Comentarios

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   #1 Onnega 27 de abr. 2005

   Gastiz, cuando dices esto "Estamos hablando de un territorio que ha tenido, y en muchos casos todavía conserva una lengua que proporciona etim. que se ajustan completamente para explicar diversos tops." estás más o menos cayendo en lo que en lingüística se conoce como "etimología popular". En todas partes sucede que la gente "interpreta" los topónimos por su lengua materna, incluso los transforma un poco para encajarlos en la horma de la lengua materna. En galicia Catabois se "interperta" por el gallego "donde se ven bueyes", y Catasol lo mismo. En irlanda, el topónimo med. Llanubri se "interpreta" por el irlandés llan = iglesia y ubri un santo llamado así, en España, en cambio los que acaban en -obre son brigas celtas.
   
   No sé, qué quieres que te diga ... Por mi parte dudo de cualquier "interpretación" por la lengua materna de todo topónimo como norma, algo tan transparente como Puerto de los Castaños, tal vez oculte un "cabe citania", algo así como "junto a la citania o castro", o un "cabe estaño" (junto al estanque). Por eso lo ideal es trabajar con series de topónimos fonéticamente parecidos y no fiarse de lo que parecen significar.
   
   Por cierto, que yo no hablo de etimología IE, sino paleoeuropea, que aún no está claro si es IE. Si el paleoeuropeo fuese IE se montaría un buen pifostio, porque ¿cómo explicar la ausencia de topónimos paleoeuropeos e indoeuropeos, por tanto, fuera de Europa?

2. 

   #2 Gastiz 11 de mayo de 2005

   Hay que tener cuidado con tops registrados por via oral, actualmente, en sitios donde se ha perdido la lengua vasca, se deforman bastante, llegando a ser irreconocibles.
   Pero es un hecho claro que en euskera existe la palabra zabal, que aparece en toponimia frecuentemente, de hecho es palabra usual actualmente, así que si un top. tiene una formación como Artezabal, podemos pensar que se trata de 'encina ancha', o del 'campo de la encina', con componentes totalmente conocidos en euskera. Querer interpretarlo de otra manera es, en mi opinión un entretenimiento extraño.
   Xabariz parece estar en galicia, y no creo que alli sea el euskera de uso habitual, ni que lo haya sido así que es comprensible buscar una etim. que no tenga que ver con zabal. Pero si un top. aparece en territorio de lengua vasca con forma zabal, sí es comprensible utilizar el euskera, sin más.
   Sobre ero/era, tenemos en cast. el(lo)/ella, sabemos que en gascón se produce el paso de -ll- > -r-, así que, en mi opinión, no hay que buscar explicaciones más lejanas en el tiempo, y por tanto, más inseguras.

3. 

   #3 Onnega 11 de mayo de 2005

   Sí, me parece muy entretenido ver como en la colección diplomática de Irache aparece en 1382 un Carrera la Rueda que hoy es Carralarrueda, o ver como en el Archivo del Monasterio de Santa Engrancia de Pamplona aparece un Recaaldea en 1630 (Recalde en galicia), para lo que hoy es Errekaldeco Larraina, e intentar explicarlos sin prejuicios.
   Si zabal es ancho en eusk., zabal no puede explicar las variantes xabal / chabala / sabala / jabalin / chabalin de los topónimos (y no hay tal error del copista, porque es recurrente). No podemos trazar una línea y decir de aquí para allí el eusk. zabal y de aquí para allí el árabe jabal, la extensión de estos topónimos por toda la península (Chabeli, Xabariz) sugiere algo muy distinto, ni árabe ni eusk. Por cierto que ninguna lengua del mundo puede explicar la toponimia de su territorio, aunque todos los hablantes lo intenten continuamente. Y el eusk. no es una excepción ¿por qué iba serlo?

4. 

   #4 Onnega 11 de mayo de 2005

   Lo que quiero decir es que no me parece una coincidencia que haya Regoalde (perdón, me equivoqué antes) o Xabalde en galicia. La misma terminación alde que aparece en el País Vasco y Navarra. Que hay que investigar y llegar a las conclusiones que haya que llegar, sin prejuicios. Lo mismo con Chabela (Madrid) y Chabala (Navarra), etc. A mí no me vale trazar fronteras en toponimia y decir es que aquí hubo suevos, o aquí vascos y aquí árabes, y entonces aquí Xavariz es un posesor suevo, aquí Chabarri es una "casa nueva" vasca, y aquí es un Jabal monte en árabe. Hay algo que está mal, que no explica la difusión uniforme de la toponimia, que no da el paso hacia la gramaticalización de las palabras (¿por qué alde ha tenido tanto éxito en euskera como desinencia de lugar? ¿por qué en otros lugares no, y aparece fosilizado sólo en toponimia? ¿es aldea una palabra árabe?). Echo de menos una visión menos sectaria.
   
   Si hay que decir que el Regoalde de galicia es un vestigio de una lengua paleoeuropea que guarda fosilizado un formante que se conserva vivo en una lengua europea actual, pues adelante. Y si hay que decir que Ilumbierre es un hidrónimo paleoeuropeo que hoy es entendido como hiriberri o lumbreras por etimología popular, pues también. Y si hay que decir que que iru / ilu es un artículo paleoeuropeo, pues venga.
   
   Que es difícil, sí. ¿Es Carralarrueda una euskerización de un transparente Carrera la Rueda? o ¿es Carrera la Rueda una interpretación popular de un paleoeuropeo Carralarrueda?
   
   Los prejuicios que tenemos todos y de los que no nos podemos librar facilmente: interpretar la toponimia por nuestra lengua materna actual, o por la que pensamos que le influyó (celta, latín, árabe, germano), y no apearnos porque sería admitir que no hay hecho diferencial.
   
   Yo desde luego prefiero trabajar así, pero cada cual es muy libre de hacerlo como quiera.

5. 

   #5 Gastiz 16 de mayo de 2005

   Onnega: Sí, me parece muy entretenido ver como en la colección diplomática de Irache aparece en 1382 un Carrera la Rueda que hoy es Carralarrueda, o ver como en el Archivo del Monasterio de Santa Engrancia de Pamplona aparece un Recaaldea en 1630 (Recalde en galicia), para lo que hoy es Errekaldeco Larraina, e intentar explicarlos sin prejuicios.
   >Del primer topónimo, no tengo nada que decir, pero el segundo es de etim. clara, las dos veces: erreka 'río' + alde 'lugar' + -a 'artíc.', 'la zona junto al río'.
   Errekaldeko larraina: erreka + alde + -ko 'de' + larrain 'campa, era' + -a, 'La campa de la zona junto al río'.
   Para etimologizar los dos tops no hace falta ser lic. en filología, con ser hablante basta, las palabras y sufijos citados son de uso usual en euskera actual. No problem.
   
   Onnega: Si zabal es ancho en eusk., zabal no puede explicar las variantes xabal / chabala / sabala / jabalin / chabalin.
   >Excepto las dos últimas formas, todas las demás, en contexto vasco, son variantes de zabal, xabal, es forma con palatalización, gizon 'hombre', gixon 'hombrecillo'. Idem para chabala. Sabala sería forma que muestra la confusión entre silibantes, recogida por alguien no euskaldun.
   Sobre los tops que muestran dichas variantes, habría que conocer las circunstancias que ocurrieron al hacer la recogida de tops, muchas veces aparecen los tops con errores, sobre todo en recogidas modernas, de caracter administrativo.
   
   Onnega: Es Carralarrueda una euskerización de un transparente Carrera la Rueda?
   >Por qué una euskaldunización? Parece una smple contracción, de caracter romance.
   
   De nuevo, zabal es una palabra vasca, que se ajusta para explicar tops en el PV, como en Bilbao Zabalburu plaza importante, zabal 'ancho, campa' y buru 'cabeza, extremo, es decir 'extremo dela campa'. Para qué buscar otra explicación, si sirve para explivcar adecuadamente cientos de tops en el PV.
   El Xabariz gallego tentrá otro origen, lo mismo que el Chabela madrileño. Pero el Chabala navarro, si está en zona vascoparlante, quizás haya sido creado por vascoparlantes, si no lo está, habrá que determinar si se ha hablado euskera en tiempos históricos o no.
   Y siento tener que repetir lo evidente, zabal es palabra vasca de uso común, consultando la web de Tracasa, pueblos con zabal: Muruzabal 'uru 'pared') y Zabalza, suf. -tza, que significa abundancia.
   En toponimia menor aparecen 2273 resultados, que serán tops y variantes.

6. 

   #6 Gastiz 24 de mayo de 2005

   Sé que me repito más que el ajo, pero bueno, gracias Tm:
   Onnega: Gastiz, erreka + alde = junto al río. Pues Rego + alde (topónimo gallego) igual, ya que rego es río en gallego. Y aunque nadie diría que alde es aquí lo mismo que el vasco alde, yo sí. Explícame esta coincidencia en el uso de alde como indicativo de lugar y postpuesto en ambos casos.
   >No basta con un solo caso, alde es palabra vasca de uso habitual en el euskera actual, lo mismo sus derivados: aldatu ‘cambiar’, aldendu ‘alejarse’, alde egin ‘huir, largarse’, alderatu ‘comparar’, etc. Hay que tener en cuenta que alde es palabra polisémica, y que no solamente significa ‘lugar’.
   Existen en galicia más casos de alde como formante de tops, como palabra viva? Por que eso ocurre en euskera.
   
   Onnega: Lo que intento explicar es que tras muchos topónimos que aparentemente contienen zabal (ancho) realmente hubo un topónimo paleoeuropeo *iscabal > echabal / exabal / sabal / jabal / zabala / isabela / sabela / chabela, etc. En unos sitios se adapta a la horma zabal porque se confunde con ancho, en otros a la horma Isabel porque se confunde con el nombre propio, etc.
   >Es posible que exista una palabra paleoeuropea de esa forma, pero, como ya he escrito una y otra vez, zabal es palabra actual en euskera, así como sus derivados: zabaldu ‘abrir’, zabalik ‘abierto’, zabalpen’distribución’, y otras. Es palabra actual y se conoce tbn en antroponimia en la E.M.: Berasco Aozabala ‘Velasco boca grande, o abierta’, a(h)o es ‘boca’. Transparente en euskera actual lo mismo que numerosos tops en el PV. No hay ninguna razón para pensar que los zabal vascos son otra cosa.
   Por curiosidad, que significaría *iscabal?
   
   Onnega: ¿Estás seguro de que todos los topónimos eusk. con zabal son lugares anchos? ¿No se adapta ninguno a este significado hidronímico?
   >No he ido comprobando los tops vascos con zabal, pero si construyo una casa de bastante amplitud, no tendría problema alguno en llamarla Etxezabal, que posiblemente exista, cuando un top. en el PV tiene zabal, y todo el top. se puede analizar por medio del euskera, lo lógico es pensar que han sido vascoparlantes los que lo han creado, si resultan, cientos de ellos, transparentes para el hablante actual, buscar etim. en el paleoeuropeo resulta rizar el rizo, nadie niega que en el PV existe top. no vasca, pero los de zabal son tops con etim. obvia en euskera.

7. 

   #7 Cossue 14 de oct. 2005

   Bueno, unas puntualizaciones que no afectan al fondo del artículo:
   
   1. Río Romeán: Yo haría deribar Romeán no de Río Meán (se me hace raro el apocope río>ro), sino de un nombre germánico *Romilan. Debe haber 2 o 3 topónimos Romeán por toda galicia, incluyendo el nombre de una parroquia.
   
   2. Pereira quiere decir Peral, en Gallego. Es posible que Río Pereira esconda otro topónimo, pero no probable.
   
   3. No todo el mundo está de acuerdo con identificar a Reue como un dios del río (recordemos el "santuario" de la sierra do Larouco).
   
   4. Es facil, y no imposible, vincular ROMIL con un nombre germánico, en este caso RODOMIR, presente por ejemplo en el Tumbo de Celanova, y apoyandonos en la evolución RODOSENDO>ROSENDO.
   
   5. Los elementos Reg- y -alde estan perfectamente documentados en la antroponimia altomedieval gallega, y me vuelvo a remitir al tumbo de Celanova. Son elementos germánicos: Reg < Rec (rey, rico, poderoso) y -aldegalicia.
   
   6. No me lo tomes a mal, Onnega, el artículo es muy interesante, pero es que soy un tanto "suevofilo";) Un Saludo.

8. 

   #8 Cossue 25 de oct. 2005

   Mff... Vale, admito que ro- pueda ser un hidrónimo, ya derivado de arroyo, ya de río. ¡Y por supuesto que reg-, de principio, es el hidrónimo (gallego;) "rego"! Buscando en nuestro impagable nomenclator reg% obtenemos 37 páginas => unos 370 topónimos que empiezan por reg, de los que sólo unos pocos admiten una etimologia germánica: Regoalde, Regomil, Regosmil, Regoelle, Regoufe (4), Regovide (2). Si esto fuese todo lo que hay para sugerir el origen (antroponímico) de estos topónimos, mal andaríamos. Afortunadamente contamos con una buena documentación altomedieval, que aportan tanto toponimia como antroponimia para "explicar" el origen de estas series: Vamos con -alde:
   NL Sisalde < (villa/propiedad) Sisoaldi < NP Sisoaldo :: Segis- "victoria" (sí, como en celta, es lo que tienen las lenguas indoeuropeas) -wald "reinar, poder".
   NL Aralde < () Araldi < NP Aroaldo :: Haris- "ejercito" -wald.
   NL Gontalde < () Gontaldi < NP Gontaldo :: Gundis- "guerra" -wald.
   NL Miralde < () Miraldi < NP Miroaldo :: Mir- "fama" -wald.
   En Portugal ,Mangualde < () Manualdi < NP Manoaldo :: Man- "hombre" -wald.
   (son-che ben gherreiros estes nomes!)
   Ar: por ej. Arufe:: Haria- -wulf("lobo")
   Gont: por ej. Gontariz:: Gondis- -riks("rey")
   Mir aparece más frecuentemente como segundo elemento en los nombres: en toponimos: "-mil". -ar y -gont aparecen también frecuentemente como segundo elemento: NL Gulfar < NP Gulfario, NL Argonde < NP Araguntia. Por cierto, gond- como segundo elemento es exclusivamente femenino, por lo que no creo que Mavegondo, Avegondo, etc... tengan su origen en antropónimos germánicos.
   Es decir:
   1. Existe un sistema antroponimico germánico.
   2. Existe un sistema que engloba a una parte importante de la toponimia gallega ( seamos moderados: digamos que un 5%).
   3. ¿Existe una coincidencia sistemática entre ambos sitemas? Yo opino que sí. ¿Existe uns coincidencia temporal? Sí: Entre el siglo V y el X, inclusives. En la documentación que he consultado del siglo IX más del 70% de la gente de todas las extraciones sociales usan nombres germánicos de origen suevo, godo o indistinto (en galicia: Tumbo de Celanova, y documentos sueltos de Sobrado y Samos) La proporción se mantiene durante el X y disminuye notablemente en la segunda mitad del XI, produciendose un empobrecimiento general en el sistema de nombres que se agudiza en siglos posteriores. En el siglo XII comienzan a popularizarse nombres de origen franco que apenas han dejado testimonio en la toponimia de galicia.
   4. ¿Existe otra opción? Entiendo que la tuya ("O Piel o yo":-): Pensemos: Atricondo, Glandomiro, Reue Reumir-aego... pudiesen originar las series -mil y -gonde (yo votaría sólo por la serie -GONDO ;-) El otro día leí algo sobre un (Dios) Toiric-aeco (¡Toiriz?) y ya podríamos adecentar la serie -riz. Mff... Intrigante. Existen algunos pares como Landriz (para mí Land- "tierra" -riks "rey") y Landrobe... Mff... Sorprendente. Topónimos agresivamente esquivos como Guadramil (para mi Widr-, del que aún no se su significado, y -mir, y no un tritemático) que podrían contener un par de hidrónimos... Honestamente, si no fuera por tus intervenciones en celti, ni habría caído en ello.
   5. Pero entonces uno busca antroponimia altomedieval que paralelice a, por ejemplo Xavariz, Savarís y Savariz y se encuentra con unos cuantos Savarico's, y de postre descubre tres Savaracos, y un topónimos desbotado como no germánico (Sabaraz) queda explicado (< Savaraci).
   6. Mis conclusiones: la hipótesis germánica es eficaz, eficiente y económica. Cualquier alternativa debe serlo también. Y no todos los topónimos aparentemente germanicos tiene por qué serlo.
   Bueno, como los pensamientos van más rapidos que mis dedos, espero haberme expresado con corrección (¡vaya parrafada!). Un saludo.

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