Comentarios

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1. 

   #101 Asterio 07 de jun. 2005

   Soy Somna, con otro nick.
   
   Aunque el debate esté bien cerrado, veo que no acaba de asimilar alguna cosilla y por ello me veo en la obligación de recordársela. Si relee la obra de Schulten verá que escribió textualmente que Corocotta “se rindió” ante Augusto. Por tanto, en este episodio, el hispanista alemán en ningún momento resalta la heroicidad de Corocotta, ni tampoco la de nadie. Tan solo dice que Fue un caudillo cántabro que oFreció tanta resistencia que Octavio oFreció una recompensa por él y que más tarde se rindió. Y eso no es muy heroico, ¿verdad?.
   Y, en estas circunstancias, aFirmar que Schulten se equivocó en su interpretación a causa de un aFán de búsqueda de heroicidad es un argumento muy pobre, créame, por mucho que usted se aFane en pintárnoslo como los nazis de “En Busca del Arca Perdida”, vestido con un uniForme de HauptsturmFührer-SS mientras supervisaba a un grupo de Falangistas en las excavaciones en Doñana.
   
   Y ese es el meollo de la cuestión: la única persona que ha hablado de heroicidades es usted. Por tanto, contextualice y siga contextualizando porque ya veo que le va a hacer Falta. Y por mí, puede citar todas las novelas que quiera: además de la de Javier Lorenzo, “La Voz de Lug” de Toti Martinez de Lecea o “Cantabria” de Vicente Pereda.
   
   Con respecto a lo de bereber, eFectivamente nunca ha dicho que lo Fuera. Y es que el problema de su tesis no es tanto lo que dice, como lo que no dice. Es decir, que tanto da que Corocotta Fuera mauritano, númida, nubio o mandingo, porque, a pesar de su aFán de demostrar la aFricanidad del nombre, no ha dado ningún posible origen etimológico aFricano al mismo (ni en lengua bereber ni en swahili). Ni tampoco ha dado ninguna razón lógica según la cual un ladrón aFricano se encontraba en Hispania durante el principado... precisamente en uno de los momentos con mayor concentración de tropas en la península.
   Solo ha aportado como prueba un testamento satírico de humor surrealista, en el que se dice que un cerdito llamado Corocotta procedía de Thebeste. Ante lo cual se podría argumentar que, si bien no es lo mismo un ladrón íbero que un ladrón en Iberia, tampoco es lo mismo un cerdito cartaginés que un cerdito procedente de Cartago.
   

2. 

   #102 A.M.Canto 07 de jun. 2005

   Vaya, Asterio, parece que al Final tenía yo razón en darme por aludida, ¿eh? (12/05/2005 23:26:17).
   
   Mire: Primero léase más despacio todo lo escrito en los dos o tres Foros en los que hemos tratado del dichoso Corocotta. Luego compare lo que dijo de verdad Dión Casio con lo que Schulten metió de su cosecha y que NO ESTÁ en el texto griego (como que "se rindió"), y luego pregúnteme algo nuevo.
   
   Porque, si Ud. aún cree que el testamento del cerdito es "la única prueba", si aún no se ha enterado de que Augusto estuvo varias veces en Hispania, ni de que el episodio se relata lejos de las guerras cántabras; si todavía no sabe que el nombre de este animal aFricano lo tenemos ya documentado en griego en el siglo VI a.C. (mil años antes del testamento) y de que procede del nombre hindú del azaFrán (el color de las hienas), me temo que se ha saltado varios kilómetros de argumentos intermedios, que no le voy a explicar por enésima vez, como Ud. comprenderá. Aunque entiendo que es mucha inFormación para digerirla de golpe, haga Ud. el esFuerzo.
   
   Por último, no he sido yo la que he ridiculizado a AdolF Schulten, con esa parodia, que Ud. debe de considerar muy ocurrente, de imaginarlo con "el uniForme de HauptsturmFührer-SS". Yo no suscribiría nada de eso, ha sido Ud.
   
   Yo más bien he honrado su memoria y hasta le he dedicado hace meses un artículo, con los elogios que le corresponden, cuando le corresponden. Si no llevara Ud. por delante esos prejuicios, no juzgaría tan a la ligera a las personas a las que no conoce de nada; con esa táctica es muy Fácil patinar.
   
   "Reedición de la «GeograFía de la antigua Hispania» de AdolF Schulten", con Fotos
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1107

3. 

   #103 jeromor 07 de jun. 2005

   Ayer, en un programa sobre la Feria del Libro, vi a nuestro amigo Corcontas, con una lección muy bien aprendida para promocionar su libro, lo cual me parece perFecto, porque es su obligación. De lo que dijo hubo algo muy clariFicador. CalíFicó al Corocota de su libro del Asterix español. A partir de esa conFesión del autor creo que podemos ponernos todos de acuerdo. ¡Si él lo dice!

4. 

   #104 Asterio 07 de jun. 2005

   Eso que tan incomprensible le resulta, señora Canto, se llama “sentido del humor”. En este caso, consistió en caricaturizar, mediante la hipérbole, la postura adoptado por un adversario dialéctico, todo ello con Fines humorísticos y didácticos. También recurrí, lo conFieso, a un reduccionismo simpliFicador, en un intento de tratar de evidenciar de manera jocosa la Fragilidad de una línea argumental que usted ha elaborado.
   
   Lo del azaFrán ya lo leí y tengo una opinión Formada al respecto, lo que ocurre es que no se me ocurrió ningún chiste. En todo caso, vuelvo a repetir lo mismo: puede darle todas las vueltas que quiera, pero al Final la cuestión se reduce a tener que elegir entre relacionar al nombre del “ ladrón” de Dión o bien con la onomástica hispana que nos ha llegado gracias a al epigraFía romana o con el nombre de una hiena aFricana, no documentado como antropónimo. Y, según un principio elemental de la lógica, ante dos opciones siempre se ha de elegir la más simple.
   
   Sus continuas alusiones a que la popularidad del testamento porcino supuestamente evidenciarían su procedencia de una tradición anterior no logran ocultar el hecho de que usted no ha logrado salvar el abismo cronológico existente entre el ladrón de Dión y el cerdito pseudoaFricano. Esto, y otras muchas lagunas, resultan tristemente evidentes para cualquiera que tenga un mínimo de espíritu crítico, por mucho que usted lo revista de esa rotundidad que le caracteriza: en lo poco que he coincidido con la opinión de Javier Lorenzo es que usted se maniFiesta con una rotundidad y suFiciencia enormes en cuestiones en las que la escasez de datos obligaría a la cautela.
   
   Pero está claro que si se muestra de esa Forma es porque son conclusiones a las que usted quería llegar de antemano, pues los motivos que le mueven en su cruzada personal contra una inocua novela, que ni tan siquiera ha leído, son obvios. Usted misma los ha (d)escrito a la perFección, cuando aFirmó que su artículo tenía como objeto tratar de “contener la extensión en la sociedad de otro error histórico” y acabar con lo que usted misma llamó “un tópico nacionalista sin base histórica alguna”. La Felicito: se puede decir más alto, pero no más claro.
   
   Pero siga así. Y ahora que ya tiene su artículo sobre Corocotta en la imprenta, anímese con otro sobre la Iuliobriga turmoga de época prerromana basándose en el terminus augustal del territorio de Segisamon encontrado en Retortillo. Ya verá que risa.
   

5. 

   #105 A.M.Canto 09 de jun. 2005

   Asterio: La verdad es que convencerle no me interesa ni poco ni mucho. Mis argumentos están limpia y honestamente expuestos, con pelos y señales, autores, textos, Fuentes, capítulos y años, para que todo el que sepa valorarlos lo pueda hacer.
   
   Tiene Ud. una Fijación con los temas personales que delata algo. En vez de argumentar a los argumentos, ataca a la persona, a la supuesta debilidad de lo que aduce (pero sin explicar por qué, claro), y a algunas "oscuras causas" que la mueven. Todo bastante "déjà vu", y síntomas inconFundibles de la pobreza argumental sobre el Fondo.
   
   Es palmario cuando me dice: "...está claro que si se muestra de esa Forma es porque son conclusiones a las que usted quería llegar de antemano, pues los motivos que le mueven en su cruzada personal contra una inocua novela, que ni tan siquiera ha leído..."
   
   Pero, hombre, por lo menos amárrese algún macho antes de aFirmar esas cosas. Porque resulta que en enero de 2004, o sea, un año antes de que el Sr. Lorenzo publicara su libro, yo ya decía aquí mismo las mismas cosas, en un Foro sobre Gallaecia: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221
   (mensaje de 18/01/2004), y todavía en varios mensajes del 7 y 8 de Febrero de 2005: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349,
   
   esto es, 5 días antes de que apareciera el artículo del Sr. Lorenzo en el Magazine de El Mundo, que Fue su "pistoletazo de salida". De Forma que otro "patinazo" prejuicioso que se anota Ud. en su cuenta... Lo único que cambié, al releer una vez más a Dión, es que, más claro, aún, decía "en Iberia" y no "de Iberia" (más a Favor de su Foraneidad), que la recompensa eran 250.000 sestercios en vez de 200.000, y añadir lo del cerdito (que Ud. sigue sin entender para qué sirve). Lo demás, todo es lo mismo que ya pensaba de antes: que un pueblo tan valeroso como el cántabro se merece un verdadero héroe, no éste que Dión Casio describe.
   
   ¿O alguien se puede imaginar a Viriato presentándose a los romanos para cobrar el dinerillo de su recompensa, y marchándose a Roma para disFrutar de la vida...?
   
   Me conFormo con que pueda haber muchos más lectores, de los silenciosos, que hayan podido ver claramente dónde están los errores y los problemas, y el procedimiento por el que se llegan a montar algunos mitos nacionalistas y nacionales. Y ese objetivo sí es uno de los que me interesan, por causas que Ud. ni se Figura. Ni Falta que hace, claro.

6. 

   #106 A.M.Canto 09 de jun. 2005

   Muy amable. Más jugoso no sé, pero bastante más complejo sí. Sólo el testamento en cuestión tiene una bibliograFía internacional bastante abultada, incluso de romanistas, pues es además un remedo bastante ajustado del 'testamentum' romano y sus Formalidades.

7. 

   #107 Asterio 09 de jun. 2005

   Me parece que el victimismo la puede. Voy a intentar ser breve, porque, aunque el tema ya me aburre, la acumulación de desatinos es mayúscula.
   
   Yo nunca he dicho que tenga nada personal en contra de AdolF Schulten, ni en contra de Javier Lorenzo. Con respecto al primero, sólo dije que usted ha recurrido a alusiones personales, de índole política, para desacreditar de manera gratuita sus argumentaciones. Y eso es algo irreFutable que también ha hecho con otros investigadores, como el señor Ramírez Sádaba. Y, como usted misma ha maniFestado, eso es síntoma de una Falta de argumentos.
   
   Por otro lado, no dudo que si Schulten escribió en el pasado algo que eventualmente sirva de apoyo a alguna sus exposiciones, entonces éste pasará automáticamente a ser una eminencia de primera línea de una objetividad intachable. Tampoco tengo la más mínima duda de que si Javier Lorenzo hubiera escrito una novela basada en la vida de, por ejemplo, un monje capadocio, usted le habría tratado con mucho más respeto, por muy garraFales que hubiesen sido sus errores históricos. Y con esto repito lo dicho: cuando hablé de Filias y Fobias personales me reFería a su clara animadversión por Corocotta, algo que es más que evidente a juzgar por el tono y la clase de comentarios con los que siempre ha aderezado su exposición.
   
   Respecto a la impresión que tengo de usted como persona, ha acertado. Pero eso se debe exclusivamente a lo que usted ha escrito aquí mismo. Yo, se lo puedo asegurar, no la conozco de nada, pero jamás he visto pisotear la humildad y la buena voluntad de una persona de una Forma tan arrogante como la suya, a alguien que incluso ha llegado a oFrecerle como regalo un ejemplar de su libro, hasta que Finalmente éste ha acabado completamente crispado. Créame cuando le digo que como persona ha dado una imagen paupérrima. Y considero que esta idea es compartida por todo aquel que haya sido educado dentro del más elemental respeto a sus semejantes. No busque “oscuros motivos” ni conspiraciones judeomasónicas donde no las hay, porque si no simpatizo por usted es una consecuencia directa de sus actos. Respecto a sus comentarios hacia mi, mejor lo dejamos para otro momento.
   
   En deFinitiva, me parece, de nuevo, que la actitud personal que resulta realmente sospechosa es la suya. Al menos, coincidirá conmigo en que no es habitual que un investigador dedique un artículo cientíFico a reFutar el argumento de un novelista, ¿verdad?. Especialmente cuando se trata de una novela que ni tan siquiera ha leído.
   
   Y lo de Corocotta como supuesto héroe... ya le he dicho tres o cuatro veces que dos negaciones no constituyen una aFirmación: yo nunca he dicho que lo sea. Y no lo he hecho porque considero que el texto clásico es tan ambiguo y desconocemos tanto su contexto que hacer cualquier interpretación de ese tipo resulta algo extremadamente aventurado. Y que, de igual Forma que todo aquel que ve en él un acto de heroísmo lo hace porque esta conclusión colma sus expectativas, si alguien quiere ver en dicha anécdota un acto de vil cobardía también se debe al mismo motivo. Al igual que el señor Lorenzo tiene un público ansioso de heroicidades, usted también tiene uno que sin duda va a aplaudir todas las conclusiones que lo denigren, por muy traídas por los pelos que estén, ya sea si dice que se trataba de un cobarde ladrón mauritano o de un aFeminado sodomita corintio. Como ya dije, con su artículo no acabará con mitos nacionalistas, sino, como mucho, alimentará a otros nuevos. EFectivamente, la mitiFicación de este personaje histórico puede darle una doble lectura épica, convirtiéndole, o bien en un “héroe español” o en “un héroe cántabro” (o ambas cosas al mismo tiempo), con lo cual puede simpatizar el nacionalismo español o el extremadamente minoritario nacionalismo cántabro. Pero “desmontando el mito”, adoptando esa actitud deliberadamente vejatoria, también hará las delicias de todos aquellos nacionalistas periFéricos que ven en él un nuevo Don Pelayo y de todos aquellos exaltados nacionalistas españoles que ven en él un mito de independencia cantabrista. Tan solo eche un vistazo la acogida que ha tenido sus mensajes en este Foro y analice de qué pie cojea desde el punto de vista político cada cual y reFlexione (si quiere o si puede). Yo no sé cual es su ideología política, ni me importa, pero esto no es un debate entre exaltados nacionalistas y revisionitas cientiFicistas, de eso no le quepa la menor duda.
   
   Por último, su actitud “limpia y honesta” ha quedado de sobra de maniFiesto en su exposición sobre la no-cantabricidad de Iuliobriga, en la que deliberadamente Falsea datos (el lugar de aparición de los términos augustales), oculta otros (la reFerencia de Ptolomeo) y desconoce , o aparenta desconocer, algo tan evidente como que una ciudad llamada Iuliobriga tiene que ser Forzosamente una Fundación de época romana, pues además no existe ninguna evidencia, tras más de 30 años de excavaciones, de que el yacimiento de Retortillo tuviera una Fase prerromana. Y también ha quedado patente, como si lo hubiera escrito en rótulos de neón, que para usted todo vale, primero diciendo de que es vaccea, más tarde pensándoselo mejor y diciendo que es turmoga, con tal de “demostrar” que no era cántabra y, por extensión, tratar de recortar mezquinamente los límites de la Cantabria antigua. Límites perFectamente deFinidos desde que en 1768 el padre Florez escribiese “La Cantabria” y tan solo matizado parcialmente por toda la comunidad cientíFica en los últimos 200 años.
   
   Con todo, le deseo suerte con su artículo.

8. 

   #108 A.M.Canto 09 de jun. 2005

   Sr. "Asterio": Quizá cree Ud. que un lector inteligente no puede repasar lo escrito y ver que Ud. tiene dos hábitos neFastos: negar lo que acaba de decir y no reconocer nada de lo que se le demuestra.
   
   Y, cuando uno llega a este punto, mezclando toda clase de churras con merinas (junto a solemnes chorradas como que soy "anti-cántabra") lo más ético es identiFicarse. Valerse del anonimato para decir estas cosas, no me atrevo a decir que es de cobardes, pero sí que es bastante poco ediFicante.
   
   Y no se haga ilusiones: como ya le he dicho (07/06/2005 1:43:38), en mi artículo ni siquiera cito al Sr Lorenzo.

9. 

   #109 Asterio 09 de jun. 2005

   Mire, señora: yo no niego lo que he dicho, sino lo que usted dice que he dicho, lo cual es muy distinto. Respecto a lo que supone “demostrar” algo, me remito a mi primer mensaje en el que le expliqué lo que era la metodología cientíFica.
   
   Por último, mi nombre es Marco Aurelio Balbás. Todo el mundo me llama Yeyo y, como algunos de los que Frecuentan este Foro saben, ese es el nick con el que suelo Firmar mis mensajes, lo que ocurre es que ya había alguien registrado con ese nombre.
   He nacido en Torrelavega (Cantabria) y actualmente vivo en Santander. Estudié en la Escuela Superior de la Marina Civil de Santander y en la Escuela de Arte de Oviedo. Tengo 32 años. Mis aFiciones son leer, comer y dirigir cortometrajes. Soy capricornio y a una isla desierta me llevaría a mi novia, mi navaja suiza y un bocata de chorizo. Mi deseo parea el 2005 es paz en el mundo y unas buenas hemorroides para George Bus..
   
   Como estoy convencido que estos datos no le dicen absolutamente nada respecto a mi identidad, o, al menos, exactamente lo mismo que “Asterio”, su desaFío me ha parecido una estupidez.
   
   Creo que con esto ya está todo dicho
   

10. 

    #110 torances 10 de jun. 2005

    Saludos Asterio de un marino que Finalizó estudios en la misma escuela que tú, aunque yo soy algo mayor.
    
    Por otro lado estaba decidido a no intervenir más en éste Foro sobre el cerdito y Corocotta pero no puedo resistir la tentación, y así como lector más o menos silencioso expresar que éste asunto parece salpicado de cierto tuFillo raro, por lo menis eso es lo que yo siento.
    
    A la atención de la sra. Canto, recordarle que hace bastantes meses preguntaba en estos Foros que Fué lo que llevo a Shulten a elaborar ésta teoría suya sobre Corocotta como Cántabro, pregunta que nunca Fué contestada en términos clariFicadores. No es mi intención recriminarle nada pero hace tiempo que deseaba maniFestarme con sinceridad.
    
    Por otra parte también me cuento entre los que pedimos más aclaraciones sobre la supueta no cantabricidad de Iuliobriga

11. 

    #111 A.M.Canto 10 de jun. 2005

    Torances: Pues Fíjese las ganas que tengo yo de intervenir más, sobre todo por tener que repetirme tanto, que es sumamente aburrido. Pero en su caso haré una excepción, porque dice que me hizo hace tiempo “una pregunta que nunca Fué contestada en términos clariFicadores”. Tiremos de moviola hasta el mes de marzo, aquí mismo, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349:
    
    Torances (12/03/2005, 20:03:04): No se trata de resistencia, realmente no me importa mucho este señor corocotta, no dudo sobre las Fuentes ni sobre que se trate de un animal aFricano del color del azaFran, aquí ahora me interrogaba sobre lo que le debio de pasar por la cabeza a Shulten para hacer tales aFirmaciones.
    
    A.M.Canto (12/03/2005, 20:35:35) Torances: Pues perdón si le entendí mal. El caso de AdolF Schulten en su deFensa apasionada de los temas hispanos, muchas veces con claras exageraciones, es complejo de analizar; pero me inclino a creer que tiene algo que ver con cómo le interesaba a él que se viera en Alemania su trabajo de tantos años en España. Si no, no se explican casos como éste.
    
    Torances (12/03/2005, 20:46:25): En primer lugar agradecer sus prontas, entusiastas y siempre enriquecedoras respuestas, ya digo que no soy un Fan de Shulten, pero dudo que aFirmara arbitrariamente, sin base. En el caso de la columna que hace partir de Braga, bueno tiene que buscar algo que este en consonancia con la relacion del Minius como uno de los escenarios de las guerras c. en las Fuentes, aquí en el caso de este "bandido" supongo que debió de ser por este dios de la guerra y su relación con las mannerbunde etc y puede que algo más, eso era todo.
    
    A.M.Canto (12/03/2005, 21:03:16): No hay de qué. Bueno, en el caso del Cerro del Trigo y del Coto de Doñana, por ejemplo, que le acabó costando su buena relación con el Gobierno y con muchas personalidades por aquí, se emperró en excavar sin tener mucho más que su lectura de los textos y un anillo en griego, y mareó a todo el mundo con lo de Tartessos. En lo de Corocotta, Schulten, que manejaba bien griego y latín, sabía de sobra que no había base en el texto mismo para decir que era ni hispano ni cántabro (pues Dión dice "en Hispania", no "hispano") y, sobre todo, también sabía que esta anécdota ni siquiera la cuenta Dión Casio dentro de los libros de las guerras cántabras (53 y 54), sino aislada, en el libro 56, lo que carece de lógica desde el punto de vista del historiador. Pero nada de eso comenta, como debía de haber hecho, sólo su conclusión "como Fue estando Augusto en España, y Augusto estuvo en las guerras cántabras, esto tuvo que ser durante ella, y éste tiene que ser un jeFe cántabro". Se ve que no tiene base en cuanto se rasca un poco, lo que pasa es que por aquí no hay mucha costumbre de rascar en lo que dijeron los maestros, yo siempre espero que las nuevas generaciones se animen a hacer una "super-revisión" de toda la Historia Antigua. Hay mucho trabajo por delante, y bonito.
    
    Bueno, visto esto, ¿me puede explicar qué es para Ud. “una respuesta clariFicadora”? Como podrá imaginarse, Schulten no dejó escrita para la posteridad una conFesión de por qué inventó, exageró o silenció determinados hechos históricos; sólo podemos constatar que lo hizo, y los problemas que tuvo de orden proFesional en España. Así que ya me dirá si se puede ir mucho más lejos en las hipótesis sobre por qué lo pudo hacer, que las que ya le di en marzo. A lo que hay que añadir que, aquí mismo, arriba (12/05/2005 23:26:17), trasladé el juicio, bastante más crítico, de Javier Arce.

12. 

    #112 Asterio 13 de jun. 2005

    Ante todo, saludos a mi paisano Torances.
    
    Frodo:
    
    Si cambié de nick Fue porque inicialmente no me había registrado como druida, por lo que, cuando quise responder a la cuestión sobre Iuliobriga (y Euskalerría), tuve que hacerlo de nuevo. En todo caso, Fíjate que cuando continué con el debate sobre Corocotta lo primero que hice Fue dejar bien claro que era la misma persona (07/06/2005 17:34:12).
    Como ves, no es necesario “moskearse” ni buscar oscuras conFabulaciones en algo tan trivial. Ante dos posibles explicaciones, la lógica siempre debería hacernos decantar por la más simple... pero está visto que hay gente que preFerís buscar soluciones Fantásticas, más acordes con vuestros deseos. Así que tú mismo: en realidad soy un agente del CESID a sueldo de la Editorial Planeta para tratar de salvar el argumento de la novela de marras... o lo que se te ocurra.
    
    Torances:
    
    Pierdes el tiempo en pedir explicaciones de ese tipo, porque no te las puede dar. Lo único que hará es descaliFicar a Schulten, para tratar de menoscabar su credibilidad, destacando sus Fracasos y olvidándose citar sus éxitos. Argumentar que Schulten se “inventa” a un héroe cántabro por cuestiones de exaltación patriótica es una estupidez, por cuanto él nunca dice que Fuera cántabro (sino cántabro o astur) y tampoco dice que hiciera nada heroico, sino que sencillamente “se rindió”.
    
    Los motivos REALES que impulsaron a Schulten e impulsan hoy en día a Echegaray, Martino, Peralta, etc. a aFirmar que era cántabro se deben a un análisis minucioso del contexto.
    De entrada, cuando se estudia las Guerras Cántabras, se ha de tener en cuenta que las Fuentes escritas de las que disponemos son desesperantemente escuetas, pues se han perdido el libro que Tito Livio les dedicó en su Ab Urbe Condita, la AutobriograFía de Augusto y otros textos que trataban el tema en extensión y solo contamos con los epítomes de Lucio Annio Floro, el de Paulo Orosio y los anales de Dión Casio, más algunas citas anecdóticas que aparecen de pasada en la GeograFía de Estrabón. Es decir, que se tratan de crónicas que narraban periodos muy amplios de la historia romana y que, por motivos lógicos, han de resumir mucho los hechos reFeridos. Pero, al mismo tiempo, por ello podemos deducir que los acontecimientos o personajes citados tuvieron que ser de cierta importancia, pues de no serlo serían obviados.
    
    De entrada, la reFerencia a que un líder militar rebelde sea un “ladrón” es típicamente romana, y el mismo Viriato o Vercingetórix son citados de igual Forma por varias Fuentes. Lo que ocurre es que los acontecimientos que protagonizaron ambos los conocemos por monograFías que los relatan muy extensamente, en el primer caso escrita por Apiano y en el segundo caso por Julio César. Por eso, sabemos que ambos “ladrones” no eran tales, sino líderes militares que acaudillaron a decenas de miles de guerreros. Ya se sabe que la diFerencia entre un héroe y un ladrón suele depender del bando. Viriato protagonizó innumerables incursiones de saqueo por Turdetania y de ahí que, bien mirado, se le pueda llamar de esa Forma. Si tenemos en cuenta que tanto Floro como Orosio nos hablan de las incursiones de saqueo cántabras sobre el territorio de los vacceos, turmogos y autrigones, lo más normal sería que los líderes de estas incursiones Fueran tildados de igual Forma.
    
    En el caso de Corocotta, se nos dice que era “muy poderoso”, por lo que pensar que debió de ser un caudillo de cierta relevancia. Esta idea la reFuerza la importancia de la suma que se oFrece por su cabeza. Dión debió de extraer sus datos de otras Fuentes, posiblemente de Tito Livio o de la autobiograFía del propio Augusto y éstos (y el propio Dión) no van a hablar de un ladronzucho de mala muerte, porque el objetivo es exaltar al emperador y esto no se consigue destacando que perdonase la vida de un matao. Y si de un ladrón si más se dice que es “muy poderoso” ¿cómo se tendría entonces que describir a Viriato, líder militar que llegó a dominar gran parte de Turdetania?.
    
    
    
    Por último, eFectivamente, la anécdota donde se menciona a Corocotta es citada por Dión Casio Fuera del relato de las guerras, en un pasaje en el que habla sobre la piedad del imperator. No obstante, si hacemos un detallado estudio de la vida de Augusto, veremos que apenas dirige campañas militares, siempre delegando esta labor en sus subordinados, como Marco Vipsanio Agrippa. El hecho de que se decidiera a hacerlo en las Guerras Cántabras Fue algo excepcional, debido a cuestiones diversas, sobre todo propagandísticas, que sería muy extenso de explicar. Por diversas Fuentes, sabemos que él tan solo participó brevemente en la primera Fase de la conquista de Cantabria, antes de caer enFermo y retirarse a Tarraco. Ese es, por tanto, el único momento en toda su vida en el que Augusto dirige una campaña militar contra íberos (o EN Iberia).
    
    Si asumimos que las incursiones de saqueo cántabras sobre sus vecinos sometidos a Roma son el desencadenante de la guerra, que Augusto acude a Hispania desde la Galia con el objeto de paciFicar el norte peninsular, que Dión cita que éste oFrece una recompensa por un “ladrón muy poderoso en Hispania (o Iberia)” y que con ese nombre se les solía llamar a los líderes de ese tipo de razzias.. ¿qué se puede deducir de todo ello?.
    Que Dión no citase anteriormente a Corocotta se puede deber sencillamente al deseo de sintetizar hechos y acontecimientos y que él solo viera relevante o destacable el gesto de Augusto de dejarle ir tras cobrar su recompensa. Muchos otros datos interesantes que se desprenden de las Fuentes nos llegan de pasada o de una Forma similar.
    
    En todo caso, es importante destacar que en Hispania se ha documentado la existencia del nombre Corocuta, así como otros derivados de la raíz celta –coroc (guerra, ejército). Y las dos posibles etimologías que se han dado al nombre son “guerrero veterano” o “conductor de guerreros”, lo cual encaja bastante bien con todo esto.
    
    Como ya dije desde el principio, esto no deja de ser una suposición razonable dentro de una estructura lógica, pero que no puede ser demostrada más allá de cualquier duda. Suposición que puede (y debe) ser cuestionada. Pero no es algo Fruto de que Schulten silenciase, inventase o exagerase nada por cuestiones políticas: como ya he dicho, el hispanista alemán dice claramente que existía el mismo nombre para designar a una especie de hiena y da el motivo por el que decide descartar su posible vinculación con el Corocotta de Dión. Sin duda, la señora Canto cree que todos los investigadores utilizan su misma metodología. Ya se sabe dicho: “se cree el lestés que todos son de su condición”.
    
    En todo caso, por otro lado ya he dicho que el problema de la “teoría aFricana” de Corocotta no es tanto lo que dice como lo que no dice. Evidentemente, se puede criticar a Schulten; eso es algo muy Fácil, especialmente en lo personal: está muerto y no puede deFenderse. Lo que no resulta tan Fácil es conseguir, a partir casi de los mismos datos que él conocía, construir una teoría alternativa minimamente coherente. Y, en el caso que nos ocupa, nos encontramos ante una surrealista, donde quedan además unas enormes lagunas sin explicar. ¿Dónde y cuando se presentó el Corocotta aFricano a Augusto?. ¿Qué hacía aquí?. ¿Qué paralelismos existen de ladrones aFricanos actuando en Iberia?. Si el ladrón Corocotta Fue un personaje de tan poca importancia, ¿por qué inspiró un testamento cómico 350 años después?. ¿Cómo es posible que un ladrón aFricano llamado “la hiena” se identiFicase con un cerdo?.
    
    Si el Corocotta cántabro se encuentra escasamente contextualizado y sustentado históricamente, el Corocotta aFricano se encuentra directamente en el limbo del “aquí todo vale”.
    

13. 

    #113 A.M.Canto 13 de jun. 2005

    Dicen que "no hay peor ciego que el que no quiere ver"; pero si además no sabe ver, el caso ya es desesperado. Pero, ¿no sabe Ud. reconocer ni siquiera que ningún héroe nacional serio, en medio de una guerra por la libertad o la esclavitud, se presenta ante el enemigo a cobrar su propia recompensa? ¿Conoce acaso algo parecido en toda la historia de la Humanidad?
    
    Sobre lo de Schulten, me remito a lo que escribí el día 7:
    
    "Por último, no he sido yo la que he ridiculizado a AdolF Schulten, con esa parodia, que Ud. debe de considerar muy ocurrente, de imaginarlo con "el uniForme de HauptsturmFührer-SS". Yo no suscribiría nada de eso, ha sido Ud. Yo más bien he honrado su memoria y hasta le he dedicado hace meses un artículo, con los elogios que le corresponden, cuando le corresponden. Si no llevara Ud. por delante esos prejuicios, no juzgaría tan a la ligera a las personas a las que no conoce de nada; con esa táctica es muy Fácil patinar.
    "Reedición de la «GeograFía de la antigua Hispania» de AdolF Schulten", con Fotos
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1107"
    Y "prou".

14. 

    #114 Asterio 13 de jun. 2005

    Señora Canto: su cinismo roza lo patológico. No conozco a otra persona capaz de acusar a un investigador de inventar y silenciar datos justo después de haberse demostrado que él mismo lo ha hecho. Y ahora me achaca una incapacidad de compresión que no es más que un Fiel reFlejo de la suya. Pues, o es incapaz de entender lo que se le dice, o bien no quiere hacerlo. Como todavía le tengo un ápice de respeto intelectual, pensaré que es lo segundo y que de nuevo trata de poner en mi boca palabras que nunca he pronunciado.
    
    Voy a escribirlo de una Forma que espero que hasta usted comprenderá:
    
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    
    ¿Lo ha entendido ya?. Bien, pasemos al segundo punto. Usted ha dicho literalmente de Schulten que “inventó, exageró o silenció determinados hechos históricos” lo cual, a mi juicio, es el peor insulto que se le puede hacer a una persona que ha dedicado la mayor parte de su vida adulta a la investigación histórica. Aparte de haber trascrito un texto gracias al cual se desprende que era un borracho, un megalómano, un mediocre y un Fracasado, a la vez que ha sacado a relucir sus problemas con las autoridades, de haber ocultado sus éxitos y de haber realizado otras alusiones totalmente gratuitas, irrelevantes para el tema que nos ocupa.
    
    Pero no se uFane, señora. Pues son la clase de críticas que dicen más de quien las Formula, antes que del supuestamente des.
    

15. 

    #115 Saelio 14 de jun. 2005

    
    Yo me salgo un poco del debate entre Asterio y A.M. Canto para simplemente dar una opinion de uno de los hechos, perdon mas bien de la interpretación que se da a un hecho concreto.
    
    Cuando Corocota se presenta para cobrar la recompensa por su propia cabeza la interpretacion de este acto veo que es considerada para algunos como vergonzosa y poco heroica. Otros que no han opinado aqui puede que la consideren heroica, un acto de valor supremo. Yo siempre lo he considerado como un acto de valentia y desesperado, la postura psicologica del personaje ante el acoso al que estaba supuestamente sometido por el ejercito Romano, las posibles traiciones tras una suculenta recompensa, quiza incluso las neFastas consecuencias sobre "su pueblo" derivado del enFrentamiento contra el imperio tambien pesarian en un ser humano inundandole de un sentimiento de culpabilidad
    
    Hay gente que se podria suicidar, otros huir, otros embestir hasta el Final ... nuestro personaje sin embargo , consciente de que ya pocas opciones le quedan decide que los tiempos los pone el, en teoria sus ultimos tiempos y en un acto de osadia y presuponiendo que la muerte es el siguiente paso en su reloj biologico agarra y se nos presenta ante su verdugo a reclamar la recompensa ( y a rendirse ? ). Acto desesperado que deberia haberle acarreado la muerte pero que dejaria tras de si y para generaciones venideras un halo de admiración por haberlos tenidos tan bien puestos cuando lo siguiente que te va a pasar es que te deguellen o que te cruciFiquen.
    
    Un ladron en el sentido estricto del termino no tendria este comportamiento por que psicologicamente no tendria los mismos condicionantes y sabiendo que presentarse en un campamento romano para pedir la recompensa era una sentencia de muerte seria absurdo .. mas cuando podria huir tranquilamente sin jugrse el cuello, total ,es un ladron, que le importan los ideales y problemas de los demas?
    
    Pero somos seres humanos y en Frente otro perFil psicologico da otra vuelta mas a la tuerca del destino y en una soprendente decision ( ya se han argumentado posibles motivos ) lo deja marcharse . Por cierto, en alguna Fuente habla o alude aunque sea de pasada a si se llevo el dinero ?
    
    Quiero que entendais que lo saco Fuera del debate de la autenticidad historica del personaje "Corocota". Imaginaos otro contexto historico y otra ubicacion geograFica... a mi si me parece un acto heroico antes de bajar los brazos aunque sea con un alto componente de deseperacion por la situacion ( je,je,je ... hay surgen los heroes ).
    
    Conclusion ( aunque el personaje este todavia en el alero de la historia ) : para mi ese es un acto de valentia.
    
    --- Saelio ---

16. 

    #116 frodo 14 de jun. 2005

    Saelio: ciertamente el corocotta que se entrega demuestra un porte piscológico valiente pero para mi no heroico y para hacer eso tuvo que verse muy acorralado, porque podría haber tomado otra medida más intenligente, huir o seguir luchando y morir matando al enemigo. Pero es que en ningún sitio se dice que Fuese Cantabro en la época que primeramente se le menciona. Cuando una cosa esta sin demostrar simplemente "queda sin demostrar" eso desde el punto de vista cientíFico y riguroso... pero claro siempre hay alguién que sale diciendo que es un ovni. :-)

17. 

    #117 Asterio 14 de jun. 2005

    Frodo:
    
    En realidad, más que un argumento lo que he expuesto es una deducción lógica que llega tras leer la cita todo aquel que conoce la biograFía de Augusto y que posee un relativo conocimiento sobre lo que era habitual en el mundo romano. Y no es algo mío, sino que es lo comúnmente admitido dentro de la inmensa mayoría de los investigadores que han estudiado el tema, pues, al contrario de lo que se ha querido dar a entender, no es sólo Schulten quien aFirma que Corocotta Fuera un cántabro (o astur) ni tampoco es el único que sitúa la anécdota citada por Dión en las Guerras Cántabras.
    
    Desgraciadamente, esto no es algo que se pueda demostrar sin más, pero te puedo asegurar que si lees a las Fuentes, muy pocas veces te vas a encontrar con que un historiador o geógraFo de la Antigüedad cite de Forma directa la adscripción étnica de un personaje histórico. Ni tampoco que se enumeren inFinidad de datos semejantes de una Forma objetiva, sino que lo que hacen los investigadores es realizar deducciones basadas en el contexto.
    
    Si una persona te dice que Fulanito Fue a Paris a trabajar en una empresa de publicidad y que al poco se marchó, no volviendo nunca a Francia excepto una vez que Fue a Marsella de vacaciones y media hora después te comenta que esa persona tuvo un problema con un publicista en Francia... ¿dónde situarías tú esa anécdota?.
    
    Como ya dije en mi primer mensaje: “Evidentemente, todo esto no pasa de ser una suposición razonable. Pero en suposiciones razonables se basa el 95 por ciento de lo que sabemos (o creemos saber) sobre los pueblos de la protohistoria hispana. La metodología cientíFica implica que no se ha de realizar ninguna aFirmación si no existen pruebas suFicientes como para hacerlo más allá de cualquier duda, pero esto es algo que muy pocas veces se puede hacer. Por el contrario, lo que se suele esperar es que éstas se realicen de una Forma razonada dentro de un conjunto estructurado y lógico. El hecho de que se asuman como ciertas inFinidad de cuestiones que no están suFicientemente demostradas y que, al mismo tiempo, otras sena cuestionadas tan radicalmente, en mi opinión suele obedecer a Filias y Fobias personales.”
    
    Y eso es lo que está sucediendo en tu caso, Frodo. AFirmar que porque Dión no dijo directamente que Corocotta Fuera cántabro, éste tenía Forzosamente que NO serlo, es un argumento absurdo. Y aplicar un nivel de exigencia que no se utiliza a todo por igual, denota un interés especial en que lo que “no es rigurosamente demostrable que sea...” se convierta en un “en realidad, no lo era”.
    
    Que alguien plantee un razonamiento del tipo “Dión dijo que era un ladrón, por lo que no puede ser un caudillo militar” te parecerá que es aplicar una rigurosidad en la lectura de las Fuentes. Pero para cualquiera que tenga una mínima experiencia en su lectura, te puedo asegurar que es una matización pueril e impertinente, pues el lenguaje que se emplea al hablar de los adversarios políticos o militares, especialmente si se trata de “pueblos bárbaros”, es siempre capcioso. Lo realmente extraordinario es encontrarte con textos como los de Julio César, en los que los galos no nos son presentados como unos simples sanguinarios y traicioneros salvajes. “Bandolero” o “Ladrón” son los términos que de Forma invariable usaban los autores grecolatinos para designar a los caudillos indígenas hispanos.
    
    Decir que sólo se puede aFirmar que Corocotta era cántabro si se dice directamente en un texto, es una matización interesada. Cualquier persona con un mínimo de sentido común se da cuenta que, al escribir, no es necesario realizar continuas aclaraciones de ese tipo para conseguir transmitir una idea al lector, pues éste puede deducir inFinidad de cuestiones gracias al contexto.
    
    Si escuchas a alguien decir “me voy a casa en coche”, supondrás que se marcha a SU casa en SU coche. Y, a su vez, deduces que se dirige a un piso que tiene en la Vaguada de Madrid montado en un Open Corsa verde y, gracias a ello, podrías incluso deducir cual será su ruta por la ciudad.
    Sin embargo, a lo mejor resulta que no va a ir en su coche, sino en el que le ha prestado su novia pues el suyo se encuentra en el taller y que, a lo mejor, en realidad va a ir a casa de sus padres, que está en Móstoles. Pero todo el mundo que escuche esa Frase deducirá que va a SU casa en SU coche, pues, de no ser así, se habría expresado de otro modo.
    
    Utilizar la posible ambigüedad que puede llegar a tener un texto con el objeto de llegar a una conclusión que se aleja de lo que cualquier lector deduciría de Forma inmediata tiene un nombre, Frodo. En historia se llama “Forzar las Fuentes”. Y, cuando esto se hace, siempre se debe a un interés teleológico, es decir, a querer establecer una lógica para poder alcanzar una conclusión deseada y asumida previamente.
    

18. 

    #118 Hannon 14 de jun. 2005

    Por si a alguien le interesa, dos reFerencias sobre los términos <(I)lestés(/I)> y <(I)latro(/I)>:
    
    R. MacMullen,<(I)Enemies oF the Roman Order(/I)>, Cambridge Mass, 1967. Apendix B.
    
    L. Flam-Zuckermann, "A propos d'une inscription de Suisse (CIL II, XIII, 5010). Étude du phenóméne du brigandage dans l'Empire romain", <(I)Latomus(/I)> XXIV, 1970, pp. 451-473.
    
    Un saludo

19. 

    #119 Hannon 14 de jun. 2005

    Lo siento, no logro hacerme con las cursivas.
    "lestés" y "latro"
    
    R. Mac Mullen, Enemies oF the Roman Order, Cambridge Mass, 1967, Apendix, B.
    
    L. Flam-Zuckermann, "A propos d'une inscription de Suisse (CIL II, XIII, 5010). Étude du phenóméne du brigandage dans l'Empire romain", Latomur XXIV, 1970, pp. 451-473.

20. 

    #120 frodo 14 de jun. 2005

    He aquí la pura deFormación y manipulación de la realidad.=Asterio.

21. 

    #121 A.M.Canto 14 de jun. 2005

    Asterio, además de demostrar su desconocimiento de lo que dicen las Fuentes antiguas acerca de la etnicidad de los personajes, aFirmó: "...pues, al contrario de lo que se ha querido dar a entender, no es sólo Schulten quien aFirma que Corocotta Fuera un cántabro (o astur) ni tampoco es el único que sitúa la anécdota citada por Dión en las Guerras Cántabras."
    
    Naturalmente, también en esto dije (no "di a entender") todo lo contrario: (23/04/2005): “Error que no es culpa suya [de J. Lorenzo], sino de todos los historiadores proFesionales, académicos y no, que a lo largo de décadas no Fueron al texto de Dión a ver qué ponía en realidad (ni siquiera el monto de la recompensa coincide), y se creyeron muy acríticamente todo lo que AdolF Schulten interpretó acerca de la antigua Hispania...”
    
    Por otro lado, repetimos (del 2/04/2005): “Pero, para que vea Ud. que, cuando uno no tiene el interés de Schulten en deFender lo que los textos no dicen, las cosas se leen de otra manera, le pongo aquí la traducción del texto de Dión en la edición Loeb, por el ProF. Ernest Cary (Loeb Classical Library, 9 volumes, Greek texts and Facing English translation: Harvard University Press, 1914 thru 1927. Translation by Ernest Cary), a su vez basada en la anterior del ProF. H. B. Foster (Troy, N.Y., 1905-06), que Fue la primera edición con traducción inglesa:
    
    LVI, 43, 3: “Besides these traits oF his, people also recalled that he did not get blindly enraged at those who had injured him, and that he kept Faith even with those who were unworthy oF it. For instance, there was A ROBBER named Corocotta, who Flourished IN SPAIN, at whom he was so angry at First that he oFFered a million sesterces to the man that should capture him ALIVE; but later, when THE ROBBER came to him oF his own accord, he not only did him no harm, but actually made him <Font colour=red>RICHERFont> by the amount oF the reward.
    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/56*.html"
    
    Ni Foster en 1905 ni Cary en 1927 creo que tenían gran interés en atacar a Schulten, que estaba lejos de escribir sobre esto, ni menos al Sr. Lorenzo, pero resulta que nada de lo que dicen coincide con lo "traducido" e "interpretado" por Schulten, sino con lo que realmente dice Dión Casio en griego (excepto en la ciFra).
    
    ¿Será capaz Asterio de comprender lo que signiFica “hacer al ladrón MÁS RICO"? No, no lo creo.

22. 

    #122 Asterio 14 de jun. 2005

    Vamos a ver, Frodo: ¿me puedes decir qué pruebas supuestamente demostrarían que Corocotta NO podía ser cántabro?. ¿El hecho de que Dión lo llame ladrón?. ¿Que una especie de hiena aFricana y un cerdito citado tres siglos después en un testamento de humor surrealista se llamen igual?. ¿La matización sobre el ladrón EN Iberia?.
    
    Unas pruebas Formidables, sin duda.
    
    A ti todo esta pirotecnia argumentativa y ese aluvión de datos irrelevantes te habrá podido impresionar, pero a mí no. En primer lugar, porque, excepto la matización de “EN iberia”, ya los conocía perFectamente. Lo de la hiena lo cita Schulten en su libro y lo del cerdito ya lo ha tratado sobradamente Ramón Teja. Lo “innovador” de la hipótesis aquí expuesta es que, en base a una relectura de los textos, a la existencia de una homoFonía con el nombre de un animal aFricano y al testamento de marras, se ha montado una auténtica película que no hay por donde pillarla, algo que ningún investigador minimamente serio haría. No se trata de ningún descubrimiento, eso te lo aseguro. Y si, partiendo de los mismos datos perFectamente conocidos, nadie a lo largo de los últimos 60 años ha aFirmado nada parecido, es por algo, créeme.
    
    Describir la cantabricidad de Corocotta como un invento de Schulten Fruto de su aFán de heroicidades hispanas, que se ha perpetuado gracias al seguidismo de una serie de investigadores posteriores (Echegaray, Peralta, Ramírez Sádaba...) que dan por buena toda hipótesis del hispanista y a los que les puede su Fervor patrio, es un disparate monumental que sólo puede ser creído por quien desconoce completamente la obra de todos ellos. En primer lugar, porque Schulten dice sencillamente que Corocotta “se rindió” y de esa manera no se crea ningún héroe. Respecto a las otras dos grandes monograFías centradas en la Cantabria Antigua publicadas posteriormente, “Los Cántabros” de Joaquín Gonzalez Echegaray y “Los Cántabros antes de Roma” de Eduardo Peralta, en la primera se describe al episodio como “una nota un tanto humorística y benévola en el ambiente sombrío” y en la segunda ni tan siquiera es citado en el resumen de las Guerras, hablándose de él en otro momento y no con tintes épicos precisamente.
    
    Respecto al seguidismo... Echegaray, Peralta y Ramírez Sádaba han desmontado completamente el desarrollo de las Guerras Cántabras que describió Schulten, basándose en sus aventuradas identiFicaciones toponímicas. Además, Echegaray y Peralta han reFutado, entre otras muchas cosas, la “ibericidad” que les atribuía el alemán y el segundo ha cuestionado otros muchos equívocos desarrollados por él (y por otros), como su supuesto régimen matriarcal. Todas ellas cuestiones son muchísimo más trascendentes, desde un punto de vista cientíFico, para conocer cómo eran los antiguos cántabros y aFectan a su origen étnico, su ámbito cultural y lingüístico, su estructuración social y al mismo desarrollo cronológico y geográFico de la invasión romana de la Antigua Cantabria.
    
    Solo tu desconocimiento absoluto de lo escrito y el declarado interés político y propagandístico de la señora Canto, tras la publicación de una novela, han hecho que la cantabricidad de Corocotta haya revestido aquí tanta importancia. Porque a mí, me deja Frio. Y eso creo que es algo que ha quedado perFectamente reFlejado en lo que he expuesto, al contrario que el tono visceral repleto de alusiones despectivas, las descaliFicaciones personales injuriosas a investigadores de prestigio, las impertinencias y la Falta de respeto para quienes han opinado de manera distinta, el ocultamiento de datos y la manipulación deliberada de la realidad que han caracterizado a quien, desde un punto de vista antagónico, se ha tomado este mismo tema casi como una cuestión personal. No me hables de “sentimiento”, anda.
    
    Y me deja Frío pues, además, el auténtico patrimonio que testiFica la valerosa resistencia del pueblo cántabro Frente a Roma son las innumerables reFerencias que se hacen de ellos los textos clásicos exaltando su valor y los cada vez más numerosos yacimientos arqueológicos (castros asediados, campamentos militares romanos...) que se están excavando en el territorio de la Antigua Cantabria que, junto con las evidencias epigráFicas y numismáticas que nos dan idea del número de legiones implicadas, demuestran la enorme magnitud el conFlicto. Y eso es una realidad tangible no supeditada a interpretaciones partidistas ni a delirios onanistas de historia-Ficción sobre ladrones númidas que inexplicablemente desarrollaban su actividad proFesional a más de mil kilómetros de su patria.
    
    Eres tú, y no yo, quien, por algún motivo que no me interesa, le agrada más la idea de que Corocotta no Fuera cántabro, pues, en lugar de decantarte por la opción más sencilla, contextualizada históricamente, desarrollada dentro de un marco deFinido y lógico y asumida de Forma prácticamente unánime por la comunidad cientíFica, preFieres dar crédito a esas Fábulas traídas por los pelos.
    
    Recuerdo una película en la que inicialmente se presenta al protagonista siendo adolescente. Tras separarse deliberadamente de sus compañeros, Finalmente no les encuentra. Ante esa situación, exclama enFadado: “se han perdido todos menos yo”. Ese es tu lema vital, Frodo. El tuyo y el de la señora Canto, a la que su complejo de Casandra la pierde. Te puedo asegurar que, a estas alturas, ninguno de los dos vais a descubrir la rueda.
    

23. 

    #123 Asterio 14 de jun. 2005

    A la señora Canto:
    
    Sus desesperados intentos por poner palabras en mi boca que no he dicho nunca, con el objeto de poder rebartirme, constituyen ya un auténtico insulto a la inteligencia del lector.
    
    Como he aclarado en el mensaje simultáneo que acabo de enviar a Frodo y que se ha cruzado con el suyo, lo que he dicho es que usted ha aFirmado que la identiFicación de Corocotta como caudillo cántabro Fue una idea de Schulten, perpetuada por la Falta de espíritu crítico de la historiograFía posterior. De nuevo, al igual que hace con el mismo texto de Dión, busca cualquier posible ambigüedad, cualquier simpliFicación o Falta de matización, para aFirmar algo que se aleja del espíritu de lo que se pretende decir.
    
    La web que alude la conozco perFectamente, gracias. En todo caso, ni la cantidad de la recompensa ni lo que según usted suponga o eje de suponer “hacer más rico” al aludido son relevantes para el tema que nos ha ocupado, que no es otro que su adscripción étnica. Creo que cualquiera que haya leído nuestros mensajes podrá comprender mi grado desesperación ante esta situación, que se ha convertido en un auténtico diálogo de besugos, en plan “tú di lo que quieras, que yo responderé lo que me de la gana”. Tan solo añadir una vez más que:
    
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    
    A lo mejor esta vez Finalmente lo ha entendido, aunque lo dudo. Pero creo que, a estas alturas, está patéticamente claro a qué se debe su Fijación con el “héroe cántabro” del señor Lorenzo: no le molesta que sea cántabro, sino su condición de “héroe”. Pero eso es algo en lo que yo nunca he entrado a discutir, porque, como ya he dicho, me resbala completamente.
    

24. 

    #124 A.M.Canto 14 de jun. 2005

    "Complejo de Casandra"... pero qué reFinado insulto para no ser ningún experto en la Antigüedad.
    Los troyanos no creyeron a Casandra, pero era ella la que les decía la verdad.
    Por otro lado, ya lo dice el viejo reFrán español: "Nadie es proFeta en su tierra".

25. 

    #125 Asterio 15 de jun. 2005

    No se uFane, pues en psiquiatría se trata de un término con una acepción muy distinta al mero hecho de proFetizar nada.

26. 

    #126 A.M.Canto 15 de jun. 2005

    Vaya, parece que además de marino, director de cortometrajes y experto en cascos de moto, nuestro Asterio también sabe su pelín de Psiquiatría. Estupendo, entonces entenderá mejor esto suyo:
    
    "YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE." (escrito de Forma compulsiva, 15 veces)
    
    Uso de la lógica natural aplicada al "caso Asterio": Entonces, ¿a qué viene la histérica deFensa de esta óptica en Schulten?
    
    Deducimos por lógica que lo que le interesa a Asterio es que este aFamado ladrón sea cántabro. Ah.
    
    [Lógica natural. 1. F. Disposición natural para discurrir con acierto sin el auxilio de la ciencia. (DRAE).]
    
    Nota.- Por lo menos acabo de dejar de ser "anti-cántabra" (Ayer, a las 22:56, in Fine). Qué alivio: ahora soy sólo "anti-héroe" (¡!) y, por tanto, "anti-ladrones". En esto último por Fin ha acertado.

27. 

    #127 azenor 15 de jun. 2005

    Me parece que esto está derivando peligrosamente, y no vendría mal un poco de reFlexión y cordura por ambas partes (al Fín y al cabo se les presupone personas maduras). A todos nos interesa la historia, y la polémica es siempre agradecida; pero el insulto personal creo que ya excede de lo que aquí (al menos yo) esperaba. Salud a todos.

28. 

    #128 A.M.Canto 15 de jun. 2005

    Azenor: Cuando pueda me indica de qué Forma he "insultado", lo que se dice "insultar", he sido "rreFlexiva" y "poco cuerda".
    He dado un chorro de datos, de Fechas, de documentos y de pruebas para justiFicar mi punto de vista, y todavía estoy esperando algo que no sea ""esto no porque sí", y descaliFicaciones diversas.

29. 

    #129 giorgiodieffe 15 de jun. 2005

    diviciaco: pero existe tambien en castellano, segun el drae
    
    gocho.
    (Voz con que se llama al cerdo).
    1. m. coloq. cerdo (ǁ mamíFero artiodáctilo).
    
    Real Academia Española © Todos los derechos reservados
    
    no veo como pueda ser onomatopeico
    
    como se dice el ingles oink oink en espana?

30. 

    #130 Asterio 15 de jun. 2005

    Información eliminada por el Administrador Silberius

31. 

    #131 eyna 16 de jun. 2005

    Asterio,creo que tus palabras son muy serias.
    No hay nadie en Celtiberia que tenga la verdad absoluta,no hay nadie que lo que diga 'vaya a misa', nadie, por lo tanto, ningún tuerto.
    y en cuanto a ciegos,por lo que te he dicho arriba,el que quiera proFundizar en algún tema,beberá de otras Fuentes también, o eso debería hacer.
    
    otra cosa te digo,aquí hay gente a la que no leo porque no me gusta su estilo, por muy enciclopedia con patas que sea, no es el caso de Alicia Cantos.Siento que este Foro haya acabado así.
    

32. 

    #132 azenor 16 de jun. 2005

    Mis disculpas Dra. canto si se ha sentido oFendida por mi llamada a la serenidad (quizá no me expresé bien). Creo que después de la última intervención de Asterio sobra cualquier tipo de comentario.
    Tanto cerdito me da hambre, aprovecharé para zamparme un bocatín de jamón serrano ¡por Tutatis!

33. 

    #133 A.M.Canto 16 de jun. 2005

    Asterio: Es la segunda vez que me menciona al Dr. Ramírez Sádaba como si le hubiera insultado o despreciado su trabajo; qué curioso, y una vez más sin decir dónde se puede comprobar lo que Ud. dice. La vez anterior, el día 9, "pasé" de hablar de ello, pero esta segunda me indica que Ud. habla por boca de ganso, es "la voz de su amo", el o los que sean.
    
    A Ud. le da igual que yo le haya demostrado, aquí mismo, que ya pensaba lo mismo sobre Corocotta hace un año, cuando no había libro del Sr. Lorenzo al que "atacar". Que le haya demostrado que en otros momentos, aquí mismo, he elogiado a Schulten. Que cada cosa que he aFirmado la haya razonado y documentado, que haya probado mi diFerente interpretación del texto de Dión Casio, no sólo explicando los términos griegos correspondientes, sino encontrando después el apoyo de dos eminentes Filólogos griegos ingleses que tradujeron igual, o que en el mensaje al que se supone que Ud. responde (A.M.Canto Ayer, a las 09:01) no se contenga un sólo insulto hacia su persona, como es mi estilo.
    
    Y, habiendo entrado aquí hace poco nada menos que dando clases de "metodología cientíFica" (Somna 12/05/2005, 14:44:09, 7º párraFo), nos ha demostrado en público -como no podía ser de otra Forma- que Ud. no ha aportado ni un solo argumento cientiFico o dato real donde uno pueda comprobar lo que aFirma, sobre el tema que se debate en este artículo, que desde luego no es mi persona.
    
    Por lo tanto, deduzco, usando la lógica natural, que Ud. vino aquí expresamente a atacarme, y que Corocotta, su nacionalidad o sus condiciones reales, le importan a Ud. un bledo al cubo, como Ud. mismo penosamente ha demostrado, pues si no es un héroe, ni le importa que sea cántabro, ¿cuál es su tesis? De Forma que Ud. mismo ha dejado ver que su único objetivo al entrar aquí era desacreditarme, sacarme de mis casillas, o al menos intentarlo. Pero, como ve, también sin éxito.
    
    Muchos colegas no aceptan mis hipótesis por razones personales, cada uno tendrá la suya, pero es obvio que eso no invalida las hipótesis. Las invalidaría el que ellos escribieran la demostración cientíFica de que están equivocadas. Pero el caso es que no escriben artículos demostrando su invalidez, qué curioso, ¿será que no pueden? Entre otras cosas, reconocer que llevan decenios publicando lo contrario, o que se han equivocado y rectiFicar, eso, como dice el sabio reFrán, no está al alcance más que de los verdaderos sabios, que no abundan. Otros rectiFican pero no lo reconocen, se limitan a practicar el “ninguneo”, tan hispano y tan penoso, o a plagiar sin citarme ni decir por qué han cambiado de opinión. Como comprenderá, tal tipo de gente no me quita el sueño, ya vendrá la historiograFía después y quedarán con las vergüenzas al aire. O yo misma se las pondré, mientras viva.
    
    Su mensaje además está lleno de penosas contradicciones (por ejemplo, ¿qué talla cientíFica tiene el Sr. Lorenzo para que yo pierda mi tiempo en “atacarle”?). Y, de Forma excepcional, le demostraré que se equivoca una vez más cuando dice que “no tengo dónde escribir”, o que “en ningún otro sitio voy a obtener que se me escuche o valore”, que “aquí creeré obtener lo que no poseo dentro del mundo académico”. Rogando perdón a los demás por reFerirme a detalles de mi CV (lo que no he hecho aquí nunca, ni cuando me han dado ganas ante algún necio), no creerá Ud. que, si no tuviera cierta calidad lo que investigo, publicaría en el extranjero con la Frecuencia con la que gracias a Dios lo hago, desde varias veces en las Madrider Mitteilungen, a los cuatro últimos en Rivista Storica del’Antichità (1999), Athenaeum (2004), Revista Portuguesa de Arqueología (2004) o Latomus (2005), y todas las veces con documentos o tesis novedosas, como que Teodosio el Grande era de cerca de Sevilla, que eso son palabras mayores. Vamos, no creerá Ud. que en este tipo de revistas serias aceptan y publican lo primero que se le ocurre a cualquier “cantamañanas”. Ni habría obtenido la más prestigiosa beca del mundo, la de la Fundación Alexander von Humboldt, y siendo aún simple Ayudante (1985). Ni sería miembro del Instituto Arqueológico Aleman de Berlín desde 1991 (sin ser catedrática, por cierto), ni estaría para pedir mi 5º sexenio positivo de investigación, el año que viene, o sea, por la totalidad de lo publicado en mi vida académica. Y eso que, mientras tanto, he tenido problemas personales muy diFíciles de sobrellevar para cualquiera.
    
    Pero baste de esto. Si le hace a Ud. ilusión, o a quienes le envían, pensar que yo no sería nadie si no anduviera por la Red, pues adelante. Hay gente acomplejada que para vivir necesita creer estas cosas de los demás. A mí lo que más me gusta de la Red, y de Celtiberia, es poder divulgar, corregir errores muy extendidos en la sociedad y, cuando toca, desenmascarar a los que pasan por lo que no son.
    
    Termino: Lo que dice Ud. de los miembros y lectores de Celtiberia sí que le deja en evidencia y demuestra el desprecio de Fondo que les tiene: Según Somna/Asterio/Marco Aurelio Balbás, los celtíberos de aquí “son siervos de una reina, gentecilla de instituto que siguen a una matona (¡!), unos serviles que ríen las gracias, los ciegos de una tuerta , que se dejan impresionar con cualquier cosa, no cualiFicados...”. Ellos saben que nada de eso es verdad. Pero ahora, y de su propia mano, sí pueden saber quién es Ud. en realidad, qué buscaba, y cómo tiene que ser de Falso todo lo que dice, de la primera a la última palabra, porque está dictado por los mismos bajos sentimientos.
    
    Y, por cierto, su nombre auténtico (si es el verdadero) le queda demasiado grande. Marco Aurelio, el emperador FilósoFo, era un pensador de exquisito intelecto.
    
    P.D.- Y tampoco lo mío es el "victimismo". Le debían de haber inFormado también a Ud. que, debido a necesidades vitales, metaFóricamente hablando, como se suele decir (y perdón a los demás por salirme de mi "libro de estilo"), tengo los huevos cuadrados y de hierro.

34. 

    #134 A.M.Canto 16 de jun. 2005

    Al enviar mi mensaje último y actualizarse la página, he visto que Silberius acababa de eliminar el mensaje al que yo respondía. Gracias.
    Creo que lo correcto en este caso es pedir que se elimine también el mío, no porque sea insultante como el suyo, sino porque no quiero entonces que quede constancia, a mi través, de las oFensas que él dirigía a los Celtíberos. Y gracias otra vez.

35. 

    #135 Asterio 16 de jun. 2005

    Voy a dejar esta absurda conversación, porque leer tanto desvarío me levanta dolor de cabeza. Si usted es incapaz de comprender que su actitud hacia mucha gente hace que pueda despertar antipatía, tiene un serio problema. No hace Falta, se lo aseguro, que recurra a teorías conspiratorias. Yo, al menos, soy consciente de los sentimientos que pueden despertar mis mensajes... y no soy “la voz” de ningún amo: si he incluido esa breve reseña sobre mis estudios Fue precisamente para dejar claro que no tengo nada que ver con el mundo académico, del que soy un mero espectador. Al señor Ramírez tan solo le conozcí Físicamente de una conFerencia y, por cierto, me pareció una persona muy agradable. El mensaje en el que desacredita su obra arbitrariamente Fue enviado por usted el 05/03/2005 8:45:39 y escribió textualmente: “Bueno, hay que tener en cuenta que Ramírez Sádaba, aunque navarro, está hace muchos años en la Universidad de Cantabria”, en una alusión pretendidamente simpática, pero impertinente y con la que pretende menoscabar su objetividad. Tampoco soy un Ferviente seguidor del señor Schulten, investigador que en su día se encontró con un terreno virgen, supo explotarlo con mayor o menor acierto, pero errando en bastantes ocasiones.
    
    Su problema es que no sabe distinguir entre el plano intelectual y el personal y, para usted, una crítica en el primero siempre ha de venir acompañada de una descaliFicación en el segundo, como la noche sigue al día. O cree que, desprestigiando lo personal, se puede llegar a cuestionar lo cientíFico. Y esa misma lógica se la achaca a los demás, por lo que reacciona de esa Forma ante las críticas. Mas tarde no se extrañe si la gente le responde de igual modo: quien siembre truenos, recoge tempestades.
    
    Su “lectura” de mi mensaje y, por extensión, de lo sucedido aquí (lo que supuestamente se ha dicho o demostrado) es tan delirante y tan desaFortunada que sobran comentarios. Sacando de quicio lo que dije, realizando generalizaciones arbitrarias y descontextualizándolo, algo habitual en usted, no conseguirá que la gente se ponga de su parte.
    
    Por último, con su comentario Final no se ha salido para nada de su guión habitual. Ni del análisis que hice de su actitud. Tan solo ha expresado de una Forma verbalizada y magistralmente sintética la imagen que pretende dar de sí misma. Como historiadora sabrá que una cosa es la historia (el relato objetivo de unos hechos pasados) y otra muy distinta la tradición (el modo en que a una sociedad le gusta mostrarse a sí misma).
    Si con ello pretendía rebatir lo que dije, se equivoca muchísimo, créame.
    
    Por último, pedir disculpas al moderador por haber entrado al trapo que me han tendido cuando debería haber pasado de todo. Por lo que mí respecta, ese mensaje se puede quedar. EFectivamente, se citan expresamente mi nombre y apellidos, achacándome unas opiniones que realmente no son las mías y que, además, son vejatorias para la gente que aquí escribe. Eso constituye un acto de diFamación, pero, en realidad, me da exactamente lo mismo: como suele ser habitual, dicen mucho más de la clase de persona que es quién las Formula que del supuestamente aludido.
    

36. 

    #136 Asterio 16 de jun. 2005

    A eyna:
    
    Puesto que te has tomado la molestia de dirigirte a mí, te responderé brevemente. Creo saber lo que soy y sobre todo lo que NO soy. Como he querido dejar claro, en lo que aquí respecta, un mero aFicionado a la historia. Por diversas cuestiones, puedo haber leído más sobre ciertos temas y tener determinada bibliograFía a mano. Este ha sido el caso; otras muchas veces, no.
    
    Si una proFesora de universidad utiliza sus conocimientos proFesionales y deliberadamente Falsea datos, presentándome unos hechos que no se corresponden con la realidad, para tratar de transmitirme una idea que es Falsa, podrá engañarme Fácilmente. Pues, además, aquí nadie va a ir una biblioteca a comprobar todos los datos que se citan: se asume que son ciertos sin más. Eso, en muchos sentidos, me convierte en un ciego: pues que no me engañe dependerá de la buena voluntad de esa persona.
    
    Si alguien, de cuyos conocimientos nadie duda, está aFirmando que una determinada ciudad se encontraba dentro del territorio de una determinada etnia y para ello se basa en la localización de una serie de términos augustales, la gente asumirá que ese dato es cierto y, por extensión, que esa ciudad estaba dentro de lo que ella dice:
    
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4982&cadena=euskalerría
    mensaje del 30/04/2005 14:57:08
    
    Su aFirmación, por tanto, “irá a misa”, pues no se trata tanto de asumir acríticamente una opinión, como de presuponer que un dato es cierto y de la honestidad de esa persona. Pero en ese caso, al igual que en otros, se da la circunstancia que yo sabía de memoria que eso no era así, además de tener libros a mi alcance que lo corroboraban (07/06/2005 7:17:40).
    
    La expresión “en el país de los ciegos el tuerto es el rey”, signiFica que alguien, aunque no sea una Figura muy destacada en su campo proFesional, despuntará por encima de la gente que es mera aFicionada a ese tema. Eso no convierte a nadie en estúpido. Lo que quise decir, en deFinitiva, es que un proFesional, si no actúa de buena Fe, siempre podrá convencer(nos) a los demás de lo que le salga de las narices, sea cierto o no.
    
    Espero haberme explicado suFicientemente.
    

37. 

    #137 torances 16 de jun. 2005

    Comenzar de nuevo agradeciendo a la Sra. Canto sus respuestas y su paciencia, claramente puesta a prueba, desmarcándome de cualquier posición insultante o descaliFicante, para mí es un lujo ésta página, y no puedo más que agradecer que personas con autoridad en la materia intervengan en diFerentes Foros dando respuesta a indocumentados como yo.
    
    
    A pesar de que muy poco más se puede aportar a lo ya dicho aquí, y asegurando que éste personaje me trae al Fresco, trataré de exponer el porqué de mi última intervención.
    
    Estoy prácticamente seguro que el tal Corocotta no era cantabro, sin embargo existe la teoría establecida por Shulten de que o bien era cantabro o bien astur, considero que desde un punto de vista cientíFico desmontar una teoría implica o bien rebatir uno por uno los argumentos de dicha teoría o bien establecer una nueva que de por Finiquitada totalmente la anterior, creo que en ésta caso debiéramos encontrarnos ante la necesidad de estudiar cada uno de los argumentos de la supuesta cantabricidad de éste personaje, pues es seguro que sin ser éste alemán santo de mi devoción tampoco le considero un absoluto mentecato, es en éste sentido en el que demandaba inFormación acerca de los argumentos de Shulten , a lo que voy:
    
    · Un tal Corocotta, de ésta Frase se extrae el argumento de que ni siquiera era muy Famoso, sin embargo creo que también se puede entender como que su nombre era algo así como Corocotta, y también creo que no es muy diFícil suponer que alguno de los idiomas prerromanos hispanos resultaran de complicada pronunciación para un latino.
    · Que irrito de manera importante a Octaviano, un ladrón muy cualquiera no parece estar en disposición de irritar tanto a un emperador.
    · Que se presento ante Augusto a cobrar la recompensa que por él oFrecían, lo normal sería pensar que tal encuentro no debió ocurrir muy lejos del teatro de operaciones de el tal Corocotta, o de lo contrario debemos suponer que se coló hasta la cocina de los romanos en Hispania. Por lo que se debería conocer en cuantas ocasiones siendo Octavio ya emperador se encontraba lejos de la Hispania romana, o en situación de que un ladrón se presentara ante él
    · Que algún cognomen de parecida homoFonía aparecen documentados en Hispania, incluso en relación con la ciudad que se Fundó para dar cobijo a los veteranos de éstas guerras norteñas. No conozco en proFundidad la obra del Sr. Ramírez Sádaba, si que constato que al acercarme a ella por temas puntuales no estamos en la misma onda y discrepo de alguno de sus postulados, repito en temas puntuales, pero partiendo de la base que soy un autodidacta no puedo a la primera, ni a la segunda, obviar ni desestimar lo que piensan personas cuya titulación y proFesión al menos en principio les avala.
    · La homoFonía o similitud con topónimos norteños.
    · Otros argumentos ya expuestos anteriormente, como el de que los romanos le llamaban ladrón a cualquiera que estuviera haciéndoles la puñeta, otros posibles que desconozco, y etc.
    
    Parece claro que no es mucho lo que se puede extraer del texto de Dion Casio, no se puede decir que éste Corocotta sea cantabro, eso está claro, pero por otro lado a mi parecer tampoco hay ningún argumento para decir lo contrario, por lo que las hipótesis de la Sra. Canto siendo adecuadas no me parecen suFicientes. Creo que no se puede menos que dejar la puerta abierta a cualquier posible Final de ésta historia.
    
    Por otro lado romper una lanza en Favor de las pobres hienas, consideradas como animales malignos, de aspecto repugnante e incluso cobardes. Estos arquetipos creo que tienen mucho que ver con la perdida de alguno de sus nichos ecológicos, y si las hienas no se han visto demasiado aFectadas en por sus condiciones, otros bichos en las mismas apreturascomo los perros salvales "wild dogs" se han visto mucho más aFectados a pesar de ser los cazadores más eFicaces de la sabana aFicana.
    
    Casi para terminar, considero que muy poco se puede ya aportar a éste Foro y debatir por debatir no me parece un buen deporte, algo interesante podriamos encontrar en relación a la etimología y origenes del termino asturiano gochu, en canatabria se suele utilizar el de "chón", ...mejor chones que dan jamones.
    
    Asterio: creo que no te conozco, pero no estoy seguro, bueno al asunto, considero que cuando uno cree en algo. que no es micaso, se debe deFender aquello con uñas y dientes, pero un discurso Faltón nunca te ayudara en tal menester, en todo caso un saludo de un colega de proFesión.

38. 

    #138 A.M.Canto 16 de jun. 2005

    Estoy de acuerdo en terminar esto de una vez, visto lo visto. Pero, en atención a Eyna, a la que vuelven a dar la brasa "aprovechando que Eyna pasaba por aquí" ("Si una proFesora de universidad utiliza sus conocimientos proFesionales y deliberadamente Falsea datos, presentándome unos hechos que no se corresponden con la realidad, para tratar de transmitirme una idea que es Falsa, podrá engañarme Fácilmente. Pues, además, aquí nadie va a ir una biblioteca a comprobar todos los datos que se citan...",
    
    quisiera testar yo también (en sentido Figurado, claro):
    
    Eyna: Como verás, “donde dijo digo dice Diego”, y ahora resulta que los insultos os los hago yo (¡!). A ver si es verdad que se aburre y se va. Pero, ya que insiste en “mis mentiras” y como prueba, entre los cientos de intervenciones que llevo hechas en Celtiberia, sólo cita una, permíteme, y permitidme, que os copie esos "terribles párraFos" donde, según esta persona, "Falseé y oculté datos, y traté de arrebatarle territorio a Cantabria" (¡!).
    
    Respondiendo a la pregunta de Torances “¿Como sabe que Iuliobriga se corresponde con las ruinas próximas a Reinosa?”:
    
    A.M.Canto (30/04/2005 14:57:08): Se admitía ya generalmente debido a la cita de Plinio el Viejo, NH III, 21, que la ubicaba [scil., a Iuliobriga] haut procul, "no lejos" del nacimiento de Ebro, como en eFecto está Fontibre de Reinosa, muy cerca. Pero quedó probado tras la aparición, ya antigua, de varios termini o mojones que delimitaban su territorio de los de la legión IIII, de los que pongo uno a modo de ejemplo:
    
    Ter(minus) Augu/st(alis) dividit / prat(a) leg(ionis) / IIII et agr/um Iulio/brig(ensium) (CIL II, 2916a = ERCantab 25)
    
    En cuanto a mi opinión de que no debió ser cántabra en época prerromana, siento haberme equivocado citando de memoria a los vacceos, quería decir turmoga. Para esto me baso, y supongo que otros autores también, en que otro de los termini hallados en Retortillo delimita a su vez el territorio de la legión del de Segisamo que era turmoga según Plinio, Ptolomeo, y un interesante epitaFio de Roma. Aquí transcribo el texto del mojón citado:
    
    [T]er(minus) Aug/[u]st(alis) dividit / [p]rat(a) leg(ionis) IIII / [et] agrum Se/[gisa]mon(ensium) (CIL II, 2916e)
    ....
    
    A.M.Canto (30/04/2005 15:45:30): “Que no cunda el pánico, que con un mapa moderno (bien pone al pie: "según Peralta") no se puede contradecir un terminus de la legión IIII. Por otro lado, he aclarado antes que me estoy reFiriendo a la época prerromana. En época romana, posiblemente después de Fundarse Iulióbriga, el territorio cántabro "oFicial" se extendió hacia el sur, eso es claro, puesto que Iuliobriga Figura como "in Cantabris", y "entre las ciudades cántabras del interior", en Plinio y Ptolomeo. Pero, en Fin, obligada a decir algo más, diremos que donde Augusto colocara sus tres campamentos contra los cántabros no debía ser territorio cántabro. Y aquí hay una Segisamo...“
    
    En resumen: Este Asterio, y otros muchos, piensan que la zona de Iuliobriga Fue cántabra desde antes de los romanos, y que es herético, y pecado de lesa majestad contra la región y la etnia, el suponer siquiera que antes pudo ser zona turmoga. Ni aunque se aleguen argumentos razonables a Favor, como que la inmediata Segisamo sí era turmoga, que la zona de Iuliobriga no es zona montañosa (que era lo propio de los cántabros), o que parece de cajón que Augusto colocara sus campamentos contra los cántabros en territorio no cántabro.
    
    A esta argumentación le llama este hombre “mentir y Falsear los datos para negar la cantabricidad de Iuliobriga”. Y eso aunque acto seguido le conFirmo que en época romana Iuliobriga claro que Formaba parte de la Cantabria “oFicial” (la reFormada por Augusto, cuando se crea la propia Iuliobriga), pues hay autores antiguos que lo aFirman, todo lo cual cito debidamente. Así se escribe la historia...
    
    Y, Torances, 1) en ningún momento he dicho que Schulten Fuera un mentecato; 2) ya he rebatido uno por uno los argumentos de Schulten; 3) los argumentos para la hipótesis alternativa también están expuestos hasta la saciedad; 4) Augusto no estuvo una sola vez en Hispania, como creía el Sr. Lorenzo y ya le aclaré, y la guerra cántabra se la pasó casi toda en Tarraco, donde pudo ocurrir la anécdota.
    
    Pero es que simplemente con saber que Schulten no respetó lo que dice en realidad el texto griego de Dión Casio (véanse mi traducción y la de los ingleses de Harvard); que omitió que pudo ser en otras estancias de Augusto; y que se calló que el episodio no está contado dentro de los libros cántabros (FHA, cit.), ya se puede uno sospechar que en este tema no estaba jugando muy limpio. Lo cual no descaliFica toda su obra ni mucho menos, como ya estoy harta de decir.
    
    Y, como tan oportuna y graciosamente han dicho Silmarillion y Celia, descansen en paz ambos Corocottas.

39. 

    #139 Asterio 17 de jun. 2005

    Vamos a ver señora, no trate de conFundir a la gente liando la badana. Usted aFirmó que Iuliobriga era vaccea y dijo textualmente que “para esto me baso, y supongo que otros autores también, en que otro de los termini hallados en Retortillo delimita a su vez el territorio de la legión del de Segisamon, que era turmoga según Plinio, Ptolomeo, y un interesante epitaFio de Roma”.
    
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4982&cadena=euskalerría
    (30/04/2005 14:57:08)
    
    Pues bien, como ya dije, esos términos augustales han aparecido en los municipios de Valdeola y Valdeprao del Río (Cantabria), situados a unos 10 kilómetros al sur. Respecto al términus que transcribe, se trata del hallado en Villasidro (Burgos), el cual debía delimitar los prata de la Legio IIII en su zona meridional y no septentrional. Y si alguien lo duda, que lo consulte:
    
    Iglesias Gil, J. M. (1976): EpigraFía cántabra. Estereometría, decoración y onomástica.
    
    Por tanto, usted ha mentido, porque esos términus no han sido hallados donde dijo.
    
    Además, también aFirmó textualmente que “en cuanto a mi opinión de que no debió ser cántabra en época prerromana, siento haberme equivocado citando de memoria a los vacceos, quería decir turmoga.”
    
    Lo cual, de nuevo, es Falso, puesto que Iuliobriga es una Fundación de época romana, como deja claro su nombre. Y además, si la debemos identiFicar con Retortillo, tras tres décadas de excavaciones, primero de Antonio García y Bellido y más tarde de José Manuel Iglesias, no ha aparecido el más leve indicio arqueológico que permita aFirmar que tuvo Fase prerromana.
    
    Y ahora nos viene diciendo que “donde Augusto colocara sus tres campamentos contra los cántabros no debía ser territorio cántabro”, lo cual demuestra además que desconoce las Fuentes, pues éstas no dicen que Augusto Fundara tres campamentos.
    
    Lucio Annio Floro (11, 33, 46-60 ) nos dice que: “El mismo Augusto vino a Segisama, estableció su campamento y, habiendo abrazado con triple ejército a toda Cantabria, acosaba a la tribu salvaje como en una especie de ojeo de Fieras.”
    Y Paulo Orosio escribió que: “Así, pues César puso el campamento junto a Segisama, abrazando con tres columnas a casi toda Cantabria.”
    
    Me parece que usted se ha hecho un lío, señora: las Fuentes hablan de tres columnas de ejército que parten del campamento de Segisama, no que Augusto Fundara tres campamentos distintos.
    
    También ha escrito que muchos pensamos “que la zona de Iuliobriga Fue cántabra desde antes de los romanos, y que es herético, y pecado de lesa majestad contra la región y la etnia, el suponer siquiera que antes pudo ser zona turmoga. Ni aunque se aleguen argumentos razonables a Favor, como que la inmediata Segisamo sí era turmoga”.
    
    Sin embargo, Segisamo no es una ciudad inmediata a Iuliobriga. Iuliobriga, como usted misma ha dicho, probablemente se trate de Retortillo, pueblo próximo a Reinosa (Campoo, Cantabria) o al menos en las inmediaciones del nacimiento del Ebro. Y Segisamo se encontraba en Sasamón (Burgos), es decir, a unos pocos kilómetros al sur de Villasidro, donde Fue encontrado el términus augustal que cita y a mas de cincuenta kilómetros al sur de Iuliobriga.
    http://www.pueblos-espana.org/castilla+y+leon/burgos/olmillos+de+sasamon/
    
    Por último y en deFinitiva: la señora A. M. Canto miente. Y lo hace de Forma descarada.
    
    Yo no tengo un interés especial en que Iuliobriga o Corocotta Fueran cántabros. Tampoco lo tengo en que el almirante Nelson Fuera inglés. Sin embargo, si alguien monta una campaña para tratar de convencer a la gente de que en realidad era polaco, Falseando datos de Forma descarada, a esa persona le llevaré la contraria. Soy así de cabezón, qué le voy a hacer: me repugna la mentira. Por tanto, nada tiene que ver en ello mi supuesto Fundamentalismo étnico, ni esas conspiraciones Fantasmagóricas que su paranoia se inventa para justiFicar ese hecho.
    

40. 

    #140 Asterio 17 de jun. 2005

    Unas correcciones a lo anterior, pues, como su hora de redaccion delata, Fue escrito apresuradamente y a desgana.
    
    Cuando dije "Usted aFirmó que Iuliobriga era vaccea y dijo.." quise decir que inicialmente había dicho que era vaccea y más tarde cambió de opinión, aFirmado que era turmoga en base al dato de marras.
    
    Por otra parte, el términus de Villasidro NO delimitaba meridionalmente los prata de la Legio IIII.
    
    En todo caso, con mi mensaje pretendía demostrar la Falta de honestidad de una persona, no la cantabricidad de Iuliobriga, para lo cual existen innumerables datos de todo tipo.

41. 

    #141 A.M.Canto 17 de jun. 2005

    Como curiosidad para los lectores celtíberos, aquí dejo noticia de una reciente tesis doctoral, de la Universidad de Exeter, 1996, cuestionando los estudios de Schulten acerca de Numancia:
    
    M. Dobson, The Roman Camps at Numantia, Spain. A reappraisal in the light oF a critical analysis oF Polybius' discourse on the Roman army
    
    "One oF the main sources oF archaeological evidence For Late Republican camps is a complex oF installations at Numantia in Spain, excavated by AdolF Schulten in the early part oF this century. Schulten's interpretation oF the sites has generally been accepted without question and his reconstructions usually Form the basis oF discussion about the general Form oF Late Republican Roman camps. This thesis reassesses Schulten's archaeological record and concludes that much oF the interpretation proposed by him should in Fact be questioned. The result is that For several oF the sites, radically-diFFerent alternative reconstructions are oFFered From those oF Schulten. Alternative dates are also oFFered For some oF the sites and a diFFerent course For the Scipionic circumvallation and which camps lay along it is proposed." [....]
    
    Fuente: http://piglet.ex.ac.uk/pallas/people/mike/abstract.html
    
    Los tiempos avanzan, y ahora algunos somos menos crédulos y más revisionistas.

42. 

    #142 Hannon 17 de jun. 2005

    ProFesora Canto, sobre el tema de la circunvalación de Numancia, hay un artículo en castellano que cuestiona también la interpretación de Schulten:
    
    Fernando Morales Hernández, "La circunvalación Escipiónica de Numancia: viejos y nuevos datos para una reinterpretación"; en Arqueología Militar Romana en Hispania, Madrid 2002, pp. 283-291. (Curiosamente no cita a Dobson).
    
    Por otro lado, y sin ánimo de crear agrias polémicas. Si Iuliobriga no era territorio cántabro en época prerromana, ¿cómo se explica la existencia de castros cántabros más al sur?
    
    Un saludo y tenga presente que algunos disFrutamos y agradecemos sus explicaciones.

43. 

    #143 torances 17 de jun. 2005

    Según la blibliograFía al aque tengo acceso, según P.Florz, Menendez Pidal, Sanchez Albornos, Shulten y Peralta la extensión de la Cantabria prerromana se vio reducida a raiz de la primeras campñas de la guerra, claro que todos estos se plantean que la cuestión era conocer las Fronterasen el momneto del comienzo de éstas, Según sus teorias hasta el TrFinium cantabro/turmodigo/vacceo es decir Treviño quedaría muy alejado de la Frontera ni que decir de multitud de casros que se dan por cantabros.

44. 

    #144 Asterio 17 de jun. 2005

    Torances:
    
    El triFinium era entre autrigones, várdulos y caristios.
    

45. 

    #145 Asterio 17 de jun. 2005

    Respecto a Schulten:
    
    Sus trabajos de excavación de Numancia Fueron publicados entre los años 1914 y 1929. Ni que decir tiene que por aquel entonces, la arqueología como ciencia no se encontraba tan desarrollada como en nuestros días. De hecho, sería extremadamente preocupante que se encontrase al mismo nivel. Está claro que todo trabajo arqueológico ha de ser analizado en su contexto, especialmente cuando ha pasado casi un siglo desde que se realizara.
    
    Acotando más al tema que nos ocupa, se puede decir que su obra “Cántabros y Astures y su guerra contra Roma” en su día Fue una importante aportación, pero que hoy en día muchas de sus opiniones se encuentra superadas. Una de ellas es el carácter más o menos ibérico que atribuía a ambos pueblos. Pero, sobre todo, el mayor vicio que creó ha sido su interpretación del desarrollo de las guerras de conquista. Schulten realizó una serie de identiFicaciones entre una serie de topónimos citados por las Fuentes y otros modernos o posteriores: Bergida-Bierzo, Aracilum-Aradillos..etc, dando como resultado un mapa de operaciones que no se ajusta para nada a los hechos que se describen, teniendo que “Forzar las Fuentes” (¿alguien recuerda qué era eso?) para que le cuadraran las cosas y hacer inFundadas interpretaciones a posteriori, como el de decir que por “cántabros” se conocía a todos lo pueblos del norte peninsular.
    
    Posteriormente su interpretación ha sido seriamente cuestionada. Por Eutimio Martino, más tarde por Joaquín González Echegaray y otros. Pero las dos puntillas deFinitivas se las ha dado Eduardo Peralta Labrador, demostrando que en Aradillos no hay ningún castro, sino que se trata de un muro de retención de ganado y José Luis Ramírez Sádaba, el cual ha desmontado desde el campo de la Filología sus identiFicaciones toponímicas.
    
    Curiosamente, todos estos autores, que tanto han cuestionado el trabajo de Schulten, dan como probable la cantabricidad de Corocotta. Es decir, que su actitud hacia el hispanista alemán no ha sido para nada crédula precisamente, especialmente en el caso de Peralta. Pero, curiosamente, ni en sus escritos, ni en las conFerencias que he estado, jamás ninguno de ellos ha visto la necesidad de destacar los Fracasos de Schulten, ni sus problemas con el régimen Franquista, ni su supuesto nacionalismo exacerbado, ni mucho menos, su presunta aFición al vino. A lo mejor es que disponían de argumentos suFicientes, de índole cientíFica, como para no tener que hacerlo. O, a lo mejor, se debe a que son otra clase de personas. A lo mejor.
    
    Cuando nos encontramos debatiendo la adscripción étnica de Corocotta y se nos insiste tanto en que su interpretación del cerco de Numancia estaba equivocada, que en Doñana no encontró nada...etc, uno no puede por menos que preguntarse qué tiene que ver el culo con las témporas.
    
    La respuesta es obvia. Aquí nos hemos encontrado ante una argumentación reduccionista según la cual el único responsable de que se haya identiFicado a Corocotta como cántabro es el trabajo de Schulten. Mas tarde, este investigador se nos ha descrito como un Facha, un investigador mediocre, un Fracasado, un megalómano y un borracho. La conclusión que supongo que se espera que realicemos responderá entonces al principio de la lógica que aFirma que si A=B y B=C, entonces A=C. Es decir, que si eso es así porque lo dice Schulten y Schulten es todo lo anteriormente citado, por tanto, se podría aFirmar lo siguiente: “se cree que Corocotta Fue cántabro solo porque lo ha dicho un investigador mediocre, Facha y Fracasado”.
    
    Y, sin embargo, no es así.
    

46. 

    #146 Hannon 17 de jun. 2005

    Asterio, no recuerdo que Peralta hable de Cocorotta salvo una mención Fugaz, pero sin ahondar en el tema. Corrígeme si me equivoco, que es bastante posible.
    
    Por otra parte, creo que estás exgerando un poquito con lo de Schulten. Todos los investigadores actuales le reconocen su mérito, pero acto seguido mencionan sus limitaciones (lógicas por otra parte).
    
    Me pregunto si estarías insistiendo tanto en lo mismo si la Doctora Canto no Firmara con su nombre. Noto que algunos encuentran más placer cuanto mayor es el rival -lo cual, por otra parte es lógico-.
    
    Como ves, no voy contra tí. Es más, yo también deseo una explicación de A. M. Canto sobre la no cantabricidad prerromana del territorio al sur de Iuliobriga.
    
    Por cierto Torances, no sé si nos conoceremos... En caso es que tengo curiosidad.
    
    Un saludo a ambos.

47. 

    #147 Asterio 17 de jun. 2005

    Hannón, pensaba que había transmitido exactamente lo que dices. En todo caso, estoy de acuerdo. Peralta solo hace una reFerencia breve a Corocotta y, tal y como dije, no en el resumen de las guerras que hace al Final de su obra. Lo que sí es seguro es que lo considera cántabro. No solo en su libro, sino en varios artículos que ha publicado.
    Respecto a Schulten, me he pasado los últimos años argumentando en contra de muchas ideas que él desarrolló, que considero equivocadas, sobre todo las que he citado antes. En todo caso, siempre lo he hecho desde el respeto que me merece un alemán que dedicó la mayor parte de su vida al estudio de nuestra historia. Lo que no se puede hacer es seleccionar lo peor de sus aportaciones para tratar de dar una idea general absolutamente negativa de un trabajo, que, obviamente, en muchos aspectos se encuentra superado. Ni caer en la desacreditación personal en un medio público como es este.
    
    Y ya sé que “no vas contra mí”, y me parecería estupendo que no estuvieras de acuerdo en las ideas que expongo, y que las rebatieras. En eso consiste un Foro de debate.
    El problema es cuando se mezcla lo puramente intelectual con lo personal. Y no, Hannón, no he obtenido ningún placer en ese penoso riFirraFe que he protagonizado con la doctora Canto. Mas bien me ha resultado extremadamente desagradable, por diversos motivos como son las reiteradas Faltas de respeto a mi persona y, sobre todo, a otras que no están aquí presentes, pero que me parece que se lo merecen. Y también por la Falta de respeto a la verdad.
    
    Un saludo,
    

48. 

    #148 A.M.Canto 17 de jun. 2005

    Agradeciendo a Azenor, Eyna, Torances, Celia, Silmarillion, Hannón y Silberius sus intervenciones.
    Hannón: Si quiere, hágame la pregunta por Druídas. Para mí este Foro está muerto y enterrado.

49. 

    #149 Corcontas 19 de jun. 2005

    Hola, aquí estoy de nuevo después de una temporada sin querer asomarme. Y cuando lo he hecho, me he visto sorprendido por la intensidad del debate. En Fin, creo que debo decir un par de cosas. Una es que nadie tiene, o debería tener, la certeza de que su hipótesis es correcta al 100%. Por supuesto, me incluyo el primero. Por tanto, el debate se produce entre dos opiniones que no poseen la verdad absoluta. No descarto -nadie podría hacerlo por completo- que la sra. Canto tenga razón. Es posible y ahí están sus argumentos, que aunque no comparta, respeto y creo muy dignos de consideración. Pero también pienso que nadie puede aFirmar con rotundidad divina que al menos algo de lo que dice Schulten, Asterio o un servidor no tiene parte de verdad. Al menos, algo. Creo que coincidiremos todos en que estos asuntos, tan lejanos en el tiempo y tan escasamente documentados, nos impiden ser dueños de la verdad o del error absolutos.
    Me gustaría comentar también que pido mil excusas por intentar acercarme a toda clase de público utilizando una inFantil comparación con el personaje de cómic galo. Lamento que mi intento por divulgar una época y una hipótesis sobre un personaje histórico resulte tan imperdonable.
    Añadiré también que cualquiera que llegue a las últimas páginas del libro comprobará hasta qué punto no era mi pretensión convertir a Corocotta en un heroe. De hecho -y aunque destripe el libro, me da igual-, planteo la hipótesis de que Corocotta, tras recibir la recompensa, se pusiera al servicio de Augusto.
    Por último, comentar que El último soldurio es una novela de aventuras "con trasFondo histórico", como dijo alguien. No es otra su pretensión "académica", aunque cualquiera que lo lea podrá darse cuenta de hasta qué punto he procurado ser respetuoso y Fiel a las Fuentes clásicas. Eso no impide, por supuesto, que, como ha ocurrido aquí, alguien critique mis interpretaciones (que extraigo asimismo de las que mantienen algunos historiadores de prestigio). Es lógico y hasta bueno que así suceda.
    Por último, doña Alicia, me tiene usted en ascuas. ¿Por Fin ha podido "hojear" el libro que la envié? Muchas gracias a todos y espero que la paz se restaure entre personas inteligentes que, aunque discrepen, han mostrado sobradamente sus conocimientos.

50. 

    #150 A.M.Canto 19 de jun. 2005

    Sí, y que conste aquí que en su momento le di las gracias por el envío. Lo pude hojear un poco por encima, porque la época de poder leer este tipo de temas es la que se avecina; me obsequiaron también con "Un lobetano en el templo de Hércules. Vida y costumbres de los celtíberos", de Antonio Escribano, y andan juntos.
    El suyo, tomado como una novela, es entretenido de leer. Algunas cosas he visto que, en Fin, pero no iré por ahí. Y le tengo que dar la razón en que ese Final, a partir de la pág. 541, también "destripa" bastante al "héroe".
    
    La hipótesis que Ud. plantea al Final, por cierto, la sugirió ya en cierto modo V. Gardthausen, como arriba dije, en su Augustus und seine Zeit, Leipzig, 1891-1904, vol. I, 2, p. 683, a propósito del epitaFio en griego, aparecido en Roma, de un Gáios Ioúlios Karakoúttios, actor, que pensaron, él y Schulten, que pudo ser hijo del tal C., que habría recibido de Augusto la ciudadanía. Pero es otra pura especulación, empezando porque el nombre no coincide realmente.

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