Autor: A.M.Canto
lunes, 22 de enero de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: A.M.Canto


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«LATINOAMÉRICA»: Forma y fondo de un craso error

Artículo en el que se reflexiona sobre la injusticia histórica del término "Latinoamérica”, cómo y para qué fue inventado y utilizado en el siglo XIX, hasta ser hoy el mayoritario y una especie de cuño de “progresía”. Los hispanoparlantes deberían de hacer un esfuerzo para recuperar, sin complejos, los vocablos históricamente más justos: Iberoamérica e Hispanoamérica.






En el otoño de 2001, a raíz de una extraña serie de envíos postales en Estados Unidos, la aceptación automática y generalizada entre nosotros de la palabra inglesa anthrax, para referirse a una enfermedad que está en nuestro poderoso vocabulario desde tiempo inmemorial como carbunco, demostró bien a las claras la indefensión actual de nuestros media, y de nosotros mismos, ante las importaciones del léxico inglés. pero ésta del anthrax no pasa de ser una anécdota temporal y sin mayor trascendencia: A lo largo del tiempo hemos sido víctimas de adquisiciones terminológicas mucho más graves, por cuanto contenían cargas de profundidad ideológica o histórica contra las que en su momento no se luchó lo suficiente, acabando por prohijarlas en nuestra panoplia lingüística, incluso cuando ello suponía tirar piedras contra nuestro propio tejado.

Tal es el caso evidente del término «Latinoamérica», con su construcción equivalente de «América Latina». Algunos no podemos evitar cierta perplejidad cuando vemos u oímos llamar «intérprete latina» a una robusta negra, vestida de ropa multicolor y con un pañolón bien enrollado a la cabeza, cantando salsa y meneándose a lo afro... Puede suponerse lo que opinarían de semejante parentesco, envueltos en sus blancas togas, Catón, César, o Vespasiano, el gran latinizador de Hispania.

Visto desde la Historia, incluso sería inexacto describir a la propia España, madre carnal de aquel enorme continente, como un país «latino», y más chocante y obvio aún resultaría con las definiciones análogas, que serían «Latinoespaña» o «la España Latina». Aunque nuestra lengua, como romance que es, procede en lo esencial del latín, otros muchos elementos fundamentales de la cultura romana no se mantuvieron en nuestro país. En efecto, en la dominación y aculturación de esta habitualmente invadida península los romanos fueron relevados durante tres siglos por varios pueblos centroeuropeos, que no eran ya propiamente pueblos latinos, sobre todo los visigodos (los más flojos, al decir de Ortega y Gasset) y, durante otros ochocientos años más –casi los mismos que Roma la dominó– por diversos pueblos musulmanes: árabes de Siria, mauretanos, bereberes... A lo largo de estas sucesivas ocupaciones, exceptuado el idioma (que no obstante sufrió fuertes aportaciones), una buena parte de las señas identificadoras de la vieja latinidad de España fueron olvidadas. Para empezar, los propios conquistadores de América no tenían ni siquiera aquella religión politeísta que fuera un rasgo tan característico de latinos y de romanos.

Así que, si improcedente sería extrapolar al mundo contemporáneo la realidad de una «España latina» que empezó a dejar de existir en el año 409 d.C., no digamos nada de ese engendro conceptual que es «Latinoamérica». Los chichimecas, los toltecas o los incas nunca llegaron a hablar latín, ni a regirse por el Derecho Romano, a administrarse como una colonia latina o a sacrificar vacas blancas a Diana la Cazadora. Al igual que los negros, criminalmente trasladados desde África al otro lado del Océano, nuestros «indios» (otro vocablo insuperablemente erróneo) no llegaron a saber nada de esos romanos, de los que –de dar crédito a la definición en cuestión– son ellos descendientes y herederos. Por tanto, si ni «Latinoamérica» ni «América Latina» se corresponden con alguna verdad histórica, ¿a qué se deben esos vocablos y su enorme popularidad en el uso hablado de la propia España?

Parece claro que ambos conceptos se acuñaron en la segunda mitad del siglo XIX con el propósito deliberado de difuminar el incuestionable protagonismo de España y Portugal en la conquista y colonización de aquellos nuevos y vastos territorios, incluída una buena parte meridional de los propios Estados Unidos. Cuando se dice «Latinoamérica» se falsean las dos definiciones que la Historia Moderna acredita como las más exactas, que son «Iberoamérica» e «Hispanoamérica», basadas respectivamente en la definición griega y romana para la totalidad de la Península Ibérica y comprendiendo, por tanto, a Portugal y su gran Brasil. Hablando en términos políticos, el vocablo «Latinoamérica» menoscaba claramente el protagonismo ibérico, y lo transfiere y reparte entre otras naciones, singularmente Francia e Italia, también «latinas», pero que nada o muy poco tuvieron que ver en el descubrimiento, la conquista, el repoblamiento y la aculturación del nuevo continente.

España, fiel al bautismo del propio Colón, siempre llamó a todo aquel territorio «las Indias», y así aparecen en los títulos y orlas de los monarcas austrias y borbones, que son Hispaniarum atque Indiarum rex (reyes de las Españas y las Indias). Miguel Rojas Mix escribió un interesante ensayo (Los cien nombres de América, Barcelona, 1991) en el que se detuvo en el origen del problema: Los conceptos «raza latinoamericana» y «América Latina» se documentan por primera vez en una conferencia del interesante pero olvidado pensador chileno Francisco Bilbao, pronunciada en París en junio de 1856. En septiembre de aquel mismo año, y abandonando su habitual de «América española», se los arrogó el colombiano José Mª Torres Caicedo, quien, como miembro del Instituto de Francia y de la Legión de Honor, gozaba de una inmejorable posición para difundirlos en el vecino país. Ambas definiciones venían como anillo al dedo a la ideología del «Panlatinismo», emergente desde algunos años antes entre la intelectualidad francesa (sobre todo Chevallier, Lamennais, Quinet o Tisserand), en cuanto que «en aquel continente se debía oponer al peso de la raza anglosajona el de la raza latina». La Revue des Races Latines fue así, desde 1857, el órgano ideal para desarrollar y expandir los nuevos términos.

Su propio creador, Francisco Bilbao, abandonó desilusionado ambos vocablos cuando comprobó que, al contrario de lo que él pretendía expresar, eran usados políticamente para dar coartada ideológica a otro imperialismo y a otro colonialismo, ahora franceses. Pues a su amparo se justificó mejor la invasión de México por Napoleón III, y la instauración allí, en 1864, de un trono y un emperador, basados en que había con nuestra América «une affinité de civilisations, de moeurs, de race, d’éducation...». Se afirmaba, en resumen, que España era débil y que no estaba en condiciones de enfrentarse a los Estados Unidos de América, pero que Francia sí era capaz de crear una barrera en el Río Grande, y de ser, como dice Rojas, «la campeona del panlatinismo».

Hacia 1875 ambos conceptos estaban ya sólidamente implantados en favor de Francia y en contra de España, que de manera tan torpe había ido perdiendo todas sus antiguas colonias. Los «indoamericanos», decepcionados, acogieron rápidamente como suyo aquello de «América Latina» y «latinoamericanos», en cuanto que era otro gráfico medio de romper definitivamente las amarras con la metrópolis, una «Madre Patria» que más bien había acabado siendo una madrastra dura, poco inteligente y muy imprevisora. Más tarde aquellas definiciones fueron útiles también, tanto a Estados Unidos como a las ideologías de izquierdas, enterrando cada vez más la realidad histórica.

Hoy son multitud los españoles que, al decir «Latinoamérica», «América Latina» y «los pueblos latinos», siguen sirviendo sin saberlo a aquel panlatinismo francés del XIX y a los intereses de quienes acuñaron unos conceptos destinados a atacar y deslucir una parte tan sensible de nuestra propia Historia. Y algunos además lo hacen convencidos de que eso es más progresista; quizá esto se deba sólo a la insistencia que, con otras miras, puso el Franquismo en los usos correctos, y no a un conocimiento real de los antecedentes, sin meditar bien si en este aspecto concreto los franquistas estaban o no acertados. En este sentido, los sucesivos gobiernos democráticos y la Casa Real siempre han tenido las cosas claras; no así los medios de comunicación y la población en general.

Si somos aún tan débiles como incapaces de recuperar «Iberoamérica» e «Hispanoamérica» para nuestro léxico cotidiano, sin complejos y arropando el renovado y fraterno sentimiento de igualdad y colaboración con los países hispanos de América, que cada año se refleja en las Cumbres, si no podemos, insisto, esto significará que, con respecto a España, la Francia de Napoleón III sigue vigente y cargada de razón.

Alicia Mª Canto
Universidad Autónoma de Madrid





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Comentarios

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  1. #1 Sucaro 28 de mar. 2005

    Enhorabuena, Dra. Canto, por el artículo. Ya es hora de que se reclame el uso correcto de Hispanoamérica o Iberoamérica.
    Me gustaría añadir un anécdota que leí hace tiempo. Se cuenta que cierto diplomático español, que se encontraba de viaje por México, acudió a una fiesta organizada por la embajada española en dicho país. Se puso a charlar animadamente con un mexicano, y en una de sus intervenciones, dijo: "Como ustedes los hispanoamericanos saben..."
    El mexicano le interrumpió: "Yo soy Latinoamericano", afirmó muy digno.
    El español le miró un segundo y repuso: "Bien, entonces hablemos en latín..."
    Me gustaría ver la cara que debió poner el mexicano...
    A mí también me gustaría que reclamásemos el uso del vocablo "Hispanoamérica" en lugar de a "Latinoamerica", aunque es difícil, ya que la gran mayoría de nuestros magníficos periodistas pronuncian el segundo en lugar del primero.
    pero en fin, piano, piano...

  2. #2 Sucaro 28 de mar. 2005

    Lamento no poder decir quién fue, lo leí hace bastante tiempo y no me quedé con el nombre del protagonista. Ni siquiera recuerdo dónde lo leí...
    Espero que esto no pase a convertirse en una especie de leyenda urbana, ya se sabe: un tío dijo una vez en un sitio tal cosa... Investigaré a ver si puedo dar los datos concretos.

  3. #3 silmarillion 28 de mar. 2005

    Acertado el artículo en cuanto a que el término latino coresponde al pensamiento revolucionario antihispano del siglo XIX y la introducción de los modelos iluministas y clasicistas.
    Texto de Jcobo Boudier, ingeniero francés, 1817:
    " cuando las instituciones de país tienen tendencia a borrar los últimos rastros del vasallaje español, los edificios públicos deben manifestar otro estilo que el de los godos, por que como monumentos han de llevar el tipo de ánimo público en el tiempo donde son edificados; esto no es el dictamen del buen gusto que puede errar, pero sí bien de las conveniencias que suelen ser más acertadas".
    AlbertoS.J. de Paula. "Neoclasicismo y romanticismo en la arquitectura argentina", Documentos para una historia de la arquitectura argentina, Buenos Aires, Summa, 1978.

  4. #4 Sucaro 28 de mar. 2005

    Estos gabachos, siempre igual...
    La verdad, coincidiendo con la profesora Canto, cuando oigo decir "Soy latino" a un negrazo de dos metros, me hace gracia pensar lo que dirían César o Cicerón sobre el asunto.
    O cuando se entregan los "Grammy latinos", me imagino a Nerón bailando salsa acompañado por su lira sobre las cenizas de Roma...
    pero repito, creo que los medios de comunicación, en su profunda ignorancia, divulgan los términos erróneos, y la tele, por desgracia, es el medio más "culturizante" en la sociedad actual.

  5. #5 mouguias 28 de mar. 2005

    >>Algunos no podemos evitar cierta perplejidad cuando vemos u oímos llamar «intérprete latina» a una robusta negra, vestida de ropa multicolor y con un pañolón bien enrollado a la cabeza, cantando salsa y meneándose a lo afro... Puede suponerse lo que opinarían de semejante parentesco, envueltos en sus blancas togas, Catón, César, o Vespasiano, el gran latinizador de Hispania.

    Pues opinarian lo mismo que si le preguntasen a Santa Teresa de Jesus o al Duque de Alba (el de verdad, el de Flandes, no el de ahora). "¿Que esta es española? Para mi santiguada, de los pies a la cabeza!!!!"
    Cualquier termino etnico acarrea imprecisiones. Las Guayanas, Haiti y Jamaica son latinoamerica? Hispanoamerica? Angloamerica? Norteamerica?
    Todo lo que dice usted, Dra. Canto, sobre la separacion entre el original latino y el resultado moderno, en el caso español, podria aplicarse a los pueblos sudamericanos. Porque los indios andinos hablaran espanol (menos los que hablan quechua) y practicaran el catolicismo (salvo los conversos a sectas protestantes y los sincretistas)...pero poco mas tendran de espanoles. Y lo mismo podria decirse de los negros de Cuba o Brasil, que por conservar conservan incluso los cultos que se trajeron de Africa.
    El termino "latino" me suena a premios Grammy y a mentalidad anglosajona, pero lo de la gran comunidad Hispanoamericana me suena a discurso vacio de la Academia Espanola.

    En nuestros dias se esta viendo hasta donde llega, de verdad, la union entre los pueblos peninsulares y americanos. Los inmigrantes ecuatorianos? En su gueto. Los cubanos? En el suyo. Se integraran los hijos de inmigrantes espanyoles...y gracias.

  6. #6 Hispano 28 de mar. 2005

    Felicidades por el excelente artículo Sra. Canto :)

    Una curiosidad: ¿la fórmula "craso error" tiene alguna relación con algún hecho de algún personaje romano que se llamara Craso?

  7. #7 silmarillion 28 de mar. 2005

    Habría que realizar un rastreo fidedigno de cuando comenzó a emplearse el termino Hispanoamericano o latinoamericano, ya que en la documentación histórica de las contiendas de la emancipación americana no aparece ni uno ni el otro, y hasta donde se no he leido cartas de Simón Bolivar o San Martín en donde existieran otras palabras que no sean "pueblos americanos", americanos, provincias unidas del rio de la plata, sudamérica y sudamericanos. Quizás la palabreja venga a cuento de los Estados Unidos, que parecen ser los unicos americanos que existen. Ellos son américa y el resto es la bora de la cocoa.
    Van unos textos de la independencia americana, dos del General Dn. José de San Martín y uno de Pueyrredón. Señalo que en la proclama del Ejército de los Andes las referencias a los españoles son : gallegos y maturrangos. Muy gracioso considerando que él tambien era español e hijo de españoles y formado en España.
    Breve síntesis.
    San Martín nació en Yapeyú, actualmente en la provincia argentina de Corrientes, el día 25 de febrero de 1778.
    Su padre, don Juan de San Martín, era el gobernador del departamento; su madre, doña Gregoria Matorras, era sobrina de un conquistador del Chaco.
    En 1786 se traslada a España con su familia, donde estudia en el Seminario de Nobles de Madrid y en 1789, inicia su carrera militar en el regimiento de Murcia. Sirve en las filas de España durante las guerras contra los franceses y en 1808 combate en la batalla de Baylén contra los ejércitos de Napoleón que habían invadido la Península.
    En Cádiz conoce a otros militares de América del Sur y se enrola en las logias que promovían la independencia. En 1811 renuncia a su carrera militar en España y se embarca desde Inglaterra hacia el Río de la Plata en la fragata George Canning, donde arriba el 9 de marzo de 1812 acompañado por otros patriotas.

    Resumiendo un poco la historia y para comprender mejor como se ha pasado de hispanoamericano (politicamente incorrecto como bien señala Onnega) a latinoamericano:
    La independencia de los pueblos sudamericanos es una brillante jugada política de una sociedad francmasónica, la logia Lautaro y de los ingleses, que habían sido rechazados en sus intentos de invasión, sin lograr hacer pie en américa del sur en donde preveían un ingente y pingüe comercio que existiendo la colonia española les estaba vedado,sumado esto a la inoperancia de la corona y al debilitamiento de la economía españolas.

  8. #8 silmarillion 28 de mar. 2005

    Proclama a los Habitantes del perú:

    Paisanos:

    "Para dirigiros mi palabra no solo me hallo autorizado por el derecho con que todo hombre libre puede hablar al oprimido. Los acontecimientos que se han agolpado en el curso de nueve años os han demostrado los solemnes títulos con que ahora los estados independientes de Chile y de las Provincias Unidas de Sud América me mandan entrar en vuestro territorio para defender la causa de nuestra libertad. Ella está identificada con la suya y con la causa del género humano; y los medios que se me han confiada para salvaros son tan eficaces como conformes a objeto tan sagrado. Desde que se hizo sentir en algunas partes de la América la voluntad de ser libres, los agentes del poder español se apresuraron a extinguir cadenas, la revolución empezó a presentar fenómenos de males y de bienes y en consecuencia de su marcha el virrey del perú se esforzó a persuadir que había sido capaz de aniquilar en los habitantes de Lima y sus dependencias hasta el alma misma para sentir el peso e ignomia de sus grillos. El mundo escandalizado en ver derramada la sangre americana por americanos entró a dudar, si los esclavos eran tan culpables como sus tiranos, o si la libertad debía quejarse más de aquellos que tenían la bárbara osadía de invadirla, que de los que tenían la necia estupidez de no defenderla. La guerra siguió incendiando este inocente país, pero a pesar de todas las combinaciones del despotismo el evangelio de los derechos del hombre se propagaba en medio de las contradicciones. Centenares de americanos caían en el campo del honor o a manos de alevosos mandatarios; más, la opinión fortificada por nobles paisanos hacía sentir siempre su triunfo; y así el tiempo regenerador de las sociedades políticas acabó de preparar el gran momento que va ahora a decidir el problema de los sentimientos peruanos y de la suerte de América del Sud. Mi anuncio, pues, no es el de un conquistador que trata de sistemar una nueva esclavitud. La fuerza de las cosas ha preparado este gran día de vuestra emancipación política y yo no puedo ser sino el instrumento accidental de la justicia y un agente del destino. Sensible a los horrores con que la guerra aflige a la humanidad siempre he procurado llenar mis fines del modo más conciliable con las intereses y mayor bien de los peruanos. Después de una batalla completa en el campo de Maipú, sin escuchar ni el sentimiento de la más justa venganza por una bárbara agresión, ni los derechos de la indemnización por los males graves causados a Chile, de una completa prueba de mis sentimientos pacíficos. Escribí a vuestro virrey con fecha 11 de abril de este año, que sintiese la situación difícil en que estaba colocado, se penetrase de la extensión a que podrían dilatarse los recursos de los estados íntimamente unidos, y la preponderancia de sus ejércitos; y en una palabra, la desigualdad de la lucha que le amenazaba. Yo lo hice responsable ante todos los habitantes de ese territorio de los efectos de la guerra; y para evitarlos, le propuse que se convocase al ilustre vecindario de Lima, representándole los sinceros deseos del gobernador de Chile y de las Provincias Unidas que se oyese la exposición de sus quejas y derechas, y que se permitiese a los pueblos adoptar libremente la forma de gobierno que creyesen conveniente cuya deliberación espontánea sería la ley suprema de mis aspiraciones, etc. Esta proporción liberal ha sido contestada con insultos y amenazas; y así el orden de la justicia tanto como la seguridad común me precisa a adoptar el último de recursos de la razón, el de la fuerza protectora. La sangre, pues, que se derrame, será solamente crimen de los tiranos y de sus orgullosos satélites. No os ha sido menos patente la sinceridad de mis intenciones después de la jornada de Chacabuco. El ejército español enteramente derrotado, Chile se hizo un estado independiente y sus habitantes empezaron a gozar de la seguridad de sus propiedades y de los frutos de la libertad. Este ejemplo, es por si solo, el más seguro garante de mi conducta. Los tiranos habituados a desfigurar los hechos para encender la tea de la discordia, no han tenido pudor de indicar que la moderación que el ejército victorioso ha observado en Chile ha sido una consecuencia de su propio interés, sea así enhorabuena: ¿no es decir que nuestro interés está de acuerdo con la libertad de los pueblos? ¿no es esto una mejor garantía y razón más de confianza?...Sin duda, que por ella serán arrojados de Lima los tiranos, y el resultado de la victoria hará que la capital del perú vea por la primera vez reunidos sus hijos eligiendo libremente su gobierno y apareciendo a la paz del globo entre el rango de las naciones. La unión de los tres estados independientes acabará de inspirar a la España el sentimiento de su impotencia y a los demás poderes el de la estimación y del respeto. Afianzados los primeros pasos de vuestra existencia política, un congreso central compuesto de los representantes de los tres estados dará a su respectiva organización una nueva estabilidad; y la constitución de cada uno así como su alianza y federación perpetua se establecieron en medio de las luces, de la concordia y de la esperanza universal. Los anales del mundo no recuerdan revolución más santa en su fin, más necesaria a los hombres ni más augusta por la reunión de tantas voluntades y brazos. Lancémonos, pues, confiados sobre el destino que el cielo nos ha preparado a todos. Bajo el imperio de nuevas leyes y de poderes nuevos la misma actitud de la revolución se convertirá en el más saludable empeño para emprender todo género de trabajos que mantener y multiplicar las creaciones y beneficios de la existencia social. A los primeros días de la paz y del orden, esos mismos escombros que ha sembrado la gran convulsión política de es te continente serán como las lavas de volcanes que se convierten en principios de fecundidad de los mismos campos que han asolado. Así vuestras campañas se cubrirán de todas las riquezas de la naturaleza, las ciudades multiplicadas se decorarán con el esplendor de las ciencias, y la magnificencia de las artes y el comercio extenderá libremente su movimiento en ese inmenso espacio que nos ha señalado la naturaleza. Americanos: el ejército victorioso de un tirano insolente difunde el terror sobre los pueblos sometidos a su triunfo, pero las legiones que tengo el honor de mandar, forzados a hacer la guerra a los tiranos que combaten, no pueden prometer sino amistad y protección a los hermanos que la victoria ha de librar de la tiranía. Yo os empeño mi más sagrado honor en que esta promesa será cumplida infaltablemente. Os he significado mis deberes y designios, vuestra conducta nos dirá si vosotros sabéis llenar los vuestros, y merecer el ilustre nombre de verdaderos hijos de este suelo. Españoles europeos: mi anuncio tampoco es el de vuestra ruina. Yo no voy a entrar en este territorio para destruir, el objeto de la guerra es el de conservar y facilitar el aumento de la fortuna, de todo hombre pacifico y honrado. Vuestra suerte feliz está ligada a la prosperidad e independencia de la América: vuestra desgracia eterna solo será obra de vuestra tenacidad. Vosotros sabéis: España se halla reducida al último grado de imbecilidad y corrupción; los recursos de aquella monarquía están dilapidados; el Estado cargado de una deuda enorme, y la que es peor, el terror y la desconfianza formando la base de las costumbres públicas han forzado a la nación a ser melancólica, pusilánime, estúpida y muda. Sólo la libertad del perú os ofrece una patria segura. A las íntimas relaciones que os unen a los americanos no falta sino vuestro deseo y conducta para formar una gran familia de hermanos. Respeto a las personas, a las propiedades y a la santa religión católica son los sentimientos de estos gobiernos unidos : yo os la aseguro del modo más solemne. Habitantes todos del perú: la expectación de más de las otras tres partes de la tierra está sobre vuestros pasos actuales, ¿Confirmaréis las sospechas que se han excitado contra vosotros en el espacio de nueve años? Si el mundo ve que sabéis aprovechar este feliz momento, vuestra resolución le será tan imponente como la misma fuerza unida de este continente. Apreciad el porvenir de millones de generaciones que os pertenecen. Cuando se hallen restablecidos las derechos de la especie humana perdidos por tantas edades en el perú, yo me felicitaré de poderme unir a las instituciones que los consagren, habré satisfecho el mejor voto de mi corazón, y quedará concluida la obra más bella de mi vida. "
    Cuartel General de Santiago de Chile. 13 de noviembre de 1818.

  9. #9 A.M.Canto 28 de mar. 2005

    Respeto todas las opiniones, el de Mouguias es otro punto de vista interesante, aunque las ideas generales no pierden valor porque un determinado gobierno en un momento dado adopte una u otra medida.

    Y, Ainé, creo que tampoco resulta justo verlo todo tan negativo. "Hispano" o "Ibero" no son lo mismo que "español", Y, entre ésos que Ud. dice, habrá quien tenga más cultura o conocimientos históricos y sepa diferenciar los términos. Una lengua derivada no hace la "latinidad" ella sola. Y a Brasil le cuadra perfectamente "Iberoamérica". personalmente es el término que me parecería más adecuado de los dos, sobre todo porque esta península en la que estamos se llama "Península Ibérica", y el adjetivo acoge a ambos países. De ahí justamente el nombre de las "cumbres" anuales, con el que todos los países de allá, actualmente, parecen sentirse satisfechos; al menos más que Ud., me parece.

    Hispano: Muchas gracias. No, no tiene que ver, viene directamente del latín "crassus": "grueso", y de ahí el nombre del personaje.

    Silmarillion: se puede datar a mediados del XIX, como digo en el texto, en junio de 1856. Interesantes los textos, gracias por aportar estos puntos de vista.

  10. #10 A.M.Canto 29 de mar. 2005

    Pues el comienzo de su mensaje, que da a entender que comparte lo que piensan esos muchos: "Deberíamos tener un poco de respeto hacia la memoria del pueblo. Muchos piensan..." y después "Hispano es una denominación que hiere sensibilidades, mejor no utilizarlo, ¿queremos recordar...". No era muy confuso. pero si estamos de acuerdo en algo, mejor.

  11. #11 Sucaro 29 de mar. 2005

    Ya estamos con lo de herir las sensibilidades.
    A mí me hiere la sensibilidad ver y oír "Latinoamérica" y sus derivados. Y más sabiendo perfectamente que lo inventaron los franceses para restar importancia a la influencia española y portuguesa en Sudamérica.
    ¿Que los brasileños no son hispanoamericanos? Por supuesto que sí, ya que Hispania era lo mismo que Iberia: Portugal + España (y si me apuran, + Andorra).
    ¿Que también hay descendientes de italianos, alemanes, chinos y japoneses? Pues claro. Y si la cerda pare en el establo de las vacas, ¿Nacen cerdos o terneros? ¿Y el establo se convierte en pocilga?
    Lo de las sensibilidades: hay sensibilidades para todo; a unos les hiere la sensibilidad el amarillo chillón, a otros Ana Obregón, a otros la cultura y a otros "Salsa Rosa". ¿Lo eliminamos todo, para no "herir sensibilidades"? ¿O qué hacemos?

  12. #12 Sucaro 29 de mar. 2005

    Por cierto, para mí, latino podría significar romano, o sea, asesino, conquistador, embaucador, ladrón y violador. pero creo que mi cultura y mi inteligencia están muy por encima de esa correlación. Los indígenas sudamericanos no fueron los únicos conquistados, asesinados, embaucados, robados o violados. Por este país, llamado España (espero no herir ninguna sensibilidad), han pasado multitud de pueblos que han practicado las actividades anteriormente mencionadas.

  13. #13 DOROTEA 29 de mar. 2005

    Estoy de acuerdo contigo, Sucaro:

    "Los indígenas sudamericanos no fueron los únicos conquistados, asesinados, embaucados, robados o violados".

    Cuando llegaron los españoles ya llevaban miles de años conquistándose unos a otros, asesinándose unos a otros, embaucándose unos a otros, robándose unos a otros y violándose unos a otros, como en todas partes. Hernán Cortés y sus 400 soldados jamás hubieran conquistado el imperio azteca sin el apoyo y colaboración de todas las tribus sometidas, expoliadas, asesinadas, robadas y violadas por Moctezuma y compañía.

    A ver si terminamos de una vez con el mito del buen salvaje, por favor.

  14. #14 Sucaro 29 de mar. 2005

    Creo, Dorotea, que ha metido el dedo en la llaga. Yo, ni ningún español, digo: "Me he ido una semana a la Great Britain y he pasado cuatro días en London y tres en Scotland". Simplemente, porque es ridículo. pero claro, siempre hay papanatas, como usted dice, y quedabienes que tienen que decir A Coruña y LLeida cuando hablan en castellano. Tengo un amigo coruñés que afirma que, cuando habla gallego, dice A Coruña, pero cuando habla castellano, dice La Coruña. Simplemente, porque está hablando en uno u otro idioma.
    Lo triste es que se dice "latinoamericano" porque lo de hispanoamericano recuerda a los españoles, que tanto mal hicimos en aquellas tierras. Pues muy bien, porque si hubiesen llegado antes los ingleses, seguramente ya no quedasen indígenas que pudieran sentirse ofendidos por ese término... Bueno, tal vez algunos en reservas.

  15. #15 Lilit 29 de mar. 2005

    personalmente para mi el continente americano se divide en Norteamerica, Sudamérica y América Central, lo de hispanoamericano, latinoamericano y similares para mi sobran.
    España, ya no tiene posesiones en América y ni creo que el latín como tal estuviera establecido como lengua en algún momento.

    Y totalmente de acuerdo Sucaro es patético hablar en castellano y decir Lleida, Girona, London, France.

    Yo hablo gallego y castellano correctamente o al menos lo intento y me tachan de "pija" si al hablar en castellano digo San Genjo en vez de San Xenxo, Ginzo de Limia en vez de Xinzo de Limia, Orense en vez de Ourense y es que realmente suena patético o al menos a mi me suena fatal decir "Voy a dar una vuelta por San Xenxo", hasta me cuesta la pronunciación, cosa diferente si lo digo en gallego " Vou dar unha volta por San Xenxo" y jamás digo Lleida, primero porque no hablo catalán y me suena tan mal como el ejemplo que pones de "Voy a London".

    pero bueno, parece ser que para gustos se hicieron los colores.

  16. #16 Lilit 29 de mar. 2005

    Oh Coronel Foucellas cuanto tiempo sin leerlo, mejor no digo las sensaciones tan maravillosas que me producen sus letras ya que sería un tema más apropiado para el xpresate, pero tengo muchos defectos y uno de ellos el de ser demasiado impulsiva.
    Solamente un pequeño apunte, en la primera exposición impresionista realizada en Francia allá por el año 1874 en la cual participaban pintores con nombre Gauguin, Cezanne, Monet, Manet....la crítica del momento calificó sus pinturas como paletas, de pobres artistas de pueblo.

    Gracias por el piropazo querido Coronel.

    Un saludo.

  17. #17 Sucaro 29 de mar. 2005

    A ver si paleto va a ser otra cosa...

    paleto, ta.
    (De paleta).
    1. adj. Dicho de una persona o de una cosa: Rústica y zafia. U. t. c. s.
    2. adj. Dicho de una persona: Falta de trato social. U. m. c. s.

    Como se refiere a una persona, resulta que Lilit es "falta de trato social", pero no sé qué tiene que ver con Sanjenjo, si alguien me lo explica... A ver si los paletos van a resultar los del ilustre concejo gallego... Bueno, a lo mejor no puedo decir concejo... ¿es incorrecto?
    Sería graciosísimo que un inglés me dijese: "Spain is beautiful", y yo respondiese: "Spain? What is that? The official name is España!!"
    Y claro, el inglés tendría que decir "España is beutiful!", que es mucho más culto y adecuado, dónde va a parar!!

  18. #18 giorgiodieffe 29 de mar. 2005

    En Italia tenemos el mismo problema con Latinoamerica, porqué nosotros tambien decimos ya correctamente America Latina, pero vaya,,,es una "moda" yankee.

    Cuanto a los descendientes de los Indios no sabria como definirlos sin ofender alguien :-)
    Indios no son, porqué la India es en Asia.
    Latinos no son...
    Hispanos no son...

    Americanos podria ser mejor.

  19. #19 giorgiodieffe 29 de mar. 2005

    Todos los otros manecen espanoles, portugueses, italianos, ingleses...etc.
    que habitan en America

    Se ve lo que pasa, cuando una nacion de la pseudo America Latina tiene problemas economicos.
    Ve el caso argentino...adonde gente sin patria, piensò solo a si mismo y sus familiares y robò el dinero de todo para tomarlo en Suiza.
    Si tenian una patria verdadera no lo habrian hecho.
    esto si hablamos de los que mandan...

    per, tambien la gente normal...

  20. #20 Coronel 29 de mar. 2005

    Vamos a ver Max Planck...
    Tú puedes llamarle lacuruuuuuuuuuuña, o lo que mas te apetezca. pero el nombre oficial es A Coruña.
    Una cosa es que hablando en español digas La Coruña o en francës La Corogne y otra que el nombre que deben emplear las instituciones del Estado y las Administraciones Públicas sea el topónimo gallego.
    Con esto te quiero decir que si ves en Madrid un indicador que pone A Coruña es porque el Ministerio de Fomento tiene que cumplir la ley.
    ¡Ah! me quedo con la acepción de rústica.
    Si quieres decir Sanxenxo en español, echale valor y di San Ginés, son San Genjo. Si es que encima traducimos mal...

  21. #21 silmarillion 29 de mar. 2005

    Items diversos:
    "conquistados, asesinados, embaucados, robados o violados"... distinguría dos conceptos en esto. una situación es el período de "conquista" y otra el de colonización. En realidad la colonización de España fue muchísmo menos cruel que la de Portugal, por que practicamente no existió sistema plantacional en las colonias de España y sí en las colonias portuguesas.
    Otro tema es que el asesinato y expoliación de los pueblos aborígenes fue producto no tanto de la etapa colonial sino de los gobiernos emancipados de américa del sur en la medida que requirieron de territorios de expansión y procedieron a arrasar la "frontera del indio".
    No conozco a nadie que se defina como "latinoamericano" salvo en los discursos políticos.
    Los "indios" son "naciones aborígenes" y según de que país hablemos es que tienen mayor o menor presencia.

  22. #22 celiacevedo 30 de mar. 2005

    Por ponerse se podría poner, pero seguro que no a todos le iba a gustar. Nunca llueve a gusto de todos ;)

    No os enfadeis....

  23. #23 giorgiodieffe 30 de mar. 2005

    pero, en aquella manera todos estarian contentos, porqué encontrarian la denominacion que quieren...

    a menos que que no quisiesen la unicidad!

  24. #24 celiacevedo 30 de mar. 2005

    ya, pero como ya he dicho "Nunca llueve a gusto de todos"

  25. #25 Eternauta2 30 de mar. 2005

    1.- Hispanoamérica no es Sudamérica (solamente): escucho todos los dias bestialidades del tipo el sudamericano fulano de tal (refiriendose a un mexicano), o cosas por el estilo.

    2.- No existe ni Latinoamérica ni Hispanoamérica, ni Angloamérica: Existe PobreAmérica y RicaAmérica. El Quebec no es LatAm, pero si lo es Haití.

    3.- HispanoAmérica no es correcto: si el caso es ponerle un nombre, en todo caso sería America Hispanohablante o Hispanoparlante. El idioma es el principal rasgo unificador. La raza por supuesto que no: Hay paises como Bolivia donde el 70% de la población es indígena o Argentina donde la mitad son descendientes de Italianos (estos si son latinoamericanos?). Eso si, el idioma no lo eligieron, se impuso, como el nombre LatAm.

    4.- Finalmente, decir que en mi opinión el término Latinoamérica es detestable, pero lamentablemente no hay un nombre con el que todos los americanos que hablan español y portugués estén de acuerdo y se sientan identificados. Por supuesto no es Hispanoamérica.

  26. #26 Coronel 30 de mar. 2005

    Contesto, porque me diriges la pregunta.
    Hay un macizo floral que pone La Coruña, por la misma razón por la que hay un alcalde condenado y obligado por el Tribunal Superior de Justicia de Galicia en 1994 y por el Tribunal Supremo en el 2000 por incumplir la Ley de Normalización Lingüística. El empecinamiento patológico de este individuo por incumplir esa ley es lo que lo lleva a boutades como la de la L con florecitas que tu viste.
    Art 10 de la Ley 3/83 de 15 de diciembre de normalización lingüística:

    1. Os topónimos de Galicia terán como única forma oficial a galega.

    Esta es una ley del Parlamento de Galicia, y por lo tanto del Estado, publicada en el BOE y con el mismo rango que una ley ordinaria aprobada por el legislativo español.

    En este portal, donde se denuncia la destrucción del patrimonio, como vemos en la sección de poblamientos, no deja de resultar extraño que aun exista gente con insensibilidad hacia ese otro patrimonio que es el Patrimonio Inmaterial entre el que se encuentra la toponimia.

    Y pido disculpas a la autora del artículo por haber hecho derivar el debate hacia este asunto.

  27. #27 Lilit 30 de mar. 2005

    Pues nada, puestos a reclamar y a escribir correctamente, Santiago ( el de Compostela) que se escriba como hay que escribirlo San Iago, separado por favor, que es nombre de santo y todos que yo sepa, llevan el San delante (San Juan, San Andrés ....ah y lo de San Genjo o San Xenxo, a gusto del personal, si el nombre es de santo pues separado tendría que ser, pero tampoco se si existe un santo que se llame Genjo , Jenjo Xenxo... y ni tan siquiera sé cual es el origen del nombre de este pueblo).

    Respecto al tema del artículo sigo diciendo que América es un continente para mi dividido en Norte, Sur y Central, como mucho podíamos dividirlo en una cuarta parte que es el Caribe. Me parece ridículo llamarle hispanoamericano, latinoamericano, iberoamericano etc etc es recalcar siempre el hecho de su conquista por españoles, portugueses y similares. Es como si a España porque fue conquistada en su momento por los árabes siempre nos indenticasen con ellos, y digo árabes como digo romanos, visigodos etc.
    España es un país dentro de Europa, como Méjico puede serlo dentro de América pero la moda actual de llamar latinoamericano, hispanoamericano...me parece querer no olvidar, por unos cuantos, un pasado más glorioso.

  28. #28 Sucaro 30 de mar. 2005

    Claro, como que Rosa Regàs es catalana... Lo raro sería que dijese Cataluña, Lérida o Gerona. Sus paisanos la crucificarían.
    Y el que sea escritora y directora de la Biblioteca Nacional no significa que todo lo que diga esté bien dicho.
    Por otra parte, Lilit, ¿qué hay de malo en no olvidar el pasado?
    Gloriosa o no, se trata de nuestra historia, y no me parece que haya que ocultarla, avergonzarse de ella ni tratar de olvidarla. Tengo la sensación de que se nos ha metido muy dentro de la cabeza la famosa "leyenda negra", cuando las creadoras de la misma fueron, ni más ni menos, las potencias coloniales que rivalizaban con España.
    pero claro, ni Francia, ni Inglaterra ni Holanda capturaban esclavos en África y los llevaban a América, si resultará que los negros de las colonias de estos países eran indígenas que pasaron mucho rato al sol...
    Y tampoco mataron, violaron, robaron y demás. Me gustaría saber cuántos delaware, hurones o comanches sobreviven en las reservas de los EE. UU., por poner un ejemplo.
    Y no mencionemos los piratas ingleses, holandeses o franceses que infestaban las aguas del Caribe. Si todavía nos creeremos las películas del capitán Blood y pensaremos que ellos eran muy buenos y los españoles malísimos...
    pero en fin, este es el país del bajar la cabeza y pedir disculpas por todo, para no herir sensibilidades, claro.
    Nos tenemos que tragar los que nos cuentan los extranjeros de nuestra propia historia y no somos capaces de discrepar con ellos.
    "Los españoles fuisteis unos genocidas en América", dicen los ingleses; dijo la sartén al cazo: "aparta, que mancho".
    En fin...

  29. #29 Lilit 30 de mar. 2005

    Tienes razón Sucaro no tenemos porque olvidar nuestra historia al menos para no repetir la parte mala de ella.
    No creo que haya malos ni buenos, una guerra es una guerra, una conquista es una conquista. Y la historia de los países ya no se si por suerte o desgracia la hacen el cúmulo de guerras que llevaron a ganar a unos y a perder a otros. Los imperialismos han existido desde que el hombre es hombre.

  30. #30 Eternauta2 01 de abr. 2005

    Ojo! que si el caso es recuperar el nombre de Hispanoamérica para gloria de España (y Portugal) me parece que estamos errando el punto. Si yo fuese un aborigen Aymará, Guaraní o cualquier otro, me jodería bastante que me llamasen "hispanoamericano" (tal vez más incluso que si me llamasen latinoamericano) por las connotaciones negativas que tuvo para esas culturas el proceso de conquista y colonización.

    Los yankees no llaman angloamericanos a sus Native American People.

    América no fue descubierta, fue conquistada y colonizada. Para el principal interesado, el americano, está tan mal uno como otro término, ahora si es por gloria de España y solo por molestar a los gabachos, bueno, mejor dejarlo ahi porque no vamos a ningun lado.

    América no es latina, ni es hispana, es un continente diverso, cultural y racialmente hablando, mucho más que cualquier otro del mundo.

  31. #31 A.M.Canto 01 de abr. 2005

    Eternauta2: Creo que nadie ha hablado por ninguna parte de "la gloria de España". La primera vez que aparece la palabra "gloria" en este foro es porque Ud. la ha escrito.

    De lo que hablo es de no dejar difuminar "el incuestionable protagonismo de España y Portugal en la conquista y colonización de aquellos nuevos y vastos territorios, incluída una buena parte meridional de los propios Estados Unidos." Parece exactamente lo mismo que Ud. dice "América... fue conquistada y colonizada..."

    Aparte de que "yankee" es vocablo corriente, pero también inexacto para aplicar a todos los estadounidenses, tampoco es cierto lo que Ud. dice acerca de que ellos (¡y sobre todo los ingleses, se supone!) no usan el término "angloamericanos" .

    De forma que si pone Ud. en el buscador "angloamericano", ya le saldrán 4.500 páginas. pero, si pone "anglo-american" se encontrará 908.000... Se ruega y espera un poco de rigor con las afirmaciones, sobre todo cuando son para defender otra cosa.

    América es un continente diverso, cultural y racialmente. Es verdad. pero por casi toda ella puedo ir hablando en español y entenderme con todo el mundo, y si entro a las iglesias o paseo por los cascos históricos de la mayoría de sus ciudades me parecerá que estoy en España, y muchas se llaman como las de aquí. Así que negar el enorme peso hispano, ibérico, en el conjunto de ese continente es un ejercicio de voluntarismo.

    Si se fija, en ningún momento he entrado a valorar si lo que hizo España en su conjunto fue bueno, malo o regular. Sólo digo que es bien reconocible, e históricamente reivindicable. Eso lo reconocería hasta el guaraní que Ud. dice.

  32. #32 Sucaro 01 de abr. 2005

    jeje.. Dra. Canto, creo que nuestras respuestas casi han coincidido en el tiempo.
    La verdad, mi filosofía particular es que es muy fácil juzgar desde nuestra mentalidad lo que pasó hace 400 ó 4000 años. Y si miramos la Historia, vemos que SIEMPRE ha sido igual: el más desarrollado tecnológicamente (lo que implica desarrollo militar, por supuesto) se impone al menos desarrollado. Y lo hace sin contemplaciones. Lo de los derechos humanos es muy reciente en la Historia.
    Además, como digo, no sólo los españoles hicieron salvajadas en América; los ingleses las hicieron mayores por allí donde pasaron (o sea, casi todo el mundo), y lo mismo se puede decir de franceses, alemanes, holandeses y demás potencias coloniales. Y lo mismo habían hecho antes egipcios, babilonios, persas, griegos, romanos, musulmanes, cristianos, chinos, japoneses, mongoles, vikingos... Y lo mismito hacen ahora los estadounidenses.

  33. #33 Brenno 01 de abr. 2005

    cierto,aunq la persecucion de nativos en el norte x parte de ingleses y estadounidenses fue mucho mas dura, eso no exime de pecado lo que hicieron los españoles (incluyendo tambien a vascos en el termino españoles)

  34. #34 Brenno 01 de abr. 2005

    perdon antes no me e explicado bien en lo de incluyendo a los vascos,lo he puesto para que no haya confusiones ya que en otro apartado no los incluia. un saludo

  35. #35 Lusitano 01 de abr. 2005

    Creo que la denomimación "Iberoamerica", es lo mas acertado.
    Ahora en el caso de America sucede los siguiente, Los Estadounidenses, se llaman entre ellos "Americanos", y no "Norteamericanos", los "Suramericanos", se identifican como tal y no Americanos, que deberia ser el nombre con que se mencione a todos los habitantes del Continente. Los suramericanos y centroamericanos se quejan y reclaman su derecho natural de ser llamados "Americanos", sin embargo ni ellos mismos toman esa iniciativa, salvo algunos casos que e escuchado de estudiantes de intercambio en USA, diciendoles a los norteños, " Nosotros tambien somos Americanos", ante la ignorancia y caras de perplejidad de algunos estadounidenses.

  36. #36 Lusitano 01 de abr. 2005

    perdon, es la mas acertada.

  37. #37 A.M.Canto 01 de abr. 2005

    Brenno: Sus esfuerzos por hallar una nueva definición de lo que significa "hispanoamericano" son admirables, pero algo contradictorios, cuando dice: "para referirse a las poblaciones mestizas [¡sic!], tal y como se refieren los eeuu a su poblacion negra con el nombre de afroamericanos y a ellos angloamericanos".
    Y, si les parece más correcto, a Ud. y a los antropólogos que no cita, lo de "amerindio"... parece un poco antiguo e inexacto, ahora que ya sabemos que la "India" de verdad estaba un poco más lejos... Y de esa forma además se confunden con toda la tropa de tribus nativas de U.S.A., que, curiosamente, también son llamados, de forma igualmente incorrecta, "indios". Como si los de USA no fueran también, en ese caso, "amerindios"...

    En fin, parece que en el campo de las definiciones y terminologías queda bastante por meditar y reformar.

    Lusitano: De acuerdo en que "Iberoamérica" parece lo más acertado, y lo que menos ampollas levantaría.

  38. #38 Eternauta2 03 de abr. 2005

    Sucaro: date una vuelta por Bolivia, y pregúntale a un Aymará del altiplano que casi no habla castellano que piensa de su herencia cultural y genética hispana. O a un judío de Buenos Aires (la 3ra colonia hebrea del mundo está en Argentina), o a un galés de la Patagonia, o a Fuyimori, el ex-presidente de perú que era descendiente de japoneses.

    Simplemente mi posición es de respeto a la diversidad cultural y étnica de américa. Lo que digo es que es tan mala e imprecisa una definición como la otra. Nada más.

  39. #39 A.M.Canto 03 de abr. 2005

    Eternauta2: Creo que confunde Ud. la “gloria” con la Historia. Iberoamérica o Hispanoamérica son simplemente definiciones históricas y, como tales, mejores que "Latinoamérica", que es la más extendida desde el siglo XIX.
    El idioma en el que Ud. escribe es de tipo "romance", o sea, "romanicus", ¿es ésta una palabra acuñada "para la gloria de Roma", o la simple definición de una realidad de origen? También se la llama "español", ¿es ésta una falta de respeto para los "aborígenes" que hablan otras lenguas, o simple adecuación a la realidad?

    Porque, si somos estrictos, ¿por qué aceptar para el continente la definición de "América"? Unos dicen que procede de Amérigo Vespucci, ¿por qué aceptar el nombre de un extranjero? Máxime cuando, según afirman por allá, éste no era el nombre real de Vespucci, sino “Alberigo”, que se apropiaría del nombre real, “Amerrikua” o “País de los Vientos” que los aborígenes daban a una parte de Centroamérica, en Nicaragua. Esto último no parece cierto pero, en todo caso, en el famoso mapa de Waldseemüller de 1507 aparece aplicada sólo a Brasil. En un caso u otro, ¿por qué extender la definición “América” a todo el resto del continente?

    ¿Y por qué pensar que al “indio” americano le gustará más que le llamen, o llamarse él mismo, “Indio”, como si fuera de un remoto país asiático al que en realidad nada le une? He aquí un manifiesto anticolonialista: “The struggles undertaken by Indigenous peoples to retain or regain traditional territories and objects sacred to our respective communities have tended to define the approaches of Indian resistance to foreign imposed appropriation”. pero, ¿resulta correcto tampoco eso de “Indian resistance? (http://intelligentaboriginal.atspace.org/american.html).

    O sea que, como ve, las cuestiones de definición son complejas. pero, en cualquier caso, se debe atender a lo que sea más general y refleje una base histórica, y éste es el caso. Porque no se refiere sólo a las lenguas ibéricas que hablan por allá. Creo que, por otro lado, puede admitirse que representa “un cierto avance” el pasar de forma tan rápida desde las fases culturales más arcaicas, en las que se hallaban la mayor parte de los aborígenes americanos, a todos los conocimientos y avances europeos disponibles en el siglo XVI. Fueron varios miles de años de evolución humana que el nuevo continente pudo ahorrarse y recorrer de golpe. Así que creo que España y Portugal, junto a muchos errores, hicieron algo más (e incluso aceptando que fuera de forma no deliberada) por aquellos aborígenes, que estaban casi todos, como se dice, en la “Edad de la Piedra”, que "arrancarles la cultura y el idioma", como Ud. dice. No creo que ninguno de esos aborígenes que cita quisiera ahora recuperar sus orígenes, y volver a la fase en la que estaban en 1492.

  40. #40 Hannon 03 de abr. 2005

    En cuanto a su último comentario, Profesora Canto; ¿qué quiere que le diga?
    A veces, viendo los documentales de la dos, me lamento de haber nacido en un país en el que tengo que trabajar 40 horas a la semana(como mínimo y, en algunos casos, incluyendo sábados y domingos) para que unos cuantos personajes con suerte puedan tener su chalet en la Sierra de Madrid, irse de vacaciones donde les plazca o conducir sus cochazos.

    No me diga que no da algo de envidia ver a los pobladores del Amazonas, o a los pigmeos , cazando monos y peces, con una inversión de trabajo mucho más reducida que la de las sociedades occidentales...

    ¿Por qué suponer siempre en todos los casos que hemos mejorado? Al fin y al cabo, ¿No hay ahora un mayor número de esclavos que en la época del Imperio Romano? Y en la mayoría de los casos en peores condiciones...

    ¡Qué mala es la agricultura!

    PD: El que me vaya a decir que me tengo que alegrar de no haber nacido en África, en Asia o en Latinoamérica, que se ahorre el comentario. Es OBVIO.

  41. #41 Sucaro 04 de abr. 2005

    Hannón, yo no le diré eso, sino que tiene que alegrarse de no haber nacido en el siglo X, o el el XVI, o el el VIII a. C. Más que nada porque los avances, lo quiera usted o no, y filosofías aparte, son evidentes. Hoy día es mucho más difícil que muera usted de paludismo, viruela o disentería. Tiene una dentadura perfecta porque va al odontólogo, no le matará un simple ataque de apendicitis, y podrá llevar gafas y ver perferctamente si es miope. Puede recorrer una distancia de 200 km. en menos de dos horas, sabrá lo que ha ocurrido en cualquier parte del mundo casi en el mismo momento en que ocurra, podrá comunicarse instantáneamente con cualquier persona aunque esté a miles de kilómetros. Y lo más importante: usted sabe leer, escribir, tiene acceso a toda la cultura que desee, y es usted libre de votar a quien le apetezca.
    Creo que los progresos son evidentes.
    Y, como usted dice, si me a a contestar que el progreso conlleva "daños colaterales", ahórreselo. Es OBVIO.

  42. #42 Hannon 04 de abr. 2005

    Sucaro, si el comentario va dirigido a mí -me parece que sí-, que me traten de usted me hace sentirme viejo y todávía no llego a la treintena, agradezco por tanto el tuteo.

    Continuo: creo que los dos planteamientos son radicales, tanto el mío, como el suyo (si prefiere que le llame de usted). pero contestando a su respuesta;

    - No, no muero de disentería, paludismo o viruela, pero tampoco morían de ellos hasta que llegamos nosotros (al menos, la viruela). Ahora morimos de cancer, infartos y demás enfermedades cardiobasculares y accidentes de tráfico.

    - Creo que más del 80 % de la población tiene alguna pieza de la dentadura dañada, y hablo de menores de 20 años. No parece que esto fuera así en la antiguedad (no confundir desgaste con caries).

    - Si, puedo recorre una distancia de 200 km en menos de dos horas, y, en poco menos de 1 mes, esa es precisamente la distancia que voy a tener que recorre por cada dos días que acuda a trabajar (fantástico), perdiendo MÁS de dos horas "in itinere".

    - Se lo que ocurre en cualquier parte del mundo, pero cada vez hay mayor número de enfermedades psicológicas. ¿Ha visto usted el creciente número de suicidios en las sociedades occidentales?

    - Sé leer y escribir, lo que aparte de ser un privilegio evidente, es un método muy efectivo de control estatal.

    - Soy libre de votar a quien desee, eso sí, entre posibilidades muy limitadas.

    Hay otra cosa que es OBVIA, no nos pondremos de acuerdo jamás, pero me parece profundamente respetable su visión, máxime cuando posiblemente usted haya soportado tiempos muchísimo más duros que los que me ha tocado soportar a mí.

    Un saludo.

  43. #43 Sucaro 04 de abr. 2005

    Hablamos de ti, Hannón (ya que prefieres que te tutee).
    -Sí, ahora morimos de otras enfermedades, que tarde o temprano conseguiremos curar, momento en el cual serán otras enfermedades nuevas las que causen nuestra muerte.
    -Mucha gente tiene la dentadura deñada, pero podría evitarlo fácilmente acudiendo al odontólogo. Si no van...
    -Vives lejos de tu trabajo, y yo también. pero muchas personas de ciudades y pueblos medianos o pequeños no tardan más de 15 minutos en llegar a su trabajo.
    -¿Suicidios? Ya eran frecuentes en la antigüedad. Tal vez lo que cambien son los motivos.
    -Sobre el control estatal... Me suena a Gran Hermano (el de verdad, el de Orwell, no el de basura).
    -Las posibilidades limitadas de voto siempre serán mejor que no tener ninguna, no es cierto?

    Tal vez no nos pongamos de acuerdo, pero eso no es lo importante; lo importante es que podamos exponer nuestras opiniones tranquilamente y con libertad. A mi también me parece muy respetable tu punto de vista, por supuesto! Y por favor, que soy muy joven, no me digas eso de que me habrá tocado vivir tiempos más duros que a ti!!

  44. #44 Hannon 04 de abr. 2005

    No te falta razón Sucaro:

    pero éste es el eterno debate histórico. ¿cuando empieza la desigualdad? Así pues, los dos estamos pensando en sociedades diferentes y modelos económicos diferentes. No creo yo, por ejemplo, que muchos Pigmeos se suicidaran, es más, supongo que no lo haría ninguno.

    Cuando defiendo esta visión tan pesimista, lo hago pensando en sociedades en la que la gestión de los bienes fuera comunitaria, sociedades con un pequeño número de individuos. No pienso en el Imperio Asirio, ni en la República Romana.

    Reconozco que estoy influenciado por el pesimismo general de la sociedad actual, en la que adquirir una vivienda es algo poco menos que imposible y el tiempo libre se convierte en un privilegio.

    Y puesto que mencionas el libro 1984 (personalmente adoro El Señor de las moscas de Golding, o Rebelión en la granja, del propio Orwell), todo esto me recuerda a Matrix, o incluso, salvando las distancias, a la elección de Aquiles; a veces es preferible una vida corta pero intensa.

    Por cierto, me jode esto de tener la espalda destrozada de trabajar para otros a quienes les sale bastante barata una hora de mi vida. pero eso, quizás, sea la maldita envidia ¿no?

    Un saludo, y perdón por la pataleta

  45. #45 Sucaro 04 de abr. 2005

    No tienes por qué disculparte.
    Sí, supongo que pensamos en sociedades diferentes, de ahí los diferentes puntos de vista. Creo que hace poco publicaron un estudio estadístico en el que se afirmaba que los humanos más felices son una tribu africana, puesto que su única preocupación es ordeñar a sus vacas...
    Lo de la elección de Aquiles está bien, incluso suena épico, pero también hay que recordar el instinto de supervivencia que poseemos todos los humanos.
    Y yo también estoy harto de trabajar para que otros se lleven las medallas y las pelas a mi costa. Ahora que nadie nos oye, te confesaré que estoy deseando dejar esto y volverme a mi pueblo, a trabajar en otra cosa menos triste.

  46. #46 Eternauta2 05 de abr. 2005

    A.M. Canto: Ud. dice "No creo que ninguno de esos aborígenes que cita quisiera ahora recuperar sus orígenes, y volver a la fase en la que estaban en 1492".

    Es en serio? Porque hay que joderse. Pidamos que nos invadan los EEUU y nos impongan su idioma y su tecnología, sus tradiciones democráticas y su sistema social. Entonces en 10 generaciones nuestros descendientes no querrán ni oir hablar del castellano (en Filipinas fueron solo 2 generaciones) y vamos a llamarnos todos estadounidenses o el nombre que nos pongan.

    Cuando habla de "fases culturales más arcaicas" no me lo puedo creer. Si es así invadamos Marruecos ya! Como decía arriba, en unas pocas generaciones nos lo agradecerán.

    Sra. Canto, si bien creo más acertada la definición Iberoamérica que Latinoamérica, también creo que plantear lo que Ud. argumenta es simple, lisa y llanamente desconocer la realidad de América. Amén de que está valorando una cultura como mejor que otra y esto ya tiene cierto tufillo.

    En la misma España, el vasco, el catalán, el gallego reniegan del castellano y la cultura española en mayor o menor medida, siendo que hay una afinidad racial y regional, pero un aborigen americano debe agradecer la imposición por su atrasada y "arcaica cultura".

    Ahora veo porque declararon la independencia!!! :)

  47. #47 aladelta 05 de abr. 2005

    Hombre...no creo que un Peninsular de hoy día quisiera volver a los tiempos del 1.492!!!!, aunque fueramos tecnológicamente superiores que los indígenas americanos; por esas épocas la calidad de vida dejaba mucho que desear.

    Por otra parte, me parece positivo que las lenguas indígenas americanas consigan la oficialidad y protección gubernamentales de sus respectivos países, de lo contrario su eliminación no sería más que otra forma de imperialismo y el aplicar la ley del más fuerte, que (creo) éste artículo critica.

  48. #48 A.M.Canto 05 de abr. 2005

    Eternauta2: Si yo anduviera en el Paleolítico o en el Neolítico, desconociera hasta la rueda, y tuviera una esperanza de vida de sólo 30 o 40 años, me interesaría que me invadiera cualquiera. Ud. parece estar entre los que creen que todos los males de Iberoamérica, y en concreto la asfixia de pueblos aborígenes como los aymara, se debe a España. Lea esto:

    «La integración [de la nación aymara] a Bolivia ha sido denunciada por el historiador Carlos Mamani C. como una estrategia etnicida que se inicia en la revolución nacionalista boliviana de 1952, donde "fuimos integrados con la condición de despojarnos de nuestra herencia cultural, la cual debía pasar a los museos, enajenada y convertida en simple reminiscencia de un pasado muerto". Con él coinciden diferentes pensadores indígenas que recién a fines del siglo XX pudieron plantear el significado de la imposición de unas naciones sobre otras..."
    http://www.aymara.org/index.php?subaction=showfull&id=
    1111434789&archive=&start_from=&ucat=6&

    "La conquista española del imperio de los Incas se inicia cuando 150 aventureros españoles supuestamente invitados del Inca Atawallpa lo engañan y lo toman rehén. Como la sociedad teocrática de los incas atribuía a su gobernante poderes divinos, los otros líderes del imperio tardaron a comprender la crítica situación de su monarca. Esta inconsciencia es la única causa que puede explicar razonablemente el porque no fue movilizado de manera rápida, como correspondía, el poderoso y numeroso ejército imperial en aras del rescate de Atawallpa. En ese entretiempo de varios meses, entre la captura y la muerte del Inca, estos pocos españoles fueron capaces de comprender las pugnas entre la diversidad de pueblos que estaban bajo el dominio incaico y de esa manera ganar aliados entre éstas naciones que veían a los españoles como sus liberadores del imperio. Después de matar al Inca, los españoles contando con el respaldo militar y logístico de millares de nativos, rebeldes al dominio inca, fueron practicamente invencibles en los momentos decisivos de esta guerra de la conquista."
    [...]
    "Después de la batalla de Ayacucho en 1824, que fue la última de la guerra de independencia, todos los territorios habitados por los aymaras estaban en el seno del territorio peruano. pero un año después, en 1825, líderes de la región del Alto perú, motivados por intereses personales y el centralismo limeño, deciden que esta ex-audiencia se convierta en la nueva república de Bolivia. El lago Titicaca y los aymaristas fueron separados en dos partes perteneciendo cada una a diferentes países. Años más tarde estalla la guerra del Pacífico que enfrentó Chile contra perú y Bolivia. Como las batallas decisivas de esta guerra estuvieron geográficamente enmarcadas en los antiguos territorios de los Lupaqas y Qollas se puede deducir la alta cuota de sangre aymara derramada en esta guerra que ha carecido de cualquier sentido para el pueblo aymara. Chile ganó esta guerra y con eso conquistó importantes territorios salitrero/cupríferos de Bolivia y perú que mayoritariamente eran poblados por aymaristas. De esta manera intereses ajenos fueron los que los separaron a los aymaristas en los senos de tres repúblicas diferentes.[...] La independencia de España, de los países sudamericanos, en poco o nada mejoraron la condición de los aymaristas y otros nativos. Es más, algunos historiadores sostienen que su situación empeoró..."
    http://www.aymara.org/histo.php

    Por otro lado, siento no poder compartir su extrema admiración por los usacios, sobre todo en lo de "su sistema social"; con sus 30 o 40 millones de pobres no son mi modelo.

    Aladelta: De acuerdo, y también en lo de la protección de las lenguas aborígenes.
    http://www.aymara.org/index.php?subaction=showfull&id=
    1111702304&archive=&start_from=&ucat=2&

  49. #49 A.M.Canto 05 de abr. 2005

    Esto lo dicen también en su propia página:

    "Posiblemente el principal aporte cultural de la antigua cultura aymara a la humanidad, sea la domesticación de la papa(patata). Cuando los españoles conquistaron al imperio Inca encontraron a la papa cultivada y consumida en todo el territorio Inca. Sin embargo, en la meseta del Titicaca, como en ningún otro lugar, encontraron mas de 200 variedades. Los antiguos aymaras también fueron pioneros en inventar la técnica de deshidratación de la papa, con fines de almacenaje."

    "Las autoridades políticas y eclesiásticas españolas trataron, sin éxito, de destruir la religiosidad nativa aymara. Ellos destruyeron los iconos, las chullpas, etc. Es de ingrata recordación la manera brutal en que fue impuesta la nueva religión. pero las fuerzas de la naturaleza, los cerros, los lagos, la tierra estaban ahí incólumes alentando, aunque clandestinamente, la tradición religiosa de los aymaras. Sin embargo, es justo señalar que hubieron muchas voces, al interior de la Iglesia Católica, que se opusieron a esta forma equivocada de "evangelización". Dentro de estos sectores moderados de la Iglesia estaban las órdenes religiosas de los jesuitas y fransiscanos que optaron por cristianizar o acomodar los antiguos Dioses aymaras [...] Durante los primigéneos e intolerantes años de las actuales repúblicas andinas este sincretismo fue practicado de manera clandestina. Desde la segunda mitad del siglo XX este sincretismo es practicado abiertamente, contando incluso con la anuencia de la Iglesia Católica. Las Iglesias Protestantes(evangélicas) continúan intolerantes, prohibiendo incluso la práctica de la medicina ritual tradicional que ha generado una enorme discusión, pues es sabido que mucha de esta medicina tradicional tiene resultados prácticos positivos, especialmente con los renombrados Kallawayas. Un yatiri convertido/adepto de alguna iglesia protestante es prohibido de continuar a ejercer sus conocimientos curativos. Por otro lado, El ritual aymara de la ch'alla que es el agradecimiento a lo tierra(Pachamama) coexiste pacíficamente con las fiestas patronales católicas..."
    Fuente: http://www.aymara.org/histo.php

    En fin, que, como se dice, en este tema "hay mucho bacalao para cortar".

  50. #50 Sucaro 05 de abr. 2005

    Excelente, como siempre, la Dra. Canto con sus aportes documentales. Parece ser que poco a poco la terrible leyenda negra de los españoles en Sudamérica va siendo menos negra...

    Eternauta2 dice: "Pidamos que nos invadan los EEUU y nos impongan su idioma y su tecnología, sus tradiciones democráticas y su sistema social"
    Veamos:
    -Idioma: el inglés, procedente de Europa, creo que no hay que comentar más...
    -Tecnología: la misma que en Japón, Alemania o Gran Bretaña... o España. Hoy día la tecnología no es patrimonio exclusivo (ni mucho menos) de los EE. UU.
    -Tradiciones democráticas: una república presidencial, nada desconocido para nosotros.
    -Sistema social: Millones de pobres, pena de muerte... Que se lo queden para ellos solitos.

    pero creo que el tema es la manera más correcta de llamar a la América de habla hispana, y aquí insisto: TANTO EL ESPAÑOL COMO EL PORTUGUÉS SON HISPANOS, PORQUE HISPANIA ES EL NOMBRE DE TODA LA PENINSULA IBERICA.
    Por eso creo que es tan correcto llamarla Hispanoamérica como Iberoamérica.

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