Autor: Onnega
lunes, 18 de abril de 2005
Sección: Toponimia
Información publicada por: Onnega
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¿Hidrónimos del Paleolítico Medio?
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El equipo que investiga los yacimientos de Atapuerca ha propuesto que Homo Heidelbergensis poseía un lenguaje similar al actual, ya que su oído presenta adaptación para captar la mismas frecuencias en las que se desarrolla el lenguaje humano actual. ¿Hasta qué punto es posible relacionar este hallazgo con los hidrónimos paleoeuropeos? ¿son vestigios de ese lenguaje?
“Salus Umeritana”: inscripción sobre una pátera encontrada en Otañes, Castro Urdiales (Cantabria). Es una dedicatoria a una deidad (Salus) de las aguas con propiedades salutíferas. Así no es de extrañar que el adjetivo “umeritana” derive del hidrónimo paleoeuropeo *úmer.
Este hidrónimo ha sido estudiado por Bascuas poniéndolo en relación con, por ejemplo, el río Cuerpo de Hombre, hoy con h por etimología popular. Es bastante corriente que el grupo m´r resultante de la pérdida de la vocal postónica e de *úmer > úmr, desarrolle una bilabial b epentética: umbr > ombre. Esto es lo que piensa Bascuas que ocurrió: umer > ombre. Pero para ser sinceros también pudo haber ocurrido al revés: ombre / umbre > omer / umer, pues mb > mm > m por asimilicación de la bilabial b a la bilabial m precedente, y el grupo mr resultante (umbre > umre) adquiere una vocal de apoyo umer. Así que no podemos garantizar cuál era exactamente el hidrónimo original, pero lo cierto es que ambos estadios umer y umbre son el mismo hidrónimo.
También es bastante corriente que el nombre común “río” aparezca soldado a los hidrónimos, por poner un ejemplo clásico de Pidal: Riaño. Esta partícula puede aparecer de diversas formas: Riomuiños, Río Rodrigatos (León, es un tautológico “río de regatos”), Río Romeán (Lugo, probablemente un “río meano” < mediano), Lagunas de Ruidera, Riera de Riudecanyes, Río Ruyales (Burgos).
Esta tendencia a unir el nombre común al “nombre propio” del río es muy antigua y puede rastrearse en las menciones clásicas. La ocurrencia Rubricatus (actual Llobregat) podría ocultar un “riu regatu” o tal vez un “iliu regatu” > Llobregat. La existencia de un término “reu” previo a la romanización se constata en la inscripción de Vilardevós (Orense) REVVE REVMIR-AEGO, donde reve es el río divinizado (Villar, Canto, etc.) y REUMIR un compuesto en donde de nuevo vuelve a aparecer fusionado el original REV (río). Está claro que la inscripción en caracteres latinos, no es latín, sino la lengua que se hablaba en la Gallaecia durante la romanización. Reumir podría aparecer hoy día como Río Mera / Río Mira / Romil (que sería imposible vincular con un antropónimo germano terminado en mir / mil).
Supongamos que el tema UMER / UMBRE también se vió afectado por esta tendencia, ¿no esperaríamos encontrar estructuras como las siguientes?:
Foz de L-umbier (desfiladero excavado por un río, Navarra)
Río L-umbre-ras, vierte al Pantano de Pajares (La Rioja)
Regato L-umbre-ras y Ensenada del L-umbrer-as (Parque Nacional de Oyambre, Cantabria)
Río L-umbr-ales (Salamanca)
Arroyo R-omer-ales (Badajoz)
Río R-umbl-ar (Ciudad Real y Jaén)
Pero entonces, ¿no sería más correcto proponer que estas ocurrencias son hidrónimos compuestos de (i)rium / (i)lium + *wer? Irium sería una variación sobre el tema reum, con prótesis de vocal ante vibrante y cierre del primer elemento del diptongo, ilium sería otra variante con sustitución de líquidas (ele por erre), y finalmente *wer es una raíz hidronímica paleoeuropea presente en vera, beira, La Ro-pera (Jaén), Río Per-eira. *wer puede > *war por la tendencia de e > a ante erre.
Entonces el enfoque que mantenemos ahora es una descomposición morfológica del tipo Lum-bier / Rom-er-ales / Rum-bl-ar, en donde el grupo mb resultado de la unión de las dos palabras evoluciona o manteniéndose (Lumbier y Rumblar, este último presenta, además, una sustitución de líquidas: rium-war-al > rumbral > rumblar) o asimilando la b a la m precedente (Romerales).
¿Cómo encajar Umeritana y el Río Hombre en este enfoque? La secuencia ilium-wer tuvo que entenderse en algún momento como il(i) umwer, actuando la primera parte como presentador y uniéndose la segunda a lo que se interpretó como nombre propio del río (umwer > Hombre; umwer > umber > Um(m)er-itana).
El Río Rumblar a su paso por Ciudad Real presenta aterrazamientos en los que se han encontrado útiles líticos, probablemente vinculados al curtido de pieles. En castellano alumbre es “sal blanca y astringente que se halla en varias rocas y tierras de las cuales se extrae por disolución y cristalización […] sirve de mordiente en tintorería” y alumbrera es “mina o cantera de donde se saca el alumbre”. Según una glosa del siglo XI alumen era “el lugar en que se curtían las pieles” (1), y ese lugar siempre estuvo en la orilla de los ríos (recordamos aquí, por ejemplo, la conocida Ribera de Curtidores de Madrid).
En la Península Ibérica existen multitud de parajes denominados Lumbreras, situados en las proximidades de los ríos, así como varios hidrónimos Lumbreras, Lumbrales, Lumbier, Romerales, etc. Su etimología claramente hidronímica (reum + wer), su carácter paleoeuropeo y los hallazgos de instrumental lítico en los aterrazamientos del Rumblar, relacionados con el curtido de pieles, sugieren que:
1. El nombre común alumbre deriva del hidrónimo paleoeuropeo reum + wer: el nombre del río pasó a designar también el lugar donde se curtía y la sustancia que se empleaba.
2. La hidronimia paleoeuropea presenta una profundidad temporal mayor de la que se había defendido hasta ahora, pues aparece asociada a actividades propias de los grupos de cazadores recolectores del Paleolítico Medio.
3. El tratamiento homogéneo que se ha dado en la Península a estos hidrónimos (Lumbrales, Romerales) sugiere una gran uniformidad cultural y lingüística para todo el territorio. Se puede resumir esta uniformidad diciendo que las denominaciones son siempre la misma, esta “pobreza” a la hora de nombrar sugiere un estadio lingüístico muy primitivo.
(1) Bascuas E: Estudios de hidronimia paleoeuropea gallega, Verba, anexo 51, 2002.
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pero tien presente que amber existe en leguas celticas
Onnega:
nebh-, embh-, m•bh-
m•bh-(ro-): Hierher auch die Flunamen gall. *Ambrƒ, mcymr. Amir, Amyr sowie nhd. Amper und Ammer (kelt. *Ambrƒ), Emmer (kelt. *Ambriƒ); dazu auch engl. 0000">Amber; frz. Ambre, Ambrole; span. Ambron, Ambror; ital. Ambra, Ambria, Ambro, Ambrio usw., letztere sind bestimmt ven.-illyrisch; vgl. ohne formantisches r gall. inter ambes `inter rivos', ambe `rivo', abrit. Amboglanna `Ufer des Stromes', sowie arm. amb und (mit idg. b) amp `Wolke'.
Indogermanisches Etymologisches Woerterbuch [Pokorny]
Sí, ya lo sé, pero yo lo que estoy planteando es que ese amber / ammer proviene de un ombre (en paleoeuropeo es común la confusión o > a).
Y ese ombre paleoeuropeo (río) viene, a su vez de un remotísimo compuesto reum + *wer, que por un falso corte iriumwer > ili umwer se reinterpretó como si umwer fuese río e il un presentador u otra cosa. En cambio tenemos los originales en Lumbier, Rumblar, Lumbrales y Romerales.
Podemos observar topónimos antiguos que recogen el hidrónimo antiguo ‘olo’ “río o agua” como Olisipo, Lisboa; Olva-Onuva, Huelva; río Oleastum o Olaster, Llastre, en l’Hospitalet de l’Infant, el río Huerva en Aragón antiguamente Olba. ‘Olo’ sería la forma en lugar del ‘iliu’ que apuntas.
Respecto al Llobregat la forma sería *OLOBIRGATE. Aunque no aparece escrito junto en el léxico ibérico, sí aparecen por separado estos morfemas ‘olo’, ‘bir’ y ‘gate’. Este último morfema se registra en distintos casos como una agregación de sufijos. Sería algo así como en vasco ‘ur-biri-aga’ “remansos, depósitos de agua o del río”
*Olobirgate sería un buen antecedente para el actual Llobregat, pero me parece que no lo es para Rubricatum, que es el nombre documentado en época romana, que además tiene un sentido bastante claro Río Rojo, nombre de muchísimos ríos mundiales.
Llobregat: Se supone que antes de la llegada de los romanos el río tenía un nombre. Pudieron traducir 'olo' por 'rivo'. *"Rivo bricatus>rubricatus", pero la tradición popular continuó con 'llo' de 'olo'.
una prgunta, ¿la Foz de Lumbier coge ese nombre de algun pueblo o de la zona? ¿O Lumbier es solo la Foz?
¿En euskera creo que es Irunberri, no sera este el origen?
En general son los ríos los que dan nombre al lugar y a sus asentamientos. Al encontrar Foz de Lumbier es un posible indicio de que Lumbier sea un hidrónimo, por ir precedido de Foz (hidrónimo). La prueba definitiva sería encontrar un arroyo Lumbier o similar (tal vez los ríos Lumbreras que cito).
Si al final es así y Lumbier es un hidrónimo (esto está muy verde aún), lamento decir que también trataría de incluir Irumberri como variante, argumentado que hoy se entiende como "villa nueva" (eusk.) lo mismo que hoy se entiende Lumbreras como "lugar donde se encendían hogueras", por etimología popular.
Lumbier(Irunberri). Significado villa nueva. Del vasco Irun(probablemente derivado de "hiri" villa) y berri "nuevo.
Lumbier es un pueblo de Navarra(Irunberri en euskera).
Plinio citó a los Ilumberritani, que se ha identificado como a los habitantes de lumbier.
Creo que tambien aparece mencionada o como ciudad vascona o como mansio, hablo de oídas y puedo meter la pata.
Frente al final de la Foz de Lumbier, donde desemboca el río Irati en el Aragón, se encuentran los restos de la villa romana de Liédena(Ledea en euskara).
En el mismo pueblo de lumbier sólo han aparecido algunos mosáicos y restos de viviendas de época romana.
La documentación medieval de la villa de Lumbier recogida por M.Belasko, entre los siglos XII-XIV: Lomber, Lomberre, Lomberri, Lombier, Lombierr, Lonbierr, Lombierre, Lumberri, Lumbierr.
Los hidrónimos en este caso son el Irati y el Aragón, que, en ningún caso han sido llamados lumbier o similar.
Agur
Sobre Lumbier/Irunberri, copio la etim. que da Belasko a ese nombre navarro: “El primer componente del topónimo es el mismo que aparece en el nombre de la ciudad guipuzcoana de Irún, y también en el nombre vasco de Pamplona, Iruña. Además, de la misma forma que los roncaleses decían Uruña a Pamplona llamaban Urunberri a Lumbier (n609). Las formas vasca y romance parten de una misma forma original vasca *Ilunberri. A partir de aquí en gargantas romances el nombre perdió sus vocales final e inicial y diptongó la e en ié. En vascuence, en cambio, sufrió menos cambios evolucionando tan sólo de -l- a -r-. Resumiendo: Romance: *Ilumberri > Lumberri > Lumbier, Euskera: *Ilumberri > Irunberri. Alfonso Irigoyen (n610) cita la existencia de un paraje llamado Valdelumbiere en el partido judicial de Sariñena y un río llamado Lumbier en Boráu. J. Orpustan, (n611) por su parte, menciona el castillo de Irunberri en Saint-Jean-le-Vieux. Y existe Irungaztelua en Salazar.
>La palabra *ilun puede relacionarse con ‘irun’, presente en diferente tops. Por tanto, aparte del parecido, no cabe duda de que se trata de un top. de etim. vasca. También está la mención de la tribu que ha hecho Aga.
El carácter prerromano del compuesto i(r)rium + *wer que propongo se pone de manifiesto con la cita de Plinio “ilumberitanos”, en este artículo inexplicablemente se me pasó por alto mencionarla. Gracias por apuntarlo Aga.
En cuanto a lo de si es un hidrónimo o no, ya digo que esto está muy verde aún, sin embargo no va en contra de esto que por la Foz de Lumbier pase un río que no se llama Lumbier: el antiguo valor hidronímico lo conserva el contexto “Foz de Lumbier”. Al encontrar Gastiz la referencia de Irigoyen a un río llamado Lumbier en Boráu y a un paraje Valdelumbiere en Sariñena, el carácter hidronímico de Lumbier va cobrando más credibilidad. Ahora tenemos un río, un valle y una foz (gracias Gastiz).
Como dije en el mensaje anterior es bastante corriente que los hidrónimos den nombre al territorio por el que pasan, e incluso a los asentamientos: por ejemplo el antiguo nombre del Tíber era Albula (raíz hidronímica estudiada por Krahe, Bascuas, etc.) y en sus inmediaciones estaba Alba Longa, el nombre antiguo del río desapareció pero se conserva en el de la ciudad.
La interpretación de Lumbier a partir del vasco hiri + berri (ciudad nueva) es la propuesta clásica y mayoritaria, pero sigo pensando que puede ser una etimología popular, es bastante extraño que el río de Boráu se llame “ciudad nueva” o que el río Lumbreras (La Rioja) sea un río “donde se encedían hogueras”, o que el río del Rumblar (Jaén) sea una deturpación del árabe “ramla” (arenal) > rambla. Yo propongo un origen común para todos como hidrónimos paleoeuropeos i(r)ium + * wer, que en ocasiones pasan a designar territorios y asentamientos.
Y por favor, me gustaría escuchar otro tipo de argumentos en contra de mi hipótesis que consistan en algo más que recurrir al “magister dixit” sin más.
“menciona Dauzaut varios ríos con el mismo radica: Iron (afl. del Noirieu, Aisne), documentado como Yrun en 1156; Iron o Yron, nombre de tres fuentes y afl. del Loir, es también afluente del Orne de Woèvre; Heronne, afl. del Droye, documentado como Yronne en 1521; Hirome, afl. Del Layon, documentado como Ironium en 1000 y como Irone en 1090” (Bascuas E, Estudios de hidronimia…, Verba, anexo 51, 2002).
Que hiri (ciudad) tenga como variante un posible *irun no pasa de ser una mera hipótesis que cae por su propio peso al documentarse *irun como hidrónimo. Así mismo la interpretación completa de Ilumberri como “villa nueva” también carece de fundamento: primero *irun es un hidrónimo y segundo los hidrónimos no son nuevos.
Abur
Está claro que cerca de muchas ciudades o poblamientos hay cursos de agua, no había otro remedio. La palabra *irun, está presente en más tops del PV, como Irun, localidad guipuzcoana, en la etim de Belasko se mencionan más tops con *irun, será que todos tienen una etim IE?. Estamos hablando de un territorio que ha tenido, y en muchos casos todavía conserva una lengua que proporciona etim. que se ajustan completamente para explicar diversos tops. El adjetivo berri está presente en demasiados tops del PV, y el top mencionado sigue el orden normal de nombre+adjetivo. Se explica perfectamente mediante el euskera, no necesita de más lenguajes. Con esto no quiero decir que no exista top. de otras lenguas en el PV, pero de explicar Lumbier mediante cualquier lengua podríamos pasar a explicar nombres como Etxebarria.
Tanto 'ildi' como 'ildun' aparecen en el léxico ibérico y los especialistas Untermann, de Hoz, Silgo, etc. le dan el siginificado de "ciudad, población". El conjunto 'ld' equivale a 'll' ver en 'salduie' (Zaragoza) pasa a 'sallui(tano)'. También ocurre al revés que 'll' pasa a 'ld' en la población de Elda donde antiguamente era Ella. Muchos ríos, pequeños, se denominan por la población por donde pasa.
Gastiz, cuando dices esto "Estamos hablando de un territorio que ha tenido, y en muchos casos todavía conserva una lengua que proporciona etim. que se ajustan completamente para explicar diversos tops." estás más o menos cayendo en lo que en lingüística se conoce como "etimología popular". En todas partes sucede que la gente "interpreta" los topónimos por su lengua materna, incluso los transforma un poco para encajarlos en la horma de la lengua materna. En Galicia Catabois se "interperta" por el gallego "donde se ven bueyes", y Catasol lo mismo. En irlanda, el topónimo med. Llanubri se "interpreta" por el irlandés llan = iglesia y ubri un santo llamado así, en España, en cambio los que acaban en -obre son brigas celtas.
No sé, qué quieres que te diga ... Por mi parte dudo de cualquier "interpretación" por la lengua materna de todo topónimo como norma, algo tan transparente como Puerto de los Castaños, tal vez oculte un "cabe citania", algo así como "junto a la citania o castro", o un "cabe estaño" (junto al estanque). Por eso lo ideal es trabajar con series de topónimos fonéticamente parecidos y no fiarse de lo que parecen significar.
Por cierto, que yo no hablo de etimología IE, sino paleoeuropea, que aún no está claro si es IE. Si el paleoeuropeo fuese IE se montaría un buen pifostio, porque ¿cómo explicar la ausencia de topónimos paleoeuropeos e indoeuropeos, por tanto, fuera de Europa?
Onnega, en el caso de Lumbier no estamos delante de un ejemplo de etimologia popular sino de la evolución de un topónimo en dos lenguas diferentes, como ya se ha dicho más arriba. No puedes pretender que tu paleoeuropeo (i)lium + *wer sea el precedente de un Lumbier que se documenta así por primera vez en el sg. XIII.
Dices también que "los hidrónimos dan nombre al territorio por el que pasan", pero lo contrario también es común, e incluso más lógico. Los ríos reciben distintos nombres en sus distintos tramos, a veces, tomados de los parajes por donde pasan. Puede ser el caso de los Lumbier y Valdelumbiere aragoneses, El mismo paralelismo en la evolución fonética se da con Javier (N) y los Javierres, Javerri, etc de Aragón.
Veo, además, que dudas "de cualquier "interpretación" por la lengua materna de todo topónimo como norma", y de "un posible *irun", pero tus propuestas son firmes. Para dudar también hay que apoyarse en algo sólido, como mínimo documentación antigua; mientras tanto para mí: Romerales, lugar donde hay romero.
Tm, no hay tal firmeza en mis propuestas, y las formulo siempre como sugerencias, propuestas, uso habitualmente interrogaciones, asteriscos, etc. Al exponer mis ideas aquí lo que busco es precisamente que los druidas me digan cuáles son sus puntos flacos.
Sobre Lumbier te diré, como me recordó Aga, que hay un "ilumberitanos" documentado con una antigüedad de dos milenios. Sobre lo demás que me dices, ya he hablado bastante de los hidrónimos Iron, que no son niguna hipótesis, están ahí. En cambio que irun sea una variante o el origen del eusk. hiri (ciudad) de momento sigue siendo una hipótesis, que cada vez se complica más si se pretende aún encima relacionarla con un SUPUESTO iltir / iltur (fortificación) del ibero.
Un saludo
Onnega, sé lo que es la etim. popular. Añado que la etim. popular suele aparecer cuando un top. tiene una forma incomprensible para el lugareño y éste, queriendo hacerla más diáfana, la modifica, no conscientemente, para que se aproxime a una forma más comprensible.
Pero estamos hablando de un top. sito en Vasconia, la forma *irun aparece en más tops y se puede etimologizar contando con la palabra hiri ‘ciudad’. Es decir, no es necesaria ninguna otra explicación, para los hablantes vascoparlantes hace siglos que dicha palabra, *irun, desapareció de su vocabulario, pero los tops no se han modificado apenas desde que se tiene noticia.
Para que la etim. popular haya podido ocurrir tendríamos que remontarnos más allá de un milenio, y considerar que tops en paleoeuropeo fueron modificados para ajustarse a su lengua. Por supuesto, nada de esto está documentado, y no puede ser demostrado.
La hipótesis más económica es la que se maneja por parte de los vascólogos, se trata de compuestos con la palabra *irun. No es necesaria ningúna modificación en el análisis de dichas palabras, pero si se trata de encontrar etim. no vascas a palabras que no muestran ningún problema para su etim en euskera, entonces adelante.
Sobre la lengua paleoeuropea, la posición mayoritaria supone que se trata de una lengua IE, desde luego, los intentos de Vennemann no dejan de ser eso, intentos y fallidos.
He leido la docum que das sobre hidrónimos de froma Iron/-un, de Dauzat, y debo decir que resultan bastante intrigantes. Hay que tener en cuenta que *irun no parece que haya sido documentado nunca en textos vascos, aunque creo que leí que significaba ‘castro’, no sé la fiabilidad que tenga ese testim. Podría pensarse que son formas que no tienen nada que ver, aunque la coincidencia de forma es notable, de hecho, una forma Iron/-un pasaría al euskera con *irun, posiblemente. Habría que recopilar todas las atestiguaciones de *irun en toponimia vasca y su localización.
Esta página es bastante buena para realizar búsquedas de toponimia en Navarra
http://toponimianavarra.tracasa.es/base.aspx?lang=cas
Para el problema que estamos discutiendo yo tendría en cuenta no sólo la posibilidad de que iru(n) fuese un hidrónimo paleoeuropeo, también miraría la posibilidad de que iru(n) fuese un artículo o presentador. En los documentos de Sobrarbe se lee "era lorika, ero kabalo, era espata", en lugar del más común elo, ela. Algunos topónimos podrían ser resultado de la unión del presentador ero / era; iru / ira; con cambio de líquidas, -l- > -d- > -r-, atestiguado por la presencia de variantes con -d-. Y con i abierta > e o se mantiene como i.
IRUNXABAL YRUZABAS IRUXABAL ÁLTO DE IRUNXÁBAL
IRUXABAL IDIAZABAL
IDURIBARRA IRRURIBAR IRURIBAR YDUNBAR YDUNIBAR
YRAALDEA YRALDEA IDIALDEA
Y sobre Iturri, que estáis dicutiendo en otro lugar, podríamos admitir un *idurri < iru ur (el agua).
Sobre Ydunibar pienso que dentro de poco se verá afectado y transformado en un Donibarre.
El posible presentador que propongo iru / ira no sería de origen latino, pues está atestiguado como prerromano Idubedae.
Irunxabal y variantes pueden tener origen en 'Irunzabal'.
Sobre Idiazabal, está claro que la segunda parte es zabal 'ancho, llanura', la primera parte es dudosa, tbn existe Idiakez, antig. Idiakaiz.
Sobre iturri de *idurri, es bantante dudoso que haya ocurrido así, algunas veces las cons sonoras pasan a sordas sin razón parente, pero son unos pocos casos puntuales.
El artículo ero, era, que no conocía, podría ser un préstamo del gascón, donde la /ll/ latina pasa a /r/, como en gario 'gallina'. Es decir, tendría origen en el latín.
Todas son variantes de una misma forma, y aparecen así en la base de datos: irun / iru / idia; idu / irru / iru / ydun; yra / idia; y muchas más. Es decir, hay gente que dice Irunxabal y otros Yruzabas, o aparecen registrados en docs. indistintamente. Que xabal y zabal es lo mismo, también, y por la misma razón. Esto me recuerda a la interpretación de algunos topónimos del Sur por el árabe xabal (monte), que no comparto, como tampoco comparto la explicación por el eusk. zabal (ancho), pienso que debería haber un étimo que explicase todos estos topónimos, lo mismo que el Xabariz gallego.
Lo del artículo ero / era es un hecho de substrato (v. art. de Baldinger), y el paso l > d > r es así (v. tb. Baldinger). Dado que Idubedae es prerrománico, y podría ser un presentador en fase d, antes de conseguir la fase r (Irubeda), pues este artículo no sería de origen latino.
Hay que tener cuidado con tops registrados por via oral, actualmente, en sitios donde se ha perdido la lengua vasca, se deforman bastante, llegando a ser irreconocibles.
Pero es un hecho claro que en euskera existe la palabra zabal, que aparece en toponimia frecuentemente, de hecho es palabra usual actualmente, así que si un top. tiene una formación como Artezabal, podemos pensar que se trata de 'encina ancha', o del 'campo de la encina', con componentes totalmente conocidos en euskera. Querer interpretarlo de otra manera es, en mi opinión un entretenimiento extraño.
Xabariz parece estar en Galicia, y no creo que alli sea el euskera de uso habitual, ni que lo haya sido así que es comprensible buscar una etim. que no tenga que ver con zabal. Pero si un top. aparece en territorio de lengua vasca con forma zabal, sí es comprensible utilizar el euskera, sin más.
Sobre ero/era, tenemos en cast. el(lo)/ella, sabemos que en gascón se produce el paso de -ll- > -r-, así que, en mi opinión, no hay que buscar explicaciones más lejanas en el tiempo, y por tanto, más inseguras.
Sí, me parece muy entretenido ver como en la colección diplomática de Irache aparece en 1382 un Carrera la Rueda que hoy es Carralarrueda, o ver como en el Archivo del Monasterio de Santa Engrancia de Pamplona aparece un Recaaldea en 1630 (Recalde en Galicia), para lo que hoy es Errekaldeco Larraina, e intentar explicarlos sin prejuicios.
Si zabal es ancho en eusk., zabal no puede explicar las variantes xabal / chabala / sabala / jabalin / chabalin de los topónimos (y no hay tal error del copista, porque es recurrente). No podemos trazar una línea y decir de aquí para allí el eusk. zabal y de aquí para allí el árabe jabal, la extensión de estos topónimos por toda la península (Chabeli, Xabariz) sugiere algo muy distinto, ni árabe ni eusk. Por cierto que ninguna lengua del mundo puede explicar la toponimia de su territorio, aunque todos los hablantes lo intenten continuamente. Y el eusk. no es una excepción ¿por qué iba serlo?
Pasaba por aquí y bueno, las propuestas de Onnega son, en aparencia, sugerentes.
Pero no entiendo lo que quieres decir en tu intervención de las 17:46 en tu primer párrafo. Sobre Recaaldea o ese Carrera la Rueda hoy Carralarrueda y no sé que prejuicios.
Lo que quiero decir es que no me parece una coincidencia que haya Regoalde (perdón, me equivoqué antes) o Xabalde en Galicia. La misma terminación alde que aparece en el País Vasco y Navarra. Que hay que investigar y llegar a las conclusiones que haya que llegar, sin prejuicios. Lo mismo con Chabela (Madrid) y Chabala (Navarra), etc. A mí no me vale trazar fronteras en toponimia y decir es que aquí hubo suevos, o aquí vascos y aquí árabes, y entonces aquí Xavariz es un posesor suevo, aquí Chabarri es una "casa nueva" vasca, y aquí es un Jabal monte en árabe. Hay algo que está mal, que no explica la difusión uniforme de la toponimia, que no da el paso hacia la gramaticalización de las palabras (¿por qué alde ha tenido tanto éxito en euskera como desinencia de lugar? ¿por qué en otros lugares no, y aparece fosilizado sólo en toponimia? ¿es aldea una palabra árabe?). Echo de menos una visión menos sectaria.
Si hay que decir que el Regoalde de Galicia es un vestigio de una lengua paleoeuropea que guarda fosilizado un formante que se conserva vivo en una lengua europea actual, pues adelante. Y si hay que decir que Ilumbierre es un hidrónimo paleoeuropeo que hoy es entendido como hiriberri o lumbreras por etimología popular, pues también. Y si hay que decir que que iru / ilu es un artículo paleoeuropeo, pues venga.
Que es difícil, sí. ¿Es Carralarrueda una euskerización de un transparente Carrera la Rueda? o ¿es Carrera la Rueda una interpretación popular de un paleoeuropeo Carralarrueda?
Los prejuicios que tenemos todos y de los que no nos podemos librar facilmente: interpretar la toponimia por nuestra lengua materna actual, o por la que pensamos que le influyó (celta, latín, árabe, germano), y no apearnos porque sería admitir que no hay hecho diferencial.
Yo desde luego prefiero trabajar así, pero cada cual es muy libre de hacerlo como quiera.
Onnega: Sí, me parece muy entretenido ver como en la colección diplomática de Irache aparece en 1382 un Carrera la Rueda que hoy es Carralarrueda, o ver como en el Archivo del Monasterio de Santa Engrancia de Pamplona aparece un Recaaldea en 1630 (Recalde en Galicia), para lo que hoy es Errekaldeco Larraina, e intentar explicarlos sin prejuicios.
>Del primer topónimo, no tengo nada que decir, pero el segundo es de etim. clara, las dos veces: erreka 'río' + alde 'lugar' + -a 'artíc.', 'la zona junto al río'.
Errekaldeko larraina: erreka + alde + -ko 'de' + larrain 'campa, era' + -a, 'La campa de la zona junto al río'.
Para etimologizar los dos tops no hace falta ser lic. en filología, con ser hablante basta, las palabras y sufijos citados son de uso usual en euskera actual. No problem.
Onnega: Si zabal es ancho en eusk., zabal no puede explicar las variantes xabal / chabala / sabala / jabalin / chabalin.
>Excepto las dos últimas formas, todas las demás, en contexto vasco, son variantes de zabal, xabal, es forma con palatalización, gizon 'hombre', gixon 'hombrecillo'. Idem para chabala. Sabala sería forma que muestra la confusión entre silibantes, recogida por alguien no euskaldun.
Sobre los tops que muestran dichas variantes, habría que conocer las circunstancias que ocurrieron al hacer la recogida de tops, muchas veces aparecen los tops con errores, sobre todo en recogidas modernas, de caracter administrativo.
Onnega: Es Carralarrueda una euskerización de un transparente Carrera la Rueda?
>Por qué una euskaldunización? Parece una smple contracción, de caracter romance.
De nuevo, zabal es una palabra vasca, que se ajusta para explicar tops en el PV, como en Bilbao Zabalburu plaza importante, zabal 'ancho, campa' y buru 'cabeza, extremo, es decir 'extremo dela campa'. Para qué buscar otra explicación, si sirve para explivcar adecuadamente cientos de tops en el PV.
El Xabariz gallego tentrá otro origen, lo mismo que el Chabela madrileño. Pero el Chabala navarro, si está en zona vascoparlante, quizás haya sido creado por vascoparlantes, si no lo está, habrá que determinar si se ha hablado euskera en tiempos históricos o no.
Y siento tener que repetir lo evidente, zabal es palabra vasca de uso común, consultando la web de Tracasa, pueblos con zabal: Muruzabal 'uru 'pared') y Zabalza, suf. -tza, que significa abundancia.
En toponimia menor aparecen 2273 resultados, que serán tops y variantes.
Gastiz, erreka + alde = junto al río. Pues Rego + alde (topónimo gallego) igual, ya que rego es río en gallego. Y aunque nadie diría que alde es aquí lo mismo que el vasco alde, yo sí. Explícame esta coincidencia en el uso de alde como indicativo de lugar y postpuesto en ambos casos. Formula una hipótesis.
Respecto a zabal, no estoy diciendo que zabal no signifique ancho en eusk. Faltaría más. Lo que intento explicar es que tras muchos topónimos que aparentemente contienen zabal (ancho) realmente hubo un topónimo paleoeuropeo *iscabal > echabal / exabal / sabal / jabal / zabala / isabela / sabela / chabela, etc. En unos sitios se adapta a la horma zabal porque se confunde con ancho, en otros a la horma Isabel porque se confunde con el nombre propio, etc.
Creo que es un hidrónimo *iscabal. He mirado las posibles evoluciones y reconstruyo el étimo *isca, que además debería ir sin asterisco (agua), presente desde Italia a Gran Bretaña, la Península Ibérica. En combinación con val / bal aparece por todas partes.
¿Estás seguro de que todos los topónimos eusk. con zabal son lugares anchos? ¿No se adapta ninguno a este significado hidronímico?
Onnega, en leonés:
Chavela De chave) fem. Clavija. En concreto, las que atraviesan los extremos del eje del carro y que evitan que las ruedas se salgan.
Como ves, desde el latín mas corriente podemos acabar liándonos con el euskera más... corriente. Que tienes razón con lo de que no se puede trazar una línea y decir: hasta aquí llegó el agua (el euskera, árabe, gascón, latín, celta...), pero por lo mismo no se puede meter todos en un saco y decir: tienen que tener un antepasado común. Que de muy distintos orígenes se puede llegar al mismo o parecido resultado, a veces por etimología popular y otras por la evolución normal de las lenguas.
Un zabal o cualquiera de sus variantes en euskal herria será 'llanura' o 'ancho' el 99'9 % de las veces, y no digo el 100 por que eso, como sabes, no se puede decir ni en toponimia ni en nada. Un zabal (chabela, jabal, etc.) de p.ej. ciudad real no será el vasco'zabal' en el 99'9 % de las veces (puede ser un apellido, una repoblación...) Y un zabal de burgos, la rioja, soria, huesca, o la ribera navarra mismo... pues hay que mirarlo bien, uno por uno, porque habrá de todo.
Y si el alde de Regoalde es el mismo que el de Errekalde, pues ¡perdón!, no basta con decirlo: habrá que demostrarlo, digo yo. Que seguramente soy el menos autorizado para pedir demostraciones, y no lo hago por joder sino porque me interesa saberlo, sin más.
(y no vayas a pensar que te tengo manía o algo, al revés, tus intervenciones son de las que más a gusto leo)
En el Robledo de Chavela madrileño se hace venir Chavela del nombre de un repoblador de origen vasco, Echa Vela, siendo echa la forma romance de aita, 'padre', según se utilizaba en el s. XII, de forma paralela a annaia 'hermano', así el Minaya Alvar Fáñez del Mío Cid, o el Miecha don Ordoño en doc. del XII. De ahí derivaría Chavela y también Chamartín, pueblo al N de Madrid, hoy el nombre de la principal estación de FC de Madrid.
Pero, siendo Robledo la llave del paso de Toledo a Ávila es posible que Chavela sea eso llave, con un mozarabismo cl> ch.
Sé que me repito más que el ajo, pero bueno, gracias Tm:
Onnega: Gastiz, erreka + alde = junto al río. Pues Rego + alde (topónimo gallego) igual, ya que rego es río en gallego. Y aunque nadie diría que alde es aquí lo mismo que el vasco alde, yo sí. Explícame esta coincidencia en el uso de alde como indicativo de lugar y postpuesto en ambos casos.
>No basta con un solo caso, alde es palabra vasca de uso habitual en el euskera actual, lo mismo sus derivados: aldatu ‘cambiar’, aldendu ‘alejarse’, alde egin ‘huir, largarse’, alderatu ‘comparar’, etc. Hay que tener en cuenta que alde es palabra polisémica, y que no solamente significa ‘lugar’.
Existen en Galicia más casos de alde como formante de tops, como palabra viva? Por que eso ocurre en euskera.
Onnega: Lo que intento explicar es que tras muchos topónimos que aparentemente contienen zabal (ancho) realmente hubo un topónimo paleoeuropeo *iscabal > echabal / exabal / sabal / jabal / zabala / isabela / sabela / chabela, etc. En unos sitios se adapta a la horma zabal porque se confunde con ancho, en otros a la horma Isabel porque se confunde con el nombre propio, etc.
>Es posible que exista una palabra paleoeuropea de esa forma, pero, como ya he escrito una y otra vez, zabal es palabra actual en euskera, así como sus derivados: zabaldu ‘abrir’, zabalik ‘abierto’, zabalpen’distribución’, y otras. Es palabra actual y se conoce tbn en antroponimia en la E.M.: Berasco Aozabala ‘Velasco boca grande, o abierta’, a(h)o es ‘boca’. Transparente en euskera actual lo mismo que numerosos tops en el PV. No hay ninguna razón para pensar que los zabal vascos son otra cosa.
Por curiosidad, que significaría *iscabal?
Onnega: ¿Estás seguro de que todos los topónimos eusk. con zabal son lugares anchos? ¿No se adapta ninguno a este significado hidronímico?
>No he ido comprobando los tops vascos con zabal, pero si construyo una casa de bastante amplitud, no tendría problema alguno en llamarla Etxezabal, que posiblemente exista, cuando un top. en el PV tiene zabal, y todo el top. se puede analizar por medio del euskera, lo lógico es pensar que han sido vascoparlantes los que lo han creado, si resultan, cientos de ellos, transparentes para el hablante actual, buscar etim. en el paleoeuropeo resulta rizar el rizo, nadie niega que en el PV existe top. no vasca, pero los de zabal son tops con etim. obvia en euskera.
¿FLUMINE > LLUMBRE.? Del étimo latino para río obtenemos según la evolución más ortodoxa un resultado romance Llumbre que debería aparecer hacia el siglo V / VI que es cuando aparecen las lenguas romances.
Lo curioso es que el derivado Ilumberritanos aparece cinco siglos antes de lo esperado, con lo que es imposible defender que entonces ya se había producido el paso FL > LL y el paso UMINE > UMBRE.
Ambos estadios Flumine e Ilumber son evoluciones en paralelo de un étimo paleoeuropeo que he intentado reconstruir en este artículo.
Onnega, ¿podrías ampliar un poco esta última intervención tuya?, es que no lo pillo. Leo los dos primeros párrafos y la conclusión a la que llego -o intuyo- es justo la contraria a la de tu tercer párrafo. Será mi neurona, que no anda fina...
Por cierto, para defender (Foz de) Lumbier como hidrónimo te convendría saber que en Lumbier no la llaman 'Foz de Lumbier', sino simplemente 'La Foz', como es normal. Los no ilunberritanos, por supuesto, necesitan distinguirla de la de Arbaiun, de la de Benasa... etc. de ahí lo de Foz de Lumbier. Pero Lumbier-Irunberri-Ilumberri nunca ha designado a ningún río, por lo menos en Lumbier: y aquí se unen dos bien importantes, el Irati y el Salazar; que no dan nombre a ningún territorio ni valle, sino que LO TOMAN DE ÉL. El Irati de un helechal, y el Salazar (Zaraitzu, Zaitzua) de una sauceda.
LLUMBRE no puede venir del latín FLUMINE. Primero hay una documentación ILUMBER-itanos que entiendo que es = LLUMBRE. Ese ILUMBER está documentado como prerromano, por tanto no desciende del latín, a no ser que admitiésemos una evolución de flumine > llumbre inmediata, es decir, que las lenguas romances surgieron inmediatamente o simultáneamente a la colonización. Impensable.
Por eso proponía un étimo paleoeuropeo, por ejemplo algo así como *irum wer, que da en la península ilumbre y en latín ilumre (simplificación mbr > mmr > mr) > ilumne (disimilación) > hlumine (aspiración) > flumine. O cualquier otra cosa que explicase el origen común de LLUMBRE y FLUMEN, que para mí son equivalentes, y debido a la documentación tan temprana del primero no puede explicarse como proveniente del segundo.
Respecto a Lumbier: Este como tantos otros toponimos del romanzado, que se encuentran en esta comarca navarra como en todo el pirineo Aragones, responden a la evolucion y deformacion que sufrieron terminos vascos en esta area cuando desaparecio el Euskera hablado (siglos 7-8 AD) y entraron en la dinamica propia de diptongacion de las lenguas romances. Es clasico el ejemplo de palabra berri (nuevo) en la que la letra e se diptongaliza en ie. Asi tenemos Irunberri-Lumbier Etxaberri-Javier/Javierre etc. Asi que Irunberri es "Ciudad Nueva" o "Ciudad Fortificada Nueva".
Todas las ciudades romanas en Euskal Herria tienen el mismo nombre, ya que Irun (Guipuzcoano o Batua " Iria" , Vizcaino "Uria") seria la traduccion directa al Euskera antiguo del Latin "Castra".
Asi tenemos "Oiasso" Irun, "Veleia" Iruna de Oca, "Pompaelo" Iruna. Siendo estas las tres ciudades romanas de cierta importancia o tamano.
Si en Ibero ciudad fortificada es "Iltir" o "Iltur" asi sea.
Me hace cierta gracia encontrar gente que pretenden interpretar terminos vascos como si esta lengua hubiera desaparecido hace varios siglos. Cuando los que resultan para algunos terminos muy exoticos, para los vascoparlantes son terminos de uso corriente.
(Perdonad la falta de acentos. Estoy escribiendo desde un pais donde los ordenadores no los tienen)
Bueno, unas puntualizaciones que no afectan al fondo del artículo:
1. Río Romeán: Yo haría deribar Romeán no de Río Meán (se me hace raro el apocope río>ro), sino de un nombre germánico *Romilan. Debe haber 2 o 3 topónimos Romeán por toda Galicia, incluyendo el nombre de una parroquia.
2. Pereira quiere decir Peral, en Gallego. Es posible que Río Pereira esconda otro topónimo, pero no probable.
3. No todo el mundo está de acuerdo con identificar a Reue como un dios del río (recordemos el "santuario" de la sierra do Larouco).
4. Es facil, y no imposible, vincular ROMIL con un nombre germánico, en este caso RODOMIR, presente por ejemplo en el Tumbo de Celanova, y apoyandonos en la evolución RODOSENDO>ROSENDO.
5. Los elementos Reg- y -alde estan perfectamente documentados en la antroponimia altomedieval gallega, y me vuelvo a remitir al tumbo de Celanova. Son elementos germánicos: Reg < Rec (rey, rico, poderoso) y -alde
6. No me lo tomes a mal, Onnega, el artículo es muy interesante, pero es que soy un tanto "suevofilo";) Un Saludo.
perdon: ", y -alde < wald (reinar, poder)."
Cosue puedes ir a http://www.xunta.es/nomenclator/busca.jsp y poner en la casilla de búsqueda por Lugar rom%, verás qué cantidad de romeans, romaños, romelles, etc. te salen. Esto de la toponimia es bastante cuestión de gustos, yo cuanto más lo pienso más me gusta que estos topónimos en Ro-escondan un "río". Por ejemplo lo tengo clarísimo para Romañas: en algún foro de la Celti ya salió que omañas y omano son términos prerromanos que significan "río", pues la frase "río omañas" > Romañas. Supongo habrá quien le dé, a su vez, una lectura "lugar de romanos". Bueno, que todo esto es complicadísimo y casi nunca se puede garantizar al 100% la hipótesis.
El otro caso que mencionas, reg, no cabe duda de que también tiene una lectura hidronímica, y en Regoalde es más probable esta que la del antropónimo germano (creo).
Un saludo
rom% es el símbolo del porcentaje, es que parecía un 96
Onnega, ahora que lo dices, en Trucios (Encartaciones, occidente vizcaino), existe "Romaña", que precisamente, es el primer (año1214) topónimo (y nucleo poblacional originario) que se documenta de éste Valle. Su forma original era "Romana", y siempre se ha tomado como muestra de la temprana romanización de la zona.
Saludos.
Onnega, en la comarca de Las Hurdes hay infinidad de hidrónimos que comienzan por un *RO- que esconde no un río sino un "ARROYO" con apócope de la sílaba final y frecuente aféresis de la a- inicial, como por ejemplo:
-Rocandelario (de Arrocandelario = Arroyo Candelario).
-Regüé o Rogüé (también recogido como Arrobuey = Arroyo del Buey).
-Rolamúa (=Arroyo de la Muda).
-Romaero (=Arroyo Madero).
-Rocastillo (=Arroyo Castillo).
Y varios más que no cito por no ser prolijo, pues sólo propongo esto como curiosidad, totalmente al margen de la polémica sobre la "hidronimia paleoeuropea". Salud :-)
Zu2wait, no me sorprendería que ese Romaña fuese un "río omania", sobre todo si está en un valle
Léxico Hispano Primitivo (LHP) recoge la entrada omano / humano = prerromano "río"
Reuveannabaraecus: en mi artículo Arrugia hablo de muchas formas con apócope y aféresis que parten de "arroyo", por ejemplo "arro", "roy", "ruy". Pero no sé si por ejemplo Romaña viene de "río Omaña" o bien de "(a)rro(y) Omaña". ¿Cómo estás tan seguro Reuve? Si pronuncias un poco rápido "riomañas" ya casi te sale "romañas". Bueno, yo no lo sé, el caso es que ro- es hidrónimo.
Mff... Vale, admito que ro- pueda ser un hidrónimo, ya derivado de arroyo, ya de río. ¡Y por supuesto que reg-, de principio, es el hidrónimo (gallego;) "rego"! Buscando en nuestro impagable nomenclator reg% obtenemos 37 páginas => unos 370 topónimos que empiezan por reg, de los que sólo unos pocosadmiten una etimologia germánica: Regoalde, Regomil, Regosmil, Regoelle, Regoufe (4), Regovide (2). Si esto fuese todo lo que hay para sugerir el origen (antroponímico) de estos topónimos, mal andaríamos. Afortunadamente contamos con una buena documentación altomedieval, que aportan tanto toponimia como antroponimia para "explicar" el origen de estas series: Vamos con -alde:
NL Sisalde < (villa/propiedad) Sisoaldi < NP Sisoaldo :: Segis- "victoria" (sí, como en celta, es lo que tienen las lenguas indoeuropeas) -wald "reinar, poder".
NL Aralde < () Araldi < NP Aroaldo :: Haris- "ejercito" -wald.
NL Gontalde < () Gontaldi < NP Gontaldo :: Gundis- "guerra" -wald.
NL Miralde < () Miraldi < NP Miroaldo :: Mir- "fama" -wald.
En Portugal ,Mangualde < () Manualdi < NP Manoaldo :: Man- "hombre" -wald.
(son-che ben gherreiros estes nomes!)
Ar: por ej. Arufe:: Haria- -wulf("lobo")
Gont: por ej. Gontariz:: Gondis- -riks("rey")
Mir aparece más frecuentemente como segundo elemento en los nombres: en toponimos: "-mil". -ar y -gont aparecen también frecuentemente como segundo elemento: NL Gulfar < NP Gulfario, NL Argonde < NP Araguntia. Por cierto, gond- como segundo elemento es exclusivamente femenino, por lo que no creo que Mavegondo, Avegondo, etc... tengan su origen en antropónimos germánicos.
Es decir:
1. Existe un sistema antroponimico germánico.
2. Existe un sistema que engloba a una parte importante de la toponimia gallega ( seamos moderados: digamos que un 5%).
3. ¿Existe una coincidencia sistemática entre ambos sitemas? Yo opino que sí. ¿Existe uns coincidencia temporal? Sí: Entre el siglo V y el X, inclusives. En la documentación que he consultado del siglo IX más del 70% de la gente de todas las extraciones sociales usan nombres germánicos de origen suevo, godo o indistinto (en Galicia: Tumbo de Celanova, y documentos sueltos de Sobrado y Samos) La proporción se mantiene durante el X y disminuye notablemente en la segunda mitad del XI, produciendose un empobrecimiento general en el sistema de nombres que se agudiza en siglos posteriores. En el siglo XII comienzan a popularizarse nombres de origen franco que apenas han dejado testimonio en la toponimia de Galicia.
4. ¿Existe otra opción? Entiendo que la tuya ("O Piel o yo":-): Pensemos: Atricondo, Glandomiro, Reue Reumir-aego... pudiesen originar las series -mil y -gonde (yo votaría sólo por la serie -GONDO ;-) El otro día leí algo sobre un (Dios) Toiric-aeco (¡Toiriz?) y ya podríamos adecentar la serie -riz. Mff... Intrigante. Existen algunos pares como Landriz (para mí Land- "tierra" -riks "rey") y Landrobe... Mff... Sorprendente. Topónimos agresivamente esquivos como Guadramil (para mi Widr-, del que aún no se su significado, y -mir, y no un tritemático) que podrían contener un par de hidrónimos... Honestamente, si no fuera por tus intervenciones en celti, ni habría caído en ello.
5. Pero entonces uno busca antroponimia altomedieval que paralelice a, por ejemplo Xavariz, Savarís y Savariz y se encuentra con unos cuantos Savarico's, y de postre descubre tres Savaracos, y un topónimos desbotado como no germánico (Sabaraz) queda explicado (< Savaraci).
6. Mis conclusiones: la hipótesis germánica es eficaz, eficiente y económica. Cualquier alternativa debe serlo también. Y no todos los topónimos aparentemente germanicos tiene por qué serlo.
Bueno, como los pensamientos van más rapidos que mis dedos, espero haberme expresado con corrección (¡vaya parrafada!). Un saludo.
Con perdón por la intromisión:
En Santiago tenemos ponte do Romaño y en Lugo un ponte Ombreiro.
Cossue una pregunta. Atricondo, Mavegondo, Bergondo, Abegondo. Se concentran en una área muy reducida. Estudio vías romanas y la mansión Atricondo, caería al lado de estos tres topónimos, En As Encrobas. ¿relación? Un saúdo.
Uff. Perdon por la tardanza. No, no tengo ni idea. Es más bien la existencia de la mansión de Atricondo lo que me lleva a pensar que nos encontremos ante toponimia prerromana. Bueno, eso, y que exista también un topónimo como Abeancos. Siento ser de tan poca ayuda :-(
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