Autor: darius
miércoles, 30 de marzo de 2005
Sección: Lenguas
Información publicada por: darius
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la saga de las lenguas indoeuropeas 1

Conferencia sobre " la saga de las lenguas indoeuropeas " por Colin Renfrew y Jean-Paul Demoule celebrada en Paris. Siendo el primero partidario del origen unico de las dichas lenguas desde el hogar anatoliano y el otro en contra y partidario del mito sobre medida... Esta parte esta dedicada a Colin Renfrew

Primera parte : Colin Renfrew

Muy buenas, Este articlo trata de la conferencia intitulada " LA SAGA DE LAS LENGUAS INDOEUROPEAS "que tuvo lugar el 17 de febrero 2005 y en la que participaron los arqueologos e catedraticos, el britanico Colin Renfrew y el frances Jean-Paul Demoule. Se incluye en un ciclo de conferencias mas amplio que tienen por tema " origines del lenguaje, origenes de las lenguas" y que se celebran esta primavera en la Cité des Sciences et de L'industrie de Paris. Fueron unas debates muy interesantes pues como sabeis Colin Renfrew es el que ha relanzado el interes y la polemica en el debate multidisciplinario sobre indoeuropeos con su libro ,"Arqueologia y lenguage, el rompecabezas de los origenes indoeuropeos"en el año 1987. En cuanto a Jean-Paul Demoule tiene una posicion mucho mas esceptica, sobre el tema. La conferencia tuvo, con las preguntas del publico, una duraccion de 1 hora y 48 minutos. Por comodidad y para que el resumen no sea demasiado largo, he pensado que seria mejor hacer dos articulos separados uno sobre la primera parte donde hablo Renfrew y otro sobre la segunda parte dedicado a las ideas de Demoule, para el cual tengo mucho mas documentacion. Os he puesto a veces las palabras de Renfrew tal cual, para que os impreigneis un poco, y en otros casos sus ideas de forma esquematica. Plano de la conferencia: Colin Renfrew - Introduccion - Historico - Linguistica y arqueologia: las soluciones clasicas - Lengua proto-indoeuropea: la hipotesis del hogar anatoliano - lazos entre los datos geneticos y linguisticos J.-P. Demoule: La saga de las lenguas indoeuropeas Primera parte " La saga de los indoeuropeos, es decir el estudio de las lenguas, empieza con la historia y sus implicaciones. El problema es primeramente un asunto linguistico, pero si se quiere explicar esta unidad (la de las lenguas indoeuropeas) se debe de hablar de las poblaciones, y esto lo convierte en un problema arqueologico y prehistorico. Al mismo tiempo si se habla de poblaciones se puede acudir a la tentacion de hablar de los pueblos en si, y esto se vuelve en un problema etnico. Hay que tener mucho cuidado con lo que llamo el esencialismo de ciertos pueblos en ciertas epocas, como ha podido pasar en la Alemania nazi o mas recientemente con el caso serbio. Se imagina uno a veces sinrazon que la antiguedad de los pueblos y de sus lenguas demuestra algo en el presente". - historico de los descubrimientos linguisticos, arqueologicos por los teoricos importantes de finales de siglo XIX y del siglo XX como Kossina, Childe o Gimbutas. - criticas de Renfrew a la teoria difusionista de los kurganes de Gimbutas : ° el tema de los caballos: las primeras estelas conocidas son micenicas (siglo XVI antes de cristo). Se conoce tambien una tumba con carro que ha sido fechada al principio del segundo milenio antes de cristo. El uso militar de los caballos suele atribuirse en un nuevo horizonte, mas o menos en el Bronce Final en torno al siglo XII. En consequencia todo esto es muy tardio la teoria de los Kurganes no funciona pues hacia los 3500 a los 3000 antes de nuestra era no habia, caballos, carros de combate y guerreros montados. " La falta original desde Kossina y Childe ha sido de considerar iguales o de confundir a un lenguage, un pueblo y una cultura en el sentido arqueologico del termino ". Para Renfrew esta equivalencia es demasiado facil y es una de las razones por la cual hay que buscar modelos de substitucion linguisticos alternativos. Estos resultarian muy beneficiosos para saber como se han introduzido las lenguas indoeuropeas en los territorios donde vivian pueblos cuyas lenguas eran distintas. Y saber a fin de cuentas cual era la naturaleza de estos idiomas precedentes. - el modelo mas comun es el de los cambios de las elites, el de Gimbutas, pero no parece que funcione para el Neolitico, pues se piensa que en esos tiempos no habia elites en las comunidades campesinas. - El modelo de crecimiento demografico propuesto por Ammerman y Cavalli-Sforza tampoco le convence en su totalidad. " En los años sesenta estaba cada vez mas desilusionado con los modelos clasicos, y ya no creia ni en los datos arqueologicos ni en los datos linguisticos a cuyos modelos se referian. Buscaba la explicacion de esta unidad prehistorica en Europa. Y solo podia ver un solo capitulo, un solo proceso que fuese tan potente y significativo para causar un tan profundo cambio: la llegada de la agricultura. Si se imagina que la llegada de la agricultura, desde la Anatolia via la Grecia, coincide con el momento la dispersion de las lenguas indoeuropeas esto implica una datacion mucho mas vieja en torno a los - 7000 antes de nuestra era." - Para Renfrew seguir esta hipotesis de trabajo es menos arriesgada pues se puede uno apoyar en una serie de conocientos o elementos que son mejor fechados como los lugares de procedencia de las tecnicas agricolas, de las primeras plantas, animales domesticos. La arqueologia ofrece un marco cronologico y geografico bien definido para este cambio. - Parece que el problema no es tanto la cuestion del hogar sino la fecha de estos origines, asi proceden los linguistas. - La teoria de Reznfrew ha sido muy criticada, sobre todo para la explicacion de los avances de la agricultura en la parte occidental de la europa mediterranea donde cabe fenomenos de aculturaciones progresivas. Esto explicaria la perduracion de las lenguas en la peninsula iberica hasta los romanos y actual para el vasco. - La neolitizacion segun el modelo de Renfrew es un fenomeno muy complejo, cuya alta antiguedad deja plaza para muchas posibilidades en los cambios posteriores. Sobre las cuestiones o relaciones geneticas Renfrew emite un par de dudas en cuanto a los trabajos de Cavalli-Sforza sobre los desplazamientos este/oeste. Piensa que la hipotesis de este ultimo era muy grande para que funcionase. Por ejemplo, el tema de la tasa relativamente baja un 20 %, del adn mitocondrial (materno), para el Neolitico representa una pequeña contribucion frente al 70 % en el periodo anterior Paleolitico. El cromosoma Y (paterno) tampoco ayuda mucho, en una escala mas amplia. Por ultimo para apoyar su tesis anatoliana, Renfrew hace referencia a un articulo reciente en ingles de Russel D. Gray y Quentin D. Atkinson " Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin", en la revista Nature, vol. 426 ( 27 de noviembre 2003), p 435-439. En este estudio estos dos genetistas emplean los datos linguisticos y metodos quantitativos filogeneticos para confirmar el arbol de caida de las lenguas Indoeuropeas. Para Renfrew el aspecto importante es que han podido calcular los tiempos de divergencias. " Es muy pronto para hablar de prueba pero este metodo independiente da un cierto soporte a la teoria que propone una dispersion antigua sobre los 7000 años antes de nuestra era mientras que una de las criticas de los linguistas era de decir que esta dispersion era demasiada antigua."

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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 01 de mar. 2005

    ¡Muchas gracias por esta labor!

  2. #2 aladelta 01 de mar. 2005

    Gracias por el resumen, darius; ya tengo ganas de leer la segunda parte. He encontrado el documento de Russel D. Gray y Quentin D. Atkinson publicado en internet: Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin http://www.psych.auckland.ac.nz/psych/research/Evolution/Gray&Atkinson2003.pdf saludos.

  3. #3 giorgiodieffe 01 de mar. 2005

    Gracias Darius Muy interesante: " Es muy pronto para hablar de prueba pero este metodo independiente da un cierto soporte a la teoria que propone una dispersion antigua sobre los 7000 años antes de nuestra era mientras que una de las criticas de los linguistas era de decir que esta dispersion era demasiada antigua." Ahora voy leer el articulo de Russel D. Gray y Quentin D. Atkinson (gracias ala por el enlace)

  4. #4 darius 02 de mar. 2005

    hola, Me alegre que os haya gustado. Os he puesto la segunda parte ahora. El articulo en Nature esta muy bien. Despues es una cuestion de opinion personal. un saludo

  5. #5 darius 03 de mar. 2005

    hay una de sus ideas que me llamo la atencion, fue cuando Renfrew hablo de este esencialismo, o protagonismo de ciertos pueblos en el malo sentido de la palabra. Pienso que tiene mucha razon... ¿ y diria mas los nacionalismos demuestran algo en el presente ?

  6. #6 Irluachair 05 de mar. 2005

    Renfrew está atascado como todos en la idea del movimiento : el indoeuropeo tuvo que llegar de alguna parte, y que se extendiera o toda Europa. Es la misma idea, a otro nivel más pequeño, del castellano en la península. La obsesión con que el castellano se originó en un momento y un lugar concretos. En este caso en Burgos, y llevado luego al sur. Cuando la realidad es que esos procesos son complejos continuos en espacio y tiempo, y por ejemplo también se habló un romance en Al-Andalus descendiente del latín antes de que llegaran los conquistadores, y que es tan antecedente del castellano actual como el castellano de San Millán de la Cogolla. El tronco indoeuropeo no tiene porqué tener un origen en una lengua concreta, que surgiera aislada por generación espontánea y luego se extendiera. Se hablarían muchas lenguas emparentadas y otras no emparentadas en Eurasia cuando ni siquiera se parecían al indoeuropeo, y estas poco a poco como un complejo de influencias pudieron ir cristalizando en lenguas parecidas. No tuvo porqué llegar la lengua concreta ya hecha de ningún sitio. El indoeuropeo no existió. Existe como una lengua imaginaria, que recoge todos los elementos comunes de muchas lenguas, elementos que no tuvieron porqué existir en el pasado. Es una idealización de procesos muy complejos de cambio lingüístico, influencias, cristalización, que los lingüistas idealmente simplifican en una lengua del pasado ideal y monolítica.

  7. #7 Irluachair 05 de mar. 2005

    Por ejemplo, ruso y griego, no tuvieron porqué ser hace 7000 años, lenguas hermanas. Podría ser todo lo contrario. Imaginaos dos lenguas completamente distintas, por cuya influencia mutua, convergieran en muchos aspectos.

  8. #8 Onnega 06 de mar. 2005

    Mil gracias Darius por tu resumen. Veo que Renfrew sigue echando mano de lo que sea para defender la hipótesis anatolia. Lo digo porque el articulillo de Gray y Atkinson es un intento inaceptable de restaurar la glotocronología, disciplina que está más que demostrado que no sirve para ná. De los casi 11 millones de árboles que han generado, estos autores se quedan con el que más se adapta a sus ideas preconcebidas sobre cuál es el árbol genealógico de las lenguas indoeuropeas. Y van y lo dicen, y se quedan tan anchos. Bueno, y no sólo eso, sino que además no encabezan el árbol por el hitita, sino por un ancestro del hitita que no saben cuál es, o sea que este árbol no apoya para nada la hipótesis anatolia.

  9. #9 darius 08 de mar. 2005

    De nada, Onnega. ha sido un placer. Estoy de paso por sevilla, visitando a unas amigas peregrinas. voy ha ver si puedo ir a visitar el museo arqueologico. ya volvere a hablaros del tema pronto. saludos :-)

  10. Hay 9 comentarios.
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