Autor: El Periodico
martes, 06 de junio de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Cierzo
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Un principe galo en Navarra (actualizado)

El hallazgo de una tumba celta inedita en la península


http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=199148

"Hallada una tumba ritual celta inédita en España

Los dientes de jabalí, los cuernos de un ciervo y las cerámicas encontradas en la tumba de un príncipe celta relacionan el grupo que habitó una fortaleza en el siglo VI antes de Cristo en Fitero (Navarra) con la cultura gala.

El descubrimiento de la tumba lo acaban de realizar los diez miembros del equipo que excava este verano en el yacimiento arqueológico de Peñahitero, que dirigen Manuel Medrano y María Antonia Díaz y que cumple su segundo año de campaña.

Medrano, profesor de la Universidad de Zaragoza, explicó que han encontrado restos de la cabeza del príncipe, los dientes de un jabalí, cerámicas y cuernos de ciervo en una habitación de unos 10 metros cuadrados, muy bien conservada porque encima hubo durante varios siglos una villa románica.

Sus hallazgos confirman, como ya sospechaban desde el año pasado, que "muy probablemente" una parte de la población del norte de la Península Ibérica del siglo VIII antes de Cristo "culturalmente mantenía su origen galo".

Las investigaciones demuestran que no es un poblado de la Edad de Hierro, como es habitual en la península, sino que los restos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta, junto a la que se asientan las viviendas de sus gentes.

En el interior del recinto, los celtas construyeron una habitación rectangular con paredes de piedra, lugar donde se ha encontrado la mandíbula y fragmentos del cráneo del príncipe, del que no se ha hallado el resto del cuerpo, y cuyas piezas dentales confirman que murió a avanzada edad.

Según Medrano, la singularidad no es haber separado la cabeza del cuerpo, enterrarla mirando al este para que protegiese a los moradores de los peligros y usarla como "elemento mágico protector", ya que los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza, sino que al príncipe se le construyera una casa en miniatura dentro de la fortaleza.

La importancia de estos hallazgos es que este tipo de "estructuras sociales" no son "nada habituales" en la península, sino que se trata de un universo cultural más cerca del mundo celta que del celtíbero. "

Me gustaría saber vuestras oPiniones sobre el hallazgo...


-ACTUALIZACIÓN

Los últimos trabajos han puesto de manifiesto que no estamos ante un poblado de la Edad del Hierro, como es habitual, sino que los restos arqueológicos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta.


TumbaMuralla: La muralla de Peñahitero y la habitación de la tumba dentro de ella

Es totalmente seguro que un grupo tribal protocéltico procedente de Centroeuropa se asentó aquí ya durante la Edad del Bronce Final (siglo VIII a.C.). Estas gentes, que vinieron con sus mujeres, hijos y propiedades, tenían un sistema social muy jerarquizado y de fuerte componente guerrero. Se situaron aquí, fortificando de modo notable el cabezo de Peñahitero, un recinto de 900 m2 muy defendido en el que se está excavando una muralla de piedra de la que se conservan hasta 3 m. de altura y que tiene 7 m. de espesor en la zona de la tumba. El hecho de que la muralla sea más estrecha (5’30 m. de espesor) en las zonas adyacentes, nos hace pensar que el lienzo interior de la muralla sobresalía intencionadamente en el lugar donde se halla el enterramiento, señalando su presencia. En las esquinas exteriores de la muralla se encontraban sendos torreones circulares, de los cuales se ha excavado uno, y delante de ella se colocaban en los momentos de peligro piedras hincadas en el suelo, con aristas, para evitar que los enemigos atacasen a la carrera, pues se cortarían los tendones de pies y piernas. Si iban 2 más despacio para evitar herirse, podían ser alcanzados por los defensores con armas arrojadizas (lanzas, piedras, etc.).

El asentamiento se estructuró en, al menos, tres terrazas o planicies: en la más alta estaba la residencia del príncipe, rodeada por la muralla. La siguiente terraza, al pie de la muralla, poseyó instalaciones industriales y viviendas, que se han excavado este año. La tercera, a nivel más bajo que la anterior, está por investigar aunque presenta restos arqueológicos en superficie.

La casa-tumba: en el interior de la propia muralla y a 1’70 m. de altura del pie
de la misma se ha descubierto que los pobladores celtas construyeron, seguramente durante el siglo VI a.C. (ya en la Edad del Hierro), una habitación con paredes de piedra en la que enterraron la cabeza de una persona, de la que se han recuperado la mandíbula y fragmentos del cráneo. La estancia, rectangular y de unos 10 m2, contenía también la parte superior de un casco de guerra de hierro (el resto se ha perdido pues sería de cuero), rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos. Se le nterró
también con vasijas que se colocaron en el suelo, y con dientes de jabalí oven y cuernos de ciervo.

En una de las paredes, hay un banco hecho con adobe, y en otra un pequeño
hogar donde quienes le enterraron realizaron una comida funeraria ritual.
Significado del ritual: los celtas creían que el alma y el poder de una persona
residían en la cabeza. Se conocen testimonios arqueológicos de esa creencia, pero también textos celtas que nos han llegado al haber sido recogidos en escritos redactados en la Edad Media, especialmente del País de Gales (los textos llamados “Mabinogion”).


Huesos: mandíbula inferior y dos fragmentos de cráneo del príncipe celta

La cabeza enterrada en Peñahitero perteneció a una persona ilustre que, por sus características dentales, murió a avanzada edad. Después, sus paisanos la depositaron en la estancia dentro del cuerpo de la muralla mirando al Este, con todos los demás objetos, para que les protegiese de los peligros. El casco confirma el carácter guerrero del difunto y su naturaleza socialmente destacada, pues eran muy caros en la época (en las tumbas celtas aparecen armas, pero sólo en contadísimas ocasiones cascos).


Casco: parte superior del casco, de hierro
Edad del Hierro

En cuanto a los dientes de jabalí (pertenecientes a animales jóvenes), el jabalí fue una animal emblemático para los celtas por su coraje y valor, pues ataca incluso estando herido, y por ello es símbolo de las cualidades de héroes y guerreros. Los huesos de este animal totémico se han encontrado en tumbas de la cultura celta. La cornamenta de ciervo representa una simbología también muy clara: los ciervos eran venerados por su velocidad, su virilidad y sus abultadas cornamentas que evocaban la imagen de señores 3 del bosque. El dios celta Cernunnos lleva cornamenta de ciervo y este animal simbolizaba el alma del héroe perseguido hasta la muerte. Además, en numerosas tumbas celtas se han encontrado astas de ciervo sobre la cabeza de los muertos, a modo de protección en el viaje al más allá.

El hecho de que reprodujeran una habitación indica el deseo de que el difunto se encontrase en el otro mundo como en su casa terrenal, lo que explica el banco para sentarse y el pequeño hogar, en el que celebraron una comida ritual (pues fue usado y se hallaron en él huesos de pequeños animales) antes de sellar la tumba con piedras y adobes.

Cultura centroeuropea: el príncipe allí enterrado vivía dentro de la fortaleza,
dotada de esa muralla con torreones desproporcionada por su altura (debió tener originalmente 4’5 m. de altura) y anchura para el espacio que protege, salvo si consideramos que era el centro de poder de un amplio territorio y que las dimensiones excepcionales de sus defensas constituían un elemento de disuasión y prestigio. Fuera de la muralla, y pegadas al muro que corre paralelo a ella, se han encontrado estancias con hornos y hogares, lo que indica que se trata de un área industrial y, quizá, también de vivienda. El conjunto de la fortificación y las demás áreas construidas ocupa unos 3000 m2. El ritual mágico y funerario es puramente céltico, y no se conocen casos
similares en la Península Ibérica. El casco de hierro es de tipo centroeuropeo y no peninsular, así como un tipo de cerámicas decoradas con un baño de grafito (llamadas“grafitadas”), que les da un brillo plateado, mucho más frecuentes en Peñahitero que en los yacimientos de esta época de la península. Todo esto indica que se trata de poblaciones que migran desde zonas del centro de Europa hasta aquí, donde se asientan y establecen un fuerte control del territorio y sus riquezas.

Otros datos: Los señores de esta fortaleza protohistórica debieron dominar
sobre un amplio territorio, y controlaban los medios de subsistencia: las excavaciones de 2004 y 2005 han proporcionado 72 molinos de piedra, cantidad completamente inusual y muy excesiva, que se explica si se tiene en cuenta que estos príncipes acumulaban los medios de producción, en este caso de la harina y otros alimentos. A ello se suma el hallazgo de zonas industriales importantes. Muy probablemente, tenían
también el monopolio de la producción metalúrgica, que incluía la fabricación de armas.



Más informacióen en: http://www.fitero.org/historia/penaitero.html


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Comentarios

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  1. #1 paco 22 de ago. 2005

    Hola

    Un par de cosas.

    En primer lugar, el rio. Gallicus flumen es el nombre que le pusieron los romanos, porque pensaban que venía desde las Galias, no tenían muy claro su origen en los Pirineos. El sentido es susceptiblemente diferente de el rio de los galos; si eso es lo que estaba escrito en el panel, mal puesto.

    En segundo lugar, el esPinoso tema celta y la cronología.
    La cronología del asentamiento y las cerámicas publicadas en la misma fuente son coincidentes; siglo VIII-VI a.C., a tenor de la pequeña vasija globular de cuello y borde recto que aparece en las imagenes yo sería partidario de llevarla al VII-VI a.C., lo que corresponde con la que se ha venido denominando cultura de los campos de urnas o "urnenfelder" como dijeron los alemanes que la bautizaron.
    Aparece en la península ibérica por el noroeste en un momento indeterminado entre el siglo X y IX a.C., aportando, además de numerosos cambios, la novedad de la incineración y deposición en tumulos con ajuar.
    Mucho se habló en su momento, y hablo de los años 50, de teorías invasionistas que parecen ya descartadas, aunque sin eliminar la presencia de pequeños contingentes humanos llegados allende Pirineos.
    Con estas cronologías hablar de "galos" es hablar del lugar de origen, no hablar de una cultura cuyo máximo exponente se da los siglos IV y III a.C., momento de las grandes tumbas principescas a las que se alude.
    Por otra parte las estructuras de poder no son ajenas a una tradición propia, como demuestran numerosos restos conservados. Salvando tiempo y distancia no hay mas que ver Cancho Roano (por cierto, si no habeis visto la pagina, recomiendo su visita).
    En fin, cuando veamos planimetrías y resultados más concretos, podremos decir más proque en este campo las noticias periodisticas merecen una limitada, muy limitada, credibilidad.

    Un saludo.

  2. #2 Cierzo 23 de ago. 2005

    Estoy de acuerdo con vuestras oPiniones, ¿alguien conoce los resultados cientificos? ¿Dra. Canton por ejemplo?

  3. #3 A.M.Canto 24 de ago. 2005

    Cierzo: Ya llego, que estaba en China ;-) Comento algo de lo que he visto, bien entendido que se debería esperar siempre a tener información más fidedigna que la periodística, y un conocimiento algo más preciso de los materiales aparecidos.

    Leyendo la noticia, lo primero que una se pregunta es por qué saben que es un "príncipe", aunque supongo que puede haber datos que no hayan facilitado a la prensa. Sería fundamental también conocer la tipología de la cerámica que acompaña al hallazgo. Raro que sea una "tumba celta ritual del VI a.C." y que a la vez se diga que no es de la Edad del Hierro. De momento eso no se comprende, pero el filtro periodístico impide siempre saber qué es lo que dirían realmente. Tampoco era frecuente que se cortara la cabeza a los príncipes y líderes; solía hacerse, en todo caso, con los enemigos. En fin, creo que, a partir de la noticia tal cual, poco se puede tener por seguro ni claro.

    Desde luego cuando proyectaban la excavación (2003, con muchos problemas), sí decían que iba del Bronce Final al Hierro II, como poblado celtibérico (“...poblado celtibérico de Peñahitero.... donde podrían hallarse materiales y estructuras de la Edad del Bronce Final y la Edad del Hierro, llegando a la II Edad del Hierro, ya que lugar conserva parte de perímetro fortificado”: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030806/tudela/d04nav0902.php).

    Aquí encuentro algo más, de este verano: "En la estancia ha aparecido también la parte superior de un casco de hierro rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos que confirma el carácter guerrero y la naturaleza socialmente destacada del difunto, pues eran muy caros en la época y solo aparecen en tumbas celtas en contadas ocasiones" (lo que no me parece muy exacto) (http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2005/08/21/vecinos/verano/d21ver33.388878.php). Curiosamente, al aparecer, en julio de este año, parece que pensaba otra cosa o databa el casco mal, pues parece que, según él, los cascos de hierro se darían sólo a partir del siglo II a.C., a juzgar por este titular (“El asentamiento celta de Fitero desapareció dos siglos después de lo que se pensaba. El descubrimiento de un casco de hierro ha obligado a retrasar la cronología del asentamiento de Peñahitero de Fitero hasta los siglos II ó I antes de Cristo”: http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=), lo que también me sorprende.

    Véase también: "El hallazgo de la tumba de un líder tribal descarta que Peñahitero fuera celtíbero. El yacimiento arqueológico de Peñahitero, ubicado junto a la localidad de Fitero, estuvo poblado durante la Edad de Bronce por un pueblo celta procedente de Centroeuropa. Así lo demuestra el hallazgo, en el interior de la muralla del poblado, de la tumba de un príncipe celta. El director del equipo arqueológico, Manuel Medrano, ha descartado que el cabezo de Peñahitero fuera poblado por celtíberos durante la Edad de Hierro, como se pensaba hasta ahora, sino que se trató de una gran residencia fortificada de un líder tribal y militar celta. Además, se ha confirmado que los fragmentos de un casco de hierro hallados el pasado julio pertenecían a este jefe tribal celta." ((http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Como puede verse, el casco ha pasado de ser celtíbero y del II-I a.C., a ser del príncipe celta y del VI a.C.

    Y nos aclara que ellos sí dijeron que una tumba del VI, y celta, puede ser de la Edad del Bronce. Aunque en principio parece increíble que se pueda sostener esto...

    En esta otra parecen confundir lo centroeuropeo de la noticia anterior, con lo galo. "Hallan la tumba de un príncipe celta que demuestra la influencia gala en España... La hipótesis que maneja el grupo de Medrano es que el príncipe controlaba la producción de alimentos y la de metal, ya que han aparecido 70 molinos, una cantidad "muy exagerada" para cualquier yacimiento, y hornos metalúrgicos por lo que tenían un "sistema social muy jerarquizado" que mantenía en buena medida la "integridad de las costumbres"." (¿¿??)
    (http://www.informativos.telecinco.es/tumba/principe/arqueologia/dn_10682.htm).

    La campaña de 2004: www-org.noticiasdenavarra.com/ediciones/2004/08/09/vecinos/comarcas/d09taf19.81157.php

    Y aquí , también en 2004 (http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2004/08/24/vecinos/tudela/d24tud21.89707.php) sostienen que las piedras hincadas pudieron copiarla los griegos de los celtas ("esto puede demostrar que algunas técnicas defensivas de la Grecia clásica eran copiadas de los indígenas y no al revés. Es decir, que los pueblos celtas, que eran muy duchos en el arte de la guerra, pudieron ser copiados por las colonias mediterráneas y éstas a su vez exportar lo modelos a las metrópolis helénicas"), y el arqueólogo parece pensar que lo “celtibérico” no es de la Edad del Hierro (“Además existen cerámicas de transición muy directa entre la Edad del Hierro y el mundo celtibérico...”).
    ..........

    En fin, una golondrina no hace verano, ni un cuerno, un diente y un trozo de casco hacen un príncipe ;-). En todo caso, no parece una tumba principesca al modo celta tradicional (como sería de esperar si fuera un auténtico "príncipe celta"), además de algunas afirmaciones sorprendentes, y de oPiniones que parecen cambiadas sobre la marcha, como la filiación y datación del casco, que habría que contrastar. Por otro lado, que los galos entraran en España no es novedad: sabemos por los textos clásicos que fueron ellos “los Celtas que se mezclaron con los Iberos", de forma que sus asentamientos iniciales tenían que ser aún bastante "galos", y dejar rastros en la toponimia, como el flumen Gallicum (actual Gállego, conservando la esdrújula), Forum Gallorum (Gallur para Tovar, quien piensa sin embargo en un mercado frecuentado por galos de Galia), Gallica Flavia ¿Fraga, H.?) y otros.

    Por último, en cuanto a la abundancia de "hornos metalúrgicos" (supongo que de hierro, aunque no se diga), es algo que encaja muy bien con mi hipótesis (1986, 1991, 1995, 1997) acerca del motivo real del desplazamiento de los pueblos celtas hacia la Península, que no sería la presión demográfica ni la ganadería o la trashumancia, como se ha venido sosteniendo tradicionalmente (véanse por ejemplo los trabajos de M. Almagro Gorbea en I Celti, y muchos otros), sino precisamente la explotación de los hierros peninsulares. Ésta es la causa principal que los trajo, a mi modo de ver, y es la que mejor explica su dispersión concreta por la Península.

    P.D.- Los "Urnenfelder" o "campos de urnas", primeros elementos peninsulares claramente "celtas", se presentan en el Noreste de la P.Ib., no en el Noroeste (debe de haber sido un lapsus de Paco), esto es, justamente en una zona, la catalana, que con posterioridad no se caracteriza como céltica, otra de las rarezas de nuestra arqueología.

  4. #4 Tirtanos 26 de ago. 2005

    Es probable que intentar analizar una noticia por los comentarios de prensa, y más de carácter científico, sea una absoluta pérdida de tiempo. No sirve como garantía de nada ni da la razón a nadie. Y expresar oPiniones sobre los comentarios de prensa, de varios años distintos, circunstancias, etc., es otra gran pérdida de tiempo. Lo correcto y científico es esperar a la pertinente publicación de los investigadores, realizar las críticas racionales basándose en ello y dejar que la comunidad científica elabore su oPinión al respecto a partir de los datos suministrados por quienes firman las hopótesis y tesis presentadas.

    Lo contrario es cruzar oPiniones en un universo virtual y paralelo, y sostener las teorías científicas en la red o en la prensa, al margen de los datos que emanan de la fuente original, es una polémica estéril.

    Esperemos a las publicaciones.

  5. #5 Ángel Cordón 30 de ago. 2005

    Creo, amigo verracus, que se confunde conmigo, aunque ya es costumbre que en cuanto alguien se sale del tiesto del Santiago matamoros, suenan las alarmas de la Una y Grande...
    No tengo tanto atrevimiento como para soltar otra gracia similar a la suya, aunque en el fondo del cierto desprecio que se manifiesta, se intuye la respuesta «buena». ¡Faltaría más!
    Entre los manuales escolares de los años cuarenta y siguientes hasta hoy, no hay tanta diferencia. Simple cuestión de adecuar los modales, pero latiendo el mismo fondo. Como en política. Recuerdo a Joan Fuster (perdone ud. que recurra aun catalán habiendo tantos españoles más listos) que refiriéndose a este asunto del nacionalismo español, decía que lo más parecido a un español de derechas era... un español de izquierdas.
    Me va a perdonar que más allá de su chiste fácil, le siga haciendo la misma pregunta respecto a los cientos de excavaciones arqueológicas que se llevan a cabo en la CFN, donde los naturales no hemos dejado rastro alguno, salvo la desgracia para algunos de seguir vivos en nuestra propia casa.
    Si tanto asombro le causa la toponimia vasca más allá de la sede del PNV, con muy poco esfuerzo puede conseguir suficiente bibliografía sobre el tema, desde la sierra de Atapuerca, la sierra de la Demanda, o el Sobrarbe y la Ribagorza.
    Y para terminar, le recomiendo que escuche la oPinión del profesor Arsuaga sobre estos particulares que tanta gracia le hacen. Seguro que se le ocurre otro chiste sobre el Homo antecesor.
    Salud

  6. #6 verracus 31 de ago. 2005

    Le pido perdón, Sr. Ángel Cordón. Reconozco que no debí usar ese comentario sarcástico, pero reconozca que Vd. también me lo puso fácil.
    Para su información he leído ampliamente al profesor Arsuaga, en concreto cito los siguientes libros:

    El enigma de la Esfinge
    La especie elegida (del cual es coautor Ignacio Martínez)
    El collar del Neanderthal
    La gente de Atapuerca

    Libros, dicho sea de paso, que me han permitido comprobar que el profesor J.L. Arsuaga está muy por encima de las oPiniones que Vd. vierte como comentario sobre este artículo. No manchemos el nombre de la gente que no lo merece.

    Es cierto que en el último libro que cito, el profesor J.L. Arsuaga hace mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda.

    Pero cualquier experto (y que me corrija alguno de los muchos asiduos a este portal si me equivoco) rechazaría sistemáticamente el uso de topónimos para delimitar territorios históricos culturalmente consolidados.

    Y como yo no soy experto en el tema, permítame que haga uso de algunos ejemplos:

    -El arco mediterráneo y las islas Baleares están plagados de topónimos de origen fenicio, púnico y griego. ¿Y qué?
    -En algún comentario sobre este mismo artículo se hace referencia a topónimos que evidencian la presencia de galos en la piel de toro. ¿Y qué?
    -Son incontables los topónimos de origen romano en la piel de toro. ¿Y qué?
    -En la piel de toro existen muchos topónimos de origen árabe. ¿Y qué?
    -En Andalucía existen multitud de topónimos de origen gallego, leonés, castellano, aragonés, etc. ¿Y qué?
    -En América Latina existen infinitos topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
    -También en América del Norte existen bastantes topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
    -También en FiliPinas. ¿Y qué?
    -También en el Norte de Africa, Sahara y Guinea. ¿Y qué?

    Hace unos días, en un animado Chat de Celtiberia.net alguien hizo una afirmación: "Es raro encontrar un andaluz como usuario del portal, ya que lo normal es encontrar sólo gente del Norte". El usuario que hizo la afirmación se olvidaba evidentemente que la mayoría de los andaluces procedemos del Norte.

    Para finalizar, Sr. Cordón, permítame expresarle mi respeto por la lengua y la cultura vascas. Y también por su hecho diferencial, fuera de toda duda. No se si le ayudará a entender mi oPinión, pero de todas formas quiero hacerle partícipe de mi idea sobre la piel de toro:

    Nuestra piel de toro es una coctelera que se ha agitado violentamente demasiadas veces como para esperar que ahora se puedan diferenciar de forma natural unos elementos de otros.

    Saludos





  7. #7 verracus 31 de ago. 2005

    Le pido perdón, Sr. Ángel Cordón. Reconozco que no debí usar ese comentario sarcástico, pero reconozca que Vd. también me lo puso fácil.
    Para su información he leído ampliamente al profesor Arsuaga, en concreto cito los siguientes libros:

    El enigma de la Esfinge
    La especie elegida (del cual es coautor Ignacio Martínez)
    El collar del Neanderthal
    La gente de Atapuerca

    Libros, dicho sea de paso, que me han permitido comprobar que el profesor J.L. Arsuaga está muy por encima de las oPiniones que Vd. vierte como comentario sobre este artículo. No manchemos el nombre de la gente que no lo merece.

    Es cierto que en el último libro que cito, el profesor J.L. Arsuaga hace mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda.

    Pero cualquier experto (y que me corrija alguno de los muchos asiduos a este portal si me equivoco) rechazaría sistemáticamente el uso de topónimos para delimitar territorios históricos culturalmente consolidados.

    Y como yo no soy experto en el tema, permítame que haga uso de algunos ejemplos:

    -El arco mediterráneo y las islas Baleares están plagados de topónimos de origen fenicio, púnico y griego. ¿Y qué?
    -En algún comentario sobre este mismo artículo se hace referencia a topónimos que evidencian la presencia de galos en la piel de toro. ¿Y qué?
    -Son incontables los topónimos de origen romano en la piel de toro. ¿Y qué?
    -En la piel de toro existen muchos topónimos de origen árabe. ¿Y qué?
    -En Andalucía existen multitud de topónimos de origen gallego, leonés, castellano, aragonés, etc. ¿Y qué?
    -En América Latina existen infinitos topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
    -También en América del Norte existen bastantes topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
    -También en FiliPinas. ¿Y qué?
    -También en el Norte de Africa, Sahara y Guinea. ¿Y qué?

    Hace unos días, en un animado Chat de Celtiberia.net alguien hizo una afirmación: "Es raro encontrar un andaluz como usuario del portal, ya que lo normal es encontrar sólo gente del Norte". El usuario que hizo la afirmación se olvidaba evidentemente que la mayoría de los andaluces procedemos del Norte.

    Para finalizar, Sr. Cordón, permítame expresarle mi respeto por la lengua y la cultura vascas. Y también por su hecho diferencial, fuera de toda duda. No se si le ayudará a entender mi oPinión, pero de todas formas quiero hacerle partícipe de mi idea sobre la piel de toro:

    Nuestra piel de toro es una coctelera que se ha agitado violentamente demasiadas veces como para esperar que ahora se puedan diferenciar de forma natural unos elementos de otros.

    Saludos





  8. #8 Onnega 31 de ago. 2005

    Las únicas declaraciones toponímicas que conozco atribuibles a Arsuaga, pero no suyas, son tres cosillas sobre los términos Ibeas, Juarros y Atapuerca, que "él" explica por repoblación vasca y navarra durante la Edad Media; siguiendo a Arsuaga no parece que se puedan usar para sustentar la idea de una población vasca prehistórica en la zona. De todas formas: ¿qué Pinta Arsuaga como gurú de la toponimia y de la lingüística histórica?

  9. #9 Ángel Cordón 31 de ago. 2005

    1. En primer lugar, amigo verracus, le agradezco sus disculpas, que también le ofrezco si alguno de mis comentarios han sido injustos con usted.
    2. Mi referencia al profesor Arsuaga, que pude expresar con poca claridad, no tenía que ver con la toponimia, sino con mi comentario sobre la entidad cultural del área vasco-aquitana, de lengua protovasca y vasca, que la mayor parte de estudiosos están de acuerdo en establecer desde el Garona hasta el Rosellón; el Pallars, Ribagorza, Sobrarbe, el Alto Aragón, el sistema Ibérico, hasta las cercanías de Burgos, y hacia el Cantábrico, al oeste de Santander.
    Tras una conferencia impartida en San Sebastián, algún medio de comunicación reprodujo la respuesta que dio a la pregunta de si Atapuerca tenía algo que ver con otras excavaciones llevadas a cavo en Ekain, Urteaga, Isturiz y otros lugares al norte de los Pirineos. Su respuesta fue que por lo que él conocía de los estudios publicados, sí se podía afirmar la existencia de aspectos culturales similares. Algo lógico, completaba otro antropólogo consultado, «por estar ubicados todos ellos dentro del área del idioma preindoeuropeo, más antiguo de Europa, admitida ya unánimemente por los especialistas europeos».

    Por citar sólo a alguno de ellos:
    Colin Renfrew y Jürgen Untermann: realidad incontestable del hecho vasco en la misma área, que hablaban un paleovasco o ausko-aquitano, del que procede el vasco actual, idioma que [según Renfrew] no encaja en ninguna de las cinco grandes familias idiomáticas de la Tierra.
    Cavalli-Sforza: los vascos actuales derivan de los cazaores mesolíticos magdalenienses, que se extendían al norte y sur del Pirineo.
    Bosch Gimpera: los vascos ya tenían definida su personalidad en el Neo-eneolítico, proviniendo de la evolución local de los habitantes autóctonos arraigados aquí desde el Paleolítico.
    Guillermo Fatás: realidad humana muy homogénea, entre el Garona y el Ebro. Una población de rasgos similares en lo idiomático.

    3. Limpiemos el nombre del profesor Arsuaga.
    En el libro al que usted se refiere en último lugar, El mundo de Atapuerca, parece que «la cosa vasca» se reduce a hacer «mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda». Supongo que usted no ha leído todo el libro, porque en él hay algo más que lo que comenta. Sólo como ejemplo cito de la página 202: «[…] Por esta razón nuestros protagonistas se saludan en vasco y, aunque no es la única lengua que se habla en la zona, pervivirá mucho tiempo. Se conservan documentos de villas del Alto Arlanzón en los que, todavía en el siglo XIII, sus habitantes piden permiso a Fernando III para solventar sus pleitos y negocios en vascuence.
    Este hecho explica la abundancia de topónimos vascos en la zona».
    Un texto que está lleno de guiños a una realidad que él desconocía cuando comenzó a trabajar en Atapuerca y que descubrió en el contacto con las gentes de allí: que todavía hoy se recuerda e incluso se reivindica su sentimiento navarro.
    En dos conferencias dadas en Pamplona así lo manifestó: «Como navarros estais obligados a ir a Atapuerca por vinculación tan fuerte con el viejo Reino de Navarra, la sierra de Atapuerca y la propia historia de Atapuerca», alegrándose especialmente porque el catálogo de la exposición que se inauguraba fuese en castellano y euskera. Recordó también con emoción cómo muchos de los lugareños, especialmente del pueblo de Agés, se reivindicaran como navarros.
    Conozco más datos al respecto del profesor Arsuaga, que en ningún caso mancharían su nombre, sino todo lo contrario, pero no debo alargarme demasiado, aunque sí le diré que este entrañable libro, precisamente por su contenido poco «mesetario» ha sentado bastante mal en las sensibilidades franquistoides universitarias.

    4. Sobre la toponimia, que para usted no tiene, al parecer, mayor importancia, no así en las universidades europeas, le diré que ya el profesor Merino Urrutia publicó La lengua vasca en La Rioja y Burgos, con la cita de cientos y cientos de nombres vascos que todavía hoy permanecen vivos y coleando. Recuerdo alguna pequeña muestra de su oPinión, compartida por otros como Menendez Pidal, p.e.: «Está probado que todas las tribus que poblaron las distintas tierras de la Rioja hablaban vascuence»
    «Con la llegada de los árabes, convivieron con los naturales, arabizando sus nombres».
    «Tras la expulsión de los árabes, los pobladores nuevos que llegaron hasta las cercanías de Burgos y hasta al sur de la sierra de Arandio (Demanda), establecieron una nueva vasconización sobre la ya existente en toda la Rioja y zona burgalesa».
    Fredrich H Jugermann: «fue el vasco el único idioma en la península Ibérica que no desapareció con la romanización».
    Respecto a las reiteradas preguntas sobre la presencia de diversos topónimos de lenguas fuera de su espacio geográfico, la respuesta es evidente: son prueba de la presencia de sus hablantes. Pero usted hace una pequeña trampa, ya que no es el caso que tratamos, pues la toponimia vasca actualmente existente es prueba de que, con las salvedades de rigor, prueban que sus hablantes vivían en su territorio natural.
    Entiendo que a alguien de Burgos, p.e., acostumbrado a las batallas de la España imperial, el Cid y Agustina de Aragón, estas cosas le suenen a blasfemia, pero por mucho que se empeñe el aparato centralista, la piel de toro no es más que otro mito del granacionalismo español, y no precisamente una coctelera, sino una máquina de imposición política y cultural. Se nos suele respetar cuando nos comportamos como perritos falderos, pero si no es así, cae piedra.
    Debo decirle que yo también siento un gran respeto por la lengua castellana, que también es mía, y por los españoles (francamente con demasiadas excepciones) pero siento algo más por quienes son mis compatriotas navarros que viven separados por una frontera impuesta contra nuestra voluntad.
    Siento la extensión de este escrito y les pido disculpas por ello.
    Atentamente.

  10. #10 Tirtanos 31 de ago. 2005

    Bueno, la polémica siempre enriquece. Pero es excesiva tanta ideología subyacente a ella (un poco es inevitable) y, en mi oPinión, estéril el uso de "prescriptores": figuras mediáticas que avalan tu oPinión. Arsuaga sí y no, esto y aquéllo. Arsuaga y el lanzamiento al estrelato científico bajo el régimen de Pilar del Castillo. La cadera de Atapuerca que aparece, media un año, media al siguiente. Yo sé de homínidos, luego no veas lo que sé: lingüística, toponimia, astrofísica, lógica difusa, etc.

  11. #11 Ángel Cordón 01 de sep. 2005

    En ningún caso he pretendido dar la impresión de defender una cultura «delimitada y exclusiva». El área que tomaba como referencia y que especialistas han delimitado con brocha gorda (como no podía ser de otra forma), es una de las que más tránsito han tenido en la historia europea, y considero que el intercambio cultural habido ha sido sumamente enriquecedor. Contra el mito del pueblo vasco escondido en las montañas (bastante tonto, por cierto) se dan muchas evidencias de que ha sido uno de los que más rápidamente ha recogido las ventajas que le ofrecían otras culturas, asimilándolas como propias.

    Las referencias que reproducía se refieren exclusivamente a épocas posteriores a las que en Atapuerca más atención provocan por su antigüedad. Épocas a partir del Neolítico, de las que se tienen restos más abundantes y conocimientos más precisos, y donde se encuentran más similitudes culturales a medida que avanzamos en el tiempo.
    Momento a partir del cual los estudiosos europeos tienen la certeza de que los actuales pobladores de esa área geográfica proceden directamente de aquélla. Lógicamente, también de la suma de todos los intercambios y mezclas producidas de forma natural o violenta.
    Es innegable, y un tesoro para muchos estudiosos europeos (y algunas excepciones españolas como Menéndez Pidal o Tovar), que de todo ello ha llegado hasta nosotros la única lengua preindoeuropea, superviviente en el occidente europeo, el euskera o vasco, y que sus huellas son mucho mayores de lo que se quiere admitir, a pesar de las abundantes y concretas evidencias.

    Habla Tirtanos, y con razón, de la ideología subyacente, pero quiero preguntar dónde es realmente excesiva e, incluso, descaradamente pornográfica.

    Provoqué este intercambio de oPiniones con una pregunta que hacía, tras la valoración de los hallazgos de Peñahitero, y sin entrar a valorar las razones de sus arqueólogos responsables. Pregunta que puede hacerse cualquier persona que utilice exclusivamente el sentido común: ¿cómo es posible que en cientos y cientos de excavaciones llevadas a cabo en una parte reducida del territorio navarro, conquistado en 1512 y reducido a provincia española en 1841, NUNCA se cite (salvo en forzadas situaciones) la presencia, la existencia de sus naturales, de quienes vienen viviendo en su territorio, al menos, desde el Neolítico?

    La ideología de la que habla tirtanos no creo que sea subyacente, sino realmente chulesca, aunque no estaremos de acuerdo en el destinatario, porque creo que esa es la característica de ese nacionalismo español imperante, que todo el mundo respira, pero nadie ve.
    Hablaba el otro día de la destrucción premeditada, como tantas otras, llevada a cabo en Pamplona, capital histórica de Navarra, en las excavaciones para construir un aparcamiento subterráneo en el corazón urbano de su ciudad antigua, que nadie de este foro creería de no verlo. Y esto, tan habitual contra nuestro Patrimonio, es la ideología pura y dura que el nacionalismo español lleva a cabo para seguir borrando la memoria de lo que hemos sido, un pueblo independiente en Europa, a ambos lados del Pirineo. La idea «delimitada y exclusiva» no es otra que la de la España Una y Grande, que cada minuto se pasea galana y sin el menor atisbo de vergüenza por la totalidad de los medios periodísticos españoles.
    Estoy completamente de acuerdo en la insensatez de ciertas ideologías etnicistas que campan por sus fueros desde finales del XIX, pero eso no es excusa para, tras la paja, no ver dónde está la auténtica y más peligrosa viga.

    Espero, sinceramente, no haber ofendido a nadie de este foro.
    Atentamente

  12. #12 shaitani 29 de sep. 2005

    Desde lo que conozco, me gustaría hacer algunas puntualizaciones al señor Angel Cordón:No se mucho de lo que pasa en los periodos prehistóricos, pero puedo decir que me defiendo en cuanto a lo que se llama comunmente como Tardía Antiguedad, y hay vario errores de bulto en su ultima intervención.
    En primer lugar, con respecto a la afirmación de que los visigodos nunca se entierran con armas...pues tenemos un problema,porque entonces como me explica la presencia de las espadas en el yacimiento de Daganzo?.Si bien es de todos conocido que es muy rara la presencia de armamento entre los ajuares de los llamados "pueblos Germánicos Orientales", como los Visigodos y Ostrogodos (ya Zeiss en los años treinta hacía esta generalización) poco o nada tiene que ver esta ausencia con las práctica religiosas.Ademas, de que creencias religiosas estamos hablando?¿del cristianismo?¿de la religión pagana original?creo que es importante matizarlo, ya que es más que evidente que hay un abismo entre ambas,y sin embargo, esta costumbre "religiosa" o"ritual" de la ausencia de elementos militares (que no armas, ya que los cuchillos si que son más comunes entre los elementos de ajuar de las necrópolis "visigodas", como puede constatarse en Cacera de las Ranas o El carpio del Tajo) se va a dar tanto en el periodo "pagano" como en la fase arriana y en la fase "católica" final. Luego creo que es más que discutible que esta ausencia se deba a motivos religios.Por otra parte, hay elementos que ponen en entrdicho esta ausencia de armamento.Ya he mencionado Daganzo, donde se localizo un importante conjunto de espadas, al que hay que sumar las dos procedentes de Castiltierra.Además, tambien se ha documentado la presencia de hachas en otras necróplis que se vienen clasificando como de epoca visigoda.Creo que, dado el conocimiento que tenemos hoy en dia acerca del funcionamiento de las identidades "etnicas" de los grupos "germanos", el permitirse el lujo de identificar algo tan complejo con elementos como la ausencia o presencia de ciertos elementos es más que peligroso.Incluso Lebdinsky, en su "Armes et Guerriers au temps des grandes invasions" cae en la contradicción de afirmar que, en una sepultura de una necrópolis ucraniana, se podría pensar que es visigoda de no ser...porque se encuentra una espada en su interior.¿A que se le da más importancia?¿ a todos los elementos de ajuar, que el mismo no tiene reparo en clasificar como elementos de raigambre visigoda, o al hecho de que aparece una espada, que algo supuestamente ajeno a esta tradición?. A donde quiero llegar es a que esta misma interpretación es la que esta plasmando aqui el señor Cordón, al referirse a la necrópolis de Aldaieta.Si bien es cierto que hay elementos que la difrencian de forma clara del resto de necrópolis del ambito peninsular (afirmar lo contrario es una estupidez suPina), tambien lo es que en contra de lo que el señor Cordón afirma, hay una serie de materiales de esta necrópolis que están muy presentes en el resto de la geografía peninsular. Entre ellos citare las fibulas arriñonandas con hebijón escutiforme, que son uno de los tipos más comunes entre los materiales funerarios de las denominadas necrópolis "visigodas", o las fibulas de omega, tambien presentes en las ya mencionadas Cacera de las Ranas(RIPOLL LÓPEZ, G.1985) y el Carpio del Tajo (ARDANAZ ARRANZ, F.2000).¿Es que esos elementos son menos importantes que las puntas de lanza o las franciscas a la hora de definir la realidad social de las necrópolis como Aldaieta?.Yo, sinceramente, en el estado actual de la investigación (y me temo que es algo que también la pasa Agustín Azkarate, ya que se demora demasiado en la publicación de la interpretación a fondo de Aldaieta) no soy capaz de decir a que responden estas diferencias, no sólo con la peninsula, como correctamente apunto A.Cordón en su post anterior, sino tambien con la zona de influencia "merovingia". Guy Halsall apunta que estas diferencias podrían deberse a la existencia de grupos aristocráticos asociados funciones militares, pero no es partidario de adscribirlos a una identidad étnica determinada, sino a una situación socio-política especial (o eso o resulta que hay también contingentes de "vascones" en zonas como Bretaña o la orilla nororiental del Rhin, donde los ajuares, sin ser idénticos, presentan el mismo tipo de características comunes). Lo siento si esto no le gusta, señor Cordón, pero creo que hacer asociaciones matemáticas de ajuares con etnias o pueblos para el momento al que usted se refiere es más que arriegado, tanto para los "visigodos" (en mi oPinión, una realidad más política que social) como para los "vascones" (y no niego que exista una identidad vascona, por así decirlo.Solo digo que hoy en dia es más que arriesgado afirmar que se puede detectar esta identidad por medio del registro arqueológico funerario).

  13. #13 vurovius 29 de sep. 2005

    Yo sólo soy un aficionado Jeromor, tan sólo sé parte de lo que leo, eso si, me puedo quedar con unas ideas u otras, pero al fin y al cabo, sólo un aficionado.
    Vivanco, hay quien explica su etimología uniéndola a las de Taranco y Colanco, todas villas del valle de Mena.
    Así -anko sería puerta y por lo tanto bi anko, tar anko y koi anko, segunda puerta, vieja puerta y puerta de encima.
    Por curiodidad, ¿cual sería el orígen etimológico de Vivanco como topónimo hispanocelta?

    Soy nuevo por estos foros, y tan solo un aprendiz de la Historia. Lo que mas me ha sorprendido al leer los diferentes hilos temáticos, es la forma que teneís la mayoría de hablar "sentando cátedra". Está claro que cuando se expone un tema y hay multitud de oPiniones, incluso opuestas, al menos todos menos uno o incluso todos estaís confundidos. Entonces, decía, me soprende la seguridad con la que exponeis vuestros conocimientos de una forma tan tajante.
    A algunos sólo os falta lanzaros los cuchillos, o las falkatas.

    No sabeís lo fácil y gratificante que es poder leer y aprender de todos vosotros desde un punto de vista tolerante y humilde.

    Cuantos de vosotros debereís retractaros de vuestra posición inamovible en un tema, cuando dentro de unos años, tras nuevos hallazgos, nuevos estudios, nuevas teorías, nuevos métodos, las tendencias cambien, los hechos se vean de otra forma, se demuestren diferentes teorías...

    Yo sé quien soy yo, y estoy orgulloso o no de mí. En cuanto a mis raíces, también estoy orgulloso de ellas, sean de una forma o de otra, simplemente porque son las mías, y no porque sean de tal forma, por que de hecho, ninguno de nosotros tenemos ningún mérito en lo que nuestros antepasados hicieron o fueron.

    De esta forma, con mis intervenciones, creo, que sólo podría admitir que se me criticara por no leer lo suficiente. Pero seguro que no me confundo mucho.

    Entonces decíamos, la tumba, ¿era de un príncipe galo...?

  14. #14 Cierzo 05 de nov. 2005

    RataPinyada te recuerdo tb las alteraciones de Zaragoza de 1591, que acabó con la cabeza del Justicia de Aragón en el suelo

  15. #15 Alberto Mayor 09 de nov. 2005

    Quisiera hacer unos comentarios a las consideraciones de ANSKAR en un menseje anterior.

    No todo el territorio del Reino de Navarra fue conquistado en 1512, tan sólo la alta Navarra o la Navarra que hoy pertenece al Estado Español. Los territorios al norte de los Pinineos, dónde se exilió la Corte Real navarra, permanecieron independientes a pesar de los intentos reiterados del Duque de Alba de sitiar Donibane Garazi, capital todavía hoy de la Baja Navarra, Benafarroa o Basse Navarre (Estado Francés).
    No es correcto decir que el rey de Navarra era rey de Francia antes de 1512. Si no estoy equivocado el rey Enrique III de Navarra se convirtió en el rey Enrique IV de Francia a principios de la década de los setenta del siglo XVI, cuando, en el contexto de la lucha entre católicos y hugonotes, se casó con la infanta Maragarita, hija de Catalina de Medicci y hermana del, por poco tiempo, rey de Francia. Por si no te apetece leer sobre el tema, te recomiendo la excelente película francesa “La reina Margot”.
    En cualquier caso el reino de Navarra continuó siendo tal, esto es una entidad polìtica independiente de Francia, hasta el año 1620, en el que las dos coronas se fundieron en una sola.
    En mi oPinión está fuera de lugar afirmar que Navarra fue conquistada por los francos, en primer lugar porque el término “franco” ya no es aplicable a la realidad de la época, y en segundo lugar, porque jamás se produjo la menionada invasión (por lo menos en términos político-militares).

    Permíteme aclararte también tus dudas sobre la raiz EUSK-. Lo que ciertmamente se inventó Sabino Arana fueron los términos EUZKADI y EUZKO (con Z), con el objeto de crear una denominación propia para la entidad POLÍTICA que él pretendía crear sobre la base de la entidad SOCIO-CULTURAL denominada historicamente EUSKAL HERRIA.
    La raiz EUSK- está presente históricamente tanto en el propio nombre de la lengua vasca EUSKERA, como en el nombre del propio país, EUSKAL HERRIA. Estos términos están presentes en diversos textos desde, por lo menos, 1564 cuando Lazarraga los incluyó en su libro de poemas. Personalmente te recomiendo la biblia protestante de Jean de Leizarraga, escrita en euskera sobre la versión en griego clásico de Erasmo, ya que en el prólogo hay numerosas menciones a Euskal Herria. Por cierto, la elaboración de esta biblia le fue encomendada a Leizarraga por Juana de Albret, reina euskaldun de Navarra y madre del mencionado Enrique III, que era devota protestante (al contrario que el oportunista de su hijo: “París bien vale una misa”).

    Con respecto a la supuesta ausencia de términos de autodenominación en euskera, creo que te equivocas. Ciertamente en euskera no existe ningún término para decir “vasco” (por eso Arana se inventó la forma EUZKOTAR), pero sí existe el término EUSKALDUN, cuya única traducción posible sería la de “vascoparlante”, aquel que habla euskera.

    Por último sólo un consejo, no creas que le haces un favor a nadie identificando al conjunto del nacionalismo vasco, o abertzalismo, con Sabino Arana. La identificación nacional vasca tiene múltiples orígenes políticos, muchos de ellos contemporaneos al propio Arana, como puede ser el caso de Arturo Campión y su abertzalismo navarro de finales del XIX. Estoy totalmente de acuerdo contigo al afirmar que “(...) no entiendo por que usais terminos de inventina Ultra-nacionalista Sabiniana (por cierto personaje racista Fascista, aunque moleste hay que decirlo)”. Ciertamente yo tampoco lo entiendo, pero todavía hoy en día hay sectores del PNV, los sabinianos bizkaitarras, que siguen a lo suyo, aunque, curiosamente, en la práctica son los menos independentistas y más favorables a un acuerdo “civilizado” con España, Imaz dixit. Por encima de todo, lo que más les interesa es el dinero. Yo mismo, que soy nieto de castellana, en sufrido en carne propia su racismo estúpido.
    En resumen, creo que generalizando de la forma en que lo haces, identificando con Sabino Arana el sentimiento nacional euskaldun, a los únicos a los que haces un favor es a los más recalcitrantes racistas del PNV, que desde siempre han buscado, con escaso éxito, ser los representantes hegemónicos del patriotismo vasco.

    P.S: Estoy de acuerdo cuando dices que “(...) no se puede mezclar la politica y la historia, se desvirtuan ambas al momento”, pero me da la impresión de que ves la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

  16. #16 Lanza de Plata 18 de nov. 2005

    Estimados amigos: me he quedado perplejo con el sesgo que ha tomado este hilo del foro, sobre todo a raiz de la oPinión de nuestro amigo Cordón: de la posible existencia de la tumba de un príncipe galo se ha pasado a comentarios políticos ajenos totalmente al contenido de esta página web.
    Pues bien, si queremos hablar de política, hablemos de política. En primer lugar amigo Cordón: existencia de repoblación proveniente del País Vasco hay en casi todo el territorio nacional. Ejemplo: en la comarca de Molina de Aragón en Guadalajara. Otro ejemplo: cantidad de madrileños con apellidos vascos. La Península Ibérica, tal como ha dicho otro comentarista del foro, es como una gran coctelera, en la que múltiples pueblos han pasado por ella y se han mezclado en menos o mayor grado, quiera verlo o no.
    En segundo lugar me quedo perplejo por su línea de argumentación: ¿qué es usted un nacionalista vasco o un nacionalista navarro? Y eso lo digo porque aunque coincide básicamente con los argumentos nacional-socialistas y racistas provenientes del nacionalismo vasco, usted ha criticado a éstos. En fin: no sé por donde va. Lo que si sé es que en su COMUNIDAD AUTONOMA su oPinión no es la mayoritaria electoralmente ni mucho menos, y eso a ustedes no les gusta, por eso algunos con sus ideas ponen bombas. En cuanto al euskera, entiendo que es una lengua que debe protegerse por el Estado pero ni mucho menos utilizarla con fines prosecesionistas tal como se está haciendo.
    Hoy en día, hay problemas mucho más importantes que tratar en política que andar con nacionalismos provincianos como son la vivienda, la inmigración, el paro...
    En cuanto a RataPinyada, tienes el mismo síndrome nacionalista provinciano: La Aventura de las Indias se realizó básicamente a expensas de Castilla, como sabe todo el mundo, eso sí los catalanes bien que chuparon del bote por ejemplo en Cuba, en donde gran parte de la culpa de la prolongación de la guerra fue de los financieros catalanes. Después mezclas varias cosas: la guerra de Sucesión: tanto en el bando felipista como en el bando austriaco hubo catalanes; ésta guerra no tuvo un fin proindependentista catalán, sino la sucesión a la Corona española, un bando apoyaba a Felipe V y otro al archiduque Carlos, en un bando y en otro hubo catalanes, si bien el apoyo al archiduque Carlos fue más fuerte en Cataluña. Lo que hizo Felipe V fue lógico: quitó los fueros a la zona rebelde a su autoridad.
    Todas las guerras de Flandes, y gran parte de los estudiosos lo sabe, fueron financiadas con el oro que llegaba a Sevilla y con el esfuerzo prioritario de Castilla. En cuando al tema de las Germanías, ¿qué me dices con las Comunidades de Castilla coetaneas a esa fecha? Una rebelión contra un príncipe con consejeros flamencos en dos reinos de España, a parte de (según algunos historiadores) ser una revuelta con trasfondo económico-social.
    El comentario de Juan de Lanuza: por ese tiempo el rey de España (y como tal rey de Aragón) Felipe II tiene problemas con su secretario Antonio Perez, éste se refugia en Zaragoza y se acoge a la protección del Justicia Mayor Juan de Lanuza (una especie de defensor del pueblo actual) frente a la Inquisición. Hubo una revuelta y mataron a varios representantes de la Inquisición, ante lo cual, Felipe II manda prender al Justicia Mayor Juan de Lanuza como instigador de la revuelta y lo decapita. ¿Invasión de la tradición aragonesa y de su "identidad nacional"? No, simplemente una rebelión orquestada por un grupúsculo de nobles contra su señor natural, que como hemos visto era Felipe II.
    Estimados señores: menos tergiversar la historia con fines políticos y más objetividad en todos sus comentarios.

  17. #17 Enkur 18 de nov. 2005

    Si no te gusta que se mezcle la política con la historia, no eches más leña al fuego. Es solo una oPinión.

    Saludos

  18. #18 Enkur 25 de nov. 2005

    Lanza de Plata:

    Dile tu a un señor de el valle del Baztan que no es vasco, a ver que te contesta. Por esa regla del tres, podemos suponer que todo EEUU es pro-bush, que España ahora es un hervidero de socialistas y un par de años atrás de derechistas etc etc etc.

    Como lector del Gara (supongo que eso me convertirá en una especie de violento, ignorante y separatista a ciertos ojos), me ofenden tus comentarios. Aunque mirandolo bien, a lo mejor me paso a leer periodicos tan ejemplares como La Razón o el ABC.

    Régulo: Es inevitable entrar en cualquier foro, y encontrarse con un español herido, alergico, ofendido porque alguien ha especulado con la posibilidad de que la unidad de España no sea tal y como él piensa que debería ser.

    Lanza de Plata y Régulo: Yo lo que estoy viendo en esot últimos días de debate (y no a anteriores intervenciones) es que hay ciertas personas dando su oPinión al respecto y pidiendo información a aquellos que les aportan la suya por un lado. Además, aunque no estoy seguro, me da a mi que ninguno de estos señores es un nacionalista vasco. Por el otro lado, veo a dos personas, dando su oPinión más o menos opuesta a la que dan los anteriores (que me parece totalmente bien) salpicandola continuamente con alusiones que ni vienen a cuento, ni les veo otro objetivo que provocar y buscar el enfrentamiento. Me parece que caeís en lo mismo que criticaís con tantas ganas y que no haceís más que poneros en evidencía. Claro que solo es mi humilde oPinión. Creo que alusiones a serpientes y hachas, a sentimientos abertzales o periodicos sobran en los comentarios de un articulo que hace referencia a un hallazgo arqueológico. Y lo digo por ambas "partes". Asi que yo os diría que os relajaraís un poco y recordeís que no estaís hablando con Arzallus o Otegi ( o cualquier otro que os crispe) sino con gente que está tratando tranquilamente sobre historia. (insisto en que me refiero a la última semana, no ha comentarios anteriores)

    Antes de que me respondaís como habeís hecho con Cierzo y Aga a los que incluís entre los nacionalistas al usar la segunda persona del plural, os comento que no voto a ningun partido politico y que me gusta guardarme mis ideas políticas para mi solito. Que solo pido un debate respetuoso con todas las partes y sin prejuicios preestablecidos contra nadie, sea de la oPinión que sea.

    Saludos y disculpas si mis comentarios ofenden a alguien, que mi intención es relajar los ánimos y no la de encenderlos.

  19. #19 Aga 25 de nov. 2005

    No quiero entrar en polémicas con personas que tienen como fin insultar y provocar a los participantes del foro.
    Aunqeue con sus intervenciones quedan retratados, oPino que no se tendrían que permitir comentarios ofensivos ,

  20. #20 kaerkes 25 de nov. 2005

    La intervencion de Lanza de Plata ha sido suprimida por las alusiones directas que hace a algunos participantes del foro.
    Sin entrar a valorar ni la calidad de la intervención ni su contenido politico presento un extracto de frases escritar en dicha intervencion suprimida:

    "¿también queréis anexionaros en un futuro la zona de Molina de Aragón, en Guadalajara, donde hay muchos descendientes de vascos de la Repoblación?

    ¿os apetece alguna colonia?.

    Una cosa, señor Aga, no le estoy insultando: le estoy diciendo la verdad, cosa que le duele.
    Por cierto, los que criticáis a Regulo con el tema de sus fuentes, ¿dónde están las vuestras? Es sabido que no están más manipuladas porque no podéis..."


    Es una lastima que se supriman intervenciones y oPiniones interesantes por las alusiones personales.

  21. #21 Gastiz 29 de nov. 2005

    Sobre la moderación, creo que se debería haber actuado antes, hay intervenciones claramente insultantes, que solo aportan el enrarecimiento del ambiente. Resulta irritante el carácter molesto y agresivo de ciertos elementos que no tienen el menor empacho en recurrir al insulto, que suele ir acompañado de una completa ignorancia del tema a tratar, simplemente muestran sus fobias políticas. Para muestra un botón, de Gallo (Galo) el 14/11/2005 1:33:40 “Son fascistas los nacional socialismos, como lo era el Fascio italiano ,el nacional socialismo alemán. Luego son fascistas el
    Nacional Socialista Catalán, Esquerra Republicana de Cataluña, el Bloque Nacionalista Galego,...
    El SOCIALISMO es internacional: ...Arriba los pobres del MUNDO... y viva la INTERNACIONAL. Asi las Brigadas internacionales vinieron en ayuda del gobierno republicano español

    Las Vascongadas, lo demás es producto de..., digamos imaginación.”
    ¿Qué aporta ese mensaje? ¿Qué hace en este hilo? ¿Tiene esa intervención/oPinión algo de interesante?

  22. #22 arandio 08 de abr. 2006

    Hola quisiera popularizar un descubrimiento que desde principios de los noventa del siglo pasado realizo el profesor urbano esPinosa por aquel entonces rector de la universidad de la rioja y es que en la sierra riojana han aparecido un par de docenas de estelas funerarias de epoca antigua con nombres no celtas sino "ibericos relacionados con los pueblos del noreste de España" y que el profesor joaquin gorrochatequi a estimado como eusko-aquitanos.

  23. #23 orison 28 de jul. 2006



    Levantamiento o pulseo de piedras

    El manejo de grandes piedras siempre ha sido una actividad habitual en el medio rural, la cual derivó a una manera peculiar de cubrir el ocio por quienes deseaban probar sus fuerzas levantando aquéllas. El levantamiento o pulseo de piedra es una prueba de fuerza, con la que se medían los aborígenes canarios. Se denomina pulseo, cuando debe levantarse la piedra sobre la cabeza sin tocar el cuerpo, mientras que levantar la piedra permite el contacto con éste.



    [3. Exhibición de Levantamieno de Piedra].

    La primera y única referencia que aparece en los cronistas se debe a Fray Alonso de EsPinosa (1594); la descripción se refiere a los pobladores de Tenerife:

    «Eran hombres de tanta ligereza que se cuentan algunas cosas de ellos casi increíbles. Una piedra guijarro está en esta isla, en el término de Arico, maciza, mayor que una grande perulera, la cual vide yo y es común plática entre los naturales que con aquella piedra iban sus antepasados a probar sus fuerzas, y que la levanttaban con las manos y la echaban sobre la cabeza a las espaldas con facilidad; y ahora no hay hombre, por membruno que sea, que la pueda levantar ni dar viento».

    El levantamiento o pulseo de piedra se realiza con la piedra tal y como se encuentra en la naturaleza, de ahí la gran importancia del agarre y poseer manos grandes y fuertes. El pulseo se considera la forma más limpia de levantar la piedra y concluye con la extensión de los brazos; también se puede realizar en dos tiempos, el primero a la altura del pecho. En cualquier caso, siempre se buscaba quien la pulseaba el mayor número de veces. En cuanto al levantamiento de piedra, su técnica consiste en buscar un apoyo del cuerpo con el que servirse para alzar el peso.

    A veces, había piedras que eran destacadas por ser muy difíciles de pulsear, como la piedra de los valientes (Arico) y la piedra de los mocanes, en Frontera (El Hierro). En la actualidad, son pocos los practicantes de esta modalidad, limitándose a demostraciones en eventos y exhibiciones.


  24. #24 orison 28 de jul. 2006

    Tanto el vascuence o euskera como el idioma IMAZIREN de los beréberes tienen raíces comunes y un componente léxico casi idéntico.
    El berebere se llama a si mismo Imazighen, o Imaziren, (Imaz, emaitza, ziren, ziraun en euskera); ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco), Azazga población de la Cabilia argelina, Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu), abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, Adeje (adegi, sien) adwar (adar), amer (emerdi, mujer recien parida), barroka, borroka, borrokatzen), akir (aker, cabrón), amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga), ania (ania, hermano), arregi (arregi, arregin), ari (ari, hari), arremman (arremana, arreme, arrem, arrendu), arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), aste (asto, burro), aza (aza, berza, col), azeğif (azegi), baraka (baraka), batu (batu), errai (harrai), watan (baztan), gara (gara), ğuz (guz), amar (amar), amanan ( amana), anaz (anaz), aggur (agur), auzia ( auzia), azel (azel), azul (azul), batuta (batuta), bakka (baka), bakra (bakara), bamu (bama), banu (banu), batí (bati), baya (baya), bejaia (begaya), bere (bere), bessa, besza (beza), bittu (bitu), damya, dama (dama), gaitiza era el nombre de los hijos de bereberes que llegaron con Tarik- (gai-tu gaitzen), gava, gawa (gaba), ghaysun (gizon), ghurak (gurak), goya (goya), gourara (gurari), gouraya (guraya), gouraya (garaya), gueyala (ayala), hartala (artola), herri (herri), herru (herru), hetta (eta), hezzu (hezu), huda (uda), ikharri ( ekarri), irigai ( irigai), Irhun (irun), iszzu (izazu), iszza (isaza), ittuna (ituna), izza, izya, iza (iza, itza), izeiaq (izeiak), izid (iziz), izya (izaya), kassu (kasu), kella (kela), kenna (kena), kettu (ketu), khalaq (kalak), ksu (kasu), khetara (ketara), kulla (kuia), ladda (lada), lahna (lejona), Iak (Iak), lalla (laia) mazzi (mazi), muda (muda), muna (muna), nik (nik, yo), ouzou (uzu), qura (kura), nek (nek), saboula (sabala), sama (sama), sammer (seme), selhaq (selak), seti (sati), sirga (zirga, cuerda, cordel), sefsaf (sahats, sauce, mimosa) sura (sura), tadda (tada), tama (tama), tamazagha, (amazaga), Tamesri (tamariz), tamu (tamu), targui (targo) tarik (tarik), tauscher (takera), thablalt (zabalaz), thala (zala), thamazga (amazaga, amezaga), themuth,(zemuz), tizi (titzi), -ŧuzarŧ (txiral-brezo), tarat (darat-ulu), tamezak (damnatzaile), toker (toke), uaddan (uhalde, torrente), ud (uda, verano), ukil (uki, tocar), ult (ulitu) urŧan (urtza, urzain), yarra (yarra), zabala (zabala), zagari (zahagi) , zidan (zidan), zidar, thidir (zidar), zula, thula (zula), thurda (zurda), thureghth, (zuregaz), zamar (zamar, lana esquilada), zana (zana), zeda ( zut, Pino) zegna (zeña), zergha (zerga), zibba (ziba), zwira (subirá, subirá), zayar, ( zahar), zidan (zidan), zigza (zugaza), zigza (zitza), zugai (zudai), zetu (izetu), zeggan (zegan), zoua (zohar), zriba, zeriba ( zoribeltz), zuaia (zuail, zuaitz, arbol) .

    Valgan estos como ejemplo suficiente de la identidad de vocablos entre el vasco y berebere, porque continuar resultaría desproporcionado en este trabajo.

    Tampoco se ha dado explicación (salvo la rayana en el desvarío de que todos procedemos de los vascos) sobre los numerosos nombres y toponimia vasca presentes en grandes zonas de España: Andalucía, Levante, el Ebro, la meseta, no sólo del nombre ili o iri = ciudad, sino de otra variada serie de topónimos—ahí están, entre otros muchos, Arriaca, la Guadalajara de hoy y el pico abulense llamado Gorría— por el solar de expansión de los almerienses, desde Río Tinto hasta el Garona y el hallazgo de palabras y aun de frases en inscripciones ibéricas, plomos y vasos y de nombres en inscripciones romanas que registran habitantes de lengua igual a la vasca en tierras iberas —por ejemplo en el bronce de Ascoli.

    En el terreno de los nombres, valga como ejemplo el apellido Hartza en euskara artza del celta artkos.

    Osea hartza eres osito!! osito de arena

  25. #25 charlynohacesurf 28 de jul. 2006

    oye orison con todos mis respetos, creo que la teoría esta es extraacadémica y cojea por muchas partes, en cuanto a que lo vasco es celta, yo no diría eso, yo creo que los celtas son medio vascos que no es lo mismo. quizás lo común de todos los celtas sea anterior a la llegada de los celtas, a un sustrato mediterráneo anterior, como lo del roble sagrado, la música similar, todo esto es anterior a lo celta en mi oPinión. Y lo que dices del autor de esta teoría que es alemán y está más payá que pacá es muy difícil de digerir. Las coincidencias en algún léxico con el bereber en mi oPinión es debido a un sustrato mediterráneo muy anterior, de miles de años atrás. Te recomiendo que no leas tanta fantasía y que compares antes de afirmar con rotundidad algo.

  26. #26 hartza 29 de jul. 2006

    Y dice charlynohacesurf:

    Las coincidencias en algún léxico con el bereber en mi oPinión es debido a un sustrato mediterráneo muy anterior, de miles de años atrás.

    Y dice bien, porque esas similitudes léxicas (no gramaticales), no se dan entre el beréber y el euskera , sino entre el pre-berebér, el líbico, y el euskera. Esto es importante, porque probablemente nos esté indicando la existencia de un macrogrupo étnico pre indoeuropeo a todo lo largo de Europa y el Mediterráneo, del que todavía quedan pervivencias culturales dispersas, siendo en Europa la principal la euskalduna. El grupo pre-indoeuropeo, los primeros habitantes de Europa, los creadores del arte parietal, en la zona vasco-aquitana, y los difusores de ese arte por todo el hemisferio.

    Además, orison, una pregunat que tampoco vas a responder:

    Aparte de ti mismo - excelso y conocido 3 en 1: lingüista, historiador y arqueólogo - (y de los autores de esos textos que circulan SIN FIRMA por internet), ¿qué otros expertos apoyan o defienden esa teoría?

    Aaaaaah, ya me parecía...

  27. #27 Cierzo 01 de ago. 2006

    Orison, resulta que no fue Sertorio quien derrotó a los Iacetanos que fue Catón que tenía como aliados a los Suessetanos (acuerdate del famoso capítulo de la toma en la que Catón usa como cebo a los Suessetanos y cuando los Iacetanos los ven salen envalentonados de Iacca porque siempre los habían derrotado). Y lo que yo comenté, y no sé si ANAFKH era de la misma oPinión, que lo que hacen los vascones tras la derrota de los Iacetanos es ocupar las tierras de estos que segun gente como Bosch Gimpera habían pertenecido con anterioridad a ellos. Es decir, en realidad lo contrario a tu teoría, pues los vascones serían los dueños de esas tierras antes de que llegaran los Iacetanos. Los Iacetanos parece que podían ser una tribu aquitana.
    Sobre los Suessetanos también creo que Bosch Gimpera presenta una teoría parecida sobre los territorios ocupados por ellos, pero como esto no estoy seguro, no lo afirmo.
    De todas formas tu teoría tiene serios problemas con la toponimia proto-euskerica que se encuentra a lo largo del todo territorio pirenaico y que al menos para mi vendría a demostrar que quizá algunas tribus del ámbito pirenaico usaban el íbero como lengua de comercio, de tratados, etc pero que probablemente su lengua sería algun dialecto de la lengua aquitana, que para mi tienen un origen vasco-pirenaico (te recomiendo que mires algo que hay por ahi en la web sobre los cerretanos en los que se colocan en ámbito ibérico, por la aparición de unas inscripciones en esta lengua sin embargo parece que la iberización es muy tardía, en tiempos de la romanización e incluso en algunas zonas no ha llegado ni la cerámica de torno. Al mismo ámbito se encuentra toponimia de tipo proto-euskerica)
    De todas maneras, supongo que alguien habitaría esas tierras antes de la llegada de tus vascones-númidas.

    Salud

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