Por cierto si lo de “ni pajolera idea” va dirigido a mi he de decir que no solo lo sabía sino que hace tiempo que tengo Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina de Julio Caro Baroja que fue quien dio con el origen de los topónimos en –ain entre otros, de hecho he tratado más de una vez este tema en más de un debate de este foro, pero teniendo en cuenta sus teorías tenía curiosidad por saber que se le había ocurrido. También he decir que ya sabía donde está la cita que menciona de Polibio y que afortunadamente no tengo que recurrir a Internet tengo mis tres tomos de Polibio)

    No se si interpretar las dos preguntas que no ha contestado como un “no lo se”, supongo que si, intuyo que no sabe ubicar al euskera en la antigüedad, que no conoce la epigrafía de los pueblos de los que habla, que no conoce nada de antroponimia ni de teonimia en euskera (extensible a la de bereberes, oretanos… etc) lo que sencillamente viene a ser como hablar de la guerra del Peloponeso sin haber leído a Tucidides.

    Habla de monedas y no cita ninguna moneda vascona, no comenta en que proporción aparecen jinetes con lanza, soliferrum, palma… (por cierto en algunas aparece un delfín aquí también podría elucubrar bastante) ni las compara con la proporción en la que aparecen en el levante, ni dice nada del origen y modelo de estas monedas.

    Solo se basa en una cita de Polibio y en sus propias conclusiones, todavía no ha citado ninguna publicación especializada, ningún historiador, o filólogo que haya tratado ninguno de los temas de los que habla, solo ha hecho una vaga mención un texto que “circula por Internet” ¿No le parece algo extraño que no cite ni un solo artículo, ni un solo libro, ni un solo historiador o filólogo?

    Usted da por hecho que ya conoce el origen del euskera y lo atribuye a una teoría propia y personal (según parece está tan solo a la espera de que aparezca un túmulo, es un consuelo que no lo sepa ya todo). No se da cuenta de que los temas que trata no son precisamente marginales, en este momento no son pocos los lingüistas que tratan en diferentes universidades del mundo sobre el euskera y sus orígenes así como del origen y evolución de las lenguas en general, viviendo de ello (y a veces para ello) ¿Le parece normal no citar o conocer ningún articulo sobre este tema? si está tan seguro de lo que dice ¿Por qué ninguno de los especialistas dice algo como lo que usted está sosteniendo?

    Sobre la teoría de Aníbal o de Asdrúbal lo mismo le digo, no es precisamente un tema menor, la bibliografía que han generado las Guerras Púnicas no es ni mucho menos escasa ¿Libros o artículos citados? Ninguno. ¿Sostiene algún historiador (reitero por si acaso, HISTORIADOR) lo que dice usted?

    Lo que usted hace, viene a ser como aparecer en un foro de medicina diciendo que ha descubierto la vacuna contra el cáncer, mire si está tan seguro de conocer el origen del euskera (solo falta que aparezca un túmulo) le invito a que se dirija a una de las revistas especializadas en el tema, le aseguro que cualquier departamento de filología del mundo querrá publicar un estudio que demuestre bien las claras el origen de la lengua vasca, no le quepa duda del éxito y el prestigio que le reportará ese trabajo, deje de perder el tiempo con nosotros y póngase a la labor.

    Aviso a navegantes perdidos en la red de redes y otros ingenuos contumaces hayan tenido la desgracia de embarrancar aquí, si alguien desde el desconocimiento de lo que supone la investigación en el campo de la ligüistica quiere conocer algo de lo que es saber de lo que se habla, estar al tanto de las publicaciones existentes y un verdadero interés (sin ocultos intereses) por conocer, aquí mismo en Celtiberia.net, pueden darse una vuelta por Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la península en sus dos partes I y II, y sin desmerecer ni mucho menos a nadie, recomiendo especialmente la discusión a partir de la irrupción de Galaica. (es también significativo que los que verdaderamente tienen una formación lingüística y la estudian a conciencia no hayan querido meterse en esta polémica, no pienso perder más el tiempo aquí, me despido de esta discusión)

  22. #22 hartza 27 de jul. 2006

    Hombre, el muchacho éste acaba de descubrir que el ibero y el vasco mantienen algún tipo de relación... ¡Enhorabuena! Bienvenido al club (se trata de un club que lleva abierto más de 100 años).

    Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco.

    O, como te gusta mucho tu teoriíta particular, nos explicas de dónde salieron los iberos (ya sabes, esa gente que vivía más o menos en Murcia, Valencia y Cataluña). ¿También eran bereberes? Y, de paso, de dónde salió el protovasco pirenaico o el vasco-aquitano.

    Que me parece mucho trabajito para esos "desertores".

  23. #23 hartza 29 de jul. 2006

    verracus,

    Puede que tengas razón... lo que sucede es que la "teoría anibaliana", dentro del contexto internetero, representa lo más bajo de lo más bajo a lo que se puede recurrir en argumentos "históricos" a la hora de plantear cuestiones políticas. En esas cuestiones políticas no voy a entrar ahora (digamos que son, sin más, antivascas y racistas).. sino en el porqué de mi calificación como "lo más bajo":

    ¿Y sabes por qué? Porque ni uno sólo de los argumentos históricos en los que dice basarse, pero es que ni uno, es verdadero. Mira, me remito a la lista que orison tan gentilmente nos ha copiado más atrás: ¿sabes por qué no contiene más que dos o tres significados entre esas doscientas o así palabras vascas presentadas? ¡Porque las palabras que se presentan como vascas en esa lista están inventadas! Y de las bereberes no pondría la mano en el fuego excepto con los nombres de lugar, que resultan fácilmente comprobables... (y, añado, poco o nada relacionados con topónimos vascos).

    Y estas cosas, sobre todo en esta página, que suele ser más o menos seria, me ponen de mala ostia... así como me pone de mala ostia que alguien a quien no conozco de nada se dirija a mí como "gudari" simplemente por el hecho de que sea vasco y con intenciones pretendidamente ofensivas.

    Observa cómo la lista de coincidencias entre el vasco y el bereber tarifit que presento (ésta, sí, avalada por lingüistas), tales "coincidencias" se reducen a un mínimo muy, pero que muy mínimo.


    Y me fastidia también que una persona que obviamente no tiene ni idea de lo que está hablando, que desconoce el idioma vasco y el idioma bereber (y es que da la casualidad que yo el primero lo conozco bastante bien) entre en esta página no ya a dialogar o a preguntar, sino a insultar y a tocar las narices... comenzando con expresiones tan salidas de madre como la tan citada:

    la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .

    Pues no señor, no es así... y no sólo no es así, sino que esa idea que se le acaba de ocurrir a orison ("¿y por qué no?"... porque la lógica no funciona así: es quien afirma algo quien debe probarlo) no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún filólogo o historiador.

    De ninguno.

    Tampoco estaría de más que aprendiéramos qué se califica (o se puede calificar) como "teoría"...
    ... qué como "hipótesis"...
    ... y qué más como mera "idea brillante que se le acabade ocurrir a alguien". El método científico seguro que adelantaría mucho...

    En cuanto al resto de la "teoría" de orison (por cierto: buscad "orison" en Google y ya veréis cuántos idiomas utilizan este término... ¿están todos ellos emparentados? ¿O se trata de una mera casualidad estadística?), resumiéndola: es como si alguien me dice que el castellano procede del árabe porque en castellano existen unas cuantas palabras con este origen... ¿rRdículo, no? Pues ídem en el caso que nos ocupa.

    Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.

    Muy bien, igual crees que voy a dejar de dormir por eso... Pues mira: El castellano es un residuo romano.

    PS: Así que, ya ves verracus, no digo que no tengas razón...

  24. #24 orison 30 de jul. 2006

    Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.

    Es un concepto de como pueden entenderse dos pueblos que hablan distinta lengua sin que existan lazos entre ellas si eres lingüista apuntatela quizas aprendas algo.

    No lo manipules Hartza como hacian otros en defensa del pueblo vasco en la diferencia esta el gusto.

    Por cierto Hartza el jinete con palma en las monedas esta en todos los pueblos que se sublevaron contra Roma y que fueron aplastados sussetanos,iacetanos,ilergetes.etc

    Mi teoria no es la Anibalica como dices tu "desertores entre las piedras multiplicandose" posible!!! son los aliados de Roma y la colinizacion de estos aliados" el bronce de Ascoli colaboran mi teoria, la no romanizacion aunque sabemos que los romanos se paseaban como si nada Ebro arriba Ebro abajo y que los vascos no dejaron nunca de ser aliados de Roma ni con Sertorio ni en las Guerras Cantabras.

    Por cierto Morgantina en Sicilia colabora mi teoria despues de la entrega de Siracusa por unos iberos se le dan tierras a un tal Moericus y al emisario Belligenus la ciudadania Romana los iberos rinden o entregan la ciudad a cambio se respecte la vida de los compañeros Africanos como eran iberos de origines diferentes se llaman asi mismos en las monedas "Hispanorum" www.tesorillo.com

    Los pueblos vascones eran diferentes tribus segun Tito livio.

    Olkairum--> olka- irum ( forma de llamarse a si mismos no hay que ser linguista para verlo) descendientes de olcades

    Arskos--> Ars-Kos
    Arsaos--> Ars-aos

    Tal vez descendientes de Saguntinos.

    Recomiendo la web:http://ret0057t.eresmas.net/iberos/paginas/carpetanos.htm ver olcades y demas


    Un saludo

    Kaerkes intentare no entrar al trapo

  25. #25 orison 30 de jul. 2006

    Por cierto sabeis quien era quien dio la ciudadania romana a nuestros amigos iberos Moericus y Belligenus . Marco Claudio Marcelo padre quien llego a Sagunto con tropas un poco tarde para Publio Cornelio Escipion y su hermano Cneo habian sido derrotados por numidas,sussetanos y en iliturgis respectivamente.


    Marco Claudio Marcelo era hijo del cónsul de igual nombre (el padre ejerció esta magistratura el 196 a.C.) al que sucedió en el cargo de Pontifex. Fue procónsul en Hispania el 169-168 a.C. y había desarrollado un buen gobierno desde el punto de vista de Roma. El 166 a.C. fue cónsul en Roma y venció a los galo de los Alpes; el 155 a.C. volvió a ser nombrado cónsul y venció a los ligurios. El 152 a.C. fue nombrado cónsul por tercera vez, y enviado a Hispania para sustituir a Nobilior, que había dado muestras de incapacidad para hacer frente a la rebelión de los celtiberos. Marcelo tomo diversas medidas militares prudentes y adecuadas, y supo ganarse a los celtiberos con actos de clemencia y de visión política. Oscilis se le rindió y los Arévacos concertaron una tregua. En el Sur los Vetones y Lusitanos se habían sometido y Marco Atilio había controlado su obediencia, pero apenas este abandono la zona se rebelaron de nuevo; Marcelo acudió y consiguió que volvieran a la obediencia. El invierno del 152 al 151 a.C. lo paso en Córdoba (donde después fundaría una colonia). La embajada de los Arévacos en Roma no pudo concertar la paz y la guerra se reanudó. Pero Marcelo, por razones poco claras, concertó la paz en Numancia y se restablecieron los antiguos tratados. Poco después fue sustituido por Lucio Luculo. Marcelo murió el 148 a.C. cuando se dirigía a la corte del rey númida Masinisa.( tal vez necesita mas aliados)

    Tal vez fue antes cuando habia tropas Africanas e iberas en el ejercito romano y no apartir 207 aC cuando capturan a Masinisa los romanos.

    Y nuestros iberos Moericus y Belligenus con sus amigos Africanos formaban ya parte del ejercito romano.( por cierto La moneda de Morgantina es igual a la de Arse(Sagunto) de los edetanos.

    Arskos, Arsos,,!!!!

    En el 212 a.C se fecha la moneda de Morgantina de los Hispanorum y en le 211 a.C en Morgantina existe otro de un lider Libio.



    Cuando el rio suena algo lleva.Que me digan que es lo falso.





  26. #26 orison 31 de jul. 2006

    Marco Claudio, Marcelo el abuelo diria pues vive del 270ªC- 208ªC murio en una emboscada con el ejercito de Anibal era amigo de Publio Cornelio Escipion padre del Africano.

    El tema de los mercenarios iberos Moericus y Belligenus y la consecion de tierras por parte de Roma a sus aliados iberos y la ciudadania romana no es un tema de mero tramite.( diccionario toponímico y etnografico de hispania antigua Julian Ruben Jimenez)

    Se dice con los iberos habia en la guarnición Africanos que son respetados.

    Su hijo prector en Hispania en 196 a.C y su nieto nombrado consul y enviado a Hispania en 152 a.C por tercera vez Marcelo murió el 148 a.C. cuando se dirigía a la corte del rey númida Masinisa.

    1 -Existe una coalicion romana-numida y esta se mantiene desde Zama 202 a.C hasta la la toma de Cartago.

    Antes del 152 a.C creo fue Fulvio Nobilior quien pide ayuda a los numidas que le envian jinetes y elefantes ante Numancia.

    2- Mi teoria es que cuando los pueblos sussetanos iacetanos ,ilergetes son sometidos despues de Zama 202 a.c existen en el ejercito romano aquellos iberos turdetanos, oretanos, olcades, edetanos que habian sido enviados a Africa por Anibal y llevaban 20 años alli.

    Y digo que los jinetes con Palma que aperencen en las cecas susetanas, iacetanas, ilergetes son estos guerreos despues de la derrota de Indibil y Madonio se acuñan las monedas como simbolo de la victoria.

    3- Que ocurre lo mismo que ocurrio en Sicilia y mas siendo el hijo de Marcelo pretor de Hispania en 196a .C y concedio el domino de los territorios dominados
    Sussetanos , Iacetanos y otros a estos iberos( que creo berberizados) y entre los que habia numidas libios, etc


    4- De aqui nacen los vascones si puede explicar todo


    por ejemplo lo que apunto ANAFKH con la disputa entre vascones y pueblos vecinos estoy de acuerdo con él, desconozco el año en que paso.

    Algun historiador puede dar el año y donde aperece? tal vez en las guerras celtiberas, Graco o despues de las paz Sempronia?

    Alguien neutral !! Pido ayuda!!


    Y apunto lo de Anafkh.


    “su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera”

    hubo de ser restituido ¿Consta que los suessetanos se asentarán ahí? de ser así ¿Hay constancia de que lo ocuparan antes los vascones?
    bien avenidos con Roma ¿Consta que los vascones estuvieran bien avenidos con Roma en el siglo II a.C.?
    recuperando lo que un día les perteneciera Si no podemos ubicar con seguridad el territorio de los suessetanos y si el de los vascones con Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Qué necesidad tenemos de formular una hipótesis según la cual ese territorio era vascón, posteriormente fue ocupado por suessetanos (sin apoyo documental) que una vez derrotados por Roma y en virtud de una supuesta concordia romano-vascona (sin apoyo documental) habría sido devuelto a los vascones (sin apoyo documental).
    Si existe ese apoyo documental que yo desconozca donde he dicho que no lo hay, no tengo ningún problema en escuchar que argumentos existen.



    Se explicaria lo de Sertorio y el apoyo vascon a Roma, la aptitud de los vascones en las guerras Cantabras


    Alguien puede hablar de los bronces de Ascoli? que se dice?


    Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pirineo.

    Y seria una maravilla que los nombres de aquellos hombres vascones, esten en los pueblos vascos con sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.

    Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
    Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), Ciriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.

    Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.

    Moericus , Belligenus !!!




    Me voy mi mujer cree que tengo una amante en internet








  27. #27 hartza 31 de jul. 2006

    Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pirineo.

    Estupendo, pero ni un sólo historiador romano se refiere a tan fantástico hecho, luego...

  28. #28 orison 01 de ago. 2006

    Parece que no te enteras de na!!

    Aquitano e ibero si son similares!


    Aunque el nacimiento de la teoría vascoiberista como tal se documenta en el s. XVI, es interesante observar que ya Estrabón en el s. I adC. (es decir, cuando todavía se hablaba íbero en la Península) afirmaba que los íberos y los aquitanos eran similares físicamente y que hablaban lenguas parecidas. Si bien se ha intentado discutir el alcance exacto del aserto de Estrabón, dado que en la actualidad se considera probado que el aquitano sería una forma antigua de vasco, puede considerarse a Estrabón como el primer vascoiberista conocido.

    el punto de union es el ibero con lo que tu llamas vasco-aquitano que habria que ver cuando fue el invento!!

    ( Parece que estabas alli y tu para saberlo) una fuente proxima mas fiable que tu.

    Te ha gustado lo de la alianza numida- romana "Documentada y con fuentes" es mejor que lo de multiplicandose entre las piedras.

    "Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pirineo".

    Sertorio penso algo por el estilo( estudia un poco mas no estas a la altura) y la cita de Polibio seria cierta hacia " Asdrubal se dirigia a los pasos pirinaicos y hacia los galos que vivian alli".

    Sertorio debió reconciliarse con los celtiberos, que le prestaron su apoyo. Esta adhesión despertaría los recelos de los vascones, que rivalizaban con los celtiberos por la posesión del Valle del Ebro, y que anteriormente habían disfrutado del favor romano.

    Creo que esto es lo que Cierzo y Anafkh comentaron en su dia con lo de las entregas de tierras de los romanos a los vascones

    y si eran territorios de ellos o no.


    Esta claro que estos territorios fueron antes celtiberos,iacetanos ,susetanos y que Sertorio los devolvio a sus antiguos dueños para ganarse el favor de celtiberos.

    en OSCA (huesca )estaba la academia para hispanos.


    Despues de illipa Escipion funda Italica para sus veteranos de guerra en su mayoria italicos. Despues de someter iacetanos, susetanos da tierras a sus veteranos de guerra que ahora en su mayoria son tropas africanas e iberos.( entre ellos los que Anibal mando a Africa).


    Lo de la falta de fuentes de Corbion solo aparece que era la capital de los susetanos y que vende como esclavos a los habitantes" teniendo en cuenta que utilizo a estos para luchar con los cartagineses,contra los iacetanos y al final le toco su San Martin ( mataron padre del Africano)no creo fuera una victoria muy honrosa para publicar y mas teniendo en cuenta como trantan la toma de illiturgis que fue un genocidio.

    Lo de Escipion "El Africano" como apodo creo que no solo fue por Zama sino tambien por los componentes de su ejercito.




  29. #29 orison 02 de ago. 2006

    Desembarco en Hispania de Catón, el cual someterá rápido a los vascones, usando la costa como base de operaciones en el 195 a.C

    Catón envía a los suessetanos como cebo contra los iacetanos, enemigos tradicionales, siendo derrotados por éstos con facilidad mientras los romanos tomaban la capital iacetana, Iaka. 195 a.C.

    Cuando el pretor Terencio Varrón destruye la capital suessetana, Corbio, los vascones ocupan el territorio suessetano 184 a.C.

    No os parece que los vascones aparecen de la nada ?

    En un año vascones y iacetanos ,pues si que les cundia. Y decias cierzo de los Turdetanos que eran malos guerreros.


    Curioso ese 196 a.C era consul Marcelo Claudio hijo del Marco Marcelo Claudio quien entrego tierras en el 212 a. C en Sicilicia a los iberos Moericus y Belligenus

    habia africanos con lo iberos que respetaron.( amigo intimo del Africano como antes habian sido sus padres)


    Decirme por que es falsa la frase "Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí"


    1º base arqueologica la tenemos los galos de fitero que darian los pueblos celtas o celtiberos de la zona.

    2º la base geografica la tenemos los pueblos de los pasos catalanes son iberos ( mapa de los iberos) no hay galos en esos pirineos.

    Conocemos por donde paso Anibal de sobra.

    Una fuente romana dice que los vascones toman el territorio de sussetanos y otra en la que alli vivian Galos.

    Porque es falso que los vascones vinieran con los Romanos como aliados .

















  30. #30 hartza 03 de ago. 2006

    Decirme por que es falsa la frase "Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí"


    1º base arqueologica la tenemos los galos de fitero que darian los pueblos celtas o celtiberos de la zona.

    2º la base geografica la tenemos los pueblos de los pasos catalanes son iberos ( mapa de los iberos) no hay galos en esos pirineos.



    La frase en si no es falsa, lo que sucede es que las consecuencias que tu pretendes extraer de ella no se derivan logicamente de la misma.

    Bueno... y eso cuando sepamos cuales son esas consecuencias, porque hasta el dia de hoy no las has puesto por escrito y parece que las vas mudando segun te indicamos mas y mas obstaculos a las mismas: que si los vascones "son los bereberes de Asdrubal", luego que si son "los numidas que lucharon en Numancia", luego que "aquitano e ibero son similares"...


    1) Esa "base arqueologica" no indica nada de nada... a excepcion de que hubiese celtiberos o celtas en la zona.
    2) Los pueblos de los pasos catalanes son iberos... en la zona peninsular, celtas (o galos) al otro lado. No creo que sea tan dificil de comprender... De hecho, donde no existirian "galos" al pie de la letra es en la zona de Aquitania donde, Cesar dixit, se trataria precisamente de... en efecto: aquitanos.

  31. #31 Cierzo 03 de ago. 2006

    Orison dixit

    "No os parece que los vascones aparecen de la nada ?

    En un año vascones y iacetanos ,pues si que les cundia. Y decias cierzo de los Turdetanos que eran malos guerreros.


    Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí"

    1º base arqueologica la tenemos los galos de fitero que darian los pueblos celtas o celtiberos de la zona.

    2º la base geografica la tenemos los pueblos de los pasos catalanes son iberos ( mapa de los iberos) no hay galos en esos pirineos.


    Porque es falso que los vascones vinieran con los Romanos como aliados ."


    Respondo (es que no sé poner las cursivas para distinguir)


    M.P. García-Bellido14 ha escrito: "creo que la iconografía numismática de la Bética
    es mayoritariamente púnica, aunque en casos encubra divinidades indígenas. Astarté-
    Tanit es la divinidad más arraigada en el sur. Las espigas, los sábalos con creciente,
    con caduceo y con arado, son sus símbolos en Mirtilis, Ilipa, Obulco e lulia, etc." Incluso piensa esta autora que Astarté-Tanit debió ser una divinidad muy venerada en
    Gades, siendo Melqart su paredro 15. El culto que la antigua ciudad fenicia tributó
    a Minerva sería una secuencia del de la Astarté guerrera, lo cual es muy posible.

    Entre los vascones no hay indicios de numismática de rasgos púnicos.

    11 años entre suessetanos y Iacetanos, no 1. Lo de que los turdetanos no eran muy buenos guerreros no lo digo yo, lo dice entre otros Caro Baroja.

    Esta claro que la concepción romana de la geografía a veces no es la idonea. El Tajo nace al sur de Teruel, en las sierras de Albarracín ¿qué camino tomaría después?
    Pero esta claro que tras los Pirineos… por un lado están los aquitanos que no son galos y por otro lo que Cesar llamó la Galia Narborense, por algo la llamaría Galia… Otra pista puede dárnosla que el rio Gállego se llama de esta forma porque se pensaba que venía de la Galia…
    Por cierto Asdrubal donde hizo levas fue en celtiberia (Polibio, Iber 24) ¿no quieres intentarlo con los celtiberos en vez de con los bereberes?
    Si miras Fitero en un mapa puedes ver que se situa entre La Rioja, Aragón y Navarra… creo que no es nada raro que en esa zona haya un enterramiento celta. De hecho creo que la celticidad de los Berones esta fuera de duda, como la de los suessetanos. Ademas no sé que tiene que ver una cosa con la otra.
    Sobre que los pueblos pirenaicos de los pasos “catalanes” eran íberos, podríamos discutir bastante sobre algunos como los cerretanos.
    Y ahora dices que los vascones vinieron con los romanos? Pues ya puedes decir de donde y buscar algun fundamento en las fuentes y arqueológico.

  32. #32 orison 03 de ago. 2006

    Cierzo creo haber encontrado la respuesta la teneiamos delante y no nos dabamos cuenta!!!.

    Despues de la toma de Cartago Nova y de la liberación de prisioneros Indibil y Madonio se pasan a los romanos por lo que susetanos se pasaron al bando Romano pues eran estos quien los dirigian al menos cuando murio Publio Cornelio ( padre)

    En Baecula en 208 ªC estan con los romanos.

    Pero habia galos en la Toma de Auringis 207 a.C que eran del bando punico "Magon hijo de Amilcar recluta galos como mercenarios interceptados en la meseta por las tropas romanas o en Aurigis mueren los caudillos galos Moenicapto y Vismaro"

    De aqui nace la relación vasco-aquitana que dices no podia probar si el territorio vascon era de esos galos.

    La toma de este pueblo debio ser un paseo para Aquellos romanos y aliados teniendo en cuenta que muchos de estos galos fueran, lo de la batalla de Metauro donde hulleron al campamento y fueron aniquilados.

    Confirmaria porque perdieron territorio con los iacetanos y posiblemente con los sussetanos y los romanos devolvieran este territorio.


    La replocion con aliados numidas y posiblemente iberos seria muy posible.


    Esto si cuadra con todo ( Vismaro y Moenicapto nombres aquitanos)


  33. #33 hartza 03 de ago. 2006

    Jesus Rodriguez Ramos
    http://www.webpersonal.net/jrr/ib8b_sp.htm


    "De hecho, se considera que la lengua aquitana es vasco antiguo. Ello se debe a la coincidencia entre elementos de los onomásticos aquitanos y el léxico vasco. De esta manera, entre los nombres aquitanos de hombre encontramos CISON, HANNA, SEMBE y SENIUS, que pueden compararse con el vasco 'gizon' "hombre", 'anai' "hermano", 'seme' "hijo" y 'sehi'/'sein' (*'seni') "niño"; mientras que entre los de mujer ANDERE y NESCATO con 'andre' "señora" y 'neska' "niña". Tenemos asimismo la ciudad de ELIMBERRIS y la tribu de los AUSCI, a comparar con 'iri-berri' "ciudad nueva" y 'euskal' "vasco". Además de esto, tal y como indica Gorrochategui, muchos de los otros nombres aquitanos presentan interpretaciones plausibles mediante el vocabulario vasco (sobre todo los teónimos), soliendo concordar con nombres de animales y de plantas vascos.

    En lo que concierne a las relaciones entre el íbero y el vasco, la lengua aquitana es una especie de eslabón perdido, pero uno muy peculiar. Los nombres aquitanos se parecen a los antropónimos íberos. Al igual que los antropónimos íberos, muchos de los nombres aquitanos, especialmente los teónimos, son compuestos nominales. Vale la pena comparar algunos nombres aquitanos con elementos antroponímicos íberos conocidos:

    AQUITANO ÍBERO

    ILLURBERRIXO iltur-ber'i
    HARBELEX ar's-beles'
    BAESERTE baiser
    BELEXCON-IS beles'-kon
    ENNEBOX en(a)-bos'
    LAURCO laur'-kon
    TARBELLI (tribe) tar'-beles'
    TALSCON- talsku
    ERGE DEO -erker
    DANN-ADINN- tan?-atin

    Pero el problema es éste: ¿qué sucede con aquellas palabras aquitanas que eran claramente interpretables por el vasco? No hay equivalente íbero para CISON, ANDERE o NESCA. Sólo el formante íbero s'an(i) podría relacionarse con SENI y SEMBE (éste probablemente de *'sen-be'). También es digna de atención la observación de Gorrochategui de que mientras las palabras aquitanas que recuerdan a adjetivos vascos (tales como ILLUN 'ilun' "obscuro" y BERRI 'berri' "nuevo") se documentan en posición de adjetivo (como segundo miembro de compuesto), sus presuntos equivalentes íberos iltun y ber'(i) no cumplen esta norma!!. Así que, aunque los datos de la lengua aquitana se parecen a los de la íbera, probablemente no son parientes próximos. El aquitano es vasco antiguo, pero no es ibero; son dos idiomas diferentes."

  34. #34 orison 04 de ago. 2006

    Tengo una prueba difinitiva por cierto que quita todos los agujeros Hartza!!! Si quieres publicamos a medias con Cierzo no te guardo rencor tu ignorancia ha sido mi sapienza.

    De los galos interceptados en la meseta( en algunos textos llamados celtiberos El gigante "Laro" te suena ) por El hermano del africano creo que conducia Magon 2000 lograron escapar con Magon pero fueron hechos prisioneros la mitad, en Auringis murieron los caudillo Vismaro y el otro.
    tambien hacen prisoneros galos los romanos.

    Tengo prisa voy al trabajo.!!!

    Adivina quien manda como refuerzos El Africano a Italia despues de Auringis 207 a.C 2000 galos( antiguos vascos), numidas e iberos 8000 hombres para reforzar al ejercito romano.

    Los hombres con los que Caton ayuda al Africano en Zama 202 a.C son estos refuerzos!!!

    Volvian a casa con Caton.!!!!!!!!!!!!

    Se explica todo porque se parecen las monedas vascas a las carpentanas ,olcades, Arse (edetanos) los carpentanos fueron los que licencio Anibal antes de realizar la campaña y serian aliados de los romanos como todos los iberos que liberaron del poder punico.

    Necesito la fuente del historiador en que visto en internet.


    Por una vez piensa que es verdad!!!! Todo esta en las fuentes pero habia que creer en ello.

    Un saludo




  35. #35 orison 06 de ago. 2006

    Gaztiz ,

    Habla del broce latino de botorrita ( tabula Contrebiensis)y de paso del Bronce de Ascoli creo aportates algo importante pero no sabias porque!!!!!

    La tabula Contrebiesis este documento fechado por los consules en el año 87a.C expone un litigio entre comunidades indigenas por la compra de un terreno para la canlizacion de agua y para cuya resolución se recurre a una tercera comunidad, Contrebia Belasca, . En la parte final del documento aparecen los individuos que han sostenido la causa de cada una de las comunidades, asi como aquellos de los contrabienses que han actuado como jueces.

    El sistema onomastico de los distintos individuos difiere segun se trate de los miembreos de una comunidad u otra. Los que actuan como jueces, ciudadanos de contrebia Belaisca, celtiberos por ello, presentan el mismo sistema onomástico que el resto de los pueblos del area indoeuropea( nombre+gentitivo del plural+fliación:
    Lubbus urdinocum letondonis F.=Lubo de los urdinos, hijo de Letondo)

    La causa de los saluienses, habitantes de Salduie, sedetanos segun las fuentes y por ello, iberos, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico y naturaleza de los antroponimos son distintos alos de los contrabienses ( nombre+filiacion+ciudad:
    (----)assius (--)eithar F.Salluiensis= (--) asio,hijo de(--)eithar, saluiense).

    La cusa de los alavones, habitantes de Allavona, ciudad perteneciente a los vascones segun las fuentes, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico es identico al del saluiense que aparece anteriromente
    ( nombre personal+ filiacion+ciudad: Turibas Teitabas f.Allavonensis= turibas, hijo de Teitabas,alavonense).

    Gracias a la diferente forma de expresar su nombre los individuos que alli se mencionan, se ha podido establecer el limite entre el area indoeuropea e ibera en el valle medio del Ebro .

    Pero en este punto se nos plantea una duda los vascones que en el documento a que hemos hecho referencia aparecen con el sistema onomastico no indoeuropeo sino semejante al de los iberos y lo mismo con los vardulos, en cuya epigrafia no aparecen ninguna mencion a unidades indigenas suprafamiliares.( copiado libro Juan Santos Yamguas)
    Bronce de Áscoli

    En http://www.ugr.es/~fmunoz/html/epigrafia/epig2.html , página de un profesor del Departamento de Historia antigua de la Universidad de Granada, se puede consultar el texto y una foto de este interesante documento. Parece que la transcripción que aparece en la página web está también tomada de otra fuente, puesto que tiene comentarios en inglés. La transcripción que hago corrige algunos errores de la citada fuente de internet, pero puede tener algunos todavía porque está hecha sobre una foto de poca calidad.
    Esto ilustra como se pueden arrastrar errores ajenos u hacerlos propios y como hay que tratar de comprobar en lo posible todo.
    He colocado los nombres en filas para su mejor inteligencia.
    "Para hacer frente a los itálicos sublevados contra Roma durante la Guerra Social o de los Aliados (91-89 a.C.), el cónsul Pompeyo Estrabón contó con la ayuda de un escuadrón de caballería denominado Turma Salluitana por haber sido reclutado en la localidad hispana de Salduie, sobre la que más tarde Augusto fundaría la colonia Caesaraugusta. Como premio a su valor en la toma de la ciudad de Ascoli, el cónsul les concedió -entre otras recompensas- la ciudadanía romana y registró el hecho por escrito en una tabula de bronce que, descubierta en Roma en 1908, es conocida desde entonces como bronce de ascoli (CIL VI 37045). Esta inscripción recoge los nombres de los jinetes hispanos, localiza su procedencia en el valle medio del Ebro y evidencia los progresos de la romanización en esta región al mencionar entre ellos a individuos cuya onomástica es ya romana, mientras que la de sus padres es todavía inequívocamente indígena" (Pilar Rivero-Julián Pelegrín): (los tres únicos de onomástica romana son los dos ilerdenses) http://www.cervantesvirtual.com/portal/Antigua/roma_txt5.shtml#roma19.


    BRONCE DE ÁSCOLI(CIL I, 709)

    "[C]n. Pompeius Sex. (f. imperator) virtutis caussa equites hispanos ceives [romanos fecit in cast]reis apud Ausculum a. d. XIV k. dec. ex lege Iulia. In consilio [fuerunt]: L. Gellius L. f. Tro." (Sigue una larga lista de miembros del concilio, con nombres romanos. Luego...)
    "TURMA SALLUITANA
    Sanibelser Adingibas f.
    Illurtibas Bilustibas f.
    Espomeles Ordennas f.
    Torsinno Austinco
    BAGARENSIS
    Cacususin Chadar f.
    ...UCENSES
    ... Sosimilus f.
    ... irsecel. f.
    ...igaun. f.
    ... Nespaiser. f.
    ILERDENSES
    Otacilius Suisetarten. f.
    Cn. Cornelius Nesille. f.
    P. Fabius Enasagin f.
    BEGENSIS
    Turtumelis Atanscer f.
    SEGIENSES
    Sosinadem Sosinasae. f.
    Sosimilus Sosinasae. f.
    Urgidar Luspanar. f.
    Gurtarno Biurno. f.
    Elandus Enneges.
    Agirnes Benabels. f.
    Nalbeaden Agerno. f.
    Arranes Arbiscar. f.
    Umargibas Luspangib. f.
    ENEGENSES
    Beles Umarbeles. f.
    Turinnus Adimels. f.
    Ordumeles Burdo f.
    LIBENSES
    Bastugitas Adimes. f.
    Umarillun Tabbantu. f.
    SUCONENSES
    Belennes Albennes. f.
    Atullo Tautindals f.
    ILLUERSENSIS
    Balciadin Balcibil f.


    Cn. Pompeius Sex. f. imperator virtutis caussa Turmam Salluitanam donavit in castreis apud Asculum cornuculo et Patella, torque, armilla, palereis et frumenium duplex"




    -





    Explica el bronce Ascoli( por Gasteiz)


    Alguno de los nombres, se ha mantenido últimamente, no tendría que ser necesariamente ibérico, podría ser vascón.
    Así, de los segienses Gurtarno Biurno y Nalbeaden Agerno, podrían contener un sufijo *-no; además, los tres nombres tiene tres sílabas en vez de cuatro, que suele ser lo común en la onom. ibérica, que suelen ser la suma de dos elementos, cada uno de dos sílabas. Tenemos, por ejemplo, Sosinadem Sosinasae, Sosimilus Sosinasae, Beles Umarbeles y Turinnus Adimels. Sosimilus sería un compuesto de Sosin + Bilus, Adimels sería contracción de Adin + Beles.
    En otro nombre Elandus Enneges, tendríamos el sufijo *-ges, presente en uno de los nombres de la inscr. de Lerga. Como ya escribí en otro hilo (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4648):
    "La forma Enneges puede que comparta con Eneko la primera parte, Enne-. La otra parte, -ges, posiblemente aparece en uno de los nombre de la inscripción de Lerga, Narhunges, segmentable en Narhun- y -ges, esta última parte de significado desconocido".
    De todas formas, parece ser que la onom. vasdcona y aquitana de la época compartían parte de sus elementos onomásticos, que son de muy fácil préstamo interling.


    Yo pienso puesto que este bronce de Ascoli y Botorrita es anterior a las guerras sertorianas que los vascones si tenian un territorio a un mayor y Salduie, quizas Alagon que pertenecian a los vascones.

  36. #36 orison 06 de ago. 2006




    En el año 207 había sobre las armas 23 legiones, el momento en que nos encontramos era realmente dificil y se requeria un esfuerzo suplementario de todas las fuerzas del estado (1) . Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas (2) , Cayo Mamilio desde Sicilia manda 3.000 arqueros, honderos cretenses y baleáricos, en su totalidad alineados con el cónsul Salinator, quien, receloso de la capacidad de las legiones con las que se encuentra, decide pedir la la autorización al senado para llamar de nuevo a filas a los esclavos desmovilizados, auténticos veteranos que serán integrados como refuerzo en las legiones XIX y XX. En total 23 legiones con 150.000 hombres bajo las armas, más aliados latinos, y 3 flotas, las de Hispania, Sicilia y Grecia.
    (texto http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/metauro/metauro.htm) desconosco la fuente.



    Parece que el Procunsul Cornelio Lentulo dio muerte a Indibil y Madonio.

    Culchas señor de 17 ciudades se levanta y Luxinio rey de otras como Carmona se alza contra el pretor Helvio y el Proconsul Sempronio Tuditano era derrotado y muerto por los caudilllos Budaris y Busiades la gran revuelta exigio la llegada en 197a.C del consul Marco Poncio Caton( jefe del partido aristocratico) llego a
    Hispania con 4 legiones logrando restablecer el orden.


    En el botin que Caton exibio en Roma se hallaban 540.000 monedas de plata indigena( Argentum oscence) de Osca (Huesca).(Julio Mangas Mangurres en Historia de España 1986).



    Habria que averiguar que legiones que mandaba Catón cuando luchaba con los Iacetanos.


    Un fin de semana en la playa da para mucho.

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