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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Toponimia
Información publicada por: ainé
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Comentarios

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  1. #1 Brigantinus 15 de abr. 2005

    Joder, hartza, me acabas de quitar la pregunta de la boca. Supongo que será cuestión de que determinados sufijos toponímicos abundan más en galicia que en otras regiones (-mil, -iz) Lo que ya no sé es si ello se debe a un rasgo de la lengua sueva no presente en la gótica, o a un sistema de organización determinado.

  2. #2 jeromor 16 de abr. 2005

    El mapa, que no había visto, es muy interesante. Ainé: ¿podrías poner la referencia completa de dónde está sacado el mapa? A la vista del mapa (que habla de la densidad de topónimos de origen germánico, no suevo ni visigodo) está clara la mayor densidad en la zona del reino suevo. ¿Cúal puede ser la razón? Porque está claro que el reino visigodo duró más que el suevo. Se me ocurren algunas cosas. El mapa debería ser corregido, porque no es que en galicia y N de Portugal haya más topónimos germánico que en el resto de la Penínsuñla. Es que hay muchos más topónimos de todos los tipos (sañlvo musulmanes) porque galicia tiene más número de topónimos (por su tipo de poblamiento disperso)

  3. #3 Brigantinus 16 de abr. 2005

    Lo de los topónimos que comenta jeromor es cierto: en efecto, galicia tiene tantos como el resto de España junta. Continuando con el tema, me gustaría comentar: en el mensaje anterior yo hacía referencia a un "sistema de organización". Sería interesante ver si las cosas no podrían haber ido por ahí. Quiero decir, que todos los topónimos en -ende, -riz, -mil-, -onde, etc hagan referencia a núcleos de poblamiento y/ o de explotación del territorio que pudieron haber sido característicos del pueblo suevo, o tal vez un fenómeno de fusión entre las estructuras hispanorromanas y las suevas que no se dio del mismo modo en el resto de la península. El hecho de que la incidencia árabe fuera muy escasa o nula habría facilitado la cosa. Yo creo -ya que lo he sacado a colación- que el factor árabe también debió jugar un papel a la hora de entender este mapa: Es curioso que los núcleos de mayor presencia toponímica germánica sean: -El noroeste, que tuvo su propio núcleo germánico con el reino suevo. -El nordeste que, como se ha dicho, estuvo bajo la influencia franca. Si el resto de la Península tiene un número de topónimos germánicos más escaso ¿no podría deberse a la presencia árabe, que acabó modificando o borrando los mismos? El hecho de que otras zonas sin presencia árabe significativa, como Cantabria, Asturias o el País Vasco no tengan toponimia germánica tiene su lógica, si entendemos que nunca fueron zonas muy controladas por los visigodos. Finalmente, me gustaría relativizar un poco el peso del factor suevo en galicia: a) El Cronicón de Hidacio nos indica que seis décadas después de su llegada al noroeste, los galaicorromanos seguían dando muestras de resistencia armada. b) Los suevos como pueblo independiente duran 176 años (409-585) Los visigodos controlan galicia durante 126 (585-711) Son menos años, pero tampoco muchos menos (un par de generaciones...) c) Desde la batalla del Órbigo, que pone fin a las correrías suevas por la península, la Gallaecia sueva entra dentro de la órbita política del reino visigodo, de modo que su condición de reino plenamente independiente, en muchos momentos queda más que relativizado.

  4. #4 zu2wait 18 de abr. 2005

    Ainé, agradezco que hayas introducido en tu listado los nombres del P.V. que proponía. De todas formas, cuando lo hacía, también quería darle un cierto aire de escepticismo, pues como indicaba, no creo que todos puedan ser explicados desde donde tú lo haces. Y seguro que unos cuantos de los de galicia tampoco. Algunos de los que nombraba, pienso que son mas facilmente explicables desde origenes mas "familiares" al entorno del P.V. Ajuriz, en relación con Ajuria en Vizcaya. Assuri, nombre personal documentado en la zona, en el medievo. Janariz, relacionable con los nombres aquitanos Hanna, Hannac, Hannas y ya en el medievo Annaso (en diminutivo) Enderiz, también con variante Anderiz, nombre medieval Anderazu, quizás de un primitivo Andere (señora en vasco) Los tres con la típica extructura de la zona; nombre personal + iz (tenga éste sufijo el origen que tenga, pero anterior a la llegada de los suevos) En otros casos, pueden estar relacionados con lo que indicas ¿por que no? pero habría que analizarlos individualmente. Por otra parte, y dada mi ignorancia con la toponímia del noroeste peninsular, si me gustaría que se hiciera (aunque, de un par de ellos, si se ha hecho) alguna explicación algo mas concreta, a parte de la estructura nombre + riz, de alguno de estos topónimos.

  5. #5 ainé 18 de abr. 2005

    Onnega, dices: “Por otra parte existe el río Erecia y varios ríos Eriz (Balderíz, Valdería) que también restan valor a un sufijo suevo -riz. Creo que tras él, sobre todo en los compuestos con val / valde, hay un hidrónimo tipo Erecia / Hers (Francia), etc. Que, por cierto, nada tienen que ver con las iglesias.” No entiendo muy bien lo que quieres decir, te comento los “iguales” en galicia (distinta pronunciación-distinto idioma): Erecia….…….Eirexa /Eirexe (iglesia es igrexa) Eriz………..… Eire y Ariz / Eiriz (Eriz se repite en varios puntos de la península como puedes comprobar) : Eriz también es la partíula final de muhos de los topónomos terminados en -RIZ. Balderiz……..se traduciría como “Val de Eriz” Valdería……..se traduciría como “Val de Ería” NOTA…. Eirexe (muy frecuente, en casi todas las parroquias donde también están los -IZ, -MIL y –UFE) También dices: “Trasulfe es muy dudoso pues en toponimia esta fórmula de preposición + nombre propio no existe.” En gallego si que existe: O Monte / Trasmonte (dretrás de O Monte) Bar / Trasbar (detrás de Bar) Castro / Trascastro (etrás de Castro) Ulfe / Trasulfe (detrás de Ulfe) Otros….Cimadevila (la parte de arriba de A Vila), Fodevila (el fondo o parte baja de A Vila)…..et

  6. #6 Onnega 19 de abr. 2005

    Ainé, intento explicarte lo de Baldriz con otro ejemplo: En galicia existen varios ríos Mera, por tanto Mera es un hidrónimo. El valle que recorre un río llamado Mera se llama siempre Val do Mera, incluso podremos encontrar escrito Valdomera, lo mismo que se escribe Ribadulla, Ribadeo, etc. La gente que vive en un valle llamado Mera dice que vive “na Valdomera”, y probablemente algún asentamiento lleve el nombre Valdomera. Ahora imagina que pasan mil años: año 3005, los filólogos continúan estudiando los topónimos suevos acabados en -mir / -mil, que se piensa que son nombres propios germanos acabados en - miro (admirable, en germano). Uno de ellos se pone muy contento porque encuentra un topónimo en un texto de 2250 que pone: “lo estamos pasando muy bien en Baldomera, es un pueblo precioso, besos”. Rápidamente formula su idea: Baldomera, femenino del nombre propio germano Baldomero o Baldomiro, antiguo posesor del pueblo. Bueno, pues eso, tras algunos supuestos nombres propios germanos en *-miro hay ríos Mera, y tal vez alguna otra cosa. Pero como decíamos antes no es el objetivo de esta lista el hacer la criba, mejor que aparezcan todos y después cada uno que trabaje con ellos y llegue a sus propias conclusiones. El caso de los Baldriz y afines es un poquito más complejo, pero sólo un poco: cuando menos es sospechoso por empezar por “balde”, que es una grafía con b de la forma apocopada “val de”. Paso 2: demostrar que es un valle por el que transcurre o transcurrió un río llamado Eriz, Erici, o algo parecido. Tenemos que buscar Eriz como hidrónimo, y efectivamente hay cientos de ríos con esta raíz: Hers e Yrce en Francia, Erecia, Erill la Vall, Erizes y Eresma (con superlativo en -ma) en España. De hecho hoy *er es una raíz hidronímica bien definida y aceptada por los expertos. Por lo que con bastante seguridad Baldriz es un hidrónimo “val de eriz”. Aunque hay “germanófilos” que todavía se empeñen en relacionarlo con un nombre propio germano BALDERICUS. Rizando el rizo, hay “germanófilos” que admiten que “balde” es “valle de” pero que lo que viene detrás (MERA y ERICI) son nombres propios germanos (un tal Miro y un tal Eric). Pero señores ¿desde cuándo los ríos tienen nombres propios germanos? O ¿desde cuándo los valles son propiedad privada de un posesor germano? Todavía hay otras formas de rizar el rizo: no, es que el río se llamaba Miro porque era admirable; no, es que el río se llamaba Erecia porque allí había una iglesia (esto último es la versión de los “latinófilos”). Respuesta: el Río Yrce de Francia ya se llamaba así cuando llegaron los romanos, y allí todavía no había ninguna iglesia ni ningún Eric; Yrce, Hers, Erecia y Eriz son hidrónimos paleoeuropeos, raíz *er / ir (movimiento). Por eso muchos de los topónimos que recoges en -RIZ acaban en Eriz e Iriz. El caso de los en -ULFE / -OLFE es muchííííísimo más complejo: por un lado existen variantes -URFE y -ORFE (tenemos Li-ulfe y Li-orfe). Li-orfe (Sobrado, A Coruña) se acerca peligrosamente a los topónimos en -obre, escritos “-oure” en la Edad Media. Nada más fácil que esa wau (la u de “-oure”) se convierta en una efe o en una be: a) Si se convierte en efe obtenemos Li-ofre, que puede dar perfectísimamente Liorfe. b) Si se convierte en be obtenemos Li-obre, que se resuelve en Illobre. ¿Qúe hacemos con Liorfe? ¿Lo colocamos con los posesores germanos o con las brigas celtas? Yo me inclino a pensar en que no hay ni tales lobos ni tales brigas (opinión personal). Para acabar de rematar la complejidad de estos aparentemente nombres propios suevos en -ULFE (wulf = lobo) tenemos en alguna lengua peninsular “golfo de agua” = “surtidor. Depósito de agua y aire que según los aldeanos se forma debajo de la tierrra y origina los corrimientos de ésta” (Franco Grande, Diccionario galego-castelán). ¿Podríamos preguntarnos si algunos topónimos en -ULFE proviene de este golfo hidronímico? Sobre la preposición tras en combinación con nombres propios: Trasmanolo o Trasisidora no existe como fórmula para identificar un punto geográfico a partir de otro, se requiere que el segundo elemento no sea un nombre propio sino un elemento del paisaje (Trasmonte, como tú bien señalas). Por eso Trasulfe (Pantón-Lugo) es sospechoso e indicativo de que ULFE aquí no es nombre propio sino un elemento del paisaje. Si te interesan los temas de hidronimia paleoeuropea te sugiero consultes con Ulfilas que realiza una tesina sobre esto, él te podrá recomendar bibliografía mejor que yo. Un saludo

  7. #7 Cossue 21 de abr. 2005

    Del nomenclator de la Xunta de galicia: ANTAS DE ULLA (Lugo) Olveda (Santa María) Gondoriz ARTEIXO (A Coruña) Sorrizo (San Pedro) Gondreo BARREIROS (Lugo) Cabarcos (San Xulián) Gondán CANGAS (Pontevedra) Coiro (San Salvador) Gondarán CAÑIZA, A (Pontevedra) Luneda (Santa María) Gonda CASTRELO DO VAL (Ourense) Gondulfes (Santa Cruz) Gondulfes CASTRO DE REI (Lugo) Pacios (San Salvador) Gondriz CATOIRA (Pontevedra) Dimo (San Pedro) Gondar CEDEIRA (A Coruña) San Román de Montoxo (San Román) Gondón CERVO (Lugo) Lieiro (Santa María) Gondrás ESTRADA, A (Pontevedra) San Xiao de Vea (San Xiao) Gondomar de Abaixo ESTRADA, A (Pontevedra) San Xiao de Vea (San Xiao) Gondomar de Arriba ESTRADA, A (Pontevedra) Santo André de Vea (Santo André) Gondarei GONDOMAR (Pontevedra) Gondomar (San Bieito) Gondomar GONDOMAR (Pontevedra) Morgadáns (Santiago) Gonda GUNTÍN (Lugo) Entrambasaugas (Santiago) Gondarén LALÍN (Pontevedra) Cristimil (San Xurxo) Gondufe LALÍN (Pontevedra) Vilatuxe (San Lourenzo) Gondoriz Grande LALÍN (Pontevedra) Vilatuxe (San Lourenzo) Gondoriz Pequeno LUGO (Lugo) Gondar (Santa María) Gondar MEIS (Pontevedra) Armenteira, A (Santa María) Gondes MEIS (Pontevedra) San Martiño de Meis (San Martiño) Gondarei de Abaixo MEIS (Pontevedra) San Martiño de Meis (San Martiño) Gondarei de Arriba MELIDE (A Coruña) Gondollín (San Martiño) Gondollín OUTEIRO DE REI (Lugo) Parada (San Xoán) Gondai PARADELA (Lugo) Aldosende (Santiago) Gondar PÁRAMO, O (Lugo) Gondrame (Santa María) Gondrame POBRA DO CARAMIÑAL, A (A Coruña) Caramiñal, O (Santa María a Antiga) Gonderande PONTECESO (A Coruña) Corme Aldea (Santo Adrán) Gondomil PONTES DE GARCÍA RODRÍGUEZ, AS (A Coruña) Pontes de García Rodríguez, As (Santa María) Gondré SALVATERRA DE MIÑO (Pontevedra) Arantei (San Pedro) Gondarán SANXENXO (Pontevedra) Gondar (San Tomé) Gondar de Abaixo SANXENXO (Pontevedra) Gondar (San Tomé) Gondar de Arriba SANXENXO (Pontevedra) Gondar (San Tomé) Gondariño SOBRADO (A Coruña) Porta, A (San Pedro) Gondrei TABOADA (Lugo) Gondulfe (San Lourenzo) Gondulfe TEO (A Coruña) Oza (Santa Baia) Gondelle VEREA (Ourense) Cexo (Santo Adrao) Gondesende VIGO (Pontevedra) Cabral (Santa Mariña) Gondarisco VIGO (Pontevedra) Saiáns (San Xurxo) Gondufe VILA DE CRUCES (Pontevedra) Oirós (Santa María) Gondorón VILALBA (Lugo) Distriz (San Martiño) Gondeboi VILALBA (Lugo) Vilapedre (San Mamede) Gondulfe XOVE (Lugo) Monte, O (Santo Isidoro) Gondar

  8. #8 ainé 25 de abr. 2005

    Onnega, dices: ….“Baldriz es un hidrónimo “val de eriz”.”…. Para ser “Val de Eriz” , tendría que ser Balderiz, no Baldriz (Val del importante?, Val del Rico?) También dices: ….“balde” es “valle de” O ¿desde cuándo los valles son propiedad privada de un posesor germano?”…. En tiempos remotos, no surgieron en la edad media …”Espinosa de los Monteros”, “Villanueva de los Infantes”…en tiempos la propiedad no eran unas simples fincas, eran valles, pueblos y municipios enteros (aquí también serviría “Valadolid” como “Valle de Olid”) Dices: …El caso de los en -ULFE / -OLFE…. ¿Has pensado alguna vez como “pronunciarían” los antiguos gallaeci “wolf”? sería lógico pensar que guolfe/golfe/gulfe/olfre/ulfre , según la zona (recuerda lo de facer/faer/faguer/facere, tener/ter/tenere, poder/puder/podere/poida/puida, poner/poñer/puñer/por…) Y también dices: …“Trasmanolo o Trasisidora no existe como fórmula para identificar un punto geográfico…”… Insisto que en galicia si. Observa que cerca de Trasbar está Bar, de Trasulfe está Ulfe, de Trasfontao está Fontao, de Trasmirás está Mirás….siempre que hay un “Tras….loquesea” el “loquesea” está muy cerca. (la regla se cumple en los casos que conozco, no se si hay excepciones)

  9. #9 ainé 25 de abr. 2005

    He añadido al artículo.... A 24-04-05, terminados en: -(vocal) + RIZ....284 -MIL...132 -ULFE...35 (predomina en Lugo) -URFE.....2 (Asturias y Lugo) -UFE.....39 (predomina en zona sur de galicia y Portugal) -OLFE.....6 (Lugo) Total: 498 Puede ser una pista para la "pronunciación" de " wolf"...

  10. #10 Berobreo 25 de abr. 2005

    Saludos a todos; Creo que si se incluyen los topónimos rematados en -RIZ deberían incluírse inevitablemente aquellos que terminan en -RIGO, que es la forma en acusativo. Es decir, de un antropónimo de posesor ROMARICUS pueden derivar topónimos en genitivo: ROMARIZ (de [Villa] ROMARICI] pero, también y muy amenudo, en acusativo: ROMARIGO (de [Villa de] ROMARICU[M]). Así tenemos SABARIZ y SABARIGO, ROMARIZ y ROMARIGO, etc. Por otra parte, es evidente el elevado número de topónimos germánicos en el Noroeste, pero no olvidéis que estamos contando sólo con la toponimia mayor. Imaginaos cuantos habrá en la toponimia menor: como ejemplo, en el valle del Fragoso (Vigo) y la Península de Morrazo, hay casi 200 ¡! topónimos de este estilo. Recordad que en todo ese valle y zonas de la península de Morrazo se recogió toda su microtoponimia para el ambicioso y útil Proxecto Toponimia de galicia; con estes datos microtoponímicos se pudo observar ese dato de tal magnitud y que la toponimia mayor por sí sólo dejaría sólamente como la punta del iceberg.

  11. #11 Cossue 27 de abr. 2005

    Gracias por contestar Ainé. Y te doy la razón en que la lista sería terriblemente larga. Motivo: el sistema de los toponimos SUEVOS del NO de la península ibérica es de hecho un sistema honomástico típicamente germánico: Ar (creo que suele significar águila) puede aparecer como elemento al inicio o al final de la palabra: golfar/arulfe, gondar/argonde (no argonte, por cierto, que sí sería paleoeuropeo), golfar/arulfe (Gond/Gund/Gont/Gunt (en posición inicial y final), Sende y variantes(idem), Ald-/Eld- con -lde, Bald- con -balde (Como Baldomero, un primo mío, que ni es valle ni vive por el río Mero), -Fred-,Lw, re(c)-/-riz, etc... Fuente: nomenclator de la Xunta de galicia y nombres propios de muchos y muchas. Y un tal Piel, por vía indirecta. ¿Alguien se anima a ir por un artículo (yo soy nuevo aquí)? Por cierto, Onnega, Sabaricus es nombre documentado en galicia (Un pariente de San Rosendo) Otros topónimos en Sab-: Sabarei, Sabarigo, Sabegode, tal vez Sabadelle también? Con respecto al porcentaje de toponimia sueva: 313 concellos en galicia: Mondariz, Gondomar, Gomesende y Guitiriz me parecen topónimos inequivocamente germánicos que dan nombre a sendos municipios, luego 1%. Si admitimos Bergondo, Baltar, Beariz, Forcarei, Allariz y Rairiz: (10/313)*100% = sobre un 3%. Saúde.

  12. #12 filloeiro 28 de mayo de 2005

    No sólo topónimos, en galicia hay apellidos como Recimil, Cartimil, Reiriz, Eirín o Brandariz, y muchos más que son de origen Suevo.

  13. #13 Eternauta2 02 de jun. 2005

    Siempre me llamó la atención que en algunas zonas de galicia muchas personas (mayores) tienen nombres realmente raros o poco comunes que podrían dar la pista sobre asentamientos suevos. Existe alguna estadística o estudio sobre esto? Saludos Eter

  14. #14 ainé 20 de feb. 2006

    Por cierto...he pensado cien veces en cambiar el título del artículo...pero la pregunta sigue en el aire: ¿Hay forma de saber cuales eran Suevos, cuales, Godos, Vándalos,...?...o...¿cuales eran "indistintos"? Lo que está claro es que en galicia y Portugal están la inmensa mayoría de estos topónimos(coincide con el territorio suevo). PD...se aceptan sugerencias de NUEVO TÍTULO

  15. #15 ainé 21 de feb. 2006

    "Los 10 primeros" LUGO… 256 BRAGA… 89 CORUÑA… 80 PONTEVEDRA… 77 PORTO… 75 OURENSE…55 VIANA DO CASTELO… 46 AVEIRO… 28 VISEU…26 VILA REAL… 26 Me voy con la intriga.... siempre se ha dicho que estos topónimos eran especialmente abundantes en el norte de Portugal, existiendo en galicia en menor número. No me dan las cuentas...¿por qué hay tantísimos en Lugo?...o...¿que clase de medida habrán utilizado para medir la abundancia de topónimos en uno u otro lugar?...es más...¿a que topónimos concretos se referían?

  16. #16 ainé 18 de jul. 2006

    Por cierto, aquí figuran más topónimos de origen germánico (solo de galicia...van más de 1000 y sin concluir el listado) Topónimos galegos de orixe xermánica http://www.xenealoxia.org/modules.php?name=Content&pa=list_pages_categories&cid=10

  17. #17 ainé 20 de jul. 2006

    La pregunta pide una respuesta extensa...pero ahora con las prisas y por decirlo de una forma muy simple....la inferioridad numérica de los Suevos en Gallaecia con respecto a los "galicianos de toda la vida" era aplastante. El asunto fue un "pacto de convivencia", no hubo en realidad una conquista o dominio....hubo "intereses comunes y compartidos". (secretamente y en voz bajita, sigo pensando que Gallaecia no era tierra desconocida para los Suevos...por todo aquello de las peregrinaciones ancestrales, Jerusalen, Panonia, Tours,...) ...lo dicho, dificil explicar en "dos palabras" Un saludo

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