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lunes, 18 de diciembre de 2006
Sección: Protohistoria
Información publicada por: diviciaco
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Comentarios

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  1. #1 jeromor 03 de feb. 2005

    Muy interesante artículo y muy bien ilustrado. Como las virtudes que tiene son evidentes y lo que enriquece es presentar lo Peros, te indico algunos que encuentro.
    La Tabula de Peutionger no vale como prueba de nada, porque al haberse Perdido la primera hoja, correspondiente a Hispania y Britania, la ilustración que nos presentas es una invención moderna, a partir de Ptolomeo y el Ravennatis fundamentalmente.
    Por el aspecto de la vía que nos presentas en las fotos parece muy estrecha para ser romana, ¿sería un camino prerromano? ¿Tiene algún tipo de afirmado?
    La lógica del relato de las Guerras Cántabras en las fuentes clásicas desde luego apunta mucho más hacia esta zona que hacia el Bierzo, en dónde la aparente homonimia entre el Mons Medullius y Las Médulas ha llevado a situar el escenario de la batalla final a algunos investigadores. Como decía en ottra ocasión Las Medulas viene del latín Metulae, y Medullius daría en castellano o asturleonés meollo. Tu idea de que en Medulius está la raíz ide. *medhio es buena, Pero el castro Meduales, aunque relacionado, no puede ser el mismo topónimo.
    ¿Qué piensas de la reconstrucción que hace Eutimio Martino de los escenarios de la guerra? ¿Están muy lejos de los que tú propones?

  2. #2 diviciaco 03 de feb. 2005

    Muchísimas gracias por vuestros comentarios, eso le anima a uno a seguir enviando artículos de vez en cuando...

    Queria comentar varias cosas, efectivamente Tabula Peutingeriana es solo una reconstrucción, Pero bueno, es lo que hay y como tal lo cito como un material mas sin que se esPere que las conclusiones que se extraigan de ahí nos lleven muy lejos. No obstante es un añadido mas a la lista de argumentos, al fin y al cabo está basada en datos anteriores.

    La calzada de la Mesa está conceptuada como romana, al menos desde Sanchez Albornoz y está jalonada de topónimos romanos y posible altares como el de Piedraxueves (Petra Iovis).

    Su afirmado probablemente está muy alterado ya que fué "camín real" desde la Edad Media" y punto de entrada en Asturias hasta el siglo XX (Hasta Jovellanos circuló por el)

    En la subida a Dolia en Belmonte creo que queda algún fragmento original.

    Aquí hay mas enlaces:
    http://www.vivirasturias.com/texto/ficha/calzada-romana-142433-41031.html

    http://www.euro-senders.com/web_cas/grspain/gr_101.htm


    En cuanto al topónimo Meduales, aunque no encaje bien como procedente de Medullio hay que tener en cuenta algo fundamental: Es un nombre apuntado en un documento medieval, no un nombre que haya llegado hasta nosotros (y que se pueda comparar contra una documentación antigua) evolucionando normalmente.Pudo estar sujeto entonces a la interpretación del escriba. Lo importante, creo yo, es simplemente la raiz.

    Eutimio Martino

    En lo que se refiere al escenario que da este jesuita para el asedio al Medulio yo creo que tiene algunos problemas ¿como puede ser el Deva el Minio?

    Mas importante que todo eso, sin embargo, es la logica militar que mencionaba mas arriba. No se trata de ir colocando Medulios aquí y allí. ¿Cual es exactamente el sentido de ir a sitiar a alguien a Bedoya? ¿Alguien se imagina a tres logiones romanas por el infierno de los picos de Europa?. No existen vias seguras para ir hasta allí contra un enemigo medianamente fuerte.

    Vuelvo a remitirme a los hechos: El reino de Asturias estuvo muchos años agazapado a la sombra del Auseva, donde cobijarse si venían mal dadas, pues en los picos de Europa no hay ejercito que entre. Solo poco a poco decidieron mudar su capital mas hacia el occidente. Cuando lo consiguieron, el tobogán de la Mesa lanzó sobre ellos dos ejércitos, y por dos veces en dos años consecutivos se vió destruida esa capital.

  3. #3 Abo 03 de feb. 2005

    Nada pongo en duda Pero habría que decirles a los responsables del Museo Berciano en Ponferrada que explicasen mejor, pues en la sala donde los miliarios Pertenecientes a las vías 18,19 y 20, entre ellos un cartel que dice:

    - Titus Gaius (120-190), jurisconsulto romano en tiempos de Adriano y M. Aurelio, nos dice en su "Digesto" (tábula VII) que:
    ..."Las vías, según la Ley de las XII Tablas, deben tener una anchura de 8 pies en su parte recta y de 16 pies en las curvas o codos".

    Bueno es saberlo ya que, hasta hoy, pensaba que el texto de Titus Gaius, entendía, se estaba refiriendo al tamaño más pequeño de iter y ademas lo fundamentaba (yo) en que la mitad de ese camino, es decir la "senda" (semita: la mitad del camino), traviessa, atajo o como se le quiera llamar es coincidente con los aquí existentes de 1´25 m, es decir la mitad de 8 pies. Ya ves lo engañado que estaba. Saludos

  4. #4 Brigantinus 03 de feb. 2005

    Lo único que sabemos del monte Medulio es que estaba situado en algún lugar de los territorios que en el siglo IV de nuestra era llamaban Gallaecia (norte de Portugal, Galicia, Asturias, León...). A orillas del Miño, lo que apostaría por la actual Galicia. Pero aún sigue sin estar claro a qué le llamaban el Miño (véase el tema de su confusión con el Sil)

  5. #5 diviciaco 03 de feb. 2005

    El problema es que no cuadra mucho que estuviera en Galicia ¿para que iban a ir hasta allí Cántabros y Astures? ni Tito Livio ni Floro ni Orosio nos refieren la presencia de Galaicos en aquellas guerras y el título de Floro en su libro es bien claro: "Bellum Cantabricum et Asturicum".

    Luego si no eran galaicos ¿que hacían cántabros y astures allí?.

    No tiene mucho sentido, ya que si se viesen Perseguidos por los romanos se acogerían a sus montes para salvarse o Perpetrar otro ataque.

    De esto último tenemos el testimonio de Floro cuando menciona el ataque combinado de los astures que bajaron de sus montes.

    De como se refugiaron finalmente tras la cordillera cantábrica tenemos los recientes hallazgos arqueólogicos en Asturias y Cantabria.

    ¿Como insertar en todas estas evidencias un Medlio tan al Oeste?

    Si si existiera algo en que basarnos, Pero no lo hay. Y aunque realmente creo que la ubicación que propongo tiene mucho de tiro a ciegas, si que tiene tantas posibilidades como cualquier otra de las propuestas visto el panorama en conjunto, insisto: busquemos una logica militar, no pongamos banderitas en el mapa.



  6. #6 Olarticoechea 03 de feb. 2005

    Los cantabros y astures no pariciparon en el Medulio según las fuentes, Orosio despues de narrar la derrota de los cantabros en el monte Vindio, habla de la resistencia de Galaicos y Astures:

    "Por otro lado, los lugartenientes Antistio y Firmio sometieron en singulares y duros combates las
    partes más alejadas de Galicia, las cuales, sembradas de montes y bosques, terminan en el océano.
    Asediaron efectivamente, mediante la construcción a su alrrededor de una fosa de quince millas, el Monte Medulio, que se levanta
    junto al río Miño, y en el que se había fortificado una gran multitud de Personas. El resultado final fue que, cuando esta raza de gentes, cruel y feroz por
    naturaleza, comprendió que ellos eran insuficientes para aguantar el asedio e incapaces de aceptar un combate, se suicidaron por temor
    a la esclavitud. Se mataron en efecto casi todos a porfía, con fuego, hierro y veneno.
    Los astures, por su parte, tras colocar su campamento junto al rio Astura, hubieran derrotado con su buena estrategia y sus fuerzas a los romanos, sin
    no hubiesen sido traicionados y sorprendidos de antemano[...] y cuando los soldados romanos se disponian ya a incendiar la ciudad rodeada, su jefe Carisio
    consiguió de ellos la suspensión del incendio y reclamó a los barbaros una rendición espontanea." Orosio [VI,21]

    Hay que destacar aquí que cuando Orosio habla de Galicia no se refiere a la provincia (Provincia Gallaecia) sino a Gallaecia simplemente, que era
    una realidad al margen de la provincia.

    Que fueran los Galaicos los ultimos en resistir explica los comentarios de Estrabón [III,4,20] que afirma que despues de la conquista había una legión para
    vigilar los pueblos del norte Astures, cantabros, ¿Artabros?...Y dos legiones para vigilar a los galaicos.

  7. #7 diviciaco 03 de feb. 2005

    Sin embargo ni en la porción que pones del texto de Orosio ni en el libro completo se menciona a los galaicos y no se puede traducir Gallaeciae por Galicia tomando una de sus partes por el todo.

    Contra tu afirmación, Orosio (VI,21,2) sí que habla de la provincia de Gallaecia delimitándola Perfectamente: " Cantabri et Astures Gallaeciae provinciae portio sunt, qua extentum Pyrenaei iugum haud procul secundo Oceano sub septentrione deducitur"

    En realidad la unica duda que cabe es saber quienes estaban en el Medulio, si los cántabros, los ástures o una liga de ambos. Antistio y Furnio son legados de la Tarraconense contra los Cántabros y el último tambien luchó contra los ástures así que cualquier opción de las 3 es posible.

  8. #8 giorgiodieffe 03 de feb. 2005

    No sé si puede servir a algo, Pero hago notar tres coincidencias importantes:

    1) el nombre de una civitas celto-ligur del Piamonte, citada pord el arco romano de Segusio (Susa): CEIVITAS (sic) MEDULLORUM

    3) un monte de las Alpes piemontesas que se llama MEDìA

    4) muchos toponimos de vindh- como Vinadio

    por consecuencia los toponimos citados por vosostros me parecerian sin duda celtas.

  9. #9 Brigantinus 04 de feb. 2005

    Las llamadas monedas de caetra se han hallado en gran cantidad en Lucus Augusti, acuñadas probablemente por una ceca militar móvil.
    Las monedas eran usadas para pagar a las tropas indígenas, y en ellas se pueden apreciar varias armas ofensivas y defensivas hispanas, una de ellas, la falcata, que no formaba parte de la panoplia militar galaica.
    Los escudos tipo caetra eran propios de casi toda la Península, Pero el dibujo laberíntico que decora las caetras que se aprecian en las monedas, en efecto parecen característico del noroeste peninsular y de la zona lusitana. Varias de las estatuas de guerreros galaicos lucen caetras con esa misma decoración. Pero no podemos desestimar que los astures, por ejemplo, lucieran una decoración similar. Sin olvidar que en la medida en que eran monedas para pagar a la tropa, incluidas las tropas auxiliares, uno se puede preguntar si esas armas hispanas las usaban sólo los enemigos, o también algunos de los efectivos que acompañaban a los romanos.

  10. #10 Abo 04 de feb. 2005

    Por supuesto, la moneda Pertenece a Auhusto.

  11. #11 Abo 04 de feb. 2005

    Olarticoechea, la moneda en cuestion y otras fueron expuestas en Navidades en la capilla del Hospital de Cangas. Como no llevaba las gafas me fue imposible ver detalles, sólo decirte que eran muy pequeñas y que solo fui capaz de reconocer dos de tamaño suPerior, la que ya dije de Augusto (caetra) y otra que me pareció una figura femenina como la mujer de Augusto.

    ¿Qué significado tiene el estar partida?

  12. #12 Abo 04 de feb. 2005

    Hannon, gracias, no lo sabia. Esta en particular no estaba reacuñada y era un semicirculo Perfecto. Como bien dices la mayoría las remarcaban, sino...menuda bicoca. Monedas de Caetra se tienen encontrado por muchos castros, incluso costeros, Vigo, El Tecla, entre otros. Dices que suelen encontrarse en campamentos, los habrá, seguro que si lo que sucede es que La Xunta no está por esa labor. Mira, sin ir más lejos, por la zona de Silleda un toponimo "Campo de Marte", Hannon, ¿qué va haber allí?

    Saludos.

    Por si a alguien le interesa, en un vial enlosado entre las viviendas apareció formando parte del mismo una piedra exenta de unos 30x30 cm con el típico petroglifo de tres circulos con coviña central, que yo sepa solo se habían encontrado dos hasta el momento. Estaba muy comida, Pero si se obserban los tres circulos y coviña.

  13. #13 diviciaco 04 de feb. 2005

    El problema con los topónimos Med- actuales es que...no pueden proceder de Medulio, como observaba Jeromor el resulado esPerable sería Meollo, Meollu, o algo así.

    Si apunte como probable el nombre Meduales es solo porque no es un topónimo actual. Es solo como los escribió alguien en lla edad Media y los escribas tenian tendencia a poner los nombres en su forma culta, es decir, mas próxima al latin del cual procedian, eso le concede a este nombre una, vamos a reconocerlo, pequeñisima posibilidad.

  14. #14 Abo 04 de feb. 2005

    Diviciacio, en Galicia se ha intentado situar al mítico monte basándose en nombres relacionados con las metas latinas en varios lugares, mira algunos:

    Monte MEDELO: Santa Cruz de Arrabaldo-Orense: Boan.
    Monte MEDELA:por el Chao de Amoeiro y Orense: Villamil y Castro.
    Monte Cabeza de MEDA: Riba de Sil-Orense. Cornide,Cortes, Murguía.
    San Adrian de MEDEL: Salvatierra de Miño: Fernández de la Granja.
    LAS MEDULAS (rayando con Galicia): Carracedo, El Bierzo León:Rioboo, Verea, P. Macias, P. Flores, Masdeu, Ronal Syme, Fraguas, Casimiro Torres, P. Sarmiento y .....

    Supongo que en zona Astur-Cántabra ocurriría otro tanto. No lo sé.

    El topónimo que nos das, para mí (que no es más que un simple comentario) viene tambien de META, con forma cónica, como de un palleiro. Aquí hay buenos entendidos que te dirán. Creo que Jeromor ya se pronunció en esto que te digo, y él si sabe por donde se anda.

    Diviciaco, es dificil, lo sé; Pero lo de las "medas" ya ves que fué muy usado. Seguro que aparecerá.

    Saludos.

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