Autor: BELTZA
martes, 28 de diciembre de 2004
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: BELTZA
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VASCOS Y CELTAS

Vascos y celtas, «hermanos de sangre»
·una investigacion cientifica revela que vascos y celtas poseen genes «increiblemente similares»
es el primer estudio en aportar pruebas geneticas que unen a los dos pueblos






El pueblo vasco y el celta son «hermanos de sangre». Esta es la conclusión a la que ha llegado un equipo de investigadores de la University College London que ha analizado la composición genética de ambas razas, descubriendo que sus genes son «increíblemente similares». Los científicos creen que los dos pueblos habitaban ya Europa en la época previa a la llegada de la agricultura. El descubrimiento se puede calificar de relevante, ya que, hasta la fecha, ningún otro estudio ha aportado pruebas directas sobre la relación directa entre vascos y celtas.


Un estudio científico recientemente publicado por la cadena de televisión inglesa BBC ha revelado que vascos y celtas son «genéticamente hermanos de sangre». A esta conclusión ha llegado un equipo de investigadores de la University College London (UCL) que, después de haber analizado y comparado los modelos genéticos de vascos, celtas de Gales y celtas de Irlanda, ha concluído que son «increíblemente similares».
El sitio web de la BBC, que también se ha hecho eco de la investigación y de sus resultados, presenta a los vascos como un pueblo europeo «fieramente orgulloso de sus ancestros y tradiciones». Los responsables de esta nueva investigación se han basado en estudios previos que sugieren la posible unión entre las dos naciones, ya que mantuvieron relaciones más o menos estrechas hace ya decenas de miles de años.



Siguiendo el rastro de vikingos


Sin embargo, el descubrimiento llegó de forma casual, tal y como explicó el profesor David Goldstein de la University College London: «El proyecto comenzó cuando intentamos medir la contribución que los vikingos realizaron a la población de Orkney». Para eso, el equipo se trasladó a esta pequeña isla que, situada frente a las costas más septentrionales de Escocia, fue invadida hace siglos y en varias ocasiones por los guerreros vikingos, es decir, los ancestros de los actuales noruegos.
Los primeros esfuerzos de los investigadores se centraron en analizar los cromosomas “Y” de las poblaciones celtas y noruegas. Este tipo de cromosoma es el que el hijo hereda de su padre.

«Sin embargo, nos dimos cuenta de que había algo increíble, algo que hasta entonces no conocíamos en lo que a la población celta se refiere: el cromosoma ‘Y’ no tenía muchas variaciones genéticas», explicó Goldstein.

Por eso, encaminaron sus esfuerzos a aclarar la procedencia de los celtas, con la ayuda de científicos de la Universidad de Oxford y California. Barajaron la posibilidad de que los celtas, uno de los pueblos más antiguos de toda Europa, tuvieran un origen compartido con los vascos. Dieron en el clavo. Goldstein recordó que, después de analizar la genética de la raza vasca con modernas tecnologías, comprobaron que las razas estudiadas «son estadísticamente indistinguibles». La comparación se realizó en base a varios estudios que apuntan al vasco como uno de los pueblos que habitaban en Europa antes de que la agricultura y la domesticación de los animales se generalizara en el viejo continente.



Pueblos pre-agrícolas


«Concluimos ­explica el profesor­ que ambos pueblos son reflejo de la población europea previa a la Revolución Agrícola», proceso que se dio hace alrededor de 7.000 años.
Para poder llegar a estas conclusiones, el equipo investigador tuvo que analizar durante meses los perfiles genéticos de un total de 284 personas: 88 habitantes de Anglesey (isla situada al norte de Gales), 146 irlandeses con apellidos gaélicos-irlandeses y 50 vascos.

Asimismo, el profesor Goldstein remarcó la importancia de los descubrimientos realizados. «Sabemos que ningún otro estudio aporta pruebas directas acerca de la estrecha relación entre los vascos y las poblaciones que han sabido conservar el lenguaje gaélico hasta la actualidad», recalcó.



Nuevas vías de investigación


De todos modos, todavía queda por aclarar si la igualdad genética se limita a vascos y celtas o si ambos pueblos compartían el mismo cromosoma “Y” con las demás poblaciones europeas anteriores a la Revolución Agrícola. Parece claro que los resultados del estudio abren las puertas a nuevas vías de investigación en torno al origen y desarrollo del pueblo vasco, un tema que suscita gran interés.
Otra de las conclusiones que se desprende de la investigación es que las comunidades celtas de la época neolítica capturaban mujeres de fuera de la comunidad.

Y es que cuando los investigadores analizaron los patrones genéticos femeninos encontraron material originario de zonas septentrionales de Europa.


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Comentarios

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  1. #1 aladelta 29 de dic. 2004

    Señora A.M.Canto. Le voy a dar una revelación que l puede traumatizar: Diós no es un tio con barba.

    Pero vamos a ver. O sea. Que si vascos y "celtas" irlandeses, galeses, etc, son genéticamente afines, resulta que es porque fueron los celtas los antecesores de los vascos.

    De verdad que me está empezando a preocupar usted. No sólo no le interesa en absoluto los nuevos estudios genéticos de poblaciones, que se están desarrollando notablemente a partir de hace 5 años, sino que lo poco que le llega lo interpreta de una manera infantil.

    Yo puedo entender que haya gente que le trastoquen los esquemas debido a esta visión más amplia que nos aportan los datos genéticos, pero es que usted se supone que es una persona ilustre.

    Si entiende usted inglés le recomiendo que lea el estudio del 2000 de Ornella Semino, que por cierto está en el foro arriba mencionado.

    Para que no se empache, le pongo este artículo de "el País" (en castellano) para se actualice un poquito.

    http://accuca.conectia.es/el_pais101100.htm

    otro sitio con archivo pdf:

    no se como podemos mantener una conversaciónPDF

    Ambos artículos tienen tiempo, pero de lo que hablan todavía sigue pero que muy vigente. De echo esa es la razón por la que sus "celtas" irlandeses y sus "celtas" vascones son genéticamente parientes.

    Espero que los lea, porque si no no se como podemos mantener una conversación sobre éste tema.

  2. #2 aladelta 30 de dic. 2004

    CV A.M.Canto:Profesora Titular de Arqueología (Epigrafía y Numismática). Depto. de Prehistoria y Arqueología. Universidad Autónoma de Madrid.

    ¡ah! y el articulo con extensión pdf al que me refería en mi primera intervención es este:
    http://www.ugr.es/~dpto_gen/noticias/migraciones.PDF

    Sigue teniendo una visión muy limitada sobre el tema y sigue pecando de su sutilidad nada amigable y descalificadora.

  3. #3 calatrava01 30 de dic. 2004

    A/A A.M.Canto y al resto

    Ummm... en espinoso jardín hemos caído, mas si mezclamos los churros con las gambas (las ideas con los dogmas legitimadores). Ummm... preferible sosegarse; tomar espumoso con gambas y dejarse los churros para las fiestas patronales.

    Sin rodeos: avalo lo expuesto por jeromor, en lo que se refiere a que, aquí y en estas lides, sobran los que faltan.

    Salut i Bon Nadal

  4. #4 RAT WULF 30 de dic. 2004

    Leído él articulo de Sánchez Albornoz, al que nos remite A.M.Canto. Me gustaría hacer una serie de comentarios.

    “Los hallazgos arqueológicos realizados en el País Vasco y en Navarra -véanse en el libro de Barandiarán-comparados con los que se han realizado y siguen realizándose en el resto de España no dejan lugar a dudas sobre tal realidad”.

    Ciertamente nada distingue a vasconia del resto peninsular arqueológicamente hablando ya que en ella se reproducen las mismas secuencias que podamos adscribir al resto del ámbito peninsular.
    También es cierto que ya desde un primer momento se producirá una diferenciación entre la zona vasca propiamente dicha y lo que hoy conforma el PV por los influjos externos según el área de influencia (área cantábrica, valle del ebro, meseta), lo cual diferencia a las poblaciones de la costa de los auténticos vascones.
    Cierto todo ello lo cual nos permite vislumbrar una diferenciación de estas poblaciones costeras con respecto a los vascones, y su mayor afinidad con todo el área cantábrica, lo cual explica las diferencias observadas en los textos clásicos, entre ambas poblaciones.

    Sin darnos cuenta, fijaos que acabamos de encontrar la respuesta al problema diferencial entre vascos y las poblaciones de la costa que no es otra que la evolución de unas y otras poblaciones en base a diferentes influjos culturas que reciben de áreas muy diferentes, por lo que sin necesidad de buscar una celticidad de estas poblaciones costeras, lo cual nos permita explicar el hecho diferencial entre ambas, nos encontramos en realidad a dos poblaciones que comparten un origen común pero culturalmente divergentes.

    Respecto a la celtizacion de este área, no lo voy a negar pero se tratara de una celtizacion débil y es solo eso, CELTIZACION que no tiene por que conllevar la llegada física de poblaciones celtas propiamente dichas y a las pruebas me remito
    “Las investigaciones arqueológicas señalan en la zona de Navarra no menos de 37 yacimientos durante la edad del Hierro, en cerros de poca altura y cerca de fuentes y lugares estratégicos.
    Alava también posee una amplia red de yacimientos entorno a los afluentes del Ebro, abundantes también en la zona limítrofe de burgos y de La Rioja, pero en su zona norte desaparecen. Mientras que en la zona de Vizcaya y Guipúzcoa apenas hay restos arqueológicos de estas gentes, encontrándose estas zonas pobladas por gentes autóctonas con un nivel de civilización muy inferior al de los indoeuropeos y mientras que de estos autóctonos si han quedado restos, de los indoeuropeos prácticamente ninguno como ya he mencionado anteriormente.
    Por otra parte en las zonas en las que se debieron de asentar como demuestran los restos arqueológicos (Alava y zonas de Navarra) habría que preguntarse ¿¿que dialéctica se produce entre los autóctonos y los supuestos invasores??.
    Se puede pensar que en un principio el elemento indoeuropeo debió tomar precauciones aislándose frente a los ataques de los autóctonos, pero pronto empezarían a dominar ya que eran superiores en civilización. La falta de comunicación entre ambas comunidades debió durar bastante tiempo tal y como atestigua el abandono de ciertos lugares hacia el VII-VI a.c y la ocupación de otros mas al norte del elemento autóctono lo cual puede interpretarse como un refugio de estos frente a los indoeuropeos, lo cual reforzaría la población indígena en las áreas mas al norte y más abruptas.
    Como se puede deducir con facilidad esta relación Autóctonos-Indoeuropeos debió reforzar el carácter indígena de todas estas tribus mas al norte (Vardulos , Caristios y Vascones) opuestas a los recién llegados.
    Y suponiendo una celticidad de estos ¿que fue de aquellas poblaciones que habitarían esta área hasta el siglo IV- III a.c fecha en torno a la que podemos datar alguno de los ESCASISIMOS yacimientos como es el caso de los castros fortificados de Marueleza, Iluntzar o el de Kosnoaga?

    Y es que cuando el señor Sánchez Albornoz afirma :

    “Tras el aporte ibero, el celta; el pueblo vascón recibía las mismas transfusiones sanguíneas y culturales y padecía o gozaba de las mismas simbiosis o antibiosis que los otros pueblos hispanos”.

    No esta siendo realista, tal vez el pueblo vasco recibiese las mismas transfusiones sanguíneas que el resto de pueblos hispanos, tal vez.
    Pero de ser así, la gran diferencia residiría en la proporción en la que actúan los diversos aportes, así mientras que las poblaciones celticas se establecen en la meseta sobre un área escasamente poblada, consecuencia del fenómeno de desecación que se produce durante el bronce final y que arrinconara a la población en torno a las zonas más húmedas y hacia las áreas montañosas donde se mantiene el pasto. Es de prever x esta lógica que toda la franja costera vasca(el área humada) debía de estar densamente poblada a la llegada de las poblaciones celticas, x lo que su impacto debió de ser mínimo en comparación con la meseta. Lo mismo podemos observar en el área galaica, lo cual se observa en la fuerza del sustrato precelta que absorbe los elementos de tipo céltico.

    Además los estudios genéticos parecen claros, aunque como bien ha mencionado Dingo plantean problemas como poder encontrarnos con unos estudios sesgados (tomando muestras insuficientes, uso de metodología inadecuada) o la descontextualización de los mismos o el uso de unos marcadores u otros según intereses como bien plantea el compañero Dingo. Pero en el caso Vasco y sin necesidad de remitirnos a esta clase de estudios tan complejos, con un simple estudio hematológico comparativo de estas poblaciones (Predominio del elemento O, el poco dominio del A y apenas existencia del B) podemos observar de manera igual y con un resultado afín, que nos delata la presencia de una población que emparenta con las poblaciones europeas comunes en fines de continente o zonas aisladas de altos valles o Insulares (zona Vasca, perímetro Aquitano, Normandia, Bretaña, Escocia, Irlanda, Liguria, Alto valle del Po, Valles Alpinos, Córcega, Sicilia y parte de los Bereberes), poblaciones que parece que se habrian visto obligadas a plegarse a zonas cerradas y difíciles o periféricas de la tierra, tal vez ante el empuje de pueblos Indoeuropeos y que comparten un Stock genético común (sujetos robustos, pero no altos, cabellos y ojos oscuros ), así como unos rasgos culturales comunes (Organización arcaica con restos de sistema matriarcal, derecho absoluto de primogénito aunque se sea mujer, existencia de la cobada..............)


    Respecto a las diversas fuentes, decir x ejemplo en el caso del señor Bosh Gimpera, que me resulta curioso que este personaje afirme la celtización de Vardulos y Caristios, es decir de unos pueblos cuya celticidad es mas que discutible y donde la escasez o la inexistencia de restos que lo confirmen harían dudar al mas plantao, y sin embargo es capaz de definir al pueblo Vetón como unos iberos marginales arrinconados en torno al sistema central en base al carácter marginal de estos con respecto a las poblaciones vecinas, cuando en realidad nos encontramos en una de las áreas con una enorme riqueza material y en donde los hallazgos materiales, la toponimia, los teonimos......... todo nos habla de una fuerte e innegable personalidad celtica.
    Y digo yo si pillamos un camión de mudanzas recogemos todos los materiales del área vettona y los escondemos por los más recónditos lugares del área vasca, vete a saber lo que postularía este personaje, tal vez nos encontrásemos al PV como la madre patria, el foco origen del universo Celta.
    Sobre Menéndez Pidal, que decir que no se haya dicho ya. Acaso podemos esperar un mínimo de objetividad por este personaje??.
    Franquista de Pro y como tal participante de la mentalidad oficial del régimen del enano tokapelotas, una mentalidad en la que se pone la mirada en Europa y se trata de buscar un origen común con todos los pueblos centroeuropeos al precio que sea, ya se sabe lo que viene del norte, bueno es, lo del sur lo devolvemos y a correr. Si es por este señor, todo es indoeuropeo, todo es celta, estoy convencido que si en España fuésemos Bosquimanos no importaría ya que seguro que diría que seriamos celtas morenitos consecuencia del grado de incidencia solar o vete a saber.
    Bueno y de shulten ya ni hablamos así k mejor quedarse calladito.

    La erudición no enseña la inteligencia y opino que debemos ser lo suficientemente inteligentes y buscar nuestra propia verdad usando las fuentes como herramienta para tal fin y no aceptarlas como meros dogmas.

    Un saludo y prospero año nuevo.

  5. #5 aladelta 31 de dic. 2004

    Muy buenas.

    y retomando el tema donde lo dejé(intentaré sosegarme un poquito):

    Señora A.M.Canto:
    No me refiero a su condición de progresista con respecto a lo que estoy hablando. Y desde luego no seré yo quien desprecie a nuestros sabios. Ojalá nombre mil y un millón de veces a Claudio Sánchez Albornoz. Y de despreciarlos pues todo lo contrario. De echo nombro a menudo a los que conozco. Una prueba más de que usted no ha leído uno sólo de mis comentarios en ningún foro relacionado con éste tema. Además Don Claudio hace referencia a Schulten, personaje que usted critica, pero que en
    este caso le conviene tenerle en cuenta nombrar.

    Y por supuesto yo no he dicho nada de que considere a los vascos como tribu. Si lee mis comentarios de nuevo yo le hecho en cara que aporte supuestas pruebas de la celticidad de vascones y várdulos.

    Usted es la que dice: "Caristios, autrigones y várdulos no eran pueblos vascones, sino de estirpe céltica".
    "He aportado pruebas, argumentos contrastados, documentos históricos con fechas, nombres y apellidos. Así que solicito lo mismo, si es que queremos hablar en serio..."

    "No quisiera hacer juicios de intenciones sobre algunos contertulios..."
    Y realmente ESTÁ EFECTUANDO JUICIOS DE VALOR SOBRE CONTERTULIOS...

    "Aladelta:
    Muy meritoria su aportación, pero llena de suposiciones y conjeturas, sin ninguna prueba consistente, como es lo habitual en este asunto.
    1) Cuando Ud. afirma que "los clásicos tampoco dan mucha luz en lo que respecta a estos temas. Estrabón, o Dión Casio, o Suetonio, o Plinio, o Valerio Máximo no aportan más que meras conjeturas difíciles de interpretar" es porque quizá la luz que dan no es la que le conviene..."

    ¿Aún quiere más pruebas sobre su actitud?

    Quizá no se dé cuenta que lo único que está consiguiendo es enfrentar a los miembros de Celtiberia.net; no sólo eso sino que lo está consiguiendo. Sinceramente creo que Sus intenciones están muy lejos de aportar conocimientos sino de dar lecciones y ridiculizar a sus contertulios. Y eso ayuda poco a que la gente se interese por la historia.

  6. #6 aladelta 02 de ene. 2005

    Señora A.M.Canto:
    Sé que lo que le llevó a sacar el tema político fue por un comentario RAT WULF(con el cual, dicho sea de paso, coincido bastante con sus planteamientos en lo que respecta al problema vasco). Pero precisamente entró al trapo diciendo precisamente que usted era de centro...etc, etc, etc.

    Y más adelante continua conmigo diciendo “Y si además me acierta "mis inclinaciones políticas"...etc,etc,etc.

    La verdad, me encanta el vino, los espárragos y las alcachofas, pero no ha sido mi intención en ningún momento llevármelos ;)

    Y apelo a su espíritu navideño para zanjar la polémica. Más que nada porque me duele el cuello y estoy afónico de hablarle de tan lejos y de un lugar tan bajo, dado la altura de su título ;)







    Y cambiando de tema de una vez por todas, por si no ha leído las direcciones que le he recomendado, me gustaría comentarle que el que los celtas y los vascos sean parientes genéticos (en realidad somos todos los europeos, sobre todo los occidentales, cuya composición genética es más homogénea) es debido a que ambas poblaciones son descendientes de gentes paleolíticas, en concreto y en su mayoría con las portadoras de la cultura auriñaciense, que usó la Península Ibérica como refugio durante la última glaciación (glaciación de Würm) y que repobló Europa después de la finalización de ésta. El haplogrupo que surge del estudio del cromosoma-y , al que se asocia éste grupo varía según las diferentes nomenclaturas, pero todas aluden al mismo grupo EU18=Hg1=R1b=R1*. De la misma manera, el haplogrupo que surge en base del estudio del ADN mitocondrial y que coincide en expansión al anterior es el H (llamado por Sykes el linaje de Helena).

    Dicho esto y viendo que precisamente el porcentaje de éstos genes es significativamente más alto en vascos que en el resto de las poblaciones tanto peninsulares como europeas en general (a excepción de la catalana, irlandesa, galesa y de Cornualles), me inclino a pensar que la lengua de éstos arranca en el paleolítico, aunque en ningún momento quiero decir que la que hablan lo vascos actuales sea la misma que la de sus antepasados paleolíticos, como tampoco es la misma lengua griega la de los griegos de hace 2.000 años que la de los actuales.

    Theo Venemann cree además que tanto el ibérico(aunque yo creo que sería más correcto decir lenguas ibéricas, pues no creo que hubiera una sola lengua entre los íberos y sí lenguas de una misma familia), como el vasco, y el ligur, estaban emparentados y formaron parte de una familia de lenguas mucho más extendida, la cual dejaría la hidronimia paleoeuropea famosa. Por supuesto esto último no es más que una de tantas teorías, pero es significativo que Venemann llegara a esta conclusión(según él) antes de que se confirmasen los resultados de los anteriores estudios genéticos mencionados.

    Luego está la teoría de Renfrew, que básicamente coincide con las teorías invasionistas clásicas en lo que respecta a la venida de hablantes indoeuropeos desde el Este ( sin querer entrar en si la venida surgió a partir de los Balcanes, o de Anatolia(Renfrew), o de Grecia, o de Rusia).

    Por supuesto son también teorías, pero los datos genéticos las hacen más atractivas para mí, sobre todo la de Renfrew.

    Yo le vuelvo a invitar a usted y a todos los amigos de Celtiberia.net que vayan a mirar el foro que mencioné en mi primer comentario. Y además de paso entren en mi artículo en construcción:

    La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas


    Saludos a todos :)

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