Comentarios

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1. 

   #1 RAT WULF 29 de dic. 2004

   Me parece increíble que escritores de artículos de revista, tengan la osadía de realizar afirmaciones tales como que el pueblo vasco y el celta son hermanos de sangre, tanto como de hablar de una raza vasca o celta.
   
   Todos tenemos claro en mayor o menor medida lo k es vasco o no, pero pregunto, ¿Alguien puede afirmar con total rotundidad lo que es celta en realidad?.
   Resulta que todavía no podemos identificar con seguridad que es lo celta y se atreven a otorgar dicho calificativo a unas determinadas naciones de la actualidad. A no ser, claro esta, que aceptemos por convenio aplicar dicho calificativo a una serie de pueblos mas como una denominación actual que como una realidad histórica.
   
   Dichos estudios comparan la enorme afinidad genética entre los vascos y las poblaciones de las islas, lo cual queda patente en el predominio del Haplogrupo Hg1 en todas ellas, 82% en poblaciones de Cornualles, Irlandeses 81%, Escoceses el 79%, Bascos el 73% y Escoceses occidentales el 72%.
   Pero este dato no puede servir en ningún momento para identificar Vascos con celtas, sino todo lo contrario, ya que es producto de la herencia paleolitica de una población preindoeuropea que conforma el sustrato común a todas estas poblaciones tanto en los vascos actuales como en las poblaciones insulares.
   Por otra parte y considerando que la lengua celta es una lengua de filiación indoeuropea, y que el vasco no lo es(siendo probablemente la lengua de los primitivos europeos que habitaron todas estas áreas). La conclusión se revela obvia, nos encontramos en las islas a una población mayoritariamente no celta y ni tan siquiera indoeuropea tal y como confirma el predominio del grupo H que habría sido celtizada o indoeuropeizada culturalmente por elementos centroeuropeos (En mi oPinión debemos buscar a los primitivos indoeuropeos en las poblaciones balcánicas del grupo I1a o Eu7, lo cual enlaza perfectamente con la teoría de Igor M.D’iakonov), en donde debemos de buscar lo auténticamente celta como ya expuse en:
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=809&cadena=rat%20wulf
   en donde niego la celticidad de la población de las islas así como de la supuesta celticidad de ciertas poblaciones peninsulares como los Galaicos, considerando a todas estas poblaciones como poblaciones celtizadas que no celtas.
   
   Por otra parte y respecto a Autrigones, Caristios y Bardulos decir, que en el caso de los primeros su celticidad esta mas que atestiguada, pero hay que señalar que lo que al actual territorio vasco se refiere solo habitaron una estrecha franja occidental de la actual área vizcaína hasta el Nervion por lo que su presencia física en territorio vasco es mínima y resulta mas que curioso que mientras los yacimientos son abundantes al sur de la divisoria de aguas (necrópolis de Miraveche, Villamoron, Castro de Lara de los Infantes, La Polera, La Cascajera, Pinilla de Trasmonte, La Negrera, Arce Mirapérez.........) en el área vizcaína son inexistentes lo que me hace pensar en la presencia de una minoría dominante sobre una gran masa de población Nocelta.
   Respecto a los Caristios su carácter celta es mas que discutible cuando no existen apenas evidencias de ello y de ser así nos encontraríamos con algo similar en una minoría dominante.
   Finalmente sobre los Vardulos diré que parece tratarse de una tribu de tipo vasco, lo cual no seria de extrañar tanto por la ausencia de evidencias ,a excepción de algún que otro topónimo, como en los casos anteriores, que lo aproximen al mundo céltico como por su continuidad con los vascos históricos.
   De todas formas aun si considerásemos a todas estas poblaciones celtas, no deberíamos pasar por alto que durante la edad media todas estas tribus serán desplazadas por poblaciones vascas que ocupan su territorio empujándolos hacia las zonas más occidentales lo cual demuestra la genética, en caso de que hubiesen sido celtas anteriormente, en cuyo caso la población actual seria descendiente de las poblaciones vascas que desalojan a estas poblaciones desplazándolas hacia el occidente o simplemente nunca fueron celtas y este movimiento medieval se superpone a una población también de tipo vasco.
   
   Un saludo.
   

2. 

   #2 zu2wait 29 de dic. 2004

   Ilustre, que yo sepa, no soy demasiado, e ilustrado pues tampoco, y menos en estos temas.
   Como lo que me interesa es aprender, me gustaría que moderarais un poco el tono, más que nada, para que nadie se “rebote” y desaparezca del sitio, perdiéndonos el desarrollo de sus puntos de vista.
   
   Aquí, como en otras discusiones, siempre parece surgir el bando de los ortodoxos y el de los que “desconfían” de lo establecido.
   
   Por otro lado, y respecto a una serie de preguntas que hacía en el foro “tribus vascas” también activo (por cierto se están solapando los temas, por lo que no estaría mal centrarlos en un solo foro) veo que se está empezando a concretar algo mas. Rat Wulf parece decantarse por un desplazamiento poblacional para referirse a la desaparición de esas tribus, aunque Enat en el otro foro hablaba de asimilación, hay algún dato para decir esto? o son simples oPiniones, lo digo porque esa etapa histórica es especialmente oscura.
   Estoy de acuerdo con lo que dice Rat respecto a los autrigones y diría todavía más, pues si lo que dicen algunos, de que en realidad los Cantabros llegaban hasta el Agüera y no hasta el Asón mas la posibilidad de que los Autrigones en un principio carecieran de salida al mar, la extensión de éstos en el actual territorio del P.V. quedaría reducida al mínimo.
   Por otra parte insisto en la presencia (relativamente abundante) de topónimos (incluso hidrónimos) y onomástica, calificada de celta, no solo en territorio vascón (saltus incluido) si no, incluso en territorio aquitano, donde parece segura la existencia del “protovasco”
   No se muy bien que quiere decir todo esto, o las relaciones entre tribus eran especialmente abundantes, o sus características no estaban muy definidas, o lo que no está definido es lo que es celta y lo que no.
   De los estudios genéticos, ante mi ignorancia, me mantengo a la expectativa.
   
   

3. 

   #3 Ortzi 29 de dic. 2004

   Creo que ninguno ha entendido de qué va este estudio. No es sólo un estudio genético, es un estudio de consanguinidad, de ADN mitocondrial, es la misma prueba que harían a alguien para demostrar si su padre es su padre biológico o para ver si eres pariente sanguíneo de alguien, como las pruebas que se están haciendo a los restos de Colón comparándolos con los de sus descendientes vivos para ver cuál de las dos tumbas es la auténtica.
   
   El doctor Goldstein concluye que vascos, galeses, escoceses e irlandeses estamos emparentados y no sólo eso sino que descendemos de un mismo individuo que es el padre biológico de todos, un Adán o un Aitor, pero sólo hasta ahí ya que una vez discriminados los genes matrilineales, el material genético que una madre transmite sólo a una hija hembra, se demuestra que no existe ninguna relacción de consanguinidad en este material y también que las coincidencias genéticas no son numerosas. Luego vascos e irlandeses nos mezclamos con distintas mujeres.
   
   Al mencionar este estudio en otro post lo que trataba de decir es que es difícil hablar de una única etnia vasca, ya que esto demuestra más allá de cualquier duda que los vascos somos mestizos, que los primeros varones vascos y las primeras mujeres tienen orígenes distintos.
   
   De si somos restos de la misma primera población europea pues no lo sé, habría alguna relacción entre la mujeres de ambos pueblos, yo creo que se trata sino de los celtas de un clan atlántico pre-celta que se expandió antes que estos.
   
   En cuanto al parentesco ibero-bereber-vasco, bueno es que ya da risa. Si al parecer ni los propios iberos, a pesar de que tenían un idioma similar no eran de procedencia africana sino que fue una transmisión cultural, no te digo ya los vascos. Aquí os dejo el resumen de un completísimo estudio genético aparecido en la revista de EL PAIS y muy celebrado en varias páginas de ultraderecha en el que se demuestra que hay una barrera genética inmensa entre los pueblos peninsulares (vascos inluidos) y los norteafricanos, con lo que se hecha por tierra definitivamente la africanización de la península y que un vasco se parece a un bereber lo mismo que la velocidad al tocino:
   http://www.udel.edu/leipzig/060299/fut1002h.htm
   
   http://www.nuevorden.net/raza_05.html
   
   También os dejo aquí lo que oPinan los máximos expertos sobre el origen ibero:
   http://www.el-mundo.es/larevista/num119/textos/iberos1.html

4. 

   #4 RAT WULF 29 de dic. 2004

   Como bien he mencionado en mi oPinión nos encontramos a lo sumo con una elite de tipo céltico dominando a una población autóctona, lo cual pueda evidenciar la existencia de ciertos yacimientos como bien mencionas en el caso concreto del castro de Marueleza o incluso el caso del castro de Iluntzar, pero esto no hace sino confirmar que los hallazgos de toda esta área son mínimos e insignificantes si lo comparamos con cualquier otra área celtica de la península donde los hallazgos son prolíficos e innumerables.
   Así muchos han considerado este recinto como la única manifestación arquitectónica propiamente “CELTA” y aun a pesar de haber sido excavado en numerosas ocasiones 1827, en 1942 B. Taracena Aguirre y A. Fernández de Avilés, en 1982 Luis G. Valdés y a pesar de que hoy en día se sigue excavando los hallazgos materiales son escasísimos limitándose su probable filiación celtica en fragmentos de cerámica celtiberica identificados por Luis García Valdes. Lo cual en mi oPinión es mucho suponer cuando por lo que sé no se ha llegado ni tan siquiera a identificar la necrópolis del mismo.
   
   De todas formas si aceptásemos su celticidad, su carácter capital de zona, teniendo en cuenta su estratégica situación, así como las características de las murallas, nos hablaría respecto al resto de la zona de una organización guerrera para este poblamiento que dominaría a las poblaciones circundantes.
   La conclusión es obvia, la escasa presencia de materiales propiamente célticos demuestra una debilísima por no decir inexistente celticidad si así fuese, lo cual no ocurre en el área autrigona del sur de la divisoria de aguas con la enorme cantidad de yacimientos como bien he mencionado anteriormente en donde encontramos una gran variedad de materiales (espadas de gavilanes curvos, fibulas de La Tene, fibulas zoomorfas de caballo, puñales tipo Miraveche, Tipo Montebernorio,brazaletes, bolas celtibericas.........etc, etc)
   Así que la enorme diferencia material entre ambas zonas solo tiene una explicación – Que el área autrigona seria propiamente celta, mientras que el área vasca no, salvo algún grupo guerrero que dominarían determinadas zonas del área vasca como en el caso del castro de Marueleza en el entorno de Guernika, dejando tras de si escasos rastros, que de otro modo no podrían ser explicados.
   
   Un saludo.
   

5. 

   #5 aladelta 30 de dic. 2004

   perdonadme por llegar a destiempo pero es que no disponía de este para seguir con la discusión.
   
   La verdad es que mi calentón venía por la posición tan arrogante y prepotente que sostenía la señora A.M. Canto. Ella en pocas palabras escribía que tenía la verdad absoluta, avalada por sus pruebas y demás de que los várdulos e incluso los vascos eran celtas, ¡y que hablaban celta!, en el foro “tribus vascas”(como si se tuviera claro qué se entiende por celta). Yo no hubiera dicho ni pío si la licenciada en cuestión no hubiera visto de manera tan infantil el tema y empezara a pedir pruebas de que los vascos han estado allí o que si son unos emigrados o que yo que se qué neuras. Encima ella alardeaba de aportar pruebas irrefutables de que esto y lo otro (leed el foro), cuando en realidad sus pruebas eran interpretaciones subjetivas suyas. Yo me indigné bastante, porque pensaba y pienso que una persona con su supuesta formación debería de ser más prudente a la hora de juzgar ciertos datos y de paso ciertas aportaciones de otros que ella ignora. El titulito no lo es todo y hay que demostrar que se es digno de ostentarlo. Por supuesto que mofándose aunque sea de esa manera tan sutil y tan injustificada, no ayuda al mutuo respeto que merecemos tanto aficionados como profesionales. Mi intención no ha sido nunca faltarle el respeto a nadie pero de lo que no tengo estómago es de aguantar ciertos comportamientos que son doblemente graves cuando los protagoniza una profesional de estos temas. Si no procuramos valorar lo que cada uno buenamente aportamos y nos encerramos en nuestra parcelita particular apaga y vámonos. Tampoco pretendo decir que quiera que este sitio se convierta en sólo para gente que se lo toma en serio, ¡válgame Diós!. Mientras se haga con la mejor de las intenciones, que oPine lo que a cada uno le venga en gana.
   
   Y ya dejando un poquito este tema:
   
   Para el entendimiento de nuestra prehistoria se necesitan cuanto más variables tengamos para completar esa fórmula que nos dé respuestas en la buena dirección, y cuanto menos abultada sea esa constante que significa la imprecisión, también mejor.
   
   Está claro que un ciego debe desarrollar sus otros sentidos para contrarrestar esa discapacidad. Lo mismo un sordo, etc. Pero si tenemos los cinco sentidos, entonces tendremos una percepción más clara de nuestra realidad. Pues con el tema de los estudios genéticos (y como ya han comentado otros compañeros) ocurre tres cuartas partes de lo mismo.
   
   Si sólo estudiamos los clásicos, tendremos una visión muy pobre de la historia. Lo mismo que si sólo estudiamos la arqueología, o que si sólo aplicamos los estudios genéticos. Pero si los juntamos, podremos tener una visión más clara, y si encima se puede fusionar alguna otra especialidad, tanto mejor.
   
   Lo que no debemos hacer es ponernos barreras estúpidas y despreciar de las otras especialidades porque puedan destrozar nuestras concepciones idealizadas o hipótesis de las que creamos ciegamente. Eso sería comportarse de manera ignorante, prejuiciosa y poco rigurosa. Al menos así es como yo lo veo.
   
   Mientras tanto, yo seguiré con mis pequeñas contribuciones intentado aportar a los demás aficionados todo lo que pueda sobre estudios genéticos, nuevas publicaciones y demás y de paso aprender de los demás, que es lo que más hago.
   
   Mañana me toca volver a las frías tierras del inhóspito norte, así que no podré leeros durante un par de días. Pero si no pasa nada...¡hasta pronto!
   
   Y Feliz Año :)
   

6. 

   #6 A.M.Canto 30 de dic. 2004

   Acomodada en mi nuevo destino (donde, por cierto, sólo se usa el inglés), resulta que puedo acceder a los espacios retiales. Pero tanto en el foro de las "tribus vascas" como en éste se ha acumulado la faena, y es casi imposible ya participar en tantas preguntas interesantes, comenzando por el rosario de ellas que hizo zu2wait... "de momento".
   
   Pero veo aquí unas alusiones desagradables, cuya respuesta de momento agradezco a Jeromor y Cauceno. Como, para justificarse, el "atacante" vuelve a la carga con nuevos ímpetus, me parece que no debo dejar de decirle algo.
   
   Aladelta: Le agradeceré que me especifique dónde y en qué frases exactamente del foro de "tribus vascas" le he faltado a Ud. al respeto como para que sea verdad, no digo todo, sino algo siquiera de esta retahíla que me dirige:
   
   "...TAN ARROGANTE Y PREPOTENTE... ESCRIBÍA QUE TENÍA LA VERDAD ABSOLUTA, avalada por SUS pruebas y demás de que los várdulos e incluso los vascos eran CELTAS, ¡y que hablaban celta! [he ido expresamente contra esto]... la LICENCIADA en cuestión... INFANTIL... o yo que se QUÉ NEURAS... Encima ella ALARDEABA de aportar pruebas irrefutables de que esto y lo otro (leed el foro), cuando en realidad SUS pruebas eran interpretaciones SUBJETIVAS [¡¡ !!] suyas... una persona con su SUPUESTA formación debería de ser más prudente a la hora de juzgar ciertos datos y de paso ciertas aportaciones de otros que ELLA IGNORA.... El TITULITO no lo es todo y hay que demostrar que SE ES DIGNO de ostentarlo. Por supuesto que MOFÁNDOSE aunque sea de esa manera tan sutil y tan injustificada... "
   
   Todo eso son alusiones personales agresivas y muy poco educadas, para las que no creo haberle dado ningún motivo, y ahí está lo escrito. Además, le diré que los argumentos "ad personam" son clásicos recursos de quienes carecen de otros más presentables. Cuando uno llega a esta fase, ya puede descansar, porque quiere decir que el contrario no tiene con qué rebatir, sólo le queda la descalificación a la persona.
   
   No creerá Ud. que yo no sé también agredir, descalificar, y hasta insultar. Pero me parece algo impropio del debate científico; no lo necesito, ni voy a hacer referencias a mi CV, que los expertos sí conocen y es natural que Ud. ignore.
   
   De forma que, para ir al fondo del asunto, que es lo que aquí interesa, le voy a remitir a esta síntesis de D. Claudio Sánchez Albornoz, que encontré hace un rato colgada aquí mismo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818. Claro que las oPiniones que expresa don Claudio (exiliado del franquismo, por si no lo sabe) se basan en los estudios de personajes que para Ud. quizá son insignificantes o desconocidos, como M. Gómez Moreno, J. Caro Baroja, Antonio Tovar, Menéndez Pidal o Bosch Gimpera. Vamos, unos completos indocumentados... Según éstos y otros muchos autores, caristios, várdulos y autrigones no eran afines a los vascones, sino a LOS CÁNTABROS. Él lo resume así:
   
   "...Y los textos históricos reunidos por Schulten hace muchos años aseguran la perduración de las diferencias históricas entre los vascones de ayer y los vascos de hoy hasta el año 808. Por tanto, no sólo es lícito sino obligado establecer en las sierras de Urbasa, Andía y Aralar la frontera perdurable que ha separado dos comunidades históricas dispares: la Euzcadi de hoy de la Navarra milenaria. Los navarros o eran iberos puros o hermanos de los puros iberos o estaban profundamente iberizados; y los habitantes de la depresión vasca, si no eran Cántabros estaban muy emparentados con ellos".
   
   Esto lo dijeron eminentes expertos desde la Arqueología, la Lingüística, los textos literarios, la Epigrafía y la Numismática... Muchas de sus observaciones siguen siendo válidas porque sus bases lo eran. Pero, en fin, como a Ud. no le servirá de mucho, dada su actitud negada a cambiar de idea, pues espero que sí le valgan a otros lectores menos aferrados a sus creencias.
   
   Ah, y para poder aceptar los estudios genéticos, como se comprende fácilmente, hay que saber antes, como ya le dije, qué 50 "vascos" fueron analizados y comparados. Ya que, en virtud de lo anterior, no será válido si hablamos de vascones.
   
   Porque, fíjese si soy respetuosa con los demás, que hasta ahora no le he dicho esto: Ya sólo el estar hablando todo el rato de unas "tribus vascas" en la Antigüedad es muestra de una suPina ignorancia (y perdóneme la temporal “prepotencia”). Porque, mire Ud. por dónde, la palabra "vascus" NI SIQUIERA EXISTE EN LATÍN.
   
   Y, por otro lado, aunque Ud. sí lo hace, yo jamás llamaría “tribu” a los vascones.... les tengo bastante más respeto. Saludos, malgrè tout...
   

7. 

   #7 A.M.Canto 30 de dic. 2004

   Acomodada en mi nuevo destino (donde, por cierto, sólo se usa el inglés), resulta que puedo acceder a los espacios retiales. Pero tanto en el foro de las "tribus vascas" como en éste se ha acumulado la faena, y es casi imposible ya participar en tantas preguntas interesantes, comenzando por el rosario de ellas que hizo zu2wait... "de momento".
   
   Pero veo aquí unas alusiones desagradables, cuya respuesta de momento agradezco a Jeromor y Cauceno. Como, para justificarse, el "atacante" vuelve a la carga con nuevos ímpetus, me parece que no debo dejar de decirle algo.
   
   Aladelta: Le agradeceré que me especifique dónde y en qué frases exactamente del foro de "tribus vascas" le he faltado a Ud. al respeto como para que sea verdad, no digo todo, sino algo siquiera de esta retahíla que me dirige:
   
   "...TAN ARROGANTE Y PREPOTENTE... ESCRIBÍA QUE TENÍA LA VERDAD ABSOLUTA, avalada por SUS pruebas y demás de que los várdulos e incluso los vascos eran CELTAS, ¡y que hablaban celta! [he ido expresamente contra esto]... la LICENCIADA en cuestión... INFANTIL... o yo que se QUÉ NEURAS... Encima ella ALARDEABA de aportar pruebas irrefutables de que esto y lo otro (leed el foro), cuando en realidad SUS pruebas eran interpretaciones SUBJETIVAS [¡¡ !!] suyas... una persona con su SUPUESTA formación debería de ser más prudente a la hora de juzgar ciertos datos y de paso ciertas aportaciones de otros que ELLA IGNORA.... El TITULITO no lo es todo y hay que demostrar que SE ES DIGNO de ostentarlo. Por supuesto que MOFÁNDOSE aunque sea de esa manera tan sutil y tan injustificada... "
   
   Todo eso son alusiones personales agresivas y muy poco educadas, para las que no creo haberle dado ningún motivo, y ahí está lo escrito. Además, le diré que los argumentos "ad personam" son clásicos recursos de quienes carecen de otros más presentables. Cuando uno llega a esta fase, ya puede descansar, porque quiere decir que el contrario no tiene con qué rebatir, sólo le queda la descalificación a la persona.
   
   No creerá Ud. que yo no sé también agredir, descalificar, y hasta insultar. Pero me parece algo impropio del debate científico; no lo necesito, ni voy a hacer referencias a mi CV, que los expertos sí conocen y es natural que Ud. ignore.
   
   De forma que, para ir al fondo del asunto, que es lo que aquí interesa, le voy a remitir a esta síntesis de D. Claudio Sánchez Albornoz, que encontré hace un rato colgada aquí mismo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818. Claro que las oPiniones que expresa don Claudio (exiliado del franquismo, por si no lo sabe) se basan en los estudios de personajes que para Ud. quizá son insignificantes o desconocidos, como M. Gómez Moreno, J. Caro Baroja, Antonio Tovar, Menéndez Pidal o Bosch Gimpera. Vamos, unos completos indocumentados... Según éstos y otros muchos autores, caristios, várdulos y autrigones no eran afines a los vascones, sino a LOS CÁNTABROS. Él lo resume así:
   
   "...Y los textos históricos reunidos por Schulten hace muchos años aseguran la perduración de las diferencias históricas entre los vascones de ayer y los vascos de hoy hasta el año 808. Por tanto, no sólo es lícito sino obligado establecer en las sierras de Urbasa, Andía y Aralar la frontera perdurable que ha separado dos comunidades históricas dispares: la Euzcadi de hoy de la Navarra milenaria. Los navarros o eran iberos puros o hermanos de los puros iberos o estaban profundamente iberizados; y los habitantes de la depresión vasca, si no eran Cántabros estaban muy emparentados con ellos".
   
   Esto lo dijeron eminentes expertos desde la Arqueología, la Lingüística, los textos literarios, la Epigrafía y la Numismática... Muchas de sus observaciones siguen siendo válidas porque sus bases lo eran. Pero, en fin, como a Ud. no le servirá de mucho, dada su actitud negada a cambiar de idea, pues espero que sí le valgan a otros lectores menos aferrados a sus creencias.
   
   Ah, y para poder aceptar los estudios genéticos, como se comprende fácilmente, hay que saber antes, como ya le dije, qué 50 "vascos" fueron analizados y comparados. Ya que, en virtud de lo anterior, no será válido si hablamos de vascones.
   
   Porque, fíjese si soy respetuosa con los demás, que hasta ahora no le he dicho esto: Ya sólo el estar hablando todo el rato de unas "tribus vascas" en la Antigüedad es muestra de una suPina ignorancia (y perdóneme la temporal “prepotencia”). Porque, mire Ud. por dónde, la palabra "vascus" NI SIQUIERA EXISTE EN LATÍN.
   
   Y, por otro lado, aunque Ud. sí lo hace, yo jamás llamaría “tribu” a los vascones.... les tengo bastante más respeto. Saludos, malgrè tout...
   

8. 

   #8 calatrava01 30 de dic. 2004

   A/A A.M.Canto y al resto
   
   Ummm... en esPinoso jardín hemos caído, mas si mezclamos los churros con las gambas (las ideas con los dogmas legitimadores). Ummm... preferible sosegarse; tomar espumoso con gambas y dejarse los churros para las fiestas patronales.
   
   Sin rodeos: avalo lo expuesto por jeromor, en lo que se refiere a que, aquí y en estas lides, sobran los que faltan.
   
   Salut i Bon Nadal

9. 

   #9 RAT WULF 30 de dic. 2004

   Leído él articulo de Sánchez Albornoz, al que nos remite A.M.Canto. Me gustaría hacer una serie de comentarios.
   
   “Los hallazgos arqueológicos realizados en el País Vasco y en Navarra -véanse en el libro de Barandiarán-comparados con los que se han realizado y siguen realizándose en el resto de España no dejan lugar a dudas sobre tal realidad”.
   
   Ciertamente nada distingue a vasconia del resto peninsular arqueológicamente hablando ya que en ella se reproducen las mismas secuencias que podamos adscribir al resto del ámbito peninsular.
   También es cierto que ya desde un primer momento se producirá una diferenciación entre la zona vasca propiamente dicha y lo que hoy conforma el PV por los influjos externos según el área de influencia (área cantábrica, valle del ebro, meseta), lo cual diferencia a las poblaciones de la costa de los auténticos vascones.
   Cierto todo ello lo cual nos permite vislumbrar una diferenciación de estas poblaciones costeras con respecto a los vascones, y su mayor afinidad con todo el área cantábrica, lo cual explica las diferencias observadas en los textos clásicos, entre ambas poblaciones.
   
   Sin darnos cuenta, fijaos que acabamos de encontrar la respuesta al problema diferencial entre vascos y las poblaciones de la costa que no es otra que la evolución de unas y otras poblaciones en base a diferentes influjos culturas que reciben de áreas muy diferentes, por lo que sin necesidad de buscar una celticidad de estas poblaciones costeras, lo cual nos permita explicar el hecho diferencial entre ambas, nos encontramos en realidad a dos poblaciones que comparten un origen común pero culturalmente divergentes.
   
   Respecto a la celtizacion de este área, no lo voy a negar pero se tratara de una celtizacion débil y es solo eso, CELTIZACION que no tiene por que conllevar la llegada física de poblaciones celtas propiamente dichas y a las pruebas me remito
   “Las investigaciones arqueológicas señalan en la zona de Navarra no menos de 37 yacimientos durante la edad del Hierro, en cerros de poca altura y cerca de fuentes y lugares estratégicos.
   Alava también posee una amplia red de yacimientos entorno a los afluentes del Ebro, abundantes también en la zona limítrofe de burgos y de La Rioja, pero en su zona norte desaparecen. Mientras que en la zona de Vizcaya y Guipúzcoa apenas hay restos arqueológicos de estas gentes, encontrándose estas zonas pobladas por gentes autóctonas con un nivel de civilización muy inferior al de los indoeuropeos y mientras que de estos autóctonos si han quedado restos, de los indoeuropeos prácticamente ninguno como ya he mencionado anteriormente.
   Por otra parte en las zonas en las que se debieron de asentar como demuestran los restos arqueológicos (Alava y zonas de Navarra) habría que preguntarse ¿¿que dialéctica se produce entre los autóctonos y los supuestos invasores??.
   Se puede pensar que en un principio el elemento indoeuropeo debió tomar precauciones aislándose frente a los ataques de los autóctonos, pero pronto empezarían a dominar ya que eran superiores en civilización. La falta de comunicación entre ambas comunidades debió durar bastante tiempo tal y como atestigua el abandono de ciertos lugares hacia el VII-VI a.c y la ocupación de otros mas al norte del elemento autóctono lo cual puede interpretarse como un refugio de estos frente a los indoeuropeos, lo cual reforzaría la población indígena en las áreas mas al norte y más abruptas.
   Como se puede deducir con facilidad esta relación Autóctonos-Indoeuropeos debió reforzar el carácter indígena de todas estas tribus mas al norte (Vardulos , Caristios y Vascones) opuestas a los recién llegados.
   Y suponiendo una celticidad de estos ¿que fue de aquellas poblaciones que habitarían esta área hasta el siglo IV- III a.c fecha en torno a la que podemos datar alguno de los ESCASISIMOS yacimientos como es el caso de los castros fortificados de Marueleza, Iluntzar o el de Kosnoaga?
   
   Y es que cuando el señor Sánchez Albornoz afirma :
   
   “Tras el aporte ibero, el celta; el pueblo vascón recibía las mismas transfusiones sanguíneas y culturales y padecía o gozaba de las mismas simbiosis o antibiosis que los otros pueblos hispanos”.
   
   No esta siendo realista, tal vez el pueblo vasco recibiese las mismas transfusiones sanguíneas que el resto de pueblos hispanos, tal vez.
   Pero de ser así, la gran diferencia residiría en la proporción en la que actúan los diversos aportes, así mientras que las poblaciones celticas se establecen en la meseta sobre un área escasamente poblada, consecuencia del fenómeno de desecación que se produce durante el bronce final y que arrinconara a la población en torno a las zonas más húmedas y hacia las áreas montañosas donde se mantiene el pasto. Es de prever x esta lógica que toda la franja costera vasca(el área humada) debía de estar densamente poblada a la llegada de las poblaciones celticas, x lo que su impacto debió de ser mínimo en comparación con la meseta. Lo mismo podemos observar en el área galaica, lo cual se observa en la fuerza del sustrato precelta que absorbe los elementos de tipo céltico.
   
   Además los estudios genéticos parecen claros, aunque como bien ha mencionado Dingo plantean problemas como poder encontrarnos con unos estudios sesgados (tomando muestras insuficientes, uso de metodología inadecuada) o la descontextualización de los mismos o el uso de unos marcadores u otros según intereses como bien plantea el compañero Dingo. Pero en el caso Vasco y sin necesidad de remitirnos a esta clase de estudios tan complejos, con un simple estudio hematológico comparativo de estas poblaciones (Predominio del elemento O, el poco dominio del A y apenas existencia del B) podemos observar de manera igual y con un resultado afín, que nos delata la presencia de una población que emparenta con las poblaciones europeas comunes en fines de continente o zonas aisladas de altos valles o Insulares (zona Vasca, perímetro Aquitano, Normandia, Bretaña, Escocia, Irlanda, Liguria, Alto valle del Po, Valles AlPinos, Córcega, Sicilia y parte de los Bereberes), poblaciones que parece que se habrian visto obligadas a plegarse a zonas cerradas y difíciles o periféricas de la tierra, tal vez ante el empuje de pueblos Indoeuropeos y que comparten un Stock genético común (sujetos robustos, pero no altos, cabellos y ojos oscuros ), así como unos rasgos culturales comunes (Organización arcaica con restos de sistema matriarcal, derecho absoluto de primogénito aunque se sea mujer, existencia de la cobada..............)
   
   
   Respecto a las diversas fuentes, decir x ejemplo en el caso del señor Bosh Gimpera, que me resulta curioso que este personaje afirme la celtización de Vardulos y Caristios, es decir de unos pueblos cuya celticidad es mas que discutible y donde la escasez o la inexistencia de restos que lo confirmen harían dudar al mas plantao, y sin embargo es capaz de definir al pueblo Vetón como unos iberos marginales arrinconados en torno al sistema central en base al carácter marginal de estos con respecto a las poblaciones vecinas, cuando en realidad nos encontramos en una de las áreas con una enorme riqueza material y en donde los hallazgos materiales, la toponimia, los teonimos......... todo nos habla de una fuerte e innegable personalidad celtica.
   Y digo yo si pillamos un camión de mudanzas recogemos todos los materiales del área vettona y los escondemos por los más recónditos lugares del área vasca, vete a saber lo que postularía este personaje, tal vez nos encontrásemos al PV como la madre patria, el foco origen del universo Celta.
   Sobre Menéndez Pidal, que decir que no se haya dicho ya. Acaso podemos esperar un mínimo de objetividad por este personaje??.
   Franquista de Pro y como tal participante de la mentalidad oficial del régimen del enano tokapelotas, una mentalidad en la que se pone la mirada en Europa y se trata de buscar un origen común con todos los pueblos centroeuropeos al precio que sea, ya se sabe lo que viene del norte, bueno es, lo del sur lo devolvemos y a correr. Si es por este señor, todo es indoeuropeo, todo es celta, estoy convencido que si en España fuésemos Bosquimanos no importaría ya que seguro que diría que seriamos celtas morenitos consecuencia del grado de incidencia solar o vete a saber.
   Bueno y de shulten ya ni hablamos así k mejor quedarse calladito.
   
   La erudición no enseña la inteligencia y oPino que debemos ser lo suficientemente inteligentes y buscar nuestra propia verdad usando las fuentes como herramienta para tal fin y no aceptarlas como meros dogmas.
   
   Un saludo y prospero año nuevo.
   

10. 

    #10 RAT WULF 31 de dic. 2004

    Respecto al tema que estamos abordando, e independientemente de consideraciones de tipo político, decir que en la obra La Historia de España, empresa fundada por Menéndez Pidal, se remite a las tribus de la costa vasca, como de filiación céltica, pero se trata de unas afirmaciones VACIAS, ya que no se aporta prácticamente nada que pueda ser tomado como una referencia fiable.
    Además en mi oPinión , creo que sus planteamientos quedaron desfasados hace ya tiempo en lo que a la indoeuropeización de la península se refiere.
    
    Un saludo.
    

11. 

    #11 A.M.Canto 01 de ene. 2005

    Aladelta:
    1) Si encuentra un solo mensaje, UNO SOLO, en el que yo haya defendido que los vascones eran celtas, le mando a donde me diga 6 botellas de Rioja navarro.
    2) Y si encuentra otro en el que para este tema yo haya citado a Schulten porque, como dice Ud., "en este caso me conviene tenerle en cuenta nombrar", 6 latas de espárragos “Cidacos”. Pero ¿no ve Ud. cómo OMITÍ expresamente a Schulten en esta frase (30/12 a la 1:57)?: "...Claro que las oPiniones que expresa don Claudio (exiliado del franquismo, por si no lo sabe) se basan en los estudios de personajes que para Ud. quizá son insignificantes o desconocidos, como M. Gómez Moreno, J. Caro Baroja, Antonio Tovar, Menéndez Pidal o Bosch Gimpera. Vamos, unos completos indocumentados..."
    ¡Lo que no puedo hacer es recortarlo también del texto de don Claudio, que sí se apoya en él (ya ve...) (y yo para algunos otros temas). La verdad, no sé por qué se molesta Ud. en afirmar cosas que tienen el desmentido en la misma página...
    3) Es obvio que las frases que Ud. me entrecomilla (y que supongo que le ha costado trabajo seleccionar) no son insultantes. Vamos, creo yo que pedir pruebas para hablar en serio de un tema de historia no es "insultar".
    4) Y tampoco creo que yo "enfrente a los miembros de Celtiberia", ni que sea mi única intención "dar lecciones". Para eso ya tengo la Universidad, donde además me pagan por ello. Y, por otro lado, ¿qué ganaría gastando aquí tiempo en “ridiculizar” a personas que para mí son perfectas desconocidas, como Ud.? No le veo sentido ninguno.
    5) De lo que estoy harta es de leer afirmaciones sobre el tema vasco basadas sólo en oPiniones que, o no tienen que ver con el tema, o están a su vez sin contrastar. Cuando uno pide pruebas de época, resulta que te copian sólo oPiniones de otros, donde las esperadas pruebas históricas tampoco aparecen.
    Hay una conclusión lógica cuando eso pasa: En Historia, lo que carece de pruebas no es verdad, hasta que no se demuestre lo contrario.
    Y, además, me molestan las simplificaciones, que se crea que uno es antivasco porque no se crea la totalidad de las tesis oficialistas... ¡Qué sorprendido se quedaría Ud. oyendo algunas cosas que, lógicamente, no le voy a decir! Pero en otros foros soy poco menos que una agitadora euskaldún, ¡qué cosas!
    Eso debe de querer decir que soy de centro, y un poco objetiva, no "de piñón fijo", como tantos en nuestro país.
    
    

12. 

    #12 aladelta 01 de ene. 2005

    Me parece que sus inclinaciones políticas pueden o no coincidir con el talante que desde mi punto de vista entiendo sobre las orientaciones políticas. Aunque, claro, eso es un punto de vista subjetivo. Desde luego que yo no sé qué afiliación política tiene, ni me importa lo más mínimo. Creo que lo peor en estos temas es meter la política de por medio, aunque se ve que a usted no le importa en absoluto. Pero desde luego, si quiere que le dé mi oPinión, creo que su talante está bastante lejos de tener una actitud tolerante y progresista. Pero como ya le digo, eso es una oPinión mía. Cada cual que vote lo que le dicte su conciencia, si eso si usted vota, cuestión que tampoco me interesa en absoluto.

13. 

    #13 hartza 03 de ene. 2005

    Saludos,
    
    Me he permitido introducir una serie de citas sorbe este tema que nos ocupa en otro foro: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2628
    
    Más allá de oPiniones, que ya sabemos que son como los... traseros (cada cuál tiene el suyo) he intentado ofrecer bibliografía y materiales útiles para que cada cual se forme, o deforme, sus propias ideas.
    
    Salud!

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