Autor: A.M.Canto
lunes, 22 de enero de 2007
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ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

A la vista del debate surgido últimamente en toda España, y más concretamente aquí (en el foro “Ibarradas”), a propósito de los enfrentamientos verbales entre políticos extremeños, andaluces, vascos, catalanes, castellanos, baleares y de los demás pueblos de esta vieja piel de toro, agraviados como de costumbre, me ha parecido oportuno recordar un dictamen sobre nosotros del geógrafo griego Estrabón de Amasía, que escribió en Roma, entre las épocas de Augusto y Tiberio, una descripción del mundo.








A la vista del debate surgido últimamente en toda España, y más concretamente aquí (en el foro “Ibarradas”), a propósito de los enfrentamientos verbales entre políticos extremeños, andaluces, vascos, catalanes, castellanos, baleares y de los demás pueblos de esta vieja piel de toro, agraviados como de costumbre, siempre desmemoriados del pasado y de los peligros de calentarse la boca cuando llega el verano, y más preocupados de sacudirse entre ellos que de unirnos para ser algo fuerte dentro de Europa, me ha parecido oportuno recordar este dictamen del geógrafo griego Estrabón de Amasía, que escribió en Roma, entre las épocas de Augusto y Tiberio, una descripción del mundo. En su libro III, dedicado a Iberia, capítulo 4, parágrafo 5, decía esto de nosotros:

”En realidad, podría pensarse que la causa de las expediciones coloniales de los griegos hacia los países bárbaros fuera el hecho de que los griegos estaban divididos en pequeñas regiones y soberanías que, por la pasión de su autosuficiencia, no querían tratos con las demás; y, por culpa de ello, tenían menos fuerza frente a los invasores que venían de fuera.

Este mismo afán de independencia, creo yo, se da con particular intensidad entre los hispanos, ya que por naturaleza tienen las dos características de la bribonería y la hipocresía. Por sus modos de vida se convirtieron en agresivos y ladrones, uniéndose sólo para pequeños objetivos, sin arrojarse nunca a grandes empresas, porque se niegan a formar una gran potencia ni a confederarse.

Es seguro que, si ellos hubieran querido formar como un escudo unos con otros, en primer lugar no hubiera sido posible para los Cartagineses vencerles y subyugar a la mayoría de su país con la superioridad de su ejército. O, todavía más atrás, que los fenicios consiguieran lo mismo, y después de éstos aquellos Celtas que ahora se llaman Celtíberos y Berones. Ni, en segundo lugar, en tiempos más recientes, haber caído en manos del bandido Viriato, en las de Sertorio, y en las de cualquier pueblo que quisiera codiciar su territorio. Los mismos romanos, desde que llevan la guerra contra los hispanos por sectores, atacando cada región por separado, gastaron bastante tiempo en dominar esto, venciendo primero a una tribu y luego a otra hasta que, aunque han pasado doscientos años o algo más, ya los tienen a todos bajo su control.”


Hasta aquí Estrabón, y no es moco de pavo lo que cuenta de nosotros. Pero, si se me permite, voy a terminar el listado de invasiones que él empezó. Porque, naturalmente, Estrabón no llegó a saber que los Romanos se quedaron aquí casi cuatro siglos más, y que después de ellos, y con relativa facilidad, también invadieron la Península (y, como suele decirse, “hasta la cocina”) varios grupos de bárbaros centroeuropeos: Suevos, Vándalos, Alanos y, finalmente, los Visigodos. Luego llegaron los Bizantinos, aunque tuvieron que conformarse con un buen mordisco en el sureste. Poco después nos invadieron también los musulmanes, éstos invitados merced a las disensiones internas godas. Vistas las cuales, y la poca resistencia de los ibéricos mismos, que casi les veían como liberadores, aprovecharon para pasar en mayores cantidades y quedarse, y en total más tiempo que los romanos: Primero los Árabes de Damasco, con los Bereberes norteafricanos, luego, fatalmente divididos los anteriores en las consabidas y malquistadas Taifas independientes, dieron lugar a la invasión de los Almorávides, seguidos de los Almohades. A mitad de esta época, en 1139, los futuros portugueses se separaron de Castilla para siempre (exceptuando el llamado “intermedio filipino”, ganado por Felipe II con no muy buenas mañas, pero efímero).

Terminada la Reconquista cristiana, el aspecto de la Península Ibérica era otra vez, como en los tiempos de Estrabón, el de un mosaico de reinos independientes, con sus propias Cortes, Leyes, Fueros, aduanas, monedas, pesas y medidas. Lejos de querer mantener una unidad real bajo una única dinastía española, se sepultó la voluntad de Isabel la Católica encerrando durante casi medio siglo a la última y legítima Trastámara castellana, a manos de su padre y de su propio hijo, en el inhumano exilio de Tordesillas. De esta forma, todos los españoles cayeron en manos de una dinastía extranjera, austríaca, los Habsburg (1516-1700), que rigieron un Imperio sin emperador y empobrecieron a España obligándola a financiar todos sus conflictos europeos, y desviando hacia Europa muchas de las riquezas que venían de América . A ésta, y tras las correspondientes guerras fratricidas, sucedió otra dinastía extranjera, esta vez francesa, los Bourbon (1700-2005), de mayor éxito pues, pese a haber sido expulsada tres veces de España, y de haber sido interrumpida por breves repúblicas y algo menos breves dictaduras, siempre ha conseguido regresar en olor de multitudes.

Parecería que esta España bajo las dinastías foráneas era una unidad. Pero, curiosamente, estos monarcas siempre lo fueron Hispaniarum, esto es, “de las Españas”, e impresiona leer la titulatura oficial de cualquiera de ellos, más o menos así (omito los títulos no españoles): “Rey de Castilla, de León, de Aragón, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Córdoba, de Murcia, de Jaén, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias; Príncipe de Asturias y de Gerona; Conde de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina...” Eran reyes, pues, de 14 reinos, 2 principados, 1 condado y 2 señoríos (donde el lector no dejará de observar que suman casi lo mismo que las actuales CCAA... lo que no puede ser simple casualidad, aunque reajustemos algunos de los nombres).

A comienzos del XIX se documenta un solitario esfuerzo de unión para echar de España a Napoléon Bonaparte y su juicioso hermano José, pero sólo para volver a caer de nuevo en el Absolutismo, la Inquisición y el retraso. Este esfuerzo tuvo el efecto perverso de abrir heridas internas de grueso calibre, de las que fueron víctimas los españoles "afrancesados", que casualmente eran los progresistas de la época y nos hubieran llevado mucho antes a un sistema democrático. La fatal tendencia a la división interna de los españoles, ya constatada por Estrabón, perduró a través de los tiempos, generando distintas guerras fratricidas de largas y prolongadas consecuencias, desde las carlistas a la civil de 1936. El bellísimo cementerio “Père Lachaise” de París tiene incluso un “Barrio de los Españoles”: de españoles que también amaron mucho a su patria pero a los que no se dejó siquiera poder morir en ella. No creo que haya ninguna nación europea que se haya matado y exiliado tanto a sí misma como la española.

Ante este brevísimo resumen de nuestra Historia (que he procurado ajustar pero es lógicamente matizable), no hay más remedio que recordar al viejo Estrabón, muerto en Roma poco después de comenzado el reinado de Tiberio, hacia el 20 d.C. Y no necesitó venir a la Península para escribir lo que escribió sobre ella, pues era algo sabido y se podía leer en las ricas bibliotecas de la Urbs.

Sabemos que somos variados y diferentes (hasta quizá no tanto como se cree), pero ya va siendo hora de sentarse y encontrar una fórmula definitiva de convivencia que nos satisfaga a todos y evite de una vez a nuestros hijos y nietos el verse siempre ante el mismo fatal destino.

A la vista de cómo está evolucionando últimamente el escenario político español, hay que decir que nosotros, los ciudadanos, los que pagamos todo el chiringuito nacional y político español, unos con sudor y otros con lágrimas, estamos entre nosotros, de una a otra región, mucho más cerca de esa deseada unidad que nos haría por fin fuertes; y lo tenemos más claro que la mayoría de los políticos que, muchas veces por desgracia, nos gobiernan y dicen representar nuestra opinión. Queremos que se rompa esta penosa y demasiado larga historia de desencuentros, y nos gustaría, unidos en la diversidad que históricamente está claro que nos caracteriza, poder acometer las grandes empresas de las que Estrabón pensaba que no éramos capaces. Queremos prosperar todos sin enfrentarnos, y que a cada uno se le reconozca lo suyo, para que cada uno pueda reconocer en paz lo de los demás. Y así formar algo grande con lo grande que hay en todos.

Alicia Mª Canto
Universidad Autónoma de Madrid
para Celtiberia.net - 7 de mayo de 2005










Comentarios

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  1. #1 okeanos 07 de mayo de 2005

    Soy ABSOLUTAMENTE CONTRARIO a este tipo de comparaciones trasnculturales. Ni yo,ni la inmensa mayoria de los que opinamos aqui, hablaomos lengua alguna emparentada con los iberos, ni se discernira que parte de mi sangre es ibera o fenicia, o tartessia, o romana, o bereber o arabe, es más no me importa, porque casi nada de lo que pasaba aqui hace 2000 años tiene que ver con lo que pasa ahora. No somos celtiberos, ¡no lo somos! Somos españoles, con todo lo que ello significa, y según para cada quién significa una cosa u otra.

  2. #2 A.M.Canto 08 de mayo de 2005

    Viriato: Gracias por la parte que me toque, y me voy a quedar también con su guiño final.

    Como no se le escapará (aunque parezca lo contrario), el Sr. Estrabón no "dictamina cómo tenían que comportarse los antiguos habitantes de Iberia": él cuenta cómo lo hacían en realidad y, pasándose en este caso a historiador, lo hace en el marco de una autocrítica inicial, pues empieza lamentando lo mismo de las póleis griegas, a las cuales él mismo pertenecía, lo cual le hace más creíble.

    Y creo que podemos estar de acuerdo en que es mejor ser un país unido aunque diverso, que un país siempre a la greña, como explicitan los dos estupendos textos recordados por Isaac. Fácil es reconocer que, como dicen los franceses, "l'union fait la force" (la unión hace la fuerza), y que cualquier cosa se hace antes y mejor si son muchos los que arriman el hombro. Sin ir más lejos: si los iberos de verdad no querían ser romanos, como Ud. dice, pues los habrían echado sólo con la misma unión que los romanos tenían entre sí (no entro a matizar lo de los aliados itálicos, por no perderme). Sin embargo, los romanos descubrieron que era más fácil, aunque tardaran más, procurar primero dividir a los iberos entre ellos, pues tan sencillo era. ¿Habrá un caso más triste de recordar, ya que estamos en Celtiberia, que el de la ciudad de Lutia, donde los abuelos denunciaron a los nietos ante los romanos, porque querían ayudar a los numantinos? Con el resultado de que los romanos cortaron una mano a esos 400 jóvenes.

    Por otro lado, haciendo nosotros la misma autocrítica, hay que reconocer que, aunque no haya yo acertado con los términos exactos al traducir a Estrabón en lo de ladrones y mentirosos, algo de verdad hay en que somos un pueblo dado a cierto latrocinio y engaño. No hay más que pensar en que somos el país que creó el género literario de "la picaresca", en la forma tan natural con la que casi todo el mundo que puede defrauda el IVA (en connivencia tácita o expresa entre “facturador” y “facturado”), en cómo tanta gente esconde el patrimonio, en cómo se blanqueó el dinero aquí antes y después del euro, en que un gran banco, que debe estar supervigilado, pueda tener una cuenta durante 17 años en las Islas Caimán sin que “nadie lo detecte”, en lo difícil que es en España perder algo de valor y recuperarlo (por eso suele ser noticia de prensa) o, lo que nunca falla, en que tengamos refranes como “Lo que hay en España es de los españoles”, “Que Dios me ponga donde haya, que del resto me encargo yo”, o ese fantástico “Ladrón que roba a ladrón tiene cien años de perdón”... porque los refranes expresan lo más íntimo y duradero de un país. Yo siempre he pensado que España tiene que ser uno de los países más ricos del planeta, pues con todo lo que se roba y se defrauda, aún queda para ir tirando.

    Así que, Viriato, no hay que rasgarse las vestiduras si eso era algo conocido también hace dos mil años. Hay que rasgárselas por que pasen los siglos y no seamos capaces todavía de volver nuestros defectos en virtudes. Y, sí, el papel del catolicismo es importante, porque hay que imaginarse cuando además nos dijeron que se podía pecar durante la semana, pero el domingo te confesabas y quedabas limpio para la siguiente semana...

    Pero qué "gozada" de religión. Cosa que no pasaba ni les pasa a los protestantes, que tienen que irse delante de Dios con el fardo lleno de toda la vida... que eso también influye en la moralidad general. Pero no podemos echarle toda la culpa a la Iglesia, porque textos como el de Estrabón, y otros que hay, nos dicen que lo hacíamos también cuando éramos paganos...

    Podíamos fundar desde Celtiberia un partido político (aprovechando además que tendría enseguida delegaciones en todas las provincias y el extranjero), que en cuanto en el programa electoral anunciáramos una limpia a fondo de la ética pública y privada, no es que no encontráramos apoyo oficial ninguno, ¡es que a lo peor no teníamos ni los votos que esperáramos! ;-)

  3. #3 Viriato 08 de mayo de 2005

    Dª Canto, desde el momento que el señor Estrabón "se lamenta", es que algo le parece mal en el comportamiento de los habitantes de Iberia, y por lo tanto les indica cual debe ser su comportamiento para lograr "grandes empresas".
    Lo que yo creo, y me parece que ya lo he dejado bastante claro, es que no me gusta nada que se ande a la greña, pero no sólo entre los de un pais, sino entre los de distintos paises. Y un pais que pretende hacerse grande, sólo puede hacerlo a costa de otros más pequeños, por lo que yo me he autoexcluido de la empresa.
    Y por favor, yo no he dicho que lo íberos no quisieran ser romanos, sólo he apuntado la posibilidad de que tal cosa pudiera suceder, aunque debiera haberme expresado mejor diciendo: "tal vez no quisieran ser como los romanos". Pero para algunas personas, Estrabón incluido, esta es una posibilidad que no se les pasa por la cabeza , ni antes ni ahora.
    Nadie duda de la mayor eficacia de los ejércitos romanos frente a los iberos, como nadie duda del poderío militar de los EEUU. ¿El camino es imitarlo?
    De otro lado, en ningún momento me he rasgado las vestiduras, eso es algo que ha hecho usted en el artículo. Mi opinión es que no debemos preocuparnos tanto por como nos ven y cómo son otros, sino en ser nosotros mismos, siempre mejorando lo presente.

  4. #4 okeanos 08 de mayo de 2005

    Yo creo que todo este debate esta adulterado, porque lingüistica, social, cultural y politicamente somos muchismo más romanos que iberos. Yo no daría la vida por mi caudillo pero si recurriría al derecho parea resolver mis problemas, yo no siento cuando viajo por España una separacion de sus pueblos, sino mas bien la diversidad que podía tener el Imperio, y aunque no hablo latin, si hablo una lengua romance. Para mí siguen siendo básicos el olivo, la vid y el trigo, y razono por lo general más en funcion de los valores de la cultura clasica que losde cualquier indigenismo superviviente o no. En fin, que no somos iberos, NO; NO LO SOMOS, somos españoles, y la base de esa pizza que se llama España es, con diferencia el legado que durante 6 siglos de manera directa y otros 3 de manera indirecta, dejó en nosotros la civilización romana, tan menospreciada de continuo por los amantes del romanticismo indigenista.

  5. #5 A.M.Canto 10 de mayo de 2005

    No es eso, Okéanos, es que estamos básicamente de acuerdo: no somos iberos propiamente hablando y somos mucho más romanos. Aunque hay que reconocer que el mosaico se sigue pareciendo bastante al prerromano...

  6. #6 A.M.Canto 12 de mayo de 2005

    Gracias, Vercingetorige, ha captado a Estrabón perfectamente. Él lo que lamenta que ni griegos ni iberos supieran unir sus fuerzas y prefirieran anteponer su orgullo local al bien común, de lo que otros se aprovecharían reiteradamente.

  7. #7 Cierzo 13 de mayo de 2005

    Hola, bueno sin animo de ofender creo que debemos replantearnos algunso aspectos.
    Para empezar no creo mucho en las patrias, pienso que como mucho se puede denominar asi a tus amigos, tu familia y tu entorno más proximo. Patria es algo que no existe, es una idea, algo etereo. Existe la tierra, las montañas, los animales, las plantas y las personas. Existen las lenguas que nos permiten comunicarnos, y algunos identifican esto, y le hecho de estar sometidos al mismo estado para identificar una patria (cuando podemos ver ejemplos que no son así, como es el caso de muchos pueblos que con una misma cultura estan dominados por varios estados). Que es lo que nos cohesiona, la Tv?, pues que pena.
    Intentar extrapolar las reflexiones de un historiador romano a nuestros tiempos creo que no es muy buena idea, para empezar no existían "los españoles", existían diversos pueblos y culturas que habitaban la península ibérica, la mayoría de estas culturas no se corresponden para nada con las fronteras políticas actuales y ni siquiera respetaban las naturales (o era un freno los pirineos para iberos y celtas?).
    Hispanorum, era un titulo que los reyes de los diversos reyes que había en la península se iban colgando en un afan imperialista y legitimador sobre los territorios de la península. Pero tambien los reyes Fernando e Isabel fueron católicos y nadie ha pesando por ello que fueran Papas.
    Por otro lado todas estas denominaciones, al pueblo llano "se la sudaban" (siento la expresion), ellos tenían suficiente con intentar pagar sus impuestos y no morir de frio, hablaban la lengua que sus padres les habían transmitido y punto, su cultura provenía de una serie de herencias y que no tenían por qué ser las mismas, pero podían ser tan similares con un habitante de Occitania, Aquitania, el pais del Loira, Galicia, Castilla, Aragón, Navarra, etc como diferentes entre ellas.
    Creo que todos sabemos que el nacionalismo es un inventodel siglo XIX, os recomiendo la lectura de "Naciones y Nacionalismos desde 1780" de Eric Hobsbawm.
    Por otra parte, tambien me gustaría destacar que no puede pasar por alto que el nacionalismo español, (el más agresivo de todos), no ha sabido integrar las culturas de las diferentes culturas de la península, quedandose como un nacionalismo castellano-andaluz (no digo que sea bueno o no, digo que no ha integrado a los demas y no vale decir que allí se baila, la jota, alla la sardana y otros rollos folkloristas...)
    Así que por estas y otras razones estoy totalmente en contra de la lectura jacobina que se puede hacer de los textos presentados en el artículo (eso discrepo con todos mis respetos hacia la persona que lo escrbió)
    Saludos

  8. #8 morate 15 de mayo de 2005

    Bueno vamos estando de acuerdo, los españoles somos bastante trabajadores, la evolución genética de los celtas + iberos + diversas salsas ha dado lugar a una gente emprendedora, con un exceso de autocrítica como describe la Dra. Cantó, que está pasando el sarampión de la obnubilación nacionalista aunque esta enfermedad dejará un poso cuando ceda de concimiento muy interesante de nosotros mismos.
    España es el país con mayor capacidad de desarrollo conocido, el único del mundo occidental que puede comerciar indistintamente con todos los países árabes y con los israelíes, un país que tiene un mercado de 450 m. de personas en Iberoamérica que sólo hablan español, y con USA aprendiendo español a marchas forzadas. Estamos hablando de un país (el nuestro) muy antiguo que mantiene lenguas, decenas de catedrales, la cultura gastronomía más variada que cozco, leyes forales centenarias y una capacidad de comunicación inusual.
    El país que descubrió la fregona, escribió el Quijote y desarrolló el tren monorrail, y el país soñado por los jubilados nórdicos.
    nuestro territorio es una pocholada, hay desiertos, glaciares y bosques impenetrables de hayas, y se cultiva desde la caña de azucar a las palmeras datileras.
    En éste oasis los españoles se miran el ombligo, y se inventan problemas, bajo el liderazgo de políticos que intentan representarrnos y hacer algo cuando realmente hay que hacer pocoLegislar con sentido común), el país funciona al margen de ellos, ´las empresas de los españoles crecen porque es lo natural, nuestras mujeres son las reinas de la familia desde la noche de los tiempos ( hay cien locos que hay que meterlos en el manicomio), y nos casamos castellanos con vascas, y gallegas con andaluces.
    Hay que adaptar cosas y modernizar el país pero lo conseguido en dos generaciones es de quitarse el sombrero.
    Estoy orgulloso del "territorio", y a menos que me exilien no locambio por otro.
    De cada tres casas que se venden en la costa dos son por compradores extranjeros. No creo que tantos seres humanos puedan estar equivocados. La meseta se despuebla y esa asignatura pendiente la tendremos que superar,

  9. #9 A.M.Canto 19 de ago. 2005

    Ruben_c: Gracias por leerlo, aunque, contrariamente a lo que Ud, dice, en la España actual queda mucho más de lo que se cree de las características del pasado. Sin ir más lejos, si Ud. observa los mapas que deliberadamente puse en su día para ilustrar el artículo, y se fija en el moderno, de lejos reconocerá Ud. aún perfectamente a turdetanos, vetones, carpetanos, vacceos, galaicos, astures, cántabros, vascones, celtíberos e ibéricos levantinos en sus distintas variantes. Los lusitanos están fuera del mapa, por hoy independizados, pero están.

    Es más: si compara las zonas de la lengua y signario ibéricos , ocupando casi todo el Levante, le saldrán los que muchos llaman "Países Catalanes" por compartir también hoy casi la misma lengua. Las fuertes relaciones de Cataluña con el otro lado de los Pirineos (Rosellón y Cerdaña) responden a la extensión real ibérica, que alcanzaba hasta Narbona, y lo mismo la utópica Euskalherría, que tiende aún a la primitiva etnicidad vascona en el S. de Aquitania. Y, si se fija en Andalucía, podrá ver que aún hay bastantes diferencias entre una "Occidental", que es la vieja Turdetania, y una "Oriental" (por cierto que más pobre y peor dotada), que corresponde a la antigua Bastetania. Variaciones a grandes rasgos se observan practicamente sólo en el actual País Vasco, donde hubo una extensión vascónica, y en las Baleares, que eran de orbita púnica y no ibérica.

    El mantenimiento de tales viejas etnias y distribuciones territoriales, a través de al menos 2500 años, por encima de la entrada de otros pueblos y de otras formas de gobierno, y de diversos avatares históricos y administrativos, incluída la división provincial de 1833, que aspiraba también a borrar los antiguos reinos, sin conseguirlo, se visualiza del todo en 1978, en la resurrección de las viejísimas "regiones" bajo la forma de "CC.AA.". Aunque voy simplificando, todo ello, en mi opinión, es suficientemente demostrativo de que los pueblos son, telúricamente, mucho más fuertes que la Historia misma.

    Y cuando Ud. concluye: "Es en esta epoca (siglos XVIII-XIX) cuando España no llegó nunca a construirse como nación como sí lo hicierón Francia, Alemania, Italia... Éste es el problema, que dada la particular historia de España como Estado, nunca se produjo dentro de éste un proceso de construcción nacional y por lo tanto nunca pudo configurarse como Estado-nación...", en realidad Ud. mismo está reconociendo lo que planteo. Pues tanto Galos como Germanos e Itálicos sí fueron capaces en la Antigüedad de unirse y confederarse, sobre todo ante los peligros exteriores, mientras los Hispanos no, así que no es raro que modernamente se unificaran. Por eso creo que lo que no pasó en España en la época moderna, lo que Ud. dice que España "no consiguió", trae su causa en la pervivencia del mismo "demonio interior" que Estrabón describía. Saludos también.

  10. #10 Breor donn 22 de ago. 2005

    Dona Alícia, cuido que a questom é que vosté, ao meu ver, parte dumha hipótese trabucada que nengum historiador sério poderia hoje aceitar. Vosté baseia-se em que se olharmos o mapa dos povos pre-romanos e o cotexamos co mapa administrativo da actual península ibérica som iguais. Isso nom lhe é assi minha senhora. O território no que viviam os cántabros era muito mais estenso do que a comunidade autónoma à que lhe dam nome, os galaicos além de na Galiza actual tamém ocupavam o Norte de Portugal, de feito o mesmo nome desta cultura vém-lhe dumha tribo assentada entre Braga e Porto. Os lusitanos, já que logo, nom abrangiam todo o território português mais sim um bom anaco do que hoje é Extremadura etc etc... Por outra banda os nomes destes povos fam referência à etnicidade, à cultura material, à língua e à religiom destas comunidades, nom tinham entes supra-tribais que se assemelhassem a estados ou a qualquer outro tipo de organizaçom política que ultrapassasse os lindeiros do pópuli ou da treva ou como se lhe quixer chamar. Nom poderia haver um rei de todos os galaicos que pactasse um acordo co rei de todos os cántabros, percebe? Asemade, mantem a teima de que tinham que ser os povos que viviam na peninsula ibérica os que se confederassem mália as origens, línguas, culturas etc diferenciadas que nalguns casos mesmo poderiam criar trabas inssalváveis coa excusa de "Precisamente para mantener la independencia y la fuerza". Independência de quem? desses povos sem aparelho estatal? Co de força nom sei ao que se refere mais cuido que se lho junto ao de "territorios mas sometidos del mundo antiguo y medieval" atopo a explicaçom no vitimismo clássico do nacionalismo espanhol. Postos as fazer história-ficçom velaí vai outra: se germanos, galos, iberos e astures se juntarem contra o opressor romano manteriam a sua independência e a sua "força" e haviam construir umha confederaçom de povos precusora da Uniom Europeia. por favor! Estudar a história e tirar conclusons razoáveis nom é tam doado, dona Alícia, deixar-se levar polo sentimento visceral conduz decote ao simplismo justificador do que se quer, que com todos os meus respeitos, é para onde vosté foi bater. Quanto a toda a argumentaçom que emprega para negar a livre determinaçom das naçons sem estado em nome da democracia. Se umha naçom, é dizer, umha comunidade com língua própria, território determinado, história diferenciada, hábitos sicológicos característicos verquidos numha cultura e mais numha tradiçom própria e cumha vida económica, cerne de toda a superestrutura anterior, claramente distinta está absorvida polo poder estatal doutra comunidade das mesmas características, quer dizer, doutra naçom, o democrático, nom só para min, senom para a carta de direitos humanos da ONU, é que se lhe outorgue a soberania cumprida para decidir se quer administrar os seus próprios recursos, governar-se plenamente a si própria e decidir o seu futuro. O que a todas luzes nom é democrático é perguntarlhe à populaçom do estado que lhe nega essa soberania se a vam deixar ceiva ou nom, nom si? Quanto às cifras eleitorais déixeme achegar-lhe que a image que partidos espanholistas tal que o PP, o PSOE ou mesmo IU dam nas naçons sem estado nom é para nada centralista e para mostra veja a assumçom da condiçom de naçom de Galiza que ainda nom ha muito fijeram os socialistas galegos por nom falar dos cataláns ou de Ezker Batua. E no PP de Galiza já nem lhe quero falar das gavanças a Castelao, um dos grandes teóricos do nacionalismo galego que falou sempre de autopdeterminaçom etc.. Por algo será.

  11. #11 Renglón Torcido 07 de nov. 2007

    Este articulo es un disparate.


    Osea, que Estrabón dice que los hispanos no estaban unidos, es más ni siquiera identifica a celtiberos y lusos dentro de esos "hispanos" "bribones e hipocritas", pero nosotros tenemos que tomarlo como ejemplo para nuestra "unidad" y para la "Historia Común".


     


    Mi madre, que desbarre.


     


     

  12. #12 Renglón Torcido 07 de nov. 2007

    El que lo tiene que leer bien eres tú, para que sepas lo que decía realmente Estrabón, te escribo el parrafo de Etrabón otra vez, a ver si limpio de polvo y paja, te centras:


    Es seguro que, si ellos hubieran querio formar como un escudo unos con otros, en primer lugar no hubiera sido posible para los Cartagineses vencerles y subyugar a la mayoría de su país con la superioridad de su ejército. O, todavía más atrás, que los fenicios consiguieran lo mismo, y después de éstos aquellos Celtas que ahora se llaman Celtíberos y Berones. Ni, en segundo lugar, en tiempos más recientes, haber caído en manos del bandido Viriato, en las de Sertorio, y en las de cualquier pueblo que quisiera codiciar su territorio. Los mismos romanos, desde que llevan la guerra contra los hispanos por sectores, atacando cada región por separado, gastaron bastante tiempo en dominar esto, venciendo primero a una tribu y luego a otra hasta que, aunque han pasado doscientos años o algo más, ya los tienen a todos bajo su control.”

  13. #13 A.M.Canto 07 de nov. 2007

    Información eliminada por el Administrador Cierzo
    Motivo: Solicitud de la autora

  14. #14 A.M.Canto 07 de nov. 2007

    Repito el mensaje # 191 (gracias, Cierzo) que, por alguna extraña razón, salió con todos los links erróneamente dirigidos:



    Jeromor (# 188), ahí van, pero entonces quizá convendrá transcribir
    primero el artículo y las informaciones de "La Razón" de ayer (links
    en el msje # 186), que eran el motivo de mis comentarios (aunque va a quedar
    kilométrico, dejando aparte el desorden formal que se produzca en el texto
    cuando lo mande):

    (1) El secuestro del pasado español

    José Luis Orella 



    La decisión de reducir la
    Historia de España a los dos últimos siglos es el acto final
    de un proceso de demolición de nuestra conciencia como nación histórica. Cada
    siglo parasita su existencia en el anterior, nuestro presente es hijo de un
    convulso siglo XX, y éste a su vez del XIX. Sin embargo, la historia del pueblo
    más antiguo de Europa necesita perpetuar su linaje ante la llegada de nuevos
    españoles y la presión centrífuga de sus ibéricos nacionalismos. España se
    remonta como nación al 519, cuando godos e hispano-romanos forjaron una unidad
    de convivencia histórica, pero la pluralidad de su diversidad se fue dibujando
    con toda su riqueza de caracteres, en el lento proceso integrador que fue la Reconquista. Una
    España que supo aglutinar y respetar las diferentes personalidades humanas,
    como demuestra la presencia cultural española en América, Filipinas y
    África. 

    Estos hechos conforman el tronco de nuestra existencia, sin ellos no se
    puede entender el cainismo exterminador que embargó a los españoles durante el
    siglo XIX y que desembocó en el enfrentamiento de 1936. Sin las raíces de
    nuestra historia es imposible entender el nacimiento de unos nacionalismos
    criados a los pechos del desarrollo industrial. Sin conocer nuestra historia, los
    españoles estaremos condenados a vagar en la oscuridad del conocimiento,
    devueltos a los tiempos de vascones e ilergetes. Que el estudio de nuestra
    historia nos recupere el sentido equilibrado del hispano Séneca, pero no nos
    condene a beber la cicuta del olvido. > 

    *Director del Departamento de Historia, Literatura y Pensamiento.
    Universidad San Pablo-CEU > 

    (2) Los profesores denuncian que la Historia de España "manipula tanto como Ciudadanía"



    «Conocer la Edad Media
    es vital, por ejemplo, para saber por qué en algunos sitios se habla catalán»,
    destacan 

    R. Serrano / M. Villasante 



    Se llamará Historia de España, pero, en la práctica, será el relato de los
    últimos acontecimientos vividos en nuestro país. Roma, los visigodos, el Islam, la Reconquista,
    los Reyes Católicos y la dinastía de los Austrias quedan reducidos a un área
    temática de las ocho recogidas en los contenidos de la materia en el nuevo
    Bachillerato, aprobado el viernes por el Gobierno. Unos contenidos que no han
    gustado a quienes tendrán que impartirlos. Ni los profesores de Secundaria ni
    los de universidad están de acuerdo en «reducir a la historia más reciente»
    todo el legado español. Detrás de esta medida ven «un intento de favorecer a
    los nacionalismos». El PP, por su parte, denuncia que la nueva Historia es una
    forma encubierta de volver a la
    Logse.

    -Oposición. El portavoz popular en la Comisión de Educación del Congreso, Eugenio
    Nasarre, destacó que el nuevo programa «vuelve a las andadas» de la Logse y que el PSOE se
    encuentra «aprisionado en planteamientos doctrinales e ideológicos volcados en
    el presente», de forma que se esfuerza en «intentar alejar la formación lo más
    posible del pasado lejano». Nasarre califica el texto de «aldeanismo
    contemporáneo», con un grave empeoramiento de esta enseñanza que no tiene en
    cuenta, además, las orientaciones del dictamen de las Humanidades del año
    2000. 

    -Sindicato docente. Nicolás Fernández, presidente del sindicato de enseñanza
    ANPE, coincide con la opinión del PP: el nuevo Real Decreto devuelve la Historia a los contenidos
    de la Logse. Y
    recuerda los últimos cambios normativos para argumentarlo. «En 1992 se estipuló
    que en el Bachillerato sólo se estudiara Historia Contemporánea. Los profesores
    de esta materia la consideraron incompleta e inaceptable, y precisamente esto
    fue lo que motivó la reforma de las humanidades del año 2000, con el Gobierno
    del PP». Con el nuevo currículo, Fernández cree que se vuelve a la antigua
    fórmula, pero cambiando el nombre a la asignatura. «No sé qué interés hay -señala-
    en obviar la historia antigua, pero el caso es que queda difuminada en todos
    los cursos». 

    -Profesores de Secundaria. Para Blanca García, presidenta de la Asociación de
    Profesores de Secundaria, comprimir la historia anterior a la Edad Contemporánea
    «es una barbaridad», y «no hace falta ser profesor para saberlo». García se
    pregunta qué intereses puede haber detrás de un cambio tan radical en la
    enseñanza de esta materia. «¿Es que el Gobierno, para contentar a las
    autonomías, quiere que se olvide la historia común?», se pregunta. A su juicio,
    el currículo de la asignatura supone «una manipulación del estilo de Educación
    para la Ciudadanía». 

    -Catedráticos de instituto. Pilar Cavero es la presidenta de la Asociación Nacional
    de Catedráticos de Bachillerato (Ancaba), y especialista en Historia. Aunque
    está de acuerdo en dar importancia a la historia contemporánea, asegura que
    para estudiarla es imprescindible «una visión global» que no se va a dar a los
    estudiantes. Sin embargo, no se muestra sorprendida por la reforma. «Estamos en
    un momento histórico en el que la proyección del pasado en el presente no
    interesa. Se piensa que sólo los últimos acontecimientos son los que cuentan»,
    lamenta. A su juicio, es un error borrar el pasado lejano de la asignatura, puesto
    que estos contenidos «tampoco se estudian e la Secundaria Obligatoria»
    y, según predice, «si en la
    Selectividad el peso recae en los siglos más recientes, el
    resto se acortará aún más por falta de tiempo». 

    Detrás de este cambio, que ella denomina «tijeretazo a la mente de los
    alumnos», y que echa por tierra «lo que se había conseguido en los últimos
    años» en materia de humanidades, Cavero también ve intereses regionalistas.
    «Conocer la Edad Media,
    por ejemplo, es vital para saber cómo era el mapa histórico, qué eran los
    reinos de Castilla y Aragón, aprender por qué en algunos sitios, por ejemplo,
    se habla catalán, y después se produjo la unificación. Si no se sabe esto, si
    se dan unos estudios ramplones, la manipulación es más fácil». 

    -Sociedad de Estudios Clásicos. Los profesores universitarios de la Sociedad de Estudios
    Clásicos comparten la opinión mayoritaria. Para su presidente, Antonio Alvar,
    con la reforma «volvemos a lo de siempre: desde hace un tiempo se considera que
    sólo la historia contemporánea tiene sentido. Estoy de acuerdo en que se enseñe
    a los jóvenes el mundo en el que viven. Pero también deben saber de dónde
    vienen». En su opinión, la crisis que viven las asignaturas de humanidades, a
    las que representan, se debe a que «cada vez se da menos importancia al ser
    histórico y se priva de sentido crítico al alumno». Como solución a la falta de
    tiempo para estudiar las etapas, propone que el Bachillerato «sea de tres años,
    pero no sólo para los que suspendan, sino para todos». 

    Fuente: La Razón.es,
    6 de noviembre de 2007

    ______________________

    "Re: [terraeantiqvae] El secuestro del pasado español

    Resulta curioso cómo pueden variar
    tanto las opiniones, cuando en teoría partimos de las mismas fuentes. Lo que
    cambia es el proceso previo de selección, así como, luego, su valoración y su
    análisis. 

    Comparto la idea de que el estudio de la Historia de España, Antigua, Media y Moderna, es
    lo que más ayudaría a entender el cómo y el por qué de la España Contemporánea
    y Actual. Pero lo hago por razones y objetivos completamente opuestos a las que
    los autores y sociedades mencionados en esta noticia dicen. 

    Si algo ha caracterizado siempre a la Península Ibérica,
    llamárase "Iberia", "Hispania", "Spania",
    "Al-Andalus" o reinos cristianos o de taifas, es su completa falta de
    homogeneidad y de vocación de unidad. Me asombra que se puedan ignorar textos
    en dicho sentido tan iluminadores como el de Estrabón III, 4, 5 (hacia época de
    Augusto y con fuentes también anteriores), por poner sólo uno de los más
    representativos. Doy el apasionante párrafo con mi propia traducción,
    procedente de una pequeña reflexión que dediqué hace un par de años -mayo de
    2005- a este tema ("ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005", en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1284), ya que la traducción más conocida y utilizada, la del venerable A.
    García y Bellido, en su célebre obrita "España y los españoles hace dos
    mil años (según la Geografía
    de Estrabón)", quizá por datar de 1945 en su primera edición, no pudo, o
    no quiso, traducir la crudeza con la que en realidad se expresaba este autor
    grecorromano sobre los hispanos: 

    En realidad, podría pensarse que la causa de las expediciones coloniales
    de los griegos hacia los países bárbaros fuera el hecho de que los griegos
    estaban divididos en pequeñas regiones y soberanías que, por la pasión de su
    autosuficiencia, no querían tratos con las demás; y, por culpa de ello, tenían
    menos fuerza frente a los invasores que venían de fuera. Este mismo afán de
    independencia, creo yo, se da con particular intensidad entre los hispanos, ya
    que por naturaleza tienen las dos características de la bribonería y la
    hipocresía. Por sus modos de vida se convirtieron en agresivos y ladrones,
    uniéndose sólo para pequeños objetivos, sin arrojarse nunca a grandes empresas,
    porque se niegan a formar una gran potencia ni a confederarse. Es seguro que,
    si ellos hubieran querido formar como un escudo unos con otros, en primer lugar
    no hubiera sido posible para los Cartagineses vencerles y subyugar a la mayoría
    de su país con la superioridad de su ejército. O, todavía más atrás, que los
    fenicios consiguieran lo mismo, y después de éstos aquellos Celtas que ahora se
    llaman Celtíberos y Berones. Ni, en segundo lugar, en tiempos más recientes,
    haber caído en manos del bandido Viriato, en las de Sertorio, y en las de
    cualquier pueblo que quisiera codiciar su territorio. Los mismos romanos, desde
    que llevan la guerra contra los hispanos por sectores, atacando cada región por
    separado, gastaron bastante tiempo en dominar esto, venciendo primero a una
    tribu y luego a otra hasta que, aunque han pasado doscientos años o algo más,
    ya los tienen a todos bajo su control.
    ” 



    Para las reflexiones (necesariamente sintéticas) sobre la prolongación de
    esta tendencia centrífuga de los hispanos en épocas posteriores, me permito
    remitir al citado artículo, y a un par de mapas que demuestran (creo) cómo la
    "España de las Autonomías" refleja más o meno la Iberia de Estrabón,
    e incluso la Hispania
    de los romanos, los cuales tuvieron que realizar nada menos que 14 subdivisiones
    administrativas de la
    Península. Por algo sería... 

    Pero no quiero dejar de comentar la gran paradoja, muy extendida, que
    también recoge el (supongo) Dr. Orella, de considerar que "España se
    remonta como nación al 519, cuando godos e hispano-romanos forjaron una unidad
    de convivencia histórica
    ", cuando es público y notorio 1) que los
    godos eran invasores norte y centroeuropeos y 2) que sus relaciones con los
    nativos hispanorromanos siempre fueron pésimas, justamente porque éstos los
    veían como extraños. 

    Como lo de los "nacionalismos criados a los pechos del desarrollo
    industrial
    ", que es otra gran falsedad o falta de información, pues
    los hechos (dejando aparte el sentimiento telúrico ya citado) sin los que no se
    pueden entender las muy justas quejas de algunas regiones hoy
    "nacionalistas" son los que siguieron a la implantación por Felipe V,
    a sangre y a fuego, de un centralismo borbónico que era ANTINATURAL Y CONTRARIO
    AL VERDADERO SER ESPAÑOL, esto es, a la tendencia congénita al autogobierno y al
    cultivo y honra de la propia personalidad patria, que incluso los Habsburgo
    austríacos habían respetado (si olvidamos algunos "detalles" como los
    Comuneros de Castilla, por ejemplo). 



    La brutal presión ejercida por los Borbones para embutir a los españoles en
    el modelo francés, absolutista y centralista, regido y ordenado desde "Madrid"
    o, más bien, "desde Palacio" (todo ello muy conforme al famoso
    "L'État c'est moi" de Luis XIV en 1655) es lo que llevó a
    muchos conflictos posteriores, algunos de los cuales están en la verdadera raíz
    del nacionalismo, no desde luego la industrialización del XIX. Son ganas de
    silenciar hechos reales de la
    Historia que se dice querer defender. 

    En fin, este tema da para mucho, pero yo al menos, si por algo lamento que
    se reduzca el conocimiento y estudio de la Historia Antigua,
    Media y Moderna, es porque es justamente ella la que explica (si se hace bien,
    no "more franquico"), que España sólo puede responder a su
    verdadera esencia histórica con un Estado como el que tenemos, de las
    "autonomías", aunque llevado a sus últimas consecuencias, lo que no
    se podía hacer hace 30 años. 

    ¿Cuáles son éstas? El de 1978 es en realidad un sistema federal, aunque no
    confeso, sólo lo estudian y explican como tal los constitucionalistas extranjeros
    (y algún eminente español, ya fallecido). Sólo falta que algún día nos dejen de
    verdad "autodeterminarnos" a todos, y que (previamente bien
    informados, lo que ya es utópico) podamos optar por las claras y
    conscientemente -no teledirigidos y con toda la oferta en un sólo lote, como
    fue en 1978- por lo que mejor responde a la peculiar idiosincrasia española.
    Que no es la francesa, obviamente. Claro que, para seguir explicando la Historia de España en
    esas épocas con las antiguas ideas que leo por aquí abajo, casi mejor que no lo
    hagan... 

    Veo a España como un "puzzle", que es a lo que históricamente
    siempre ha tendido desde que tenemos noticia, y sólo cuando se lo han
    permitido. Un "puzzle" ofrece también una imagen completa,
    comprensible y armoniosa, la misma que puede ofrecer una obra pictórica. Pero
    es contra lo que se empecinan algunos (singularmente la derecha, por qué no
    decirlo), que creen que para obtener la imagen y el efecto de la (deseada)
    unidad (como ya lo diagnosticaba el buen Estrabón hace 2 milenios), el método
    tiene que ser siempre estar pegados con "Supergén"... 

    Aquí dejo este "toro" (nunca mejor dicho) en suerte. Quizá podamos
    mantener un debate "comme il faut" sobre este espinoso asunto (que
    otros hábitos franceses son muy de admirar y respetar)."

    "Re: [terraeantiqvae] El secuestro del pasado español



    Estimado Fernando: Gracias por tu comentario. Claro que tenemos muchas cosas
    que nos unen, algo que se aprecia mejor cuanto mayor es la lejanía. Pero la
    insistencia de muchos políticos y ciudadanos en negarse a reconocer que
    "los otros" realmente han sufrido en el pasado graves vejaciones en
    sus derechos (a su lengua, a sus más añejas instituciones, a sus costumbres...)
    es muy perniciosa para restablecer una buena convivencia, ese "l'union fait
    la force", esa "confederación" de pueblos distintos de los que
    hablaba Estrabón. Y lo lamentable es que esa actitud negativa, ese
    "llamarse a andanas" con la Historia, a veces hasta el más claro desprecio
    por los "distintos", se puede oír, leer o ver casi a diario. 

    Cuando uno se lee los "Decretos de Nueva Planta" de Felipe V
    contra Aragón, Valencia, Cataluña y Mallorca (http://recursos.pnte.cfnavarra.es/~mzubicob/gasuce.htm
    ), cuando se comparan los mapas de Cataluña antes (http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2637
    , en 1690) y después (http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2638
    , en 1752) de este monarca extranjero, cuando se sabe que hasta 1715 el catalán
    era, de la forma más natural del mundo, la lengua oficial en Cataluña, se
    entienden mejor muchas actuales reivindicaciones. 

    Más en general, la lectura de la ahormación de España al modelo francés,
    destruyendo todo lo más genuinamente español, produce verdadera indignación (un
    buen resumen en http://es.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_Nueva_Planta
    , textos en http://es.wikisource.org/wiki/Decretos_de_Nueva_Planta
    , entre otras). Tanto centralismo, muy útil para una dinastía genuinamente
    absolutista como la de los Bourbon, valía para los franceses, no en balde ya
    todas las tribus galas se reunían anualmente y desde tiempo inmemorial en Lugdunum.
    Pero no valía para España. 

    Los efectos de esa tensión aún perduran, y muchos todavía están dispuestos a
    hacer muy poco por comprender o resarcir a los "perdedores", y montan
    con fruición sus campañas de boicot a los productos catalanes y vascos, como si
    eso significara ser más "español", cuando es ir contra lo que
    realmente convendría hacer. Menos mal que los pueblos se llevan mejor en la
    vida real que en la vida política, y viajamos de una región a otra y las
    disfrutamos todas sin grandes problemas. 

    Pero sí, creo que tienes razón: si pensáramos de otro modo ya no seríamos lo
    que somos: un pueblo acostumbrado a unos mínimos culturales e históricos (véase
    la mayor parte de las programaciones televisivas), y "educados"
    durante la mayor parte de su Historia para ser súbditos obedientes, y no
    ciudadanos conscientes y reales protagonistas de su devenir. Un saludo
    cordial." 

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