Autor: Sdan
viernes, 18 de abril de 2008
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Sdan
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Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”

¿Cuál Fue el campamento cuyos restos permanecen a 2,5 km. de Cáceres? ¿Fue Castra Caecilia, Servilia o Litinia, o incluso dos a la vez? Aquí se intentan dar algunas soluciones al enigma.

Introducción

 

Más informacióen en: http://es.geocities.com/sssdan187/


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Comentarios

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  1. #51 giorgiodieffe 10 de ene. 2005

    Jugimo carissimo...io non sono batman, né superman!!!
    ;-)
    Ahora he leido todo...pero...
    como puedo concluir algo?
    Acà tenemos todavia que aclarar mucho.
    La arqueologia nos dice, por ejemplo, que en el norte de europa, los castra romanos eran lugares adonde los legionarios vivian con sus Familias al completo!

    Y pues ciudad y castra pueden ser Fisicamente juntos...con el castra (murado) que devine una "appendix" de la ciudad.

    El nombre oFicial de la ciudad no era importante y Frecuentemente Fue olvidado en el bajo imperio a Favor de aquel del castra (esto sì que "constat").

    Que existian dos nombres antes en muchos lugares ya lo dice Plinio (gracias senora Canto de la traduccion):
    "y la quinta es Scalabis, que es llamada también Presidio Julio. El municipio de ciudadanos romanos es Olisipo, de epítetos Felicidad Julia".
    Y te daras cuenta que la gente llamaba normalmente Scalabis el asientamento que se llamaba oFicialmente Presidio Julio y Osilipo el que tenia el epiteto oFicial de Felicidad Julia.

    Os aconsejo A TODOS un portal internet italiano adonde hay muchos proFesores universitarios de historia romana, que saben lo que necesitais sobre el ejercito, los campamentos y el problema de la monumtalizacion de los mismos:

    www.contubernium.it

    CIAU E BUN-A NEUIT.


    por la senora Canto:

    Hay una diFerencia entre
    "Norbensis" y "Norba"?
    O son adjectivos totalmente intercambiables?
    Gracias por adelantado.

  2. #52 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Prego. Norba es el topónimo real y Norbensis el adjetivo o "gentilicio" (en español) a partir de él. La diFerencia interesante para analizar sería entre "Norbensis" y "Norbanus". Ya que "Norbani" se llamaba a los de la "metrópolis": http://www.comunedinorma.it/NORBA1.HTM, pero a los de aquí "Norbenses"... ¿no es curioso?, a Ud. que le gusta tanto la toponimia (y otros temas...).
    Y no es menos curioso lo que ellos dicen (aunque no sé si les va a gustar a nuestros Jugimo y Sdan): "Altri norbani, già al comando di Cesare, andarono in Spagna ove Fondarono la Colonia Norbensis Cesarina, in omaggio sia a Cesare che alla loro città madre, oggi Ceceres [sic, por lapsus calami], importante centro della Extremadura..."
    (Mejor desaparezco hasta mañana...)

  3. #53 José Carlos 11 de ene. 2005

    Y que opinan SDAN, la doctora A.M. Canto y nuestro amigo GiorgiodieFFe acerca de la pregunta que Formulé. Podrían decirme de Forma muy esquematizadamente, según su convencimiento, dónde sitúan Castra Servilia, Castra Cecilia, Norba Cesarina y Castra Litinia.
    Y luego seguimos hablando en Latín si quieren...
    Un Abrazo.

  4. #54 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    Como se ve, empezamos todavia a razonar…
    Ero yo, no los otros amigos, que antes habia dicho una cosa que no podia ser ….creìa que el nombre de la colonia Fuese derivado del segundo de los “tria nomina” de Cayo Norbano Flaco.
    Pero yo erraba. Estoy demasiado habituado en piensar a mis experiencias personales: las ciudades romanas acà en Italia, Frecuentememte, tienen el nombre de un proconsul o de un general.
    En este caso, pero, tendria que ser: “Colonia Norbani Caesarina” (al genitivo), como hay Forum Fulvii o Forum Livii. Al maximo, “Colonia Norbana Caesarina”, con Norbana en sentido adjetival, procedente de Norbanus.
    Pero, si se habla de un nombre oFicial “Colonia Norba Caesarina” o “Colonia Norbensis Caesarina” es claro que yo erraba y que tiene que reFerirse a la ciudad de Norba en el Latium antiguo (actual Norma). En el primer caso, el toponimo es creado para permitir de olvidar “Colonia”, en la utilizacion normal, y pronunciar solo “Norba Ceasarina” o "Norba": con directo reFerimiento al nombre de la Norba originaria. En el segundo caso, el toponimo oFicial es creado en manera que “Colonia”no puede ser olvidada nunca y tiene que utilizarse siempre, pero es especiFicado que esta colonia es una “Colonia Norbensis”, que signiFica “Colonia de Norba”.

    El problema ulterior es: que signiFica ser una colonia de Norba?
    Claro que Cayo Norbano Flaco era de Norba, si no no habria romanizado su nombre con aquel “Norbanus”. No era un “romano de Roma”.

    la posibilidad que el segundo de los tria nomina sea derivado de un lugar geograFico y de una apartenencia etnica es bastante normal.

    Entonce puede ser que Norbanus el Norbano haya Favorecido a sus amigos de Norba.
    Pero en que manera? Con una deduccion maxiva de pueblo ? Yo no creo. Creo que importante Fuese poder invertir en este nuevo lugar.
    Tenian que venir de Norba capitales y capitalistas (o hijos de capitalistas), en primer lugar. Por lo que que resta, no Faltaban veteranos del ejercito y otros romanos o latinos (aventureros), que desejaban asientarse.

    Lo que me choca un poco es ver como la romanizacion Fue mas veloz en vuestro Pais, que no en la Italia del Norte. La ciudad romana mas cercana a mi casa a sido Fundada en 54 a.C. y, de la prospeccion arquelogica se ve que, mas que romana “strictu sensu”, es una ciudad hecha muy irregularmente, sin murallas deFensivas, y con casas que tenian un poquito de tierra alrededor. Esto no es un concepto romano del espacio. Claro. Los monumentos son romanos y basta.

    Creo que seria interesante ver como eran los dialectos del arte romano…yo en Francia he notado que el dialecto arquitectonico romano de la “Provincia” era diFerente de aquel del Norte de Italia.

    Entonce, como decia antes, la monumentalizacion es un importante sinal (me Falta la cedilla). El patronus es la persona que hace construir un monumento de arte romano con su dinero.

    josé Carlos: por el momento no tengo todavia convencimientos bastante deFinidos.

    Ciao

    P.D. : PARA REIR: las mujeres de Norma, ahora, tienen un posterior muy “evidente” (verdad!)…si es asì tambien en Càceres, la colonizacion maxiva tiene Fuertes probabilidades.




  5. #55 jugimo 11 de ene. 2005

    Dra. Canto:
    ¿Existe alguna Fuente literaria o epigráFica de donde se pueda inFerir que nuestra NORBA CAESARINA extremeña FFundada por César y poblada por los norbanos de la Norma italiana, tal y como leemos en esa cita?
    "Altri norbani, già al comando di Cesare, andarono in Spagna ove Fondarono la Colonia Norbensis Cesarina, in omaggio sia a Cesare che alla loro città madre, oggi Cáceres, importante centro della Extremadura..."

    Me parece que esta aFirmación no tiene base cientíFica.

    Saludos.

  6. #56 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Hola, Jugimo.
    Pues no creas. En principio tiene las mismas probabilidades de ser real que una Fundación por Norbano Flaco.
    Pero yo, como os dije ya en el otro Foro, creo que algo más; porque, así como "Caecilia" o "Servilia" son adjetivos que recuerdan a un Caecilio (Metelo) y a un Servilio (Cepión), en el caso de Norba teníamos que esperar mejor una "Norbana", y no es así. Y, en cambio, síque tenemos un adjetivo de posible Fundador: lo representa el "Caesarina", mientras que Norba es el mismo nombre de la ciudad italiana.
    Éstas son parte de las razones por las que pienso que César, en el marco de una actividad municipalizadora que se desarrolló por esta zona occidental de la Ulterior (y que detallé en otro momento), pudo perFectamente asentar aquíveteranos de sus propias campañas, entre los que quizá había muchos norbanos itálicos, motivo por el cual se le pondría "Norba", y Caesarina por él mismo.
    Ése es el esquema que tengo en cuanto a la Fundación de Cáceres, y no descarto incluso que ya hubiera allí asentamientos romanos menores desde antes de César. Pero digamos que la Formalización urbana y "colonial" se daría con César.

  7. #57 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    José Carlos, en mi sucinta opinión:
    1) Norba Caesarina sería Fundada como colonia probablemente por César, y está bajo la actual Cáceres.
    2) En época Flavia (a partir de 69 d.C.), o muy poco antes, se le agregarían administrativamente dos antiguos núcleos militares que habrían permanecido hasta entonces como tales, o como "vici", pero de ciudadanos romanos (que es lo que permite su "contributio" a Norba): Castra Servilia y Castra Caecilia.
    3) Castra Servilia: No sabemos dónde está.
    4) Castra Caecilia: Su asentamiento republicano está sin duda en Cáceres el Viejo, de cuyas excavaciones no salieron materiales imperiales. 5) Esto permite suponer (como ya hizo Galsterer en 1971) que, en algún momento posterior que ignoramos, el antiguo "Castra Caecilia" Fue trasladado a otro lugar. El autor alemán no sabía a dónde, pero con los datos actuales, pudo ser al E. o al N. Fuera de la ciudad, donde han aparecido restos imperiales.
    Creo que esta hipótesis del traslado conciliaría bien los datos disponibles. Con ella parece que la razón estaría repartida, aunque estoy en desacuerdo con Jugimo y Sdan, aparte de en la Fundación por Norbano, en esto: los tres núcleos siempre Fueron diFerentes hasta su "contributio", y ninguno de los otros dos "castra" estuvo nunca bajo Norba ni el actual Cáceres. Castra Caecilia debió de estar en dos lugares a lo largo del tiempo, y el campamento de Servilio no sabemos aún dónde, aunque no creo que se alejara más de entre 5 y 15 km de radio en torno a Cáceres. Saludos.

  8. #58 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    "Altri norbani, già al comando di Cesare, andarono in Spagna ove Fondarono la Colonia Norbensis Cesarina, in omaggio sia a Cesare che alla loro città madre, oggi Cáceres, importante centro della Extremadura..."

    creo que las precedentes consideraciones sean solamente razonamientos ...no hay nada de seguro, parece.

  9. #59 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    Jugimo:
    si tienes que escribir algo utiliza "maxima cautela".

    pero, senora Canto...
    CAESARINA NON MI SUONA BENE...
    no sé, no sé...

    caesar a sus Fondaciones habria preFerido JULIA, no?
    (que no me mata por esta aFirmacion...)
    jejeje

  10. #60 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Bueno, le perdonaré por esta vez... Es Ud. un discípulo aventajado de Santo Tomás :-)

    Ahí van algunas pruebas epigráFcas, además del inevitable Plinio (que nos conFirma ese nombre), pues existen otras ciudades con el mismo epíteto:

    1) [L(ucio)] Cornelio / [P(ubli) F(ilio)] Balbo imp(eratori) / Norb(enses) Caesa/[rini] patrono (Cáceres)
    2) Col(onia) Norb(a) Caesarin(a)
    (Cáceres)
    3) Q(uinto) Fabio Cn(aei) F(ilio) Ga[l(eria)] / Senicae IIIIvir(o) / municipes Caesarini
    (Asido Caesarina = Medina Sidonia, Cádiz)
    4) D(is) M(anibus) / Alexandriae v(ixit) a(nnos) / IIII m(enses) XI d(ies) IIII / d(is) M(anibus) / Primi / d(is) M(anibus) / Caesarini
    (Benevento, Italia)
    5) D(is) M(anibus) / Luciae P(ubli) F(iliae) / Avirciae / Acilianae / matri piissumae(!) / huic ordo Italicens(is) et / Romulens(es) Hispalens(es) et / Caesarini Asidonens(es) et / Fortunales Siarenses et / Aeneanici Callenses / decreverunt inpensam Funeris / et statuas / M(arcus) Aemilius AFer Acilianus Fil(ius) / honore usus inpensam / remisit
    (Callet = Montellano, Sevilla)
    No creo que hagan Falta ya las Fuentes literarias... Pero no son los únicos, Iulia y Caesarina: en otras ciudades cesarianas se uso también un tercero: "Caesarea", ad ex. "Caesarea Augusta", "Caesarea Iol", etc. etc.

  11. #61 Sdan 11 de ene. 2005

    Dice usted que César Fundó la colonia, ¿entonces por qué llamarla Norba? ¿Sólo por que metió en ella a gentes de la Norba itálica? Por cierto que César estaba ya muy muerto cuando según todos se Funda la colonia, el 36-38 a. de C.

  12. #62 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    jajaja
    santo Tomas es mi preFerido ;-)

    yo no queria decir que no existian ciudades con el mismo epiteto, sino que no Fuese la lectura exacta.. y que al contrario que Fuese una abreviacion de Caesarianus.

    http://asgle.classics.unc.edu/abbrev/latin/NoreFc.htm

    Abbreviations in Latin Inscriptions
    Beginning with the Letter C
    Compiled by Tom Elliott (tom_elliott@unc.edu)
    For the ASGLE web site

    dice CAESARINUS tiene que leerse CAESARIANUS

    Y una otra cosa para render exactamente lo que es en parentesis en Italia se materian jajajaja

    ve
    Col(onia) Norb(a) Caesarin(a)
    (Cáceres)

    me reFiero a Norb(a)


  13. #63 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    he hecho un otro error
    CAESARINA---CAESARIANA al Feminino

  14. #64 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    SDAN:

    LICIANA
    CASTRA LITINIA
    cuantas Formas pones?

  15. #65 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    Por ver el verdadero contacto entre Norba del Latium (siempre que se trate de aquesta Norba, porqué hay otras Norba en Italia: una en la Apulia) y Norba Caesarina se podrian poner en relaccion las epigraFes de las dos ciudades, si posible, por ver si hay omogeneidad de "cognomina".

    Esto debria ser un sinal de la romanizacion. Pasa asì en todos los lugares...acà en Italia,,,y tambien en Espana: cFr. AlFoldy, Tarraco, Forum 8, Tarragona 1981. Abascal, los nombres personales en las inscrpciones latinas de Hispania, Murcia 1994.

  16. #66 Sdan 11 de ene. 2005

    Giorgio, Ptolomeo dice Liciniana, que yo, como antes expliqué transFormé desaFortunadamente en Litinia.

    La Norba italiana debe correponder a la ciudad de Norma con la cual Cáceres se hermanó hace unos meses. De allí, según el ayuntamiento, partieron los Futuros colonos de Norba Caesarina.

  17. #67 jugimo 11 de ene. 2005

    Dña. Alicia, me gustaría que nos explicara con datos, en la medida de lo posible como es de rigor en asunto tan interesante, ¿porqué aFirma "sin duda" en esta Frase? :
    4) "Castra Caecilia: Su asentamiento republicano está sin duda en Cáceres el Viejo, de cuyas excavaciones no salieron materiales imperiales". Y también, si ese posible traslado de Castra Caecilia se realizó después del incendio detectado por Schulten y si pudo hacerse hacia la zona del Seminario por donde pasa la Vía de la Plata y hay numerosos vestigios romanos imperiales.
    Su opinión es la única que puede hacer cambiar mis esquemas, pero con razones de peso.Muchas gracias.

  18. #68 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    SDAN:
    Si lo comprendo, pero "segun el ayuntamiento"...perdona... vale como lo que decia antes yo, en Forma de broma, del posterior de las mujeres...no es muy cientiFico.

    Yo queria saber: ??? sobre que se Funda el ayuntamiento y cual ayuntamiento (el vuestro o el italiano)???...porquè podria ser que uno lo diga porqué lo dice el otro y le gusta a ambos decirlo.
    No seria la primera vez que se repiten noticias sin controlar ;-)

    Publicaron algo de cientiFico y que dice la publicacion?

    Lo ves, que no se puede concluir nada sin noticias seguras.
    Puede ser que le tengan.

  19. #69 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Vamos a ver, Sdan (15:15):
    1) Asentar soldados de una ciudad italiana en un lugar hispano es suFiciente razón para darle ese nombre; en Hispanoamérica se repiten inFinidad de veces los nombres de las ciudades españolas por los mismos motivos, es algo muy normal. Y además, si aquí no había ninguna Norba previa, y en Italia hay varias, pues parece natural que el nombre venga de allí.
    2) Evidentemente, "va de soi", como dicen los Franceses, que si se deFiende que la colonia Fue Fundada por César, no va a ser manteniendo a la vez la Fecha tradicional de Flaco, que ya no sería el Fundador. La Fecha pasaría a ser alguna imprecisa, o entre 61-60 a.C., o entre 49-45 a.C.

  20. #70 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Ah, y sobre el traslado que sugiero, tanto pudo ser al N. como al E., de la ciudad. Creo que en ambas zonas hay suFicientes vestigios romanos. Pero Uds. son los que mejor conocen todos los alrededores.

  21. #71 Sdan 11 de ene. 2005

    Como es de suponer, Giorgio, el ayuntamiento tendrá alguna evidencia, lo mismo que el de Norma. Estas cosas no son del azar (o eso espero).

    Doctora, esas Fechas no son compartidas por la gente que ha estudiado la Fundación de Norba. En Razones históricas para el Bimilenario de Cáceres, Callejo Serrano apunta las Fechas que yo doy, y todo el mundo parece de acuerdo, incluso se celebró este bimilenario en época Franquista, con actos organizados por el ayuntamiento Falangista de la época.

  22. #72 jugimo 11 de ene. 2005

    Alicia, conozco bien la tesis de J.M. Roldán pero desde entonces ha llovido mucho por estos lares. Si observas bien los planos topográFicos que acompaña en su libro con el trazado de la Vía de la Plata, verás que la hace pasar contra natura a través de la sierra de Cáceres, a 700 m. de altitud y cortando curvas de nivel con pendientes inverosímiles, con tal de que llegue artiFicialmente a Cáceres el Viejo donde sitúa Castra Caecilia. Pero ni aún así le cuadran las distancias.
    En los años 80 haciendo los cursos del doctorado en la Facultad de F-Letras, Dpto.GeograFía, descubrí el verdadero trazado de la calzada por la zona del Seminario hasta el Casar de Cáceres en FotograFías aéreas. Lo verás en el plano que acompaño: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=608
    Por tanto, la calzada no pasaba por Cáceres el Viejo, que es el principal argumento de Roldán para situar allí la "mansio" Castra Caecilia.
    Por la numismática sabemos que el campamento Fue abandonado en el año 79-78 a.C., según aseguran Shulten y el estudio numismático de M. Beltrán Lloris.
    ¿Cómo es que Plinio cita un Castra Caecilia casi un siglo después y el Itinerario coloca aquí, por lo menos en el siglo III, la "mansio" Castra Caecilia? Y ¿qué decir del Ravennate, que en el siglo VI habla de un Castris entre Sorores y Turmulum, que parece corresponder exactamente con el Castra Caecilia del Itinerario? (sic. Roldán, pág. 81-82).

  23. #73 jugimo 11 de ene. 2005

    giorgiodieFFe
    Hoy, a las 19:39
    JUGIMO:
    ¿existen lapidas romanas con nombres de personas locales en Caceres?
    ¿habrà un cemeterio antiguo, no?

    La mayor parte de las inscripciones Funerarias romanas encontradas en Cáceres y su "ager" están dedicadas a NORBANUS o NORBANA.
    Los praenomina más utilizados son los siguientes:
    11 Lucius,10 Caius, 7 Quintus, 4 Gaius, 3 Marcus,2 Publius,1 Sexto,1 Titus, 1 Vivius,
    Los cognomina más corrientes son indígenas, o bien latinos, entre estos últimos: Avitus,Capiton,Fusca,Maxsumus,Flaccinus,Maura,Niger,RuFina,
    Severus, Saturninus, etc.

  24. #74 jugimo 11 de ene. 2005

    GiorgiodieFFe,
    Se me olvidaba citar la bibliograFía por si te interesa:
    "LA COLONIA NORBA CAESARINA Y LA GENS NORBANA EN HISPANIA",
    Autores: José Salas Martín y Julio Esteban Ortega.
    Cáceres 1994. I,S.B.N. 84-600-9084-1.

    Saludos.

  25. #75 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Jugimo: Bueno, pues por una vez se me permitirá que crea algo sin pruebas.
    Las millas del Itinerario de Antonino no van a misa, sabes que tienen muchos errores; con tanta X y tanto I más de un copista se hacía un lío, y por eso hay muchas variantes en los manuscritos. Y el "Castris" que cita el Ravenate debería ser el propio Cáceres; de todos modos, como éste no da distancias, no se puede Fijar con tanta certeza.
    Lo del Casar de Cáceres sí va a misa, conozco además tu trabajo en Traianus, y aquí hay buenas Fotos de algunos de los miliarios abandonados: http://www.casardecaceres.com/municipio/?s=historia
    Saludos.

  26. #76 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    la Norba italiana tambien era una colonia de Roma:

    "La tradizione storica riporta le origini di Norba al principio del V secolo a.C.: di Fronte alla minaccia del popolo dei Volsci, i Romani stabilirono sui Monti Lepini la nuova colonia di Norba "aFFichè Fosse una roccaForte nel territorio pontino" (Livio II, 34, 6)".

    con mapa de la ciudad antigua:
    http://www.altaquotaquiloni.it/Norma.htm

    ANNO 492 - Consoli P. MINUCIO AUGURINO e T. GEGANIO MACERINO. Fondazione della città di Norba (Norma); già città latina, poi città dei Volsci, che ritorna ora latina.

    http://www.cronologia.it/mondo15i.htm

    Una cosa no me parece clara:

    "La sua allenza con Mario, le comportò la propria distruzione, che avvenne negli anni 80-81 a.C., ad opera di Emilio Lepido, luogotenente di Silla. I suoi abitanti, piuttosto che cadere nelle mani del nemico, preFerirono uccidersi l'un l'altro ed appiccare il Fuoco alle loro case: un Forte vento Favori' le Fiamme che nessun bottino si ricavò dalla città. Dopo la distruzione della città, qualche suo luogo continuò ad essere Frequentato. Ma non vi Fu nessuna ripresa della vita civile.Si può dire che Norba cesò di esistere nel 81 a.C.".

    ???Una ciudad que es destruida como puede Fundar algo???

    http://www.norbanusFestival.it/norma%20storia.htm

    Appiano, nel descrivere la presa di Norba, Fortemente impressionato dall’atteggiamento dei norbani, conclude il suo racconto con la Frase: “Costoro morirono dunque così, da Forti” (Appiano, Bell. Civil. Libro I 94-95).

    http://www.comunedinorma.it/NORBA1.HTM



  27. #77 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    GdiF: Evidentemente, pudieron quedar muchos. Y tiene toda la lógica que César enrolara con él a gente de Norba (sus hijos, probablemente), puesto que habían sido del partido de Mario hasta la muerte. ¿Se podría pedir más Fidelidad también a César?

  28. #78 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    Ah, si esto es posible y expliqueria TODO.
    Entonces tenemos que pensar que la nueva Norba Caesarina Fuera un asentamiento de veteranos norbanos.

  29. #79 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    JOSEPHUS ROCCUS VULPIUS (continuatore del Petrus Marcellinus Corradinus)
    Vetus Latium ProFanum, tomo III, lib.V, cap.II
    Padua 1704-1745

    "Stetit enim haec Romano Nomini Fidissima colonia
    donec civiles seditiones et civilia bella
    Romanam ipsam rempublicam gravissimis vulneribus aFFectam
    in interitum prope traxerunt.
    Sullanas et Marianas illas Factiones dico,
    quae tantum reipublicae periculorum ac cladium creaverunt.
    Nam haec causa Fuerunt Norbanae coloniae exitus"

  30. #80 jugimo 11 de ene. 2005

    Alicia, si vienes algún dia por aquí te mostraré las pruebas de Forma práctica, sobre el terreno,(los taludes, bordillos, empedrados,el jabre..ctc.), mientras tanto puedes leerte mi artículo "Norba y la Vía de la Plata" en el Miliario Extravagante vol.16, 1988.
    Isaac Moreno ya ha comprobado de mi mano lo que te cuento y no le cabe la menor duda de que la calzada no pasa por ese Cáceres el Viejo, que si realmente Fue levantado por Cecilio Metelo solo hubiera tenido un año de vida...demasiado poco tiempo para toda la ingente cantidad de materiales que allí han salido de la república romana.
    Habría pues que situar la "mansio" donde se cumplen las millas, pero no porque lo digan los copistas del Itinerario de Antonino, sino porque hoy con GPS podemos situar perFectamente los miliarios a partir de aquellos que todavia se encuentran "in situ"....y la milla XLVI se sitúa en la zona NE de la ciudad antigua, en donde se construyó el Seminario y el grupo escolar Extremadura, zona rica en hallazgos romanos del alto y bajo Imperio.

    Estas cuestiones hay que verlas y discutirlas sobre el terreno, así que animaté y después si lo consideras interesante,hacemos una publicación que aclare deFinitivamente esta problemática de Norba y sus Castra.
    Saludos.

  31. #81 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Sdan (20:31): No sé si se leyó Ud. el mío de las 19:51.
    Es evidente que no pueden coincidir la tesis más tradicional (Fundación por Norbano Flaco hacia 38-36 a.C.) y la que deFiendo (Fundación por César entre 61 y 45 a.C.). Pero es que para la tradicional, la de Norbano Flaco, no hay ninguna prueba, y tiene en contra varias cosas de las ya mencionadas, entre ellas que no se llamó "Colonia Norbana", adjetivando el nomen del Fundador, como se habría esperado, mientras que para la de César he ido alegando unas cuentas que creo tienen más peso.
    Y lo de los Bimilenarios a destiempo ha sido Frecuentísimo: para mí lo Fueron también el de Mérida, el de Zaragoza, el de Lugo...
    Cada vez se organizó en Función de la Fecha "tradicional", que no siempre resulta después ser la verdadera. Como Mérida, tampoco Zaragoza es Fundación "ex novo" de Augusto. Pero, en Fin, no son horas de meterse en más berenjenales.

  32. #82 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Muy bien, Jugimo, iremos, Deo iuvante. De todos modos, esa zona, al N., ya dije que también valdría, como la oriental. Pero sobre el terreno se verá mejor.
    Y gracias, GdiF :-)

  33. #83 Sdan 12 de ene. 2005

    Vale, doctora, supongamos que César Funda su colonia, ¿cuál es el papel asignado a Flacco en todo este asunto? ¿A qué se debió la intervención de Balbo?

  34. #84 jugimo 12 de ene. 2005

    EL OTRO "CÁCERES EL VIEJO"
    Amigos contertulios, en este debate no hemos hablado todavía de que en realidad existen dos CÁCERES VIEJOS:

    -El CV situado a 3 Km.al NE de la capital cacereña y que todo el mundo conoce como "El Campamento", con abundantes restos cerámicos y numismáticos republicanos, murallas de 4 m., Fosos, cardus, decumanus, Foro, etc.

    -El CV situado a unos 35 Km. al Norte, muy cerca de la Vía de la Plata, sobre la Sierra de Santa Marina, a una altitud de 750m.,donde nace la Ribera de Cáceres, con abundantes restos republicanos e imperiales, murallas de 4 m., Fosos, etc.

    Vale de momento.¿Como metemos esta nueva pieza en el puzzle?

  35. #85 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Ya, ya me Fijé en este "Cáceres Viejo", en el Puerto de Los Castaños... Pero no sabía que tuviera tantos restos visibles.

  36. #86 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Sdan: En el caso de la Fundación por César, Norbano Flaco desaparece del mapa, no tendría nada que ver. Sólo se supuso que podía ser el Fundador en vista de su nomen, por haber sido gobernador de la Ulterior en los años 38-36.
    Y Balbo tampoco tendría nada que ver en la Fundación, ni en un caso ni en el otro, puesto que es sólo un patrono. Los patronos precisamente no solían ser los Fundadores. Aunque resuta asombroso que tanto el propio Ayuntamiento de Cáceres, como las páginas oFiciales de la Junta de Extremadura,dan a Balbo como el Fundador de Cáceres. Ellos sí que no se enteran, me parece...

  37. #87 jugimo 12 de ene. 2005

    ¿Para qué hablaré? No, si al Final y por mi culpa me vas a (con)vencer....no debiera enseñar mis Flancos desprotegidos en esta lucha. Todo sea dicho en beneFicio de la Historia verdadera y de los que nos siguen.

  38. #88 Sdan 12 de ene. 2005

    A. M. Canto: sería interesante que hilara usted todas sus intervenciones y convicciones expuestas aquí en un artículo, para que nos entre mejor todo de golpe. El caso es que, Fíjese usted, sería más "honorable" la Fundación por César que por un simple general, y las autoridades debieran notarlo.

    Salud.

  39. #89 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Sea. Y, Sdan, sí, ya lo comenté anoche (23:31). Bastante más honorable. Pero, Fíjese, si ellos andan con Balbo, no se creen ni a Norbano, imagínese con César... Pero en estas cosas hay que ser pacientes, al Final suelen aparecer las pruebas. Entonces es cuando viene la Fase de "ya parecía raro que...", o "como ya se pensaba por muchos..." :-)

  40. #90 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Estupendo, Jugimo, gracias. Os doy en primicia (y aprovechando que aquí no nos lee casi nadie... -:) el título del artículo: "Norba de Italia y la Fundación cesariana de Cáceres: una hipótesis de trabajo". Pero no entraré más que de reFilón en el lío de los castra, que queda reservado para la Futura visita...
    Fijaos qué vistas de la "metrópolis": http://www.altaquotaquiloni.it/Norma.htm
    http://www.romeartlover.it/Norma.html
    http://www.comunedinorma.it/
    ¿No guarda un remoto parecido?
    "L'olivo ed il castagno segnano nettamennte le presenze verdi , che si dividono il risultato di una prooduzione qualitativa di olio e di una non abbandonata gioia per la castagna..."
    http://digilander.libero.it/tdsotm1/Lazio/Comuni%20lt/norma.htm

  41. #91 Sdan 12 de ene. 2005

    Cerca de Norma se halla el castillo más bello de Italia, al menos para mí, NinFa. Por cierto que es una ciudad preciosa, y se parece un pelín a Cáceres pero el acantilado es más proFundo.

  42. #92 José Carlos 12 de ene. 2005

    Perdón por cambiar un poco el sentido de la discursión, pero me gustaría saber si es posible conocer el número y los mandos superiores de las dos legiones Fundadores del campamento "Caceres el Viejo". He leído en algún sitio que el campamento sólo daba resguardo a unos 5.500 hombres. ¿Era solo una legión, o se trataba de 2 reducidas por el desgaste de la guerra?.
    Gracias.

  43. #93 jugimo 12 de ene. 2005

    A la vista de las Fotos de Norma encuentro algunas similitudes topográFicas con el Cáceres Antiguo o Monumental.
    Las diFerencias topográFicas dentro de la misma ciudad de Norma parecen acusadas, marcadas por esas curvas de nivel tan apretadas, como es lógico al estar situada sobre un elevado crestón rocoso de Fuertes desniveles.
    El recinto del Cáceres Monumental se sitúa así mismo sobre otro crestón de rocas cuarcíticas muy duras y por ello elevadas, con desniveles importantes entre la plaza de San Mateo (zona más alta) y la plaza de Santa Maria ( 18 m.menos de altura).

    Por otro lado, los castaños y los olivos son desde siempre los árboles más abundantes en la Montaña de Cáceres.

    PD. GiorgiodieFFe, las mujeres norbanas de aquí tambien tienen un "posterior muy evidente”. ;-))

  44. #94 jugimo 12 de ene. 2005

    Giorgio , tradúcenos estas Frases:

    "Appiano, narrando la presa di Norba, impressionato dal comportamento dei norbani, conclude il suo racconto, commentando: “Costoro morirono dunque così, da Forti”. Non si ha memoria di una ricostruzione organica della città, anche se testimonianze attestano la continuità della vita al suo interno. Anni dopo, Giulio Cesare, Forse memore della Fedeltà dimostrata dai norbani nei conFronti di Mario, invitò i cittadini di Norba a Fondare una colonia in Spagna che i norbani vollero chiamare Colonia Norbensis Cesarina (in onore a Cesare ed alla loro città-madre), l’attuale Caceres, in Extremadura".

    Dña. Alicia, aquí se cita a Mario, ¿tendrá algo que ver con el C. Mario de la "deditio de Alcántara"? (104 a. C.)

    Otra coincidencia geográFica es esa impresionante llanura que se ve en las Fotos alrededor de la Norba de los Voscos, muy similar a la penillanura cacereña (de cota media 360 m.) que rodea a nuestra ciudad situada a 460 m. de altitud.

    Solo Falta hacernos ya las pruebas del ADN...:-)

  45. #95 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Sí, es el mismo Cayo Mario Famoso. Pero, ojo, en el bronce de Alcántara está citado exclusivamente a eFectos de datar el documento, pues en el año 104 a.C. Mario estaba ejerciendo como cónsul por segunda vez, teniendo como colega al Cayo Flavio que también se cita en el bronce. La Fractura de la pieza por la derecha hizo perder el "COS" que seguramente seguía, por "co(n)s(ulibus)", esto es, "siendo cónsules...". Es, pues, casual, si los cónsules hubieran sido otros en ese año, pues en el bronce vendrían otros nombres.
    Pues, mira, lo del ADN sería Facilísimo ahora, aprovechando el reciente hermanamiento de ambas Norbas; pero sólo valdría con los de las Familias más antiquísimas de ambas ciudades, y aún así no sé yo...

  46. #96 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Esto me ha hecho reparar en algo curioso: http://servicios.hoy.es/pg040922/prensa/noticias/Caceres/
    200409/22/HOY-CAC-032.html, con la noticia del hermanamiento:
    "Ese parece ser el objetivo del Futuro hermanamiento con la ciudad italiana de Norma. Según la historia, de allí partió un regimiento del ejército romano que Fundó la ciudad de Norba Caesarina, la actual Cáceres...",
    si se compara a continuación con la página oFicial del propio ayuntamiento de Cáceres:
    http://www.ayto-caceres.es/ciudad/historia/index.asp
    en la que, como dije, se aFirma esto, radicalmente distinto (y absurdo):
    "Los orígenes de Cáceres como núcleo urbano se remontan al año 25 a.C. con la Fundación de la colonia romana Norbensis Caesarina, por Lucio Cornelio Balbo..." (¡¡¡!!!).
    Ay, estos políticos...

  47. #97 jugimo 13 de ene. 2005

    Mañana mismo se lo cuento a la concejala de cultura que es compañera mía de trabajo...Pero no te extrañe nada de lo que lees porque ese mismo Ayuntamiento ha permitido construir sobre la Vía de la Plata y sus operarios han tirado a una escombrera un miliario Fundamental para situar la mansio Castra Caecilia....y eso que somos patrimonio mundial de la humanidad y queremos ser capital de la cultura.¿?
    (Perdona la broma machista anterior, pero quiero llamar la atención de Giorgio que hace tiempo que no aparece :-((por aquí)

  48. #98 A.M.Canto 13 de ene. 2005

    Pues mira esta otra, de la UNEX, con lo mismo:
    http://www.unex.es/relint/inFormacion/delphine.htm
    y ésta, que no sé si es de la Junta de Extremadura, parece:
    http://www.turismoextremadura.com/espanol/historico/ruta2c.htm
    Menos mal que ellos mismos se contradicen en otra de sus páginas:
    http://www.turismoextremadura.com/espanol/Finsemana/ruta19.htm
    En Fin... Es que, te advierto, una cosa, este Foro se está convirtiendo en un homenaje al Quijote, quizá Giorgio estaba un poco saturado; casi yo también empiezo a estarlo, con lo que me gusta... Buenas noches.

  49. #99 giorgiodieffe 13 de ene. 2005

    Yo? Saturado? Nooooooo... Un caFé y una cerveza al bar y pues staba ante de la television...:-)
    Es mas interesante acà, os aseguro.

    Entento de traducir:

    "Apiano, cuando cuentò de la destruccion de Norba se demonstrò impresionado a causa de la manera de comportarse de los Norbanos y concluyò su comentario: "Ellos murieron, asì, como hombres Fuertes".
    No tenemos memoria de una reconstruccion organica de la ciudad, pero hay testimoniancias que aseguran la continuidad de la vida al interior.
    En los anos siguentes, Julio Cesar, puede ser porqué el era conciente de la Fideltad
    demonstrada, hizo una invitacion a los ciudadanos de Norba a Fundar una colonia en la Hispania, que los Norbanos quisieron llamar Colonia Norbensis Caesarina (en honore al mismo Cesar y a su ciudad-madre), la actual Caceres, en Extremadura".

    Bueno, el texto no dice que las testimoniancias de vida en el recinto de la ciudad destruida son muy tardias.
    Y no dice adonde tomaron el hecho de la invitacion de Cesar a los Norbanos (superstites, se supone).
    A mi, me parece mas logico una Fundacion hecha por militares norbanos de Cesar.

    El hecho de las contraddiciones de los politicos es normal...y tambien de las oFicinas de turismo.
    Yo estoy luchando con unas oFicinas de turismo que continuan hablando de dos pueblos antiguos celto-ligures que nunca existieron: Vibelli y Magelli. En realidad se trata de Bimbelli y Maielli ...y vivian bien lejano de acà: pero hay lugares que se llaman Macello y Massello, en Piamonte (que derivan su nombre de "mansus": unidad agraria medieval)...y hay lapidas de personas que tenian uno de los "tria nomina" que era Vibius o que eran Vibii Filus/Vibii Filia.
    Un poquito hace reir...pero a mi me pasa la gana de hacerlo, cuando pienso que estas cosas estaran en los depliants de la Olimpiada Invernal de Turin 2006.
    Dinero gastado.

    Y en mi pueblo, el cura celebrò los mil anos de la Fundacion de la vicaria (no sé en base a que criterio y a que documentos...pero era una autocelebracion)
    :-)))))))))))))))

    En cuanto a las mujeres de la Norba italiana, como todas la laciales son muy abundantes en todo. porqué (tambien los hombres) comen continuamente como pozos sin hundo.
    Pero, las mujeres laciales, cuando son hermosas, son da Oscar. Falta un poquito la via mediana ;-)
    Y les gusta mucho el maquillage pesante.
    Se pintan los ojos y la boca...que no hay mujeres asì en Norte de Italia.
    Por suerte :-)
    Es una cosa que me chocò bastante, la primer vez que visité Roma.
    No estaba parado.
    Parecen un poquito a las mujeres de los Films de Almodovar (no hablo de los travestidos). :-)

    Arrivederci, a presto.

  50. #100 giorgiodieffe 13 de ene. 2005

    se dice Fidelidad?

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