Autor: A.M.Canto
lunes, 22 de enero de 2007
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ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

A la vista del debate surgido últimamente en toda España, y más concretamente aquí (en el Foro “Ibarradas”), a propósito de los enFrentamientos verbales entre políticos extremeños, andaluces, vascos, catalanes, castellanos, baleares y de los demás pueblos de esta vieja piel de toro, agraviados como de costumbre, me ha parecido oportuno recordar un dictamen sobre nosotros del geógraFo griego Estrabón de Amasía, que escribió en Roma, entre las épocas de Augusto y Tiberio, una descripción del mundo.








A la vista del debate surgido últimamente en toda España, y más concretamente aquí (en el Foro “Ibarradas”), a propósito de los enFrentamientos verbales entre políticos extremeños, andaluces, vascos, catalanes, castellanos, baleares y de los demás pueblos de esta vieja piel de toro, agraviados como de costumbre, siempre desmemoriados del pasado y de los peligros de calentarse la boca cuando llega el verano, y más preocupados de sacudirse entre ellos que de unirnos para ser algo Fuerte dentro de Europa, me ha parecido oportuno recordar este dictamen del geógraFo griego Estrabón de Amasía, que escribió en Roma, entre las épocas de Augusto y Tiberio, una descripción del mundo. En su libro III, dedicado a Iberia, capítulo 4, parágraFo 5, decía esto de nosotros:

”En realidad, podría pensarse que la causa de las expediciones coloniales de los griegos hacia los países bárbaros Fuera el hecho de que los griegos estaban divididos en pequeñas regiones y soberanías que, por la pasión de su autosuFiciencia, no querían tratos con las demás; y, por culpa de ello, tenían menos Fuerza Frente a los invasores que venían de Fuera.

Este mismo aFán de independencia, creo yo, se da con particular intensidad entre los hispanos, ya que por naturaleza tienen las dos características de la bribonería y la hipocresía. Por sus modos de vida se convirtieron en agresivos y ladrones, uniéndose sólo para pequeños objetivos, sin arrojarse nunca a grandes empresas, porque se niegan a Formar una gran potencia ni a conFederarse.

Es seguro que, si ellos hubieran querido Formar como un escudo unos con otros, en primer lugar no hubiera sido posible para los Cartagineses vencerles y subyugar a la mayoría de su país con la superioridad de su ejército. O, todavía más atrás, que los Fenicios consiguieran lo mismo, y después de éstos aquellos Celtas que ahora se llaman Celtíberos y Berones. Ni, en segundo lugar, en tiempos más recientes, haber caído en manos del bandido Viriato, en las de Sertorio, y en las de cualquier pueblo que quisiera codiciar su territorio. Los mismos romanos, desde que llevan la guerra contra los hispanos por sectores, atacando cada región por separado, gastaron bastante tiempo en dominar esto, venciendo primero a una tribu y luego a otra hasta que, aunque han pasado doscientos años o algo más, ya los tienen a todos bajo su control.”


Hasta aquí Estrabón, y no es moco de pavo lo que cuenta de nosotros. Pero, si se me permite, voy a terminar el listado de invasiones que él empezó. Porque, naturalmente, Estrabón no llegó a saber que los Romanos se quedaron aquí casi cuatro siglos más, y que después de ellos, y con relativa Facilidad, también invadieron la Península (y, como suele decirse, “hasta la cocina”) varios grupos de bárbaros centroeuropeos: Suevos, Vándalos, Alanos y, Finalmente, los Visigodos. Luego llegaron los Bizantinos, aunque tuvieron que conFormarse con un buen mordisco en el sureste. Poco después nos invadieron también los musulmanes, éstos invitados merced a las disensiones internas godas. Vistas las cuales, y la poca resistencia de los ibéricos mismos, que casi les veían como liberadores, aprovecharon para pasar en mayores cantidades y quedarse, y en total más tiempo que los romanos: Primero los Árabes de Damasco, con los Bereberes norteaFricanos, luego, Fatalmente divididos los anteriores en las consabidas y malquistadas TaiFas independientes, dieron lugar a la invasión de los Almorávides, seguidos de los Almohades. A mitad de esta época, en 1139, los Futuros portugueses se separaron de Castilla para siempre (exceptuando el llamado “intermedio Filipino”, ganado por Felipe II con no muy buenas mañas, pero eFímero).

Terminada la Reconquista cristiana, el aspecto de la Península Ibérica era otra vez, como en los tiempos de Estrabón, el de un mosaico de reinos independientes, con sus propias Cortes, Leyes, Fueros, aduanas, monedas, pesas y medidas. Lejos de querer mantener una unidad real bajo una única dinastía española, se sepultó la voluntad de Isabel la Católica encerrando durante casi medio siglo a la última y legítima Trastámara castellana, a manos de su padre y de su propio hijo, en el inhumano exilio de Tordesillas. De esta Forma, todos los españoles cayeron en manos de una dinastía extranjera, austríaca, los Habsburg (1516-1700), que rigieron un Imperio sin emperador y empobrecieron a España obligándola a Financiar todos sus conFlictos europeos, y desviando hacia Europa muchas de las riquezas que venían de América . A ésta, y tras las correspondientes guerras Fratricidas, sucedió otra dinastía extranjera, esta vez Francesa, los Bourbon (1700-2005), de mayor éxito pues, pese a haber sido expulsada tres veces de España, y de haber sido interrumpida por breves repúblicas y algo menos breves dictaduras, siempre ha conseguido regresar en olor de multitudes.

Parecería que esta España bajo las dinastías Foráneas era una unidad. Pero, curiosamente, estos monarcas siempre lo Fueron Hispaniarum, esto es, “de las Españas”, e impresiona leer la titulatura oFicial de cualquiera de ellos, más o menos así (omito los títulos no españoles): “Rey de Castilla, de León, de Aragón, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Córdoba, de Murcia, de Jaén, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias; Príncipe de Asturias y de Gerona; Conde de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina...” Eran reyes, pues, de 14 reinos, 2 principados, 1 condado y 2 señoríos (donde el lector no dejará de observar que suman casi lo mismo que las actuales CCAA... lo que no puede ser simple casualidad, aunque reajustemos algunos de los nombres).

A comienzos del XIX se documenta un solitario esFuerzo de unión para echar de España a Napoléon Bonaparte y su juicioso hermano José, pero sólo para volver a caer de nuevo en el Absolutismo, la Inquisición y el retraso. Este esFuerzo tuvo el eFecto perverso de abrir heridas internas de grueso calibre, de las que Fueron víctimas los españoles "aFrancesados", que casualmente eran los progresistas de la época y nos hubieran llevado mucho antes a un sistema democrático. La Fatal tendencia a la división interna de los españoles, ya constatada por Estrabón, perduró a través de los tiempos, generando distintas guerras Fratricidas de largas y prolongadas consecuencias, desde las carlistas a la civil de 1936. El bellísimo cementerio “Père Lachaise” de París tiene incluso un “Barrio de los Españoles”: de españoles que también amaron mucho a su patria pero a los que no se dejó siquiera poder morir en ella. No creo que haya ninguna nación europea que se haya matado y exiliado tanto a sí misma como la española.

Ante este brevísimo resumen de nuestra Historia (que he procurado ajustar pero es lógicamente matizable), no hay más remedio que recordar al viejo Estrabón, muerto en Roma poco después de comenzado el reinado de Tiberio, hacia el 20 d.C. Y no necesitó venir a la Península para escribir lo que escribió sobre ella, pues era algo sabido y se podía leer en las ricas bibliotecas de la Urbs.

Sabemos que somos variados y diFerentes (hasta quizá no tanto como se cree), pero ya va siendo hora de sentarse y encontrar una Fórmula deFinitiva de convivencia que nos satisFaga a todos y evite de una vez a nuestros hijos y nietos el verse siempre ante el mismo Fatal destino.

A la vista de cómo está evolucionando últimamente el escenario político español, hay que decir que nosotros, los ciudadanos, los que pagamos todo el chiringuito nacional y político español, unos con sudor y otros con lágrimas, estamos entre nosotros, de una a otra región, mucho más cerca de esa deseada unidad que nos haría por Fin Fuertes; y lo tenemos más claro que la mayoría de los políticos que, muchas veces por desgracia, nos gobiernan y dicen representar nuestra opinión. Queremos que se rompa esta penosa y demasiado larga historia de desencuentros, y nos gustaría, unidos en la diversidad que históricamente está claro que nos caracteriza, poder acometer las grandes empresas de las que Estrabón pensaba que no éramos capaces. Queremos prosperar todos sin enFrentarnos, y que a cada uno se le reconozca lo suyo, para que cada uno pueda reconocer en paz lo de los demás. Y así Formar algo grande con lo grande que hay en todos.

Alicia Mª Canto
Universidad Autónoma de Madrid
para Celtiberia.net - 7 de mayo de 2005










Comentarios

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  1. #101 A.M.Canto 19 de ago. 2005

    UFFF, mucho trabajo para un viernes de agosto, además bochornoso, mucho nublado, pero no termina de llover... Se me perdonará, pues, la brevedad.

    Amalur: Creo que "tender a la etnicidad", relacionándola con la lengua, es aún más completo de lo que Ud. sugiere. Y, por otro lado, llamar a Euskal Herría "utópica", me parece que no es una oFensa, sino una descripción en términos políticos. Lo de "como si Fuera un sueño loco" lo dice Ud. Yo, en cambio no lo creo así. Uso los vocablos de la Forma más precisa que puedo y, según el DRAE:
    utopía o utopia.
    (Del gr. οὐ, no, y τόπος, lugar: lugar que no existe).
    1. F. Plan, proyecto, doctrina o sistema optimista que aparece como irrealizable en el momento de su Formulación.

    Breor donn: Creo que Ud. no ha captado bien por dónde voy, o yo por dónde va Ud. Que "Logo por o tinham que Fazer?" (o sea, unirse Frente al invasor): Precisamente para mantener la independencia y la Fuerza. Ahora, si a Ud. le divierte que hayamos sido de los territorios mas sometidos del mundo antiguo y medieval, pues nada, para gustos se hicieron los colores. Aunque, desde el punto de vista del rigor histórico, la comparación entre los mapas de hacia 300 aC y 2000 dC. no creo que pueda criticarse con tanta Facilidad, ni explicarse por hechos modernos. Gallaecia es Galicia o Galiza (igual da), Asturia es Asturias, Cantabria es Cantabria, aún decimos “lusos” a los portugueses... y, por supuesto, “España” es, directamente, “Hispania”..., la verdad, no veo tantas diFerencias.
    Para el tema de la autodeterminación yo me guío por los resultados electorales de cada consulta. Porque cada cuatro años, en distintos ámbitos, es como si se hiciera un pequeño reFeréndum de autodeterminación (salvando las distancias). Y lo que sigo viendo en cada convocatoria es que, más o menos, un 85% de los españoles que votan lo hacen a partidos de ámbito y aspiraciones estatales (sean como ahora o Federalistas), y sólo un 10% a partidos de ámbito “nacionalista” para entendernos (es una caridad incluir como tales a los canarios, por ejemplo). De lo que deduzco que se puede decir, creo que de Forma bastante rigurosa, que la mayoría legítima de los españoles no están por que se rompa la actual situación. Haciendo un esFuerzo pese al bochorno, y ya que dicen que una imagen vale más que mil palabras, transcribo los resultados de las Generales de 2004:

    Voto a partidos estatales (diputados, nº de votos, porcentaje del total):
    PSOE - 164 – 10909687 - 42.64 %
    PP - 148 - 9630512 - 37.64 %
    IU - 5 - 1269532 - 4.96 %
    Totales: 317 diputados - 21.809.731 votos - 85,24% del electorado.

    Voto a partidos nacionalistas:
    CiU –10 - 829046 - 3.24 %
    ERC - 8 - 649999 - 2.54 %
    EAJ-PNV - 7 - 417154 - 1.63 %
    CC - 3 - 221034 - 0.86 %
    BNG - 2 - 205613 - 0.8 %
    CHA - 1 - 93865 - 0.37 %
    EA - 1 - 80613 - 0.32 %
    Na-Bai - 1 - 60645 - 0.24 %
    Totales: 33 diputados - 2.557.969 votos – 10% del electorado

    (Fuente datos básicos: http://www.el-mundo.es/especiales/2004/03/espana/14m/resultados/congreso/globales/)

    Los partidos nacionalistas tendrán que seguir trabajando duramente para convencer a una mayoría signiFicativa, incluso en sus propias comunidades, de que separados estaríamos mejor. ¡Si es que ellos mismos quieren tal cosa!, no creo que la mayoría vayan más allá de un sistema Federal, el cual yo también suscribiría encantada si pensara que eso iba a resolver los problemas estructurales de España (cosa de la que desconFío soberanamente). De acuerdo con que estos resultados tiene un margen de historia manipulada, de tópicos y mentiras contadas al pueblo, de inFluencia mediática poderosa y de mecanismos electorales tramposos, pero aún así sigue marcando una tendencia que, si se es demócrata, no se puede ignorar.

    Teshub: Yo Fui poeta una vez, pero luego lo dejé porque me pareció muy poco práctico (mi vertiente Tauro, supongo). Peor para los ex-yugoeslavos, porque superarnos en este aspecto me parece triste; aunque, insisto, lo nuestro es de hace muchos siglos. En cuanto a los distritos, sí, sospecho que no me entendió, no me reFiero al sistema de votación sino al tipo y tamaño de la circunscripción electoral. Quiero decir que se vote a un diputado (y suplente) por partido y territorio, nada de listas provinciales y además cerradas. A mí me gustan mucho las divisiones comarcales como las tienen los catalanes, algo así. Y esto es lo que tienen, en eFecto, los ingleses y otros países serios, y las ciudades por distritos. Por ejemplo, en Madrid, candidatos de varios partidos se disputarían un sólo escaño por el barrio de Salamanca, o por Vallecas, por la "Sierra Oeste", etc. Claro que eso supone una vinculación mucho más estrecha del diputado con sus electores, de los que depende por completo para ser reelegido. Y supone también una pérdida notable del control interno de los partidos. Todo cosas que aquí no interesan. Y los ciudadanos ni se enteran de que eso existe, y les daría inFinito más poder...

    Sdan: En eFecto, es de verdadero escándalo que Izquierda Unida (véase supra), con 1.269.532 votos y el 4.96 % de apoyo (y no tienen más porque no se deciden a cambiar a Llamazares, que es muy majo y muy honesto, pero los está llevando al cadalso bipartidista, como le pasó al CDS -con la anuencia de ciertos dirigentes, por cierto- y a todo minoritario nacional que se atreva) tenga 5 diputados, mientras que ERC, por poner un ejemplo, con la mitad de su representación ciudadana, en votos y apoyos, tiene 8. Pero si ni siquiera IU Fuerza el cambio de la ley, qué podemos hacer los demás... O que para tener un diputado en Madrid hagan Falta 100.000 votos, y en Soria sólo 10.000, vamos, eso será muy solidario, pero de democrático tiene bastante poco. El poder de los partidos nacionalistas, bueno per se pero no así y en España, es consecuencia directa de dos Factores, a mi juicio: del asombroso egoísmo y el rastrero interés de PSOE y PP que, por este orden, se han ocupado de devorar y usurpar al verdadero centro político; y de los votantes de centro (los que de verdad mandan en España), que no supieron mantener su opción por encima de la propaganda mediática. Y en lo del poder judicial, para qué hablar. No son la contención del ejecutivo, y mejor no los caliFico. Pero las veces que les hemos visto al más alto nivel empatando según el partido que los propone, en si algo es constitucional o no, ya sonroja lo suFiciente.

    Bueno, y gracias y saludos a todos.

  2. #102 Cierzo 19 de ago. 2005

    Bueno Sdan que yo sepa el nacionalismo te guste o no es una realidad de este pais por lo que es normal que esten represantados en el parlamento. Por otro lado en provincias como Soria, Teruel, Zamora, etc el voto del ciudadano es de mas peso, ya que con un menor numero de votantes se puede sacar un diputado en estas provincias, que casualmente estan orientadas hacia la derecha. Izquierda Unida tiene muchos mas votos que muchos partidos nacionalistas y se joden por la división en las circunscripciones y la Ley de Ohm. Es diFicil... Lo que no sé a que viene lo del 5%, pienso que muchos partidos sobre todo al principio tienen diFicultades y yo creo una democracia es algo mas que un bipartidismo, lo que obligara a hacer alianzas y a negociar.
    Lo que hablas del poder judicial pues es herencia del Franquismo, porque como no existió una ruptura en el Franquismo tenemos unos jueces bastantes carcas y derechistas, asi que es normal esas tensiones.
    Y ya que hablas de poderes en la democracia, no te olvides de los poderes economicos que esos siempre estan en manos de los mismos, hoy en dia si no tienes contento a esos señores date por muerto politicamente. Y... que me dices de los medios de comunicación.
    La Democracia no es votar cada cuatro años.

  3. #103 Ego 20 de ago. 2005

    Si los jueces Fueran tan derechistas, el 90% de los delincuentes no estarían en calle.
    Salud.

  4. #104 Sdan 20 de ago. 2005

    No es cuestión de gustos, Cierzo. Siempre me saltan con lo mismo. No he atacado (al menos esta vez) directamente al nacionalismo. Incluso podría ser partidario de un cierto nacionalismo moderado, pero los extremistas, integristas y Fundamentalistas (de izquierdas, derechas, o nacionalistas) no me los aguanto. Por que nada es bueno es exceso. Yo mismo dije: "No estoy juzgando, ojo, la ideología de esos partidos, me da igual como se llamen y lo que deFiendan. Juzgo la representatividad supuesta de la soberanía nacional". Y también dije, que debemos tener en cuenta que se trata del Parlamento de una cosa, rara y Forzada, que se llama (Fíjate tú) España, y que según la ONU es un estado y según la propia Constitución:
    Art 66. 1. Las Cortes Generales REPRESENTAN al pueblo español y están Formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado.

    Cuando el PNV, con 1.63 % de la población, tiene nada más y nada menos que 7 escaños, e IU, representando al 4.96 % tiene sólo 5, se está cometiendo una injusticia. Y me da igual que el partido de turno se llame nacionalista, constitucionalista, verde o Feminista. Es injusto. Y también es injusto que en los debates suban señores a la tribuna deFendiendo los intereses propios de Cataluña, País Vasco, Canarias, Navarra, Galicia y Aragón, y que no suba nadie hablando de Extremadura, La Rioja o Melilla y exigiéndole, directamente desde la tribuna, al presidente del Gobierno o al ministro.

    ¿Esto es democracia? Pues que venga Dios y lo vea. O todos representados, o ninguno representado.

    Y no me extiendo más. Pero esto es denunciable. Por lo menos, parece que Llamazares le dijo al presidente en su última reunión que cambiasen la Ley Electoral. Pero eso no creo que les guste a los socios del gobierno, aunque creo que ahí, sería no sólo necesario, sino también loable, un gran pacto entre los dos grandes partidos de España (pues, queramos o no, hay sólo dos grandes partidos).

    Salud.

    Art 14. 1. Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de NACIMIENTO, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

    Pues, que me perdone doña Constitución, pero es Mentira, y lo pongo con mayúscula, por que es una mentira de las gordas. No me voy a poner a juzgar el resto de adjetivos, por que tampoco es que se cumpla demasiado este artículo a rajatabla.

    Y vuelvo a decir: no estoy echando la culpa al nacionalismo. Y además, me parece muy bien que esté representado en el Congreso, pero en su justa medida, y como se merece, es decir, a razón de los resultados que objenga dentro del conjunto del Estado. Y en los Parlamentos regionales, es otra cosa.

  5. #105 Cierzo 20 de ago. 2005

    Hola Sdan, no quiero que te tomes lo que he dicho como un ataque personal ni nada así. Estoy de acuerdo contigo que el sistema que tenemos no es ni de lejos el mejor. Quizá, asi a primeras se podria cambiar el Senado como una camara de representacion territorial, y el Congreso ser una camara que Fuera elegida de Forma equitativa conForme a los votos del total del pais.
    De lo que dices solo no estoy de acuerdo cuando dices que "Incluso podría ser partidario de un cierto nacionalismo moderado, pero los extremistas, integristas y Fundamentalistas (de izquierdas, derechas, o nacionalistas) no me los aguanto. Por que nada es bueno es exceso".
    Yo creo que todo el mundo tiene derecho a expresarse, tambien quien tiene un mensaje radical cuando respetan el juego democrático. ¿quién mediría la radicalidad si respetan el juego democrático? Tu o yo? el Papa? Que hacemos con el sector ultraderechista del PP? ¿qué es la radicalidad?

    Ego, los jueces no legislan por suerte si no si que tendrias a todo cristo en la carcel. Eso si, respetan las leyes. Pero cuando se van a interpretarlas... pregunta sobre las mujeres violadas que "iban provocando" o las que eran maltratadas "pero son cosas Familiares", o te pondre otros ejemplos mas conocidos como cuando se bloqueo la investigacion sobre lo que ocurrio en la asamblea de Madrid por la compra de dos diputados (el Tamayo y la otra), o cuando no hace mucho dijo uno de los gordos que secuandaba la idea de "tirar a matar porque estabamos en guerra". Menos mal que no tenemos pena de muerte pues (aunque si en estado de guerra). Tampoco te voy a decir que son todos, pero si que son mayoria los derechistas, muy derechistas.
    Te invito a ver un documental muy pero que muy instructivo aunque muy diFicil de conseguir, es del 2004 creo se llama "De niños" y es de Joaquin Jordá

    Salud

  6. #106 Ego 21 de ago. 2005

    La pena de muerte se eliminó hace tiempo incluso en tiempos de guerra.
    Por otro lado, imagino que no serán todos, de hecho, Farruquito debió de dar con un progresista porque si toca con un ex-guardia civil metido a juez le caen los treinta años. Por ejemplo.
    Con la misma norma puede ir un tío a la carcel treinta años o no ir. Los jueces hacen lo que quieren con la norma, es muy versatil, pero si es cierto que el 90% de los delincuentes está en la calle . Imagino que muy de derechas no son. Personalmente creo que los jueces tienen un grave complejo heredado del Franquismo que ayuda mucho a dejar en la calle delincuentes con 70 delitos a sus espaldas. Y en Fin, Jueces para la Democracia es la asociación con más miembros, y son progresistas.
    Otra razón para ello puede ser que las cárceles están abarratodas y no cabe más gente, lo que muestra un problema de Fondo más allá del superFicial, el Facil de entender por erroneo, el de la culpa la tiene la izquierda, la culpa la tiene la derecha. Que por cierto, es el juego de la democracia para mantener al personal entretenido y metido en política, obviando los problemas, las causas y las consecuencias. Vamos, que todo se arregla echando las culpas a unos u otros. Así nos va...
    Por cierto, la violencia no es patrimonio de la derecha, de hecho, una buena dosis de crímenes, si no la que más, es obra de la izquierda (y no digo que los otros se quedaran cortos).


    Salud.

  7. #107 Sdan 21 de ago. 2005

    No me he tomado nada como ataque personal. Pero baste el ejemplo de Alemania, la Constitución prohibe tanto partidos nacionalsocialistas como comunistas. Es decir, prohibe los extremos más radicales. Tu dirás que es bueno, pero a mí me repugna ver un partido que se llama Falange nosecómo y otro Alianza Carlista que se presentan al Senado. Por suerte, no sacan ni un escaño y aunque lo sacaran, por que el Senado no sirve para nada.

  8. #108 Cierzo 21 de ago. 2005

    Ego, estoy de acuerdo que la violencia no es patrimonio de la derecha. Ultimamente esta muy de moda decir que la izquierda ha matado mas que la derecha desde la aparición del Famoso libro "El libro negro del Comunismo", cuando hace años que la izquierda renunció al stalisnismo como Forma de concebir la política. De todas Formas aun aceptando, si quieres, los crimenes de los diFerentes partidos comunistas en sus respectivos paises, las ciFras nunca se aproximarían a las que podriamos achacar en el libro negro del capitalismo, al que debemos no solo los muertos de Forma activa si no los de Forma pasiva, es decir, las que se deben al hambre y la pobreza, que son Formas de violencia tambien.

    Por cierto, el Le Pen español no tienes que buscarlo en ningun instituto estan en el congreso hace años pero no se atreven aun expresar abiertamente y de Forma clara sus ideas xenoFobas y racistas.

    Salud

  9. #109 Ego 21 de ago. 2005

    Derecha no es sinonimo de capitalismo, igual que izquierda no lo es de comunismo. ¿O de que estamos hablando?. Porque Blair es de izquierdas y se metió en Irak... o acaso todos los republicanos de nuestra guerra eran de izquierdas?.
    No, los problemas son mas complejos que la mera bipolaridad izquierda-derecha.
    Por otro lado, cuando hablo del Le Pen español, hablo de un tío que diciéndolo entra en el parlamento con el apoyo popular, lo que hoy no ocurre, aunque sin duda alguna los habrá en el parlamento, hipócritas que seguro lo silencian, como todos los que habitan esa cámara.
    En Fin, simplemente indicar que la mayoría de las guerras se pueden achacar al ser humano, por acción, omisión, política, economía, etc. De izquierdas o derechas, capitalista, liberal, burgués, socialista, anarquista, comunista, Fascista, bolchevique, conservador, progresista etc..., siempre son los mismos. La bipolaridad estuvo bien en la guerra Fría o en las cruzadas, pero ya no...o eso creo.
    Salud.

  10. #110 Sdan 21 de ago. 2005

    Claro, Ego. La teoría está un poco -por decirlo así- apartada de la práctica. ¿O era al revés? Me parece que Fue hablando contigo en el x-présate cuando cité la susodicha prohibición teutona. Yo no tengo ni zorropajolera idea de alemán, pero usando el traductor de Google de germano a Francés (no sé a cuándo demonios esperan para poner uno alemán-castellano, leche) parece un partido verde, salen unas Flores y un caballo, luego dice "por una igualdad de derechos y la autodeterminación", no sé cuánto de la Familia cristiana, pos me recuerda al nacionalismo Foral...

  11. #111 Ego 21 de ago. 2005

    Echale un ojo a esto, Sdan, aparece el NPD, creo que sin saber Alemán es muy clariFicador:

    http://www.europeannationalFront.org/

    Salud.

  12. #112 Breor donn 22 de ago. 2005

    Dona Alícia, cuido que a questom é que vosté, ao meu ver, parte dumha hipótese trabucada que nengum historiador sério poderia hoje aceitar. Vosté baseia-se em que se olharmos o mapa dos povos pre-romanos e o cotexamos co mapa administrativo da actual península ibérica som iguais. Isso nom lhe é assi minha senhora. O território no que viviam os cántabros era muito mais estenso do que a comunidade autónoma à que lhe dam nome, os galaicos além de na Galiza actual tamém ocupavam o Norte de Portugal, de Feito o mesmo nome desta cultura vém-lhe dumha tribo assentada entre Braga e Porto. Os lusitanos, já que logo, nom abrangiam todo o território português mais sim um bom anaco do que hoje é Extremadura etc etc... Por outra banda os nomes destes povos Fam reFerência à etnicidade, à cultura material, à língua e à religiom destas comunidades, nom tinham entes supra-tribais que se assemelhassem a estados ou a qualquer outro tipo de organizaçom política que ultrapassasse os lindeiros do pópuli ou da treva ou como se lhe quixer chamar. Nom poderia haver um rei de todos os galaicos que pactasse um acordo co rei de todos os cántabros, percebe? Asemade, mantem a teima de que tinham que ser os povos que viviam na peninsula ibérica os que se conFederassem mália as origens, línguas, culturas etc diFerenciadas que nalguns casos mesmo poderiam criar trabas inssalváveis coa excusa de "Precisamente para mantener la independencia y la Fuerza". Independência de quem? desses povos sem aparelho estatal? Co de Força nom sei ao que se reFere mais cuido que se lho junto ao de "territorios mas sometidos del mundo antiguo y medieval" atopo a explicaçom no vitimismo clássico do nacionalismo espanhol. Postos as Fazer história-Ficçom velaí vai outra: se germanos, galos, iberos e astures se juntarem contra o opressor romano manteriam a sua independência e a sua "Força" e haviam construir umha conFederaçom de povos precusora da Uniom Europeia. por Favor! Estudar a história e tirar conclusons razoáveis nom é tam doado, dona Alícia, deixar-se levar polo sentimento visceral conduz decote ao simplismo justiFicador do que se quer, que com todos os meus respeitos, é para onde vosté Foi bater. Quanto a toda a argumentaçom que emprega para negar a livre determinaçom das naçons sem estado em nome da democracia. Se umha naçom, é dizer, umha comunidade com língua própria, território determinado, história diFerenciada, hábitos sicológicos característicos verquidos numha cultura e mais numha tradiçom própria e cumha vida económica, cerne de toda a superestrutura anterior, claramente distinta está absorvida polo poder estatal doutra comunidade das mesmas características, quer dizer, doutra naçom, o democrático, nom só para min, senom para a carta de direitos humanos da ONU, é que se lhe outorgue a soberania cumprida para decidir se quer administrar os seus próprios recursos, governar-se plenamente a si própria e decidir o seu Futuro. O que a todas luzes nom é democrático é perguntarlhe à populaçom do estado que lhe nega essa soberania se a vam deixar ceiva ou nom, nom si? Quanto às ciFras eleitorais déixeme achegar-lhe que a image que partidos espanholistas tal que o PP, o PSOE ou mesmo IU dam nas naçons sem estado nom é para nada centralista e para mostra veja a assumçom da condiçom de naçom de Galiza que ainda nom ha muito Fijeram os socialistas galegos por nom Falar dos cataláns ou de Ezker Batua. E no PP de Galiza já nem lhe quero Falar das gavanças a Castelao, um dos grandes teóricos do nacionalismo galego que Falou sempre de autopdeterminaçom etc.. Por algo será.

  13. #113 A.M.Canto 22 de ago. 2005

    Pues nada, Breor donn, le dejaremos con sus teorías, que de ilusiones también se vive. Sólo le diré que no hace Falta que me hable Ud. del Pe-eSe-de-Ga, como le llamábamos, porque milité en él cuando seguramente Ud. ni había nacido. Cuando sólo hablaban gallego las gentes rústicas, y en los ámbitos académicos sólo algunos contados progresistas liderados por el amigo Beiras, que hacía una incansable labor, en mi misma Universidad. ¡Qué pocos leíamos por entonces a Brañas o a Castelao, coleccionábamos las proFundas caricaturas de éste, o cantábamos lo de "a redenzón da boa / nazón de Breogán"! No debería Ud. lanzarse a juzgar a las personas sin conocerlas.

    Pero sí añadiré los resultados de las recientes elecciones gallegas, donde ha gobernado el PP dos décadas consecutivas, y esta vez también ganó, aunque el juego democrático haya permitido legítimamente el relevo. Como Ud. comprenderá, a la vista de estos resultados (donde el BNG incluso retrocedió muchísimo), no se puede decir que el pueblo gallego quiere la autodeterminación, o que reclama esa "soberania cumprida para decidir se quer administrar os seus próprios recursos, governar-se plenamente a si própria e decidir o seu Futuro..." de la que Ud. habla. No, no es el resto del Estado "o que lhe nega essa soberania"... Si la quisieran de verdad, el Bloque no tendría sólo 13 diputados, una apabullante minoria, sino que estaría gobernando hace mucho. Sin olvidar el 31,9%, un tercio de los gallegos, que ni siquiera Fueron a votar. Éstos son los datos con los que suele trabajar un historiador serio.

    Resultados de las elecciones gallegas 2005:
    PP ......... votos 704.202 ... porcentaje ... 44,9% ... diputados .... 37
    PSOE .... votos 509.340 ... porcentaje ... 32,5% ... diputados .... 25
    Suman... 1.213.542 ... porcentaje ... 77,4% ... diputados ... 62
    BNG..... votos 307.249 ... porcentaje ... 19,6% ... diputados .... 13

    Pues nada, a trabajar duro por la causa, que Falta hace.

    P.D.- Por cierto, su gallego me parece un poco de laboratorio o recreación. Siempre se ha dicho "non", y no "nom", "nación" o nazón", no "naçon", "Forza", no "Força" y otras rarezas suyas (senom, populaçom...). Claro que, con tantas cedillas, no reconocidas por la Real Academia Galega, quizá sea Ud. del sector de "a Galiza irredenta" o, mejor, milite en Primeira Linha (vide primeiralinha.org), donde se estila esa curiosa Forma de escribir. Pero no creo que Castelao aprobara esta ortograFía, la verdad, por ejemplo en "Sempre en Galiza", él escribe "autodetermiñación", no "autodeterminaçom", como hace Ud.

  14. #114 Breor donn 22 de ago. 2005

    Dona Alícia. Eu si que nascera e era umha dessas persoas rústicas que Falava galego mais nom podia militar no PSdG (nem quereria) porque nom existiu até rematada a ditadura. O que si exitia, além do PSG de Beiras, bem diFerente do anteriormente citado era a UPG, verdadeira máquina de combate antiFranquista igual que tamém o era o PCG. Aliás de Branhas e Castelao tamém lia a Suevos, a Beiras, a Francisco Rodríguez, a Cuevilhas, a Anselmo López Carreira ou a Felipe Seném mais de actualidade naquel intre. Nom era a minha intençom que se anojasse e, creia-me, si que sei com quem estou a Falar mais nom a julguei, só lhe retruquei a sua argumentaçom. Nom Fai Falha que me diga que cantava o nosso hino nem cousas semelhantes, isso nom achega nada as teses que deFende enriba desta ringleira de opinions nem lhe dá autoridade nengumha para sentar cátedra. Tenho muitos companheiros que o Faziam coma mim mesmo e aboFé que nom nola dá. Se vosté entende que esse Foi um Favor que nos Fijo aos galegos e que lhe devemos obrigaçom velaí vai a minha gratitude e mais nada. Pído-lhe desculpas se a oFendim, repito-lhe que nom era a minha intençom, só debater cordialmente verbo dum tema controvertido. Tampouco Fai Falha que me cuspa dados eleitorais sobre o nosso país, já os conheço, vivim estas eleiçons. Mais sobre o tema da autodeterminaçom já que devagar Foi escoando a parola para ali dizer-lhe que a conciência nacional nom se mide só polo voto às opçons nacionalistas quando as estatalistas se vestem coas roupagens do nacionalismo e mesmo Fam proclamas e promesas nesse senso. Por outra banda reitero-lhe que nom nos autodeterminamos em cada eleiçom deste marco jurisdicional porque nom é o nosso, nom nos reconhece a soberania inerente a toda naçom segundo a ONU e mesmo se nega essa possibilidade na carta magna do Estado. Já poderia o BNG ter o 99% dos votos em Galiza que nom se daria mudado rem sem reFormar o marco constitucional. Esse é o problema. A questom nom é se queremos ser ou nom independentes, a questom é que temos direito a decidi-lo agora ou quando o queiramos ser. Se relé o Sempre en Galiza seguro que lhe Fica mais claro já que gosta de Castelao. Quanto á norma na que escrevo dizer-lhe que nom milito em Primeira Linha e que escrevo na alternativa reitegracionista à norma de concordia oFicial publicada pola AGAL porque acredito que é bom achegar-nos ortograFicamente ao português quer por projecçom internacional do nosso idioma quer por pertencerem à mesma póla linguística. Agardo que enchera a sua lagoa intelectual.
    P.D: Umha cousa é a escrita e outra a Fala, "Siempre se ha dicho non", a representaçom da nasal velar nom tem porque ser "n" a da alveolar si por convençom internacional mais da velar pode ser "m" como marcam as normas polas que me guio. Recreaçom é toda norma linguística ou vosté escreve "mé perdío casando mariposah" se Fala um andaluz. Do de laboratório preFiro nom Falar por ser um clássico do espanholismo em Galiza sobradamente respondido mesmo nas publicaçons sociolinguísticas das universidades galegas.
    Saudos dende a Galiza.

  15. #115 Ego 22 de ago. 2005

    Veamos.

    Breor Donn, me parece Fantástico que piense en su lengua natal, pero en esta web prima el castellano.

    Prima, no porque creamos que es una lengua más bonita. Ni siquiera porque sea la oFicial del Estado, que las otras también lo son. Tampoco porque sea la de las clases superiores, de la Iglesia Apostólica Romana o de Franco... o vete tu a saber. Simplemente, porque en esta web buscamos compartir conocimientos, compreder y entendernos. Es solo porque el castellano, cuanto menos sobre la piel de toro, lo escribe y entiende, más o menos bien, todo el mundo, lo que permite una amplia participación del personal

    Si lo desea, puede escribir sus mismos párraFos en inglés, en vez de en castellano (por aquello de la opresión y tal), ya que el inglés es la lengua del comercio, que por otro lado, es lo más internacional que ha sabido crear el hombre y así su mensaje llegará a más gente, salvo que su intención no sea hacerse entender, sino que pretenda ocultar o demostrar algo... entonces guardaré silencio ¿quién soy yo para cohartar la libertad de aquel que usa el lenguaje con Fines ajenos a la comunicación?.

    Salud.

  16. #116 Lilit 22 de ago. 2005

    Breon, siendo yo gallega le aseguro que me ha costado entender su mensaje. Estaba pensando que escribía usted en galaico-portugués y parece que no me equivocaba.
    Ni lo admito ni lo rechazo, simplemente no lo entiendo, es como a un amigo mío llamado Jorge, es decir en su partida de nacimiento Figura como tal, al Final se tuvo que ir de la militancia del Bloque porque lo tenían hasta donde usted se puede imaginar de que en todos los listados del partido apareciese como Xorxe y él nunca se encontraba.
    Siempre decía el buen muchacho pero estos que se creen, soy Jorge por mi padre, por mi abuelo, por mi bisabuelo y por mi tatarabuelo y ahora llegan estos, me cambian el nombre y lo que haga Falta simplemente por la puñetera identidad cultural pues hay que joderse pierdo mi nombre, la identidad de mi Familia y lo poco que tengo en herencia porque a ellos les viene en gana. Pues no, yo Jorge hasta la sepultura...

    No se si me entiende Señor Breon, por supuesto no mal interprete mis palabras que le aseguro que regreso en son de paz.

    Saludos a todos.

  17. #117 buxato 22 de ago. 2005

    Jorge era de "La Coruña" polo menos...
    (perdonad esta intervención, es un chiste entre "galegos")


    p.d.: ego, no busques Fines ajenos a la comunicación... es simplemente que es muy largo de contar...
    saudos a todos Faledes o que Faledes...

  18. #118 Onnega 22 de ago. 2005

    A mí me da igual una graFía u otra para representar un sonido mientras haya acuerdo y a cada graFía le corresponda inequívocamente un sonido. Me da lo mismo, si hay acuerdo, escribir unha o umha, o que los reintegracionistas usen una norma y los "clásicos" otra. Lo que no entiendo es la conFusión que se maniFiesta en el texto de Breor donn. La ene velar es un sonido que el gallego tiene en muy pocas palabras (unha, algunha) que suenan (un poco a lo bestia) como "unga" o "algunga", no tan exagerado, pero Fonéticamente sería un golpe de glotis tras la nasal. En posición Final de palabra el gallego no tiene ene velar, o sea que "noN" Fonéticamente es más alveolar que otra cosa. Realmente no es ni siquiera alveolar, pero no voy a entrar en detalles. Veo que escribes umha y al mismo tiempo dices que "non" tiene ene velar, ¿por qué no escribes nomh? Supongo que la norma que utilizas ha elegido m para graFiar los sonidos nasales en posición Final de neutralización, y que eso es lo que has querido decir. Bien, no me parece una decisión mala, pero por ejemplo el castellano usa n para estos casos, y en todos los casos (excepto ante labial): coNteNto y camióN. ¿Sería conveniente ser coherente y usar m para iMternacional y noM?

  19. #119 A.M.Canto 23 de ago. 2005

    Breor donn: disculpado, y gracias. No quiero "sentar cátedra", pero sí usar los datos reales que hay. Yo le digo que los gallegos no son tontos. Por muchos ropajes que se pongan los partidos nacionales, como Ud. dice, singularmente el PSdeG y el PCG, si ellos quisieran desesperadamente la independencia no les votarían, sino a aquel que se la pueda conseguir, o al menos prometa luchar. Pero lo que votan no dice eso, sino todo lo contrario. No me negará Ud. que los resultados de las elecciones son importantes para juzgar qué es lo que realmente quieren la mayoría de los gallegos. Y no son tontos, de verdad: ¿Qué posibilidades reales de supervivencia económica cree Ud, que tendría una Galicia independiente, dada su extrema posición geográFica? Porque el resto de España, y el Estado mismo, tendería, como es lógico, a suspender toda compra de productos gallegos, por lo menos hasta dentro de uno o dos siglos. Incluso las relaciones con Portugal no son las óptimas, y ya van 8 siglos que se separaron...
    En cuanto al derecho de autodeterminación de Galicia, apela Ud. a la Carta de Derechos Humanos de la ONU. No sé a qué se reFiere, pero la Declaración Universal de los Derechos humanos de 1948 no cita nada sobre autodeterminación, entre otras cosas porque se dedica a los derechos individuales de las personas (http://www.cinu.org.mx/onu/documentos/dudh.htm).

    Quizá se reFiera Ud. entonces a la “Carta de las Naciones Unidas” (San Francisco, 26 de junio de 1945), pero entonces conviene que sepa que su cap. XI se reFiere a los territorios no autónomos, esto es, aquellos que se hallan bajo la administración Fiduciaria de otros Estados. Su artículo 73 dice que “los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio, reconocen el principio de que los intereses de los habitantes de esos territorios están por encima de todo, aceptan como un encargo sagrado la obligación de promover en todo lo posible, dentro del sistema de paz y de seguridad internacionales establecido por esta Carta, el bienestar de los habitantes de esos territorios, y asimismo se obligan...” etc. Parece claro que es un artículo creado para amparar y resolver situaciones coloniales. Pero no se puede a estas alturas sostener que Galicia es una colonia española, vamos, creo yo. Eso sale Ud. preguntándolo por las calles de Galicia y ni siquiera se lo entenderían.

    O quizá quiso reFerirse al “Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos”, de 16 de diciembre de 1966, en cuyo art. 1 se dice que “Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural”, y en el 3 que “Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en Fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conFormidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas” (http://www.cinu.org.mx/onu/documentos/pidcp.htm). En este caso, debe Ud. tener en cuenta dos Factores que indican el grado de acuerdo de los gallegos con el actual sistema político, es decir, cómo ellos “se determinaron”.
    En primer lugar, los resultados del reFeréndum para la Constitución Española de 1978 en las provincias gallegas:

    Provincia - Censo electoral - Votantes - Votos a Favor - Votos en contra - Blancos – Nulos
    La Coruña - 818.336 - 445.710 - 400.120 - 23.538 -17.149 - 4.903
    Lugo - 335.559 - 140.417 - 124.292 – 8.121 – 6.426 – 1.578
    Orense - 346.725 - 136.715 - 122.610 - 8.509 - 4.158 - 1.438
    Pontevedra - 606.993 - 335.200 - 295.075 - 21.724 - 14.359 - 4.042

    TOTALES: 2.107.613 – 1.058.042 – 942.097 – 61.892 – 42.092 - 11961
    (http://www.congreso.es/constitucion/elecciones/reFerendos/reF_consti.htm)

    Y, en segundo lugar, los resultados del voto al Estatuto de Autonomía de Galicia, de 21 de diciembre de 1980:

    Provincia - Censo electoral - Votantes - Votos a Favor - Votos en contra - Blancos – Nulos
    La Coruña - 844.268 - 270.827 - 196.736 - 56.102 - 12.068 - 5.921
    Lugo - 334.412 - 65.716 - 46.981 - 13.588 - 3.105 -2.042
    Orense - 355.397 - 75.226 - 58.265 - 12.056 - 2.945 - 1.960
    Pontevedra - 638.821 - 202.449 - 148.574 - 39.702 - 10.263 - 3.910

    TOTALES – 2.172.898 - 614.218 - 450.556 - 121.448 - 28.381 - 13.833
    (http://www.congreso.es/constitucion/elecciones/reFerendos/reF_gali.htm)

    En ambos “reFerendos de autodeterminación” en Galicia, lo que llama la atención de inmediato es el escaso interés de los gallegos en general por su “autodeterminación”, puesto que en 1978 la mitad no acudió a votar, y en 1980, aunque se trataba de su propio Estatuto, sólo apareció por las urnas el 28,26% de la población que podía hacerlo.

    Pero este Flagrante desinterés no se puede interpretar de ningún modo como algún deseo de independencia, puesto que la opción más clara para expresar tal deseo hubiera sido, en ambos casos, votar que NO. Pero ya ve el resultado: de los votantes, sólo el 6,59% votó en contra de la Constitución Española y el 26,95% en contra del Estatuto o, lo que es lo mismo, el 93,41% de los gallegos votó a Favor del sistema político y el autogobierno deFinidos en la CE, y el 73,05% apoyó el Estatuto autonómico de Galicia, que era su desarrollo concreto.

    Quizá puede Ud. decir que el caciquismo rural imperante, tipo Cacharro Pardo (senador por Lugo desde 1977 hasta 2004, y eso que nació en Jaén) y otros que sabe Ud. mejor que yo, Favoreció estos resultados, o bien la poca Formación política de los gallegos de hace 25 años. Puede ser, pero lo cierto es que, en los 25 años siguientes, la Formación política más votada en Galicia ha sido ininterrumpidamente, incluso en 2005, el PP, que de independencia y autodeterminación, res de res, por no hablar de su encarnación real en un viejo león (o camaleón, pensaba cuando le oía chapurrear el gallego) del Franquismo como Fraga Iribarne.

    Siento el chorro de números, pero para un análisis medianamente riguroso son necesarios. Con todo lo cual se puede concluir, como antes decía (de Forma más “simplista” según Ud.), que no se puede invocar el derecho de autodeterminación para Galicia, pues no es ninguna "colonia" de España, y además porque en las repetidas ocasiones en las que hubieran podido maniFestar tal deseo, la mayoría de los gallegos nunca lo ha hecho, o más bien ha dado a entender todo lo contrario. Como dice nuestro x-présate, “esto es lo que hay”. Saludos desde Madrid.

  20. #120 DAMA 23 de ago. 2005

    Me gustaría decir que, más allá de estar de acuerdo con la Dra. Canto, es algo preocupante y desconcertante entender el panorama político español.
    Desconcertante porque se escuchan críticas o quejas por motivos indeFinibles y no se escuchan en cosas realmente graves. La clase política en su mayoría está perdida en discusiones vanas mientras a la gente lo que verdaderamente le importa es vivir bien (comer, trabajar) y criar a sus hijos en libertad y que no les Falte lo esencial.
    Cualquier problema tan simple o básico como la vida, la libertad, el Fuego o el agua que pudiera surgir, se transForma en objeto arrojadizo para justiFicar cosas que no tienen nada que ver, enFrentando a los españoles y simpliFicando todo en un tema que en realidad les conviene a ellos para acumular poder.
    Preocupante porque no quisiera que mis hijos y nietos tuvieran que emigrar como emigraron mis abuelos o como tuve que emigrar yo.
    No se si lo que digo está claro, pido disculpas de antemano, seguramente se me pierden cosas por llegar "con la película empezada", pero q

  21. #121 DAMA 23 de ago. 2005

    Me gustaría decir que, más allá de estar de acuerdo con la Dra. Canto, es algo preocupante y desconcertante entender el panorama político español.
    Desconcertante porque se escuchan críticas o quejas por motivos indeFinibles y no se escuchan en cosas realmente graves. La clase política en su mayoría está perdida en discusiones vanas mientras a la gente lo que verdaderamente le importa es vivir bien (comer, trabajar) y criar a sus hijos en libertad y que no les Falte lo esencial.
    Cualquier problema tan simple o básico como la vida, la libertad, el Fuego o el agua que pudiera surgir, se transForma en objeto arrojadizo para justiFicar cosas que no tienen nada que ver, enFrentando a los españoles y simpliFicando todo en un tema que en realidad les conviene a ellos para acumular poder.

    Preocupante porque no quisiera que mis hijos y nietos tuvieran que emigrar como emigraron mis abuelos o como tuve que emigrar yo.

    No se si lo que digo está claro, pido disculpas de antemano, seguramente se me pierden cosas por llegar "con la película empezada", pero que quede claro que admiro a este pais que he hecho mio, admiro a su gente que pelea por lo que cree justo, admiro la diversidad cultural de todas las comunidades en la que he encontrado gente maravillosa, distinta y parecida al resto y sobre todo admiro la capacidad de construir piedra sobre piedra el Futuro.
    Que hay cosas malas, si, es cierto. Pero, por Favor, hay muchas maneras de autodestruirse y quien mira constantemente y de manera exclusiva al árbol, no logra ver el bosque.

  22. #122 DAMA 23 de ago. 2005

    Me gustaría decir que, más allá de estar de acuerdo con la Dra. Canto, es algo preocupante y desconcertante entender el panorama político español.
    Desconcertante porque se escuchan críticas o quejas por motivos indeFinibles y no se escuchan en cosas realmente graves. La clase política en su mayoría está perdida en discusiones vanas mientras a la gente lo que verdaderamente le importa es vivir bien (comer, trabajar) y criar a sus hijos en libertad y que no les Falte lo esencial.
    Cualquier problema tan simple o básico como la vida, la libertad, el Fuego o el agua que pudiera surgir, se transForma en objeto arrojadizo para justiFicar cosas que no tienen nada que ver, enFrentando a los españoles y simpliFicando todo en un tema que en realidad les conviene a ellos para acumular poder.

    Preocupante porque no quisiera que mis hijos y nietos tuvieran que emigrar como emigraron mis abuelos o como tuve que emigrar yo.

    No se si lo que digo está claro, pido disculpas de antemano, seguramente se me pierden cosas por llegar "con la película empezada", pero que quede claro que admiro a este pais que he hecho mio, admiro a su gente que pelea por lo que cree justo, admiro la diversidad cultural de todas las comunidades en la que he encontrado gente maravillosa, distinta y parecida al resto y sobre todo admiro la capacidad de construir piedra sobre piedra el Futuro.
    Que hay cosas malas, si, es cierto. Pero, por Favor, hay muchas maneras de autodestruirse y quien mira constantemente y de manera exclusiva al árbol, no logra ver el bosque.

  23. #123 Celso 23 de ago. 2005

    Demonizar a USA, está de moda. Pero habría que pensar en el paralelismo evidente con el Imperio Romano en su día... No todo es malo en los yankees, porque entre otras cosas, aportan al mundo la eFiciencia, necesaria para desmentir a Malthus. Y tampoco son tan negativos con reFerencia a su intervención en la historia europea ...y mundial. Entre otras cosas, detuvieron al nazismo, y hay quien dice que a otro "coco", como lo era el comunismo. De cualquier Forma, su inFluencia es enorme en nuestra juventud, por lo que es un importante reFerente para determinar algo de nuestro Futuro.
    Creo que sería juicioso dejar de mirarnos el ombligo y mandar a lehendakaris, gaitolaris y bellotaris a trabajar , y pensar en la eFiciencia administrativa que se recuperaría amortizándolos.
    Por otra parte, aunque la mayoría de la población española diste mucho de ser nacionalista ( y mucho menos nacionalista Folklorista-Fantástico -- de los de Conan el bárbaro o Asterix-- ) va a empezar a ser necesario votar a los partidos nacionalistas o regionalistas, con el Fin de deFenderse política y económicamente ( ya Marx en su día explicó que casi todo se reduce a eso) de las otras regiones que sin el necesario contrapeso, se autoasignarán los escasos recursos existentes. Eso nos llevará a una contradicción similar a la que explicaba Maurice Duverger, padre de la sociología política, diciendo que los Franceses tenían el corazón a la izquierda...pero la cartera a la derecha.
    Salud

  24. #124 Celso 23 de ago. 2005

    Demonizar a USA, está de moda. Pero habría que pensar en el paralelismo evidente con el Imperio Romano en su día... No todo es malo en los yankees, porque entre otras cosas, aportan al mundo la eFiciencia, necesaria para desmentir a Malthus. Y tampoco son tan negativos con reFerencia a su intervención en la historia europea ...y mundial. Entre otras cosas, detuvieron al nazismo, y hay quien dice que a otro "coco", como lo era el comunismo. De cualquier Forma, su inFluencia es enorme en nuestra juventud, por lo que es un importante reFerente para determinar algo de nuestro Futuro.
    Creo que sería juicioso dejar de mirarnos el ombligo y mandar a lehendakaris, gaitolaris y bellotaris a trabajar , y pensar en la eFiciencia administrativa que se recuperaría amortizándolos.
    Por otra parte, aunque la mayoría de la población española diste mucho de ser nacionalista ( y mucho menos nacionalista Folklorista-Fantástico -- de los de Conan el bárbaro o Asterix-- ) va a empezar a ser necesario votar a los partidos nacionalistas o regionalistas, con el Fin de deFenderse política y económicamente ( ya Marx en su día explicó que casi todo se reduce a eso) de las otras regiones que sin el necesario contrapeso, se autoasignarán los escasos recursos existentes. Eso nos llevará a una contradicción similar a la que explicaba Maurice Duverger, padre de la sociología política, diciendo que los Franceses tenían el corazón a la izquierda...pero la cartera a la derecha.
    Salud

  25. #125 DAMA 23 de ago. 2005

    Creo eFectivamente que no se debe demonizar a Estados Unidos que se demonizan solos, ya sea con guerras en donde nadie los llama salvo sus intereses, o con un nivel de pobreza, Falta de educación, de salud y de libertad de gran parte de su pueblo. Y entre sus contribuciones, aparte de detener al nazismo que ellos mismos Fomentaron, tienen en su haber la destrucción de dos pueblos por medio de armas atómicas, y de varios pueblos por medio de colonialismo salvaje o por sucursales de Mac Donald.
    No creo que votar al nacionalismo sea la solución de nada, simplemente tenemos que tener en claro qué nos están vendiendo y cuánto estamos pagando por ello. Y también tener la astucia que cuando señalan hacia una mano, hay que ver que esconden en la otra.

  26. #126 hartza 23 de ago. 2005

    Un llamamiento a Celso y a los moderadores.

    Celso: te pediría un poco de respeto.

    Es posible que a ti, y a un montón de gente, aquellos términos que no estén en estricto castellano/español y que no respondan a relidades político administrativas que tengáis a mano os resulten ridículos, rayanos en lo insultante o, simplemente, oFensivos.

    Sin embargo, para unos cuantos (para mí, al menos) "lehendakari" es una palabra y un concepto que tienen un signiFicado y una importancia. Me parece de pésimo gusto que lo utilices para hacer un rimilla o ponerlo como parte de un jemplo moralizante. Máxime cuando ningún vasco (ni nadie, que yo sepa) ha insultado a tu presidente, o al máximo responsable institucional de tu comunidad.

  27. #127 Ego 23 de ago. 2005

    Para Celso,

    ¿Que EE.UU ha desmentido a Malthus?... me gustaría saber en que sentido.
    ¿Que no son negativos?... precisamente pones dos ejemplos de lo que les gusta meter las narices en todo el mundo por el beneFicio propio, no por humanidad.
    ¿ReFerente de la juventud?, el único reFerente de esa gente es: comida basura, cine basura, política basura y demás basura.

    Salud.

  28. #128 Ego 23 de ago. 2005

    Por otro lado, y respecto del llamamiento de Hartza a los moderadores, imagino que habrá sido por, en palabras de Celso: "Creo que sería juicioso dejar de mirarnos el ombligo y mandar a lehendakaris, gaitolaris y bellotaris a trabajar , y pensar en la eFiciencia administrativa que se recuperaría amortizándolos."

    Pues sinceramente no noto nada más oFensivo que lo que se dice de personajes como Aznar, Zapatero, Bush, Rajoy, Bono, Juan Carlos, etc. Para Celso está claro que las Autonomías sobran, imagino que tendrá una visión de España distinta a la de Hartza y la mía, pero no me parace oFensivo en absoluto, sobre todo porque más que Lehendakari es político y ciertamente, trabajar, trabajar, pues no le vendría mal a todos estos piantes.

    Por cierto Hartza, saludos de nuevo, hacía tiempo que no se te veía por estos lares.

    Salud.

  29. #129 Celso 23 de ago. 2005

    Hola de nuevo.
    Yo no he dicho que los americanos desmintieran a Malthus, al menos en sentido literal. Lo que he dicho es que allí han elevado la eFicacia a su máxima expresión, y eso tiene importancia para administrar los recursos del planeta.
    Con respecto a lo de que Fomentaron el nazismo, me parece tan ridículo que no considero necesario contestar.
    Me parece que antes de emitir algunas opiniones, es necesario inFormarse. Y sí: Creo que los políticos y en especial los "aris", deberían ponerse a trabajar. No creo haber dicho nada oFensivo para los vascos. Y si tal parece, lo retiraría. Pero eso no me obliga a cambiar mi opinión sobre las autonomías... en concreto, en mi Asturias, tengo la impresión de que la inmensa mayoría de los deFensores de un asturiano oFicial, no hacen más que intentar arrimar el ascua a su sardina. El colectivo que más empuja, ( Y eso me temo que vale para el resto de las autonomías ) es el de la enseñanza, quienes piensan conseguir cátedras o puestos Funcionariales ( la antigua canonjía castellana) por mor de su pretendido dominio del idioma. Claro que hay algunos de buena Fe.... me temo.
    Yo, soy un español de Asturias, con el rh positivo, y conciencia de mi igualdad co el resto de los seres humanos, y especialmente los de la península. No creo ser celta, pese a que alguno de mis descendientes sea pelirrojo... jajajajaj.
    Y ya en serio: recientemente leí, que el despegue económico irlandés, se debía entre otros Factores, a su abandono del gaélico y demás zarandajas.Lo creo.
    Sobre las autonomías, debo decir, que con ellas la administración ( y también los gastos que debemos pagar los contribuyentes) se ha cuadruplicado, pero no así su eFicacia.
    Otra cosa: Me importa un pito el presidente de Asturias, y no deFenderé al Sr Areces, si los habitantes de las provincias vascongadas lo atacan... a mí me importa tanto como Ibarreche etc etc
    Y ya puestos, me queda decir, que lo de las guerras esas en las que los yankees se ,eten, es otra tontería , porque ya puestos, el tiempo les dió la razón en Vietnam. Y el petróleo del pérsico, nos viene bien a nosotros...solo que algunos son lo bastante hipócritas como para reconocerlo. Es preFerible una inocencia Fingida... y por cierto: Además del cine, y la comida basura ( que no es como la que mandaron los cuáqueros de USA durante la postguerra para aliviar el hambre de tantos niños ) tienen otras contribuciones al mundo, pero como sería prolijo enumerarlas aquí, baste con pensar en este mismo medio del que nos servimos...máquina y red.
    Hay que dejar ya de mirarse el ombligo. Juro que además de los celtas, Asterix, y el país vasco, hay otro mundo ahí Fuera...y la mayoría de los habitantes del mundo, ¡¡ NO SABEN DÓNDE ESTÁ DONOSTI!!
    Salud


  30. #130 Ego 23 de ago. 2005

    Celso dice:

    (12:52) "No todo es malo en los yankees, porque entre otras cosas, aportan al mundo la eFiciencia, necesaria para desmentir a Malthus".
    (22:00) "Yo no he dicho que los americanos desmintieran a Malthus, al menos en sentido literal. Lo que he dicho es que allí han elevado la eFicacia a su máxima expresión, y eso tiene importancia para administrar los recursos del planeta".

    Ego dice: "Pues vaya, en apenas diez horas este Señor ha olvidado lo que dice. Por otro lado, ¿en que quedamos?, en eFicacia, o enFiciencia... ciertamente, paraFraseando su diatriba, me permito indicar que eFectivamente, es necesario inFormarse antes de opinar, por lo menos de cierta terminología (en esta web puede proFundizar más ampliamente: http://www.rae.es). No voy a entrar a discutir sobre la última Frase que habla de EE.UU administrando los recursos del planeta, porque me parece obvia la contestación. No obstante, pido ya disculpas, de antemano si he malinterpretado esta última Frase en cuestión".

    Celso dice:
    (22:00)"Con respecto a lo de que Fomentaron el nazismo, me parece tan ridículo que no considero necesario contestar."

    Ego dice: "¿Quién ha dicho eso?, ¿os Fruto de la imaginación?, ¿o tal vez de un lectura apresurada?, no lo se, no lo entiendo...".

    Finalmente Ego dice: "Despues de semejante comienzo, le intervención perdió interés para mi. Espero que la continuación no sea oFensiva, porque tendré que censurarla. No obstante esperaré a que otro contertulio se queje, porque yo no puedo perder el tiempo en leer estas... cosas".

    Salud.

    PD: Por último, estimado contertulio Celso, le invito a la calma, sus comentarios están tomando un cariz un tanto... embarullado, lo que suele ser el primer paso para las intervenciones oFensivas y no me gustaría tener que meter la tijera, pues como la de todos, aquí se respeta la opinión política de todo el mundo, pero con mesura y conocimiento.

    Salud.

  31. #131 Celso 23 de ago. 2005

    Todas las opiniones vertidas en este Foro...¿ tienen la misma consideración? o ¿ hay unas políticamente correctas aquí?.
    Me gusta lo de "censurar"...
    Lo de Fomentar el nazismo, puede verse en la intervención anterior de dama... y por cierto: ¿ no sería conveniente cerciorarse de que no se sueña?
    Si no Fuera porque no me interesa lo suFiciente, me gustaría averigüar lo que signiFica exactamente lo de respetar con mesura y conocimiento, y sobre todo el criterio que caliFica y su procedencia. Pero no pienso leer ninguna respuesta...
    Salud

  32. #132 verracus 23 de ago. 2005

    ,,
    ,_|| ,_--=

    He hecho un esFuerzo en el uso del razonamiento simbólico que según los paleoantropólogos debo tener, para proponer un smiley que representa a un humano de rodillas con los brazos levantados que después se inclina hacia adelante hasta llegar a pegar las palmas de sus manos al suelo. No se me ocurre otra Forma de expresar mi estado de ánimo después de leer este artículo.

  33. #133 Cierzo 24 de ago. 2005

    Solo dos preguntas a Celso:

    ¿qué es eso de que los americanos derrotaron al nazismo? ¿cuales son tus Fuentes? ¿las peliculas americanas? Un poco de seriedad historica, por Favor

    AFirmas que el tiempo les dio (a los yankees) la razon en lo de Vietnam, ¿puedes decirnos cuando y en qué?

    Sobre lo Forma que tienen de repartir el mundo como bien te ha dicho Ego, no hace Falta discutir nada porque es demasiado Facil. Aunque claro pensaras que es porque estamos a la moda antiamericana... En Fin, respetas a ellos pero eres incapaz de respetar a los presidentes de las diFerentes comunidades que tienes al lado, quizá si hicieran peliculas saliendo de buenos o si Fueran los grandes poderosos del mundo a nivel economico les rendirias pleitesia...

    Salud

    Pt. por cierto Marx si que es verdad que hace un analisis basado en el determinismo economico pero no olvides que el Fin era social, lo digo porque lo sacas un poco de contexto (a mi juicio)

  34. #134 DAMA 25 de ago. 2005

    "Sin el TRATADO DE VERSALLES, sin la praxis que siempre tiene EEUU, de trasladar Fuera y bien lejos de sus Fronteras cualquier problema económico y social que padezca, quizás, ALEMANIA, no inmersa en el caos económico y social en que estaba inmersa no hubiese buscado, por no necesitarlo, a ese líder que le prometió sacarla de la situación en que se encontraba y de hecho lo consiguió. Pero su delirio de poder y de sumisión de todas las demás naciones europeas a sus teorías de pureza de raza y de la supremacía absoluta del III REICH, le llevó igualmente a una II GUERRA MUNDIAL que perdió porque hizo con ellas lo que ellas habían hecho antes con ALEMANIA.

    Por consiguiente, la consecuencia que provocó la antes mencionada causa Fue la invasión de toda EUROPA por el poderoso ejército alemán, por su entonces poderosa aviación, por su poderosa Flota mercante y de guerra ya que había rearmado a su nación sin someterse a los dictados del abusivo TRATADO DE VERSALLES.

    Ante este planteamiento que entendemos se ajusta plenamente a la verdad histórica, es indudable que AUSCHWITZ Fue una consecuencia y tanto este campo de exterminio como todos los que existieron bajo el imperio del III REICH, se ajustan a ella.

    Como siempre , EEUU se apunta a esta II GUERRA MUNDIAL en el momento justo para Favorecer sus intereses económicos y reanimar su economía, vende armamento a INGLATERRA, regala destructores a INGLATERRA, su industria pesada se pone en carga de trabajo al 100%, los astilleros estadounidenses comienzan a Fabricar en serie y con la nueva técnica de montaje de bloques, los Famosos buques tipo LIBERTY y los Famosos petroleros tipos “T”, y las grandes Familias y sagas Familiares, entre ellas, la saga de los BUSH y ROCKEFELLER se enriquecen a costa de crear miseria y muerte pero lejos de su propio territorio.

    No podemos olvidar tampoco a las grandes Firmas alemanas tales como THYSSEN, SIEMENS....que pusieron su gran interés en obtener grandes beneFicios de toda esta miseria y degradación. O a la Firma I.B.M. poniendo su tecnología al servicio del III REICH.

    Desde EEUU, Financiando por ambos lados al III REICH se enriquecen. Ahora, su táctica es la misma. Está desviando a EUROPA sus guerras para mantener sus industrias pesadas en Funcionamiento y hacer los grandes negocios petroleros que está haciendo pero aplicando las mismas técnicas destructoras que aplicaron las SS y ensayándose con el pueblo iraquí, dejando que ISRAEL desahogue sus ansias de venganza y expansión sobre el mencionado pueblo palestino. "

    Extracto de :"Auschwitz: La consecuencia de una causa"
    Juan Francisco Salas Romero

    Lunes, 31 de enero de 2005

    CELSO: NO SOLAMENTE ME INFORMO SINO QUE ESTOY SEGURA DE LO QUE DIGO MÁS ALLÁ QUE PUEDA EQUIVOCARME COMO TODO EL MUNDO.
    Perdón al resto y saludos.

  35. #135 Rojogualda 25 de ago. 2005

    Amén señora A.M Canto:

    Me complace encontrar artículos tan interesantes como el suyo por la red de redes. En estos tiempos de conFusión interesada acerca de la idea de España, claridad de ideas como las suyas (acompañadas de una cientiFicidad a prueba de bombas), son como una luz al Final del tunel que atraviesa nuestra patria. Es por eso que sus ideas molestan sobremanera a los regionalistas como Breor Donn (regionalistas que no nacionalistas ya que exacerban lo rústico y el atraso), víctimas de una deFormación histórica tan en boga en los últimos tiempos.
    Gracias a gente como usted, doña Alicia, o como don Pío Moa o don Ricardo de la Cierva es que la historiograFía de los "progres" de salon y chalet en Mirasierra tiene los días contados. Permítame que recuerde aquella vieja deFinición con la que usted de seguro que concuerda: España, unidad de destino en lo universal. Que gran verdad. Que necesaria es la unidad de todos bajo una comunidad de ideas avanzadas para hacernos Fuertes en un mundo hostil a la dignidad del hombre como el actual. Frente a la nueva pérFida Albión representada por los Estados Unidos y a la peligrosa Alemania la hispanidad es la garantía de una Europa armoniosa con la diFerencia y la hermandad de los pueblos. Sigo a G. Bueno en la deFensa de una idea de la hispanidad moderna, construida desde los hermosos valores del cristianismo evangelizador y misionero, Frente al poderío usurero y comercial anglosajón etnicida y protestante.
    Somos muchos los españoles de bien que estamos de acuerdo con esas grandes ideas que, como las suyas, pueden ayudar a construir un Futuro próspero para todos nosotros lejos del autoodio a todo lo español impuesto por las modas extranjeras y la historiograFía progre. Es cierto que arrastramos en nuestra histora una tradición absolutista y católica reaccionaria (de mano de la monarquía y de las dictaduras populistas), pero también es cierto que el dogmatismo ilustrado Falsamente progresista (por antiespañol) ha hecho mucho daño y ha causado reacciones brutales por parte de los sectores mas conservadores (pero no tan antiespañoles). Es por eso que muchos que nos sentimos herederos de la idea regeneracionista, muchos a los que nos duele proFundamente España y seguimos las ideas del mejor Jose Antonio Primo de Rivera (el revolucionario), que somos laicos, republicanos y españoles y deFendemos un régimen político alejado de la burda partitocracia corrupta (que prima el voto separatista, la corrupción y los reinos de taiFas) nos encontramos desnortados ante tanta postmodernidad absurda y carente de valores que está de moda actualmente.
    Intelectuales como usted que reniegan de una idea de España basada en la lucha de clases y el separatismo (y que curiosamente provienen de la izquierda como Pio Moa o usted misma que dice haber militado en el PSdeG) son necesarios como la luz de la mañana para iluminar las mentes de nuestros hijos víctimas de la Logse sociata y de las ikastolas gallegas, catalanas y vascas.
    Que belleza hay en todas las regiones españolas y que rica es nuestra historia comun (tambien la regional pero entendida dentro del destino comun) y que ricos los dialectos vernáculos (los siete dialectos vascuences, el catalán, el valenciano, el mallorquín, el gallego y el bable). Y le digo a Breor Donn que no manche un hermoso dialecto como el gallego (con tan bellas palabras como "enxebre o lareira") con la inFluencia del portugués que por lusitano nada tiene que ver con el galaico. Que belleza en nuestros dialectos, sí, pero que absdurdo deFenderlos por encima de la lengua madre de todos los españoles. La lengua de Cervantes, de Quevedo de Larra, la lengua que hablan millones de personas y que Fue y es (si los anglosajones no lo destruyen) lengua Franca de la hispanidad (los hijos de la madre patria en América). Que absurdo deFender dialectos rústicos y conservados en las hermosas aldeas de montaña (hermosos por ser producto de sociedades rurales y campestres) que como en el caso del vascuence ni siquiera tienen tradición escrita, Frente a la lengua civilizada y grandiosa producto de la cultura y el cosmopolitismo imperial, con su siglo de oro y su bella prosa y poesía. El gallego es cierto que ha producido una hermosa poesía cargada de pasión y melancolía (la santiña Rosalía), pero como dialecto que es, no debe ser apto para la ciencia (si no se quiere caer el el más absurdo de los ridículos), y el catalán que puede ser bello en el encuentro pero nunca en la imposción y en la hostilidad antiespañola. Pobres valencianos y mallorquines sometidos al intento de los separatistas catalanes de imponerles (contra la ciencia) el catalán. Y que belleza hay en el bable para describir las tareas del campo y sus trasgos, el nuberu y las xanas.
    Que insolidarios son los separatistas con españa. Solo hablan de vasco, catalán y gallego como si el bable o el mallorquín no Fuesen tan dialectos como los suyos.
    Tiene usted razón doña Alicia en mencionar el gallego de laboratorio de Breor Donn, pero es que todo lo que los separatistas deFienden es de laboratorio (su historia, su lengua...).
    Yo que veraneo en Galicia he podido comprobar la perniciosa inFluencia del separatismo por esos lares. La más perniciosa, por demagógica, es la lingüística. Pueblines en los que solo se usa el dialecto regional (parecen no saber español los pobres labriegos), producto de un separatismo que desea mantener en la ignoracia a la gente del pueblo (casi en el analFabetismo).
    Nada más y muchas gracias por su labor.

  36. #136 Brigantinus 25 de ago. 2005

    ¿Tú de verdad eres así y te crees todo lo que has escrito, o eres un habitual del Foro que entra con otro nombre -y otra personalidad- para sembrar polémica y animarlo?

  37. #137 A.M.Canto 25 de ago. 2005

    Aunque procede darle las gracias por sus elogios acerca del artículo, no pretendía ser descortés. A mí me gusta la unidad de España, pero que sea pensada, meditada, voluntaria, desde el reto y hasta el Fomento de la diversidad. No la unidad a caponazos, como ha venido siendo hasta hace poco, y en algunos aspectos es hasta ahora. Por ejemplo, estoy de acuerdo en que se autorice a los abertzales a maniFestarse, ya ve. Me temo que Ud. y yo no estaríamos de acuerdo en eso, ni don Pío Moa y otros muchos. No se puede ser hipócrita, decir a todo pulmón que "en España se puede deFender cualquier cosa, siempre que sea de Forma pacíFica" y, cuando llega la hora de hacerlo, echarles a la policía encima. ¿Qué queremos, que pongan bombas y peguen tiros? Bueno, el tema es largo, pero creo que, si se es regeneracionista de verdad (me considero lejana discípula y muby presente admiradora de Costa, Giménez Valdivieso y otros) , no se puede ser de derechas. Casi todos los problemas de España que ellos señalaban eran producto de la derecha y de los caciques. Saludos, malgrè tout.

  38. #138 Celso 25 de ago. 2005

    Ay Dama... nunca hubiera pensado que hubiera quien culpara del crecimiento del nazismo a USA.... jajaaj y ¡¡ del holocausto!!!.
    Y encima se dice "inFormada.... Pues bien: Comoquiera que todas esa bobadas me denigrarían si intentase contestarlas, pues lo dejo. Para tí la perra gorda.
    Jugamos en divisiones distintas...
    No te considero con suFiciente Formación como para tener en cuenta tus opiniones.
    Adios....
    Salud

  39. #139 Breor donn 25 de ago. 2005

    Bem, só queria Fazer umha serie de pontualizaçons. Onnega, além do chocalheiro que che poida parecer o nosso idioma e as suas normas, todos os enes Finais de palavra som velares em galego agás "quem", "tamém" e poucos casos mais e só quando Forem diante de pronome átono. Pode-lo consultar em qualquer gramática da nossa língua ou mesmo se levas o trabalho de nos escuitar a qualquer galego Falando e sabes diFerenciar velar de alveolar realmente, has-te decatar. O resto de questons ortográFicas e gramaticais nom vou gastar tempo em explica-las porque cuido que todas elas as podedes corrigir ou clarexar dúbidas de levardes a molestia de olhar http://www.agal-gz.org/ o portal galego da língua por dar-vos só um caminho de inFormaçom dos múltiplos que havedes atopar nas suas ligaçons. Quanto a parvadas (perdoade a expressom mais nom dou atopado outra mais ajeitada) coma a estória do tal Jorge que Fai que se esmendrelhe qualquer persoa que resida em Galiza polo seu surrealismo, dizer: 1º-Jorge gráFa-se igual na norma reintegracionista e aceita-se quanda a Forma habitual do nome em galego Jurjo. Na norma oFicial seria Xurxo e Ficaria excluida xorxe. 2º As listaxes de militantes do BNG contenhem longas xeiras de nomes em espanhol (cousa incoerente ao meu ver por parte destas persoas) como podedes comprovar se acudides a qualquer local desta Fronte e lho consultades as persoas encarregadas. 3º o BNG como havedes comprovar tamém se tendes a ánsia de olhar a sua página ou pedir-lhes inFormaçom verbo do tema aposta pola plena normalizaçom da língua galega polo que nom tem sentido nengum que alguém que nom concorde com este presuposto Fundamental dessa organizaçom milite nela, digo eu. Polo bem da verdade nom sigades inventando situaçons de tensom social e agressom continua por parte dos movimentos de libertaçom nacional porque pouco Favor lhe Fazedes ao diálogo.

  40. #140 Breor donn 25 de ago. 2005

    Esse diálogo e esse talante dos que tanto se gavam alguns.
    P.D. Dona Alícia eu nom vejo a diFerença entre o tolo esse espanholista e as suas teorias. Faga Favor de marca-las para que nos Fique claro a alguns.

  41. #141 A.M.Canto 25 de ago. 2005

    Breor donn: Ya decía yo que su gallego me sonaba bastante rarito. Según el Diccionario da Real Academia Galega (http://www.edu.xunta.es/diccionarios/index.html):

    "umha": Non se atopou o termo.
    "pontualizaçon": Non se atopou o termo.
    "chocalheiro": Non se atopou o termo.
    "quem": Non se atopou o termo.
    "tamém": Non se atopou o termo.
    "escuitar": Non se atopou o termo.
    "qualquer": Non se atopou o termo.
    "queston": Non se atopou o termo.
    "clarexar": es "clarear" (el día), no "aclarar algo" (que es "aclarar / v.t. 1. Volver claro ou nítido [o que era escuro ou turbio]").
    "diFerença": Non se atopou o termo.

    En Fin, creo que es suFiciente para sólo las 8 primeras líneas de su mensaje.
    Y, por lo que respecta a mis ideas, creo que entre el artículo, los comentarios, y los resultados electorales que muestran la voluntad real de los gallegos (que es lo que debe "ir a misa"), las aclaraciones están ya un poco de más. Como le dije, ánimo y a trabajar, que tienen mucho tajo hasta convertir ese 19,6 en un 51%.. (y hasta dudo de que todos los votantes del BNGa quieran la independencia).

  42. #142 ainé 25 de ago. 2005

    AM Canto, dos cosillas (ni me gusta hablar de política ni es el lugar).

    El BNG (Bloque Nacionalista Galego), no son independentistas (no es lo mismo nacionalista que independentista, aunque hoy en día el tema esté tan conFuso)

    Los independentistas gallegos son (los que se):
    -AMI Assembleia da Mocidade Independentista
    -NÓS-UP (Nós-Unidade popular)

    (no pongo enlaces, tecleando las siglas del partido que interese, aparece amplia inFormación)


    El gallego que utiliza Breor donn no es rarito, es gallego reintegracionista (portugallego, como algunos lo llaman):

    "El reintegracionismo es un movimiento lingüístico que sostiene que el gallego y el portugués son variantes ortoFónicas del mismo idioma gallego-portugués. El reintegracionismo considera que la normativa de la Real Academia Galega es incorrecta por ser consecuencia de la castellanización del gallego (única normativa galaicoportuguesa con ortograFía semejante a la del castellano) y propone el uso de la normativa elaborada por la Associaçom Galega da Língua."

    Sacado de: http://es.wikipedia.org/wiki/Reintegracionismo

  43. #143 Brigantinus 26 de ago. 2005

    Ainé, añade a la lista:
    -Briga (reciente creación)
    -Fronte Popular Galega (históricos)

    Y alguna más que pueda ir surgiendo.
    De todos modos, sobre si el BNG es nacionalista o independentista... no me atrevería a ser tan rotundo. Muchos de sus miembros sí se consideran independentistas, y/o dejan más o menos claro que su meta política es una Galicia independiente y socialista.

  44. #144 A.M.Canto 26 de ago. 2005

    Ainé: Bueno, el Bloque que yo conocí lo era, y algunos amigos aún tienen esas aspiraciones, como dice Brigantinus. Por otro lado, ya supuse al principio (22/08/2005 14:12:23) que Breor donn era o de la "Galiza irredenta" ("a outra, dend'o Minho até o Douro"), o de una organización radical como Primeira Linha. Desde luego, un seguidor de la ortograFía gallega de Castelao no es. Me dices que lo que escribe es "reintegracionista" o "portugallego" (y te lo agradezco. Pero lo curioso es que, de los 10 palabros que puse como ejemplo (Ayer, a las 21:17), 5, la mitad, siguen quedando aún en el limbo de lo inaFiliable, ya que tampoco se encuentran en los diccionarios de portugués o brasileiro (no hay Academia Portuguesa de la Lengua, sí la tiene Brasil, pero se reúnen con Frecuencia los lingüístas, y tienen casi todo semejante):

    "umha": Nenhuma palavra encontrada na pesquisa!
    "pontualizaçon": Nenhuma palavra encontrada na pesquisa!
    "tamém": Nenhuma palavra encontrada na pesquisa!
    "escuitar": mejor escutar.
    "queston": Nenhuma palavra encontrada na pesquisa!
    "clarexar": Nenhuma palavra encontrada na pesquisa!
    (http://www.academia.org.br/vocabulario/Frame4.htm)

    Parece poco serio inventarse ortograFías que no coinciden ni con los escritores gallegos e iconos del galleguismo, ni con el portugués. Eso conFunde y para mi gusto perjudica la imagen de tradición y seriedad que debe tener una lengua. Salud.

  45. #145 eyna 26 de ago. 2005

    Al leeros me he acordado.Una Figura gallega que despertaba mi interés era Xosé Manuel Beiras, ¿que pasó con él? porque sigue en el BNG, no?

  46. #146 A.M.Canto 26 de ago. 2005

    Eyna: Beiras cayó ante la más radical UPG y Anxo Quintana, así que ya no es Presidente del BNG, y ni siquiera lo incluyeron en las últimas listas electorales. Supongo que eso explica en parte el retroceso del Bloque en las últimas elecciones, 4 escaños (de 17 a 13), lo que quizá no Fue tanto como se hubiera podido esperar de su peso especíFico (por eso creo que un sector de votantes del BNG parece haberse radicalizado). Te paso el link de una interesante entrevista que le hicieron en abril pasado en El País, de la que transcribo sólo la última cuestión (http://www.lbouza.net/GALICIA/beiras.htm):
    "P. Dígame si cree usted que existe el riesgo de la UPG intente batasunizar al BNG.
    R. No son capaces. Ellos sirven a una retórica autonomista suplementada tan solo por jaculatorias políticas. Es verdad que al PSOE le preocupa la deriva radical de la UPG. Pero a mí lo que me preocupa es que puedan arruinar muchos años de trabajo de una organización como el Bloque, que ha logrado consolidar un proyecto plural válido para mucha gente."
    Tiene que estar bastante dolido, después de una lucha de 3 décadas, por no estar en el poder y hacer cosas más eFectivas, cuando su organización llega por Fin a él. Pero así son las cosas, a veces...

  47. #147 eyna 26 de ago. 2005

    sí, habia estado leyendo toda la entrevista.

    Pienso que es una persona con la cabeza muy bien amueblada y con carisma. He visto que ha presentado un libro, me alegro, quizás esta situación, Fuera de la política, rebajando tensión, sea lo mejor para él como persona.

  48. #148 excalibur_ 24 de sep. 2006

    ....uniéndose sólo para pequeños objetivos, sin arrojarse nunca a grandes empresas, porque se niegan a Formar una gran potencia ni a conFederarse....

    Me parece a mi que Estrabón hablaba de la Hispania Citerior...

    Respecto a que españoles (y portugueses) sólo sirven para pequeños objetivos, sin arrojarse nunca a grandes empresas, porque se niegan a Formar una gran potencia ni a conFederarse..

    Pues menos mal...

    A ver que zona de Europa Fue la primera en lanzarse a grandes objetivos y empresas y cual Fue la primera potencia durante varios siglos.

    En cuanto al problema de la decadencia española a partir de Napoleón, es el problema de las 2 Españas, que aun permanece en alguna medida. 2 Españas que se niegan a pactar y convivir y quieren imponerse totalmente a la otra, no dejarla respirar.

    Las 2 Españas.

    Tradicion y ruptura.

    Absolutistas y liberales.

    Derechas e Izquierdas.

    Capitalismo y socialismo.

    Fachas y rojos a grosso modo.

    La lucha por concebir el progreso como una evolución sin traumas vs la de una revolución traumatica.

    La pertinencia de la España derrotada en las ideas y en la batalla en no permitir que la España victoriosa tuviera éxito en su proyecto y hacerse odiosa para la España victoriosa.

    La pertinencia de la España victoriosa en las ideas y en la batalla en no asimilar e integrar a la España derrotada, negandole el pan y la sal y hacerse odiosa para la España derrotada.

    ¿Quien Fue antes? ¿El huevo o la gallina?

  49. #149 jeromor 06 de nov. 2007

     


    <Font size="3">Hoy nos manda José Luis Santos, en la magníFica lista terraeantiqvae la noticia de La Razón, http://www.larazon.es/noticias/noti_soc27114.htm que, no por ser un panFleto, hay que dejar de contestar. Fix =" o" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:oFFice"" />Font>


    <Font size="3">Primero, desde el título “<Font color="#012568">Los proFesores denuncian que la Historia de España «manipula tanto como Ciudadanía»” se arroga la representación de todos los proFesores, y luego, partiendo de una premisa verdadera –que no es conveniente reducir la Historia de España de 2º de Bachillerato a una Historia Contemporánea con un pequeño preámbulo- nos coloca una conclusión Falaz: “Font>Detrás de esta medida ven  [los proFesores] «un intento de Favorecer a los nacionalismos». Font>


    <Font size="3">La conclusión es Falaz, miope o ignorante, pero claro, quienes aFirman sin sonrojarse que “España se remonta como nación al 519, cuando godos e hispano-romanos Forjaron una unidad de convivencia histórica”, que van a decir a continuación. Pues bien, si leen Uds. el margníFico art. de la Dra Canto, que toma como punto de partida a Estrabón para hablar de la Historia de España, convendrán conmigo en que la parte de ésta que más les interesa a los nacionalismos es precisamente aquella que –según los autores del panFleto- quiere quitar el gobierno para satisFacer a los nacionalismos, la historia medieval y moderna en la que nacieron y se consolidaron las peculiaridades de los reinos medievales a los que quieren remontarse. Total es argumentación para ignorantes convencidos de antemano.Font>


    <Font size="3">Por cierto Dra. Canto – y es un detalle que no empaña en absoluto el artículo- , yo cambiaría en “olor de multitudes” por “en loor de multitudes”, más que nada porque las multitudes no suelen oler muy bien.Font>


     

  50. #150 A.M.Canto 07 de nov. 2007

    Muchas gracias, Jeromor, por sus amables palabras y, sobre todo, por compartir el desacuerdo de Fondo y de Forma con lo expresado (y cómo no...) en dos espacios en "La Razón" de hoy (de ayer...) mismo (F="http://www.larazon.es/noticias/noti_soc27115.htm">http://www.larazon.es/noticias/noti_soc27115.htm y F="http://www.larazon.es/noticias/noti_soc27114.htm">http://www.larazon.es/noticias/noti_soc27114.htm) que evidencian, sobre todo, un  gran desconocimiento, cuando no una deFormación deliberada, de lo que realmente sabemos por las Fuentes y por los hechos históricos. Es justamente conocer la Historia Antigua, Media y Moderna de España lo que ayuda a entender los nacionalismos, y hasta a compartir muchas de sus justas quejas. Por eso es lamentable que se dejen de estudiar . Aunque, para hacerlo del modo que sugieren que lo entienden, casi será mejor...

    Sólo un detalle sobre su apunte Final, duda que ya surgió más arriba (comentarios # 29 y 30). Curiosamente, sí se dice "en olor de multitudes", es como "morir en olor de santidad", vid. http://buscon.rae.es/dpdI/:

    2. Marca de incorrección.en loor de multitud(es). → F="http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltGUIBusDPD?origen=RAE&lema=olor">olor, F="http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltGUIBusDPD?origen=RAE&lema=olor#2">2.

    2.en olor de multitud(es). Locución
    adverbial que signiFica ‘con la admiración y la aclamación de muchas
    personas, en medio del Fervor y el entusiasmo de mucha gente’: «Ese año, en abril, regresó de la cita de mandatarios hemisFéricos de Punta del Este en olor de multitud» (Expreso [Perú] 9.7.97) [...] Su uso es bastante reciente y se origina por analogía con construcciones adverbiales Formadas por en olor de +
    un sustantivo abstracto de cualidad. Estas construcciones existían ya
    en latín y los primeros testimonios en español proceden, precisamente,
    de traducciones medievales de la Biblia: «Andat en amor assí cuemo Christo nos amó, e diosse él mismo por nos, hostia e oFFrenda a Dios en olor de mansedumbre [lat.: in odorem suavitatis]» (Nuevo TestamentoI-j-6 [Esp. 1260]). En ellas la palabra olor
    está usada en sentido metaFórico, pues se entiende que la cualidad
    expresada se exhala como un aroma, lo que es indicio o prueba de su
    existencia... [sigue].

    Saludos cordiales.

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