Comentarios

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1. 

   #1 Armeiro 25 de ene. 2008

   El mundo de la toponimia es fabuloso, y el de las pérdidas patrimoniales debido a deturpaciones o sustituciones es deprimente.

   
   

   Es una pena ver como nombres tan auténticos y reveladores de una íntima relación del hombre con su entorno, de unas costumbres y unos usos del territorio hoy ya desaparecidas, pero cuyo único vestigio era el nombre dado, son eliminados del mapa de la historia y sustituidos por otros que solo desvelan un interés político o económico ocasional que pronto cae en el olvido de la gente porque realmente nunca han llegado a estar en el espíritu del pueblo.

   
   

   Monjes y escribanos de Castilla se ocuparon durante siglos de corregir al verdadero idioma unos nombres que les eran extraños y en ocasiones impronunciables, ahí tenemos Arteijo, Sanjenjo, Niño de la Guía, etc.

   
   

   Hoy en día tenemos a los chupatintas de Santiago encargados del llamado Proxecto toponimia de Galicia como responsables ante la historia de dictaminar en falso, sin trabajo de campo ni documentación contrastada los topónimos oficiales.

   
   

   Por si esto fuera poco, en su ayuda vienen los promotores inmobiliarios que, además de cargarse el patrimonio paisajístico, se cargan el patrimonio toponímico. En el Ayuntamiento de Miño, A Coruña, una urbanización inmensa con campo de golf se llevó por delante una hermosa fraga con un montón de microtopónimos, además de un poblado y un túmulo prehistóricos, bajo las palas excavadoras y con el ridículo nombre de Costa Anácara, que no significa nada. Otra, en el mismo Ayuntamiento, sustituyó el nombre Río de Bañobre por Residencial Punta Diamante, que suena como a Pokemon.

   
   

   Salud

2. 

   #2 Onnega 25 de ene. 2008

   Giannini, gracias por esta muestra de tu laborioso y detallado trabajo sobre microtoponimia coruñesa, enhorabuena.
   Ayer hice un comentario en el X-présate sobre el topónimo Agra de Paio Mouro, y hoy al ver en la lista que también hay una fuente, Fuente de Payomouro, creo que no es tan descabellado lo que decía, es decir, es verosímil que este Paio signifique "pozo", pelagius, derivado de pelagus, "laguna, pozo". Como señalaba ayer, Jeromor había explicado la toponimia del tipo Pelayo como proveniente de pelagius, y yo había añadido la forma gallega paio, que como sabes sería el resultado al perderse la ele intervocálica en pelagius. Y por otra parte, procedente de pelagus tenemos peago y piago, que normalmente se encuentran acompañados de adjetivos para diferenciar unos de otros: Piago Mayor y Piago Longo son dos pozos salmoneros del Eo. Creo que Piago Mayor es lo mismo que Payomouro (pozo mayor: maiore > maor(e) > maur > mour / mor).
   Un saludo

3. 

   #3 montesoiro 25 de ene. 2008

   Enhorabuena Giannini por haber publicado un artículo en el que sé que llevas bastante tiempo trabajando y que lo hayas compartido con nosotros. 

   Yo de etimología no tengo ni idea y mucho menos de microtoponimia, pero tal abundancia de "sitios" y "lugares" confirma de alguna manera que todos ellos, que hoy están en el centro de la ciudad o son céntricos, en el momento que se hizo el catástro estaban fuera del núcleo urbano, extramuros o en zonas no urbanizadas.... creo. La verdad es que ahora hablo de memoria y no tengo delante ningún plano de la ciudad de la época pero no voy yo muy desencaminado. En fin que lo que quiero decir es que hoy en día todos tenemos una percepción de nuestras ciudades, de su tamaño, ordenación urbana, etc... como si las calles, plazas, etc... siempre hubieran estado ahí cuando la realidad es bien distinta. Por eso la labor que hace Giannini es importante porque pone de relieve mas cosas que la anécdota curiosa de un nombre simpático o lo que sea... mis felicitaciones Giannini

   Un saludo

4. 

   #4 giannini 26 de ene. 2008

   Gracias a todos. No estoy en casa así que la conexión que tengo es una patata, con lo cual intentaré ser breve. Repito que esta relación no tiene mayores pretensiones, así que si desde algún punto de vista supera la anécdota, tanto mejor.

   
   

   Abo, en cuanto a Riazor, sin que esto suponga menoscabo para Monteagudo, he visto ese nombre tierra adentro, en Culleredo, hacia Celas o Ledoño, y recuerdo también haberlo visto en otros lugares en sus formas Riazor y Riasol; supongo que la primera será una forma más evolucionada (Grañas del Sol hoy es Grañas del Sor). Tal vez Onnega u otr@ pueda atisbar un origen.

   
   

   En cuanto a per, que le hace mucha gracia la falta de topónimos camineros, no incluí el Campo de la Estrada, o la Estrada Encubierta, porque creo que ambos tienen un origen moderno, aunque recuerdo que Elpater no lo tenía tan claro, aunque las "Calzadas" están ahí. Por otra parte, es normal que no aparezcan topónimos camineros, de un origen romano incluso, en una ciudad como Brigantium que fue abandonada como todas las ciudades que no fueron sede episcopal y que se encontraba en la costa, con lo cual me parece que la mayoría de estos topónimos pueden tener un origen bajomedieval. Es evidente que las incursiones de los "normandos" no permitían un asentamiento estable, y si no se da, también se pierde la transmisión intergeneracional de los nombres. Por último, la toponimia es un elemento más, como lo son las fuentes literarias, como lo es la epigrafía y como lo son los restos de inmuebles, y de todo esto hay por aquí con cierta profusión, empezando por la Torre de Hércules, continuando por las aras en las que varios dedicantes que dicen ser exactor, prosiguiendo con las menciones de Paulo Orosio, Dion Casio o las coordenadas que proporciona Ptolomeo, y concluyendo con que nadie, salvo tú, identifica Brigantium con otra ciudad que no sea La Coruña.

5. 

   #5 per 26 de ene. 2008

   Para "eso" ya estais los demás

   
   

   y todos contentos

   
   

   Por lo demás muy interesante la toponimia

6. 

   #6 giannini 28 de ene. 2008

   jfca, si te parece, los señores que contruyeron la Torre de Hércules; los que dedican las aras identificándose como exactor; los que no hincan estelas en el suelo como era costumbre en medios rurales, sino que hacen esculpir lápidas funerarias para adosar a las paredes de algún edificio funerario -costumbre urbana- debían venir por aquí en globo. Amos hombre, que lo que aquí estamos tratando es de pruebas y de fuentes, de la mayor o menor validez de las fuentes literarias y de las paradojas que se presentan. Ya hemos visto que el Itinerario de Antonino ofrece dudas acerca de su fiabilidad, y desde luego no es de aquellos documentos fidedignos que se conservan originales con la firma de un notario. Ahora vemos que la Notitia Dignitatum resulta que se conserva interpolada, y que se contradice con las demás fuentes literarias (Dion Casio, Orosio, Ptolomeo, Trezenzonio); que la toponimia Farum, Farum Brigantium, está por la zona de La Coruña, no por Ciadella; que incluso la Iglesia Católica conserva un Arciprestazgo de Faro en la zona más antigua de la ciudad; que las iglesias de San Cristóbal das Viñas o Santa María de Oza, ambas en el término municipal, se llamaron hasta el siglo XVI Santa María de Faro y San Cristóbal de Faro, etc. No me vengas con milongas para desviar la atención. Lo que interesa es conocer el motivo por el que la Notitia nos dice que el tribuno de la CIC, de Brigantia, ahora está en Iuliobriga; que es indudable que la CIC estuvo en Ciadella, por supuesto que nadie pone en duda eso.

   En cuanto a caminos, no sé si te valen los medievales. En As Encrobas, había un castillo que dependía de la mitra compostelana y que tal vez derribaron los irmandiños, y recordarás que en la misma parroquia aparecieron dos pequeñas aras dedicadas a los lares viales; en pleno de valle de Farum Precantium -hoy valle de Veiga-, en donde está la villa de Orro, la iglesia de Santa Eulalia de Carollo, hay también un castillo, el de Celas, cuyo propietario pertenecía a la misma familia del que ejercía la tenencia del castillo das Encrobas ¿y para qué iba a haber sendos castillos en tan corta distancia si no era para vigilar caminos, tal vez calzadas romanas empleadas aún durante la Edad Media? Resulta que junto al aeropuerto de Alvedro, en el lugar da Hermida, en una finca en la que hubo una ermita, la de San Fernando de Mourelos (ojo, "Mourelos") relacionada al parecer con la peregrinación a Santiago, D. Ángel del Castillo y D. José María Luengo documentan la existencia de una tumba romana, con su caballete de tégulas e ímbrices... Recapitulo: castillo das Encrobas con aras dedicadas a lares viales en sus proximidades; seguimos hacia la ciudad y nos encontramos con el castillo de Celas por el que se sabe que pasaba un camino y estaba fabricado para controlar el camino; seguimos y nos encontramos la tumba romana en Alvedro, en un lugar por donde pasaba un camino en la Edad Media usado por peregrinos...

   per, yo creo que por aquí, con respecto a la CIC, ni estuvo, ni se la espera. Llega con saber que para la totalidad de los autores, salvo tú, Brigantium es La Coruña. Y no creas que enarbolaría nada con una sola tégula, tendría que aparecer un campamento romano canónico, y no creo que aparezca ¿Que puede aparecer una tégula? Sí, pero CIC en esta zona es, y creo que seguirá siendo sinónimo de Ciadella. Por cierto, la denominación que cité en este mismo hilo, tomada de los tumbos de Sobrado para Ciadella, datada en torno al 995 es en realidad: "Sancte Marie Cidadelie de Curtis".

7. 

   #7 jfca 28 de ene. 2008

   Me lo estás poniendo fácil,

   
   

   la vía al Faro discurría por As Encrobas, pues si opino lo mismo, y por eso se aleja de la que marcan los de Vias Atlanticas y se acerca a lo que dice el I.A., desde As Travesas parten unas cuantas vias, minimo seis.

   
   

   Un exactor de impuestos en un puerto creo que es de lo mas lógico que puede haber.

   
   

   Por lo demás muchas referencias a Faro y ninguna a Brigantium, ni en la toponimia antigua, ni en microtoponimia (salvo esa de Precantium). Y a ver cuando rebautizais algunas calles, del castrapo a lo que sea, gallego, castellano, inglés vazquiano, etc...el viernes estube en Riego del Agua (por ej.) y es que me da algoooo.....

8. 

   #8 giannini 28 de ene. 2008

   Pues relájate, que no es para tanto, que en castellano, aunque te suene raro, también llaman "riego", a lo que nosotros "rego"; a mi también casi me dio algo cuando leí en unos carteles hace poco tiempo que el Ayuntamiento iba a iniciar una campaña contra las termitas en "Peixería", nombre inventado donde los haya porque la documentación medieval en gallego designa la zona como Pescaría, osea se, el lugar donde vivían los pescos (y las pescas).

   Pero vamos con el tomate, así que de As Travesas parten como mínimo SEIS vías, SEIS. Ni siete ni cuatro, SEIS... ¿Seis calzadas romanas, seis corredoiras, seis carreiros...?

   En cuanto a que en la toponimia encontramos muchas referencias al Faro y pocas a Brigantium, como no sea "esa de Precantium", pues qué quieres que te diga, con que haya una es suficiente. Hay montones de lugares que no aparecen reflejados en la documentación medieval, pese a existir, y otros tantos, tan solo cuentan con una mención. Te pongo dos enlaces con los límites del arciprestazgo de Bergantiños que aparecen en varios planos publicados por el prof. López Alsina y que elpater subió hace tiempo:

   http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3575

   http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3576

   Oye una cosiña ¿en Ciadella o en As Traveas hay microtopónimos relacionados con Brigantium a esgalla? Digo más ¿hay alguno?

9. 

   #9 jfca 30 de ene. 2008

   Pues yo no leo (y releo) que Brigantinus diga eso exactamente. Dice una Brigantium que da nombrea todo un territorio, etc....y a eso y hasta ahí me puedo apuntar. Lo demás, del faro y la ciudad, ya se verá puesto que lo de la comarca y su nombre está presente hace tiempo. Con esos tópónimos que apuntas me recuerdas a cierto Cronista, supongo que de ambos conocido, que interpreta que Bravio (Betanzos) viene de Flavio (de Flavio Brigancio). Ya puestos sería mejor que Brigantium deviniese en Bergondo a través de un Brigondio y Flavium también pudiese dar Babio, parroquia de ese Ayuntamiento. La toponimia tambien puede llevar a equívocos, pero su ausencia, sobre todo en Galicia, sorprende bastante. No se que opinará Brigantinus, pero para mi también es posible que ciertas mansiones tuviesen un nombre "oficial" en latín, pero que por aquí se las conociese por otro mas "autóctono" y que este sea el que haya perdurado y evolucionado hasta hoy. Algo parecido a la castellanización de nuestros topónimos gallegos en la actualidad, pero en sentido inverso.  

   
   

    

10. 

    #10 giannini 01 de feb. 2008

    Nada hay que perdonar, que todo lo que digas aquí siempre será bienvenido. Empezamos con toponimia, o con una relación a ver si nos explicaban la etimología de algunos nombres y mira donde hemos acabado.

    En cuanto pueda, a ver si os cuento algo sobre la judería coruñesa, que me ha llamado la atención un nombre de calle que aparece en el Real de Legos del Catastro de Ensenada y tal vez se pueda identificar el lugar que ocupaba. Bueno, os cuento el esquema. La profesora Dolores Barral Rivadulla, documenta en su obra La Coruña en los siglos XIII al XV que entre los judíos coruñeses había plateros, al menos, a uno se le denuncia en 1493 por sacar más de dos millones de maravedís en monedas y perlas. Resulta que en el Catastro de Ensenada aparece una calle de la Platería, y una de sus casas linda a la derecha con la calle de la Veeduría. Con estos datos, podría pensarse que dicha calle sería la calzada que hace frente a la Colegiata de Santa María, en donde hoy hay un solo edificio, conocido por Casa de Cornide, propiedad de la familia Franco, pero la hipótesis no me convence porque he visto al menos otro asiento de un propietario que "tiene una casa frente a la iglesia de Santa María", y frente, es frente; hay otros asientos que de casas que están "junto a" o "a espaldas de" la Colegiata de Santa María.

    Sin embargo, y aunque los lindes que aparecen en el Real de Legos se consideran "al salir de las casas", entra dentro de lo posible un error del escribiente, y en donde se quiso anotar izquierda se escribiese derecha; también es posible que no hubiese tal error porque como prolongación de la calle de la Veeduría, entre las calles de la Amargura y Nuestra Señora del Rosario, corría hasta el siglo XIX un callejón de estrechas embocaduras -según aparece en planos del XVIII que estuve viendo-, pero que se amplía en el interior formanzo una pequeña plazoleta, callejón que está cerca de una iglesia, que se podría cerrar al caer la noche por sus dos bocas, y que es congruente con un documento del año 1494, que publica la misma autora, y en el que consta la venta de una casa "syta açerca de la porta dos Sares açerca de donde solía ser judería" [p. 72].

    El callejón en cuestión debía encontrarse en el solar de una casa de los años 70 -no creo que haya habido control arqueológico- cuyo bajo ocupa una conocida librería de viejo, y tendría su salida por Nuestra Señora del Rosario en donde podemos ver una casa con patín, que ahora no recuerdo si es antiguo o moderno, pero da acceso a un patio interior y entrada de unas casas. Sé que allí mismo se ha obrado hace pocos años así que debió haber un control arqueológico que no sé hasta qué punto pudo ser fructífero en lo que a identificación de materiales relacionados con la posible judería.

    Por otra parte, he visto que la judería vieja de Cáceres está en lo alto de la calle de la Amargura, cosa que también sucede en Candeleda (Ávila), y no sé si es frecuente en otros sitios y el nombre amargura pueda tener alguna relación con las juderías más allá de designar calles muy empinadas.

    En fin, tal vez se me vaya la olla, pero me parece que puede tener algún interés.

11. 

    #11 giannini 02 de feb. 2008

    Ha salido hace muy poco la obra de Ana María Carballeira Debasa, Galicia y los gallegos en las fuentes árabes medievales, que publicó el Instituto Padre Sarmiento de Estudios Gallegos en el pasado 2007. La obra es más que recomendable.

    Pues bien, la autora nos cuenta que es frecuente en autores árabes que comparen el ídolo de Cádiz con el monumento situado en Galicia. Incluso se llega a decir que guardaba una gran similitud con el edificio gaditano y en cuanto a comparaciones las fuentes señalan que este último no tenía otro parangón, en altura, perfección y belleza de obra, que el de Yilliqiya. Los autores árabes sitúan este último monumento "en el vértice occidental del triángulo" peninsular [p. 55].

    "La mayoría delas noticias registradas en este sentido coinciden en admitir que el mencionado ángulo se halla entre el Norte y el Oeste, en la región de Yilliqiya, en un promontorio que se alza sobre el mar (Océano Atlántico), enfrente de la isla de Bretaña. Dado que en estas noticias el punto de referencia habitual es la existencia de un ídolo semejante al de Cádiz, lo primero que viene a la mente, al pretender fijar la localización geográfica de este monumento, es la Torre de Hércules de A Coruña. Esta hipótesis está avalada por la toponimia registrada a este respecto en las fuentes árabes, con la cual se designa a la ciudad herculina. Si bien su denominación habitual es la de madinat al-Faruh (ciudad del Faro) [Nota 16: Cfr. Dikr bilad al-Andalus ed. 66 y trad. 72] o la de hisn al-Faru (castillo del Faro) [Nota 17: al-Idrisi, Kitab Nuzchat al-mustaq, ed. Saavedra, 64 y trad. Saavedra, 77], en otros casos, se adopta diferente terminología para referirse a ella. Así, por ejemplo, en el siglo XI, al-Bakri reproduce una cita de Orosio, en la que se dice que "el país donde se halla este ídolo recibe el nombre de "Brigantia" " [Nota 18: Cfr. al-Bakri, Kitab al-Masalik wa-l-mamalik, ed. 68 y trad. 19]. Se trata del apelativo con el que los romanos identificaban a A Coruña, siendo sustituido por el de "Faro" tras la ruina de la ciudad en el siglo VI [Nota 19: Cfr. Cardín Torano, A. "Coruña, La", Gran Enciclopedia Gallega, VII, Gijón, 1974, 194]. Tan sólo más tardíamente, la Crónica del Moro Rasis recoge el topónimo "La Coruña", junto con sus variantes (Curuña, Curuna, Curuena),  para indicar la ubicación del cantón occidental [Nota 20: Cfr. Crónica del Moro Rasis, ed. 15]. Teniendo en cuenta que la primera mención de este topónimo en las fuentes cristianas data de principios del siglo XIII, es muy posible que su registro en la versión castellana de la obra de al-Razi sea una adición realizada a posteriori por el traductor o copista, alterando así el texto árabe original".

    Carballeira Debasa, A. M.: Galicia y los gallegos en las fuentes árabes medievales. Madrid : Instituto Padre Sarmiento de Estudios Gallegos, 2007, p. 55.

    En definitiva, no sólo Paulo Orosio sitúa el tercer vértice en un la ciudad galaica de Brigantium en donde se levanta un faro altísimo, sino que autores árabes sitúan este tercer vértice entre el norte y oeste de Yilliqiya, en un promontorio que se alza sobre el mar; las mismas fuentes árabes designan al lugar en donde está el vértice como madinat al-Faru (ciudad del Faro) o hisn al-Faru (castillo de Faro), y recordemos que Gelmírez permuta lo que denomina del mismo modo, el "castillo de Faro", por la tierra de Tabeirós, según nos cuenta la Compostela; incluso al-Bakri, llama al país en el que se encuentra el ángulo "Brigantia".

    Por lo tanto, no sólo el Relato de Trezenzonio sitúa junto al mar el faro, sino que las fuentes árabes también. Si el faro está junto al mar y Cesarea aparece íntimamente relacionada con (el?), si la Cesarea de Palestina estaba junto al mar, es de suponer que la ciudad gallega también estaría en el borde litoral, y al igual que sucedía en la Cesarea del Mediterráneo, que dispusiese de un faro, el mismo que da nombre a la ciudad o sus ruinas en las fuentes árabes, el mismo que da nombre a la comarca (tierra o valle de Faro) en las cristianas, el mismo que dio nombre a la encomienda templaria de Faro ubicada en un burgo que se encotraba en el fondo de la ría, un lugar que todavía hoy recibe el nombre de El Burgo (de Faro).

12. 

    #12 giannini 02 de feb. 2008

    Está claro...

    En cuanto a toponimia, no sé si recordáis que en Betanzos existe el famoso santuario de las Angustias. En cuanto a caminos la misma obra de Carballeira Debasa incluye un sustancioso epígrafe dedicado a Santiago de compostela y las rutas jacobeas.

13. 

    #13 Onnega 03 de feb. 2008

    Giannini, estaba mirando algunas cosas: primero me llama la atención tanta variación en  "Callejuela de Medeiro, calle de los Medeiros, Campo de Medeiros, Campo
    dos Merdeiros, Sitio de Meredeiros, calle del sitio que llaman Río
    Mereleiro", creo que en Mereleiros las dos letras juntas el son una mala copia, por mala lectura, de un original con d, Merdeiros, refrendado por las otras ocurrencias Campo dos Merdeiros, Sitio de Meredeiros (con e epentética de apoyo). Merdeiros es un "topónimo relativo a local ou curso de água onde se deitavam ou corriam dejectos" (Almeida Fernandes, Toponímia Portuguesa, entrada Medreiro).

    alumenariis puede provenir del latín alluminare, que es el origen del gallego alumear, "iluminar". Veo posible que haya dado el topónimo Almeiras, con pérdida de la u pretónica y de la n intervocálica, y que también sea el origen de almenara, "fuego que se hacía en las atalayas o torres para dar aviso de algo, como de tropas enemigas o de la llegada de embarcaciones", mejor que el árabe almanara (v. DRAE), porque el vocalismo se ajusta más.

14. 

    #14 giannini 05 de feb. 2008

    Mira, per, no tienes nada, absolutamente nada como no sean dos fuentes que interpretas a lo Caridad Arias mezclándolas con los epígrafes de la CIC que aparecieron en Ciadella.

    Por aquí tenemos a Julio Cesar que aterroriza con sus naves -marítimas, of course- a una costa que en tiempo de Dion Casio se llamó Brigantium. Tenemos a Paulo Orosio que nos habla de Farum Brigantium; tenemos la pervivencia del valle y la tierra de Farum Precantium en la documentación medieval (quema de naves -marítimas, of course-, el valle en el que está la villa de Orria, la iglesia de Santa Eulalia, etc), tenemos la encomienda templaria de Faro, el Burgo de Faro, etc. etc.

    ¿Qué hay por Ciadella? ¿Qué rastro ha dejado Brigantium en la toponimia de la zona? Cero patatero.

15. 

    #15 giannini 05 de feb. 2008

    Oye, me parece que la cosa es al revés. Para ti, en Ciadella todo cabe, y digo para ti porque para todos los demás no es así ¿conoces a algún autor que como tú, niegue la romanidad de la Torre de Hércules -según tú, barroca [sic]-, niegue la existencia de epigrafía y restos romanos en La Coruña; desprecie lo que dicen las fuentes literarias -excepción hecha de la Notitia Dignitatum y el Itinerario de Antonino- incluido Dion Casio, Paulo Orosio, Osborne, Crónica Rotense, Crónica Ad Sebastianum, la del Cruzado Osborne, la Historica Compostelana, las escrituras que aparecen en los tumbos de Sobrado...; desprecie igualmente la microtoponimia del área coruñesa relacionada con Farum Brigantium, no tome en consideración que por Ciadella no existe tal cosa, y ahora, diga que la Cesarea del Relato de Trezenzonio o la Nota Rotense es en realidad la de Palestina, para añadir a los pocos días que según un filólogo amiguito, se refiere al Faro de la Lusitania; y lo último-ultimísimo es que las naves en las que se acercó por aquí Julio César, las vikingas a las que derrotó Ramiro en Farum Brecantium, no eran marítimas, sino que debían ser similares a las que aparecen en Mars Atack... Para que veas que los demás si entramos a los órdagos que nos plantean porque los argumentos son sobrados y contundentes, en resumen, evidentes, fíjate lo que aparece en la Crónica Rotense:

    "Por el mismo tiempo el pueblo de los normandos, antes desconocido para nosotros -un pueblo pagano e infinitamente cruel-, vino con una armada [nabali exercitu] a nuestras tierras. Ante su llegada, el ya dicho rey Ramiro congregó un gran ejército, y en el lugar que se llama Faro Brigancio les plantó batalla; allí dio muerte a gran cantidad de ellos y sus naves las aniquiló por el fuego. Pero otra parte de ellos se refugió en el mar y llegó a la provincia de la Bética" [Gil Fernández, J.; Moralejo, J. L.; Ruiz de la Peña, J.I.; Crónicas asturianas. Crónica de Alfonso III [Rotense y 'A Sebastian']. Crónica Albeldense [y 'Profética']. Universidad de Oviedo, 1985. Cito por Bello, J.M. La Coruña romana y altomedieval, La Coruña : Ayto, Vía Lactea, 1994, p. 89].

    Mira per, tienes que responder a las objeciones que se te plantean y no enconder la cabeza debajo del ala. Esas mismas objeciones te las va a plantear el tribunal cuando leas tu tesis, y si ofreces respuestas coherentes...

16. 

    #16 giannini 05 de feb. 2008

    Vaya, pues si de calidad estamos hablando ¿cómo usas el Itinerario de Antonino, copiado, recopiado, requetecopiado, y cuyas garantías de fiabilidad y autenticidad dejan mucho que desear. Coincido pues contigo en que mejor la calidad, lo que podemos constatar: la Torre de Hércules, la microtoponimia en el valle y tierra de Farum Brigantium, la encomienda templaria de Faro, la existencia de una costa, la constancia en las fuentes que de forma reiterada identifican Brigantium con lo que ahora es La Coruña. Sigues sin resolver las paradojas que se te plantean, y debes hacerlo porque si alguno de los miembros del tribunal se lee tu tesis, que está en contra del pensamiento mayoritario de todos los autores que hasta ahora se han ocupado del tema, es de suponer que te formulará algunas preguntas a las que debes dar unas respuestas coherentes que ahora no ofreces.

    Los corchetes que no están en cursiva, o sea, los míos, quieren ser una nota al pie.

17. 

    #17 giannini 05 de feb. 2008

    Corrixo a todo correr: que a confabulación tramada por todos os autores- teimudos coma poucos- salvo dous, foi para facer que Brigantium estivera na Cruña, non e Ciadella contra os desexos dos nosos amiguiños per e jfca.

    En 995 "ecclesiae sanctae Mariae Cidadeliede Curtis" nos deja en la toponimia local tanto Ciadella como Curtis, junto con otros varios que nos hablan de romanidad, pero ninguno relacionado con el faro o Brigantium, cosa que también fue provocado por estos malditos  y noxentos confabulados, pero tranquilos, cuando las ranas crien pelo y a las gallinas les salgan dientes, aparecerá la prueba refinitiva que devolverá las cosas a su sitio y las aguas a su cauce, entrementres, Brigantium e Farum Brigantium, queda pola Cruña; Cidadelie de Curtis, queda por Sobrado dos Monxes.

18. 

    #18 per 05 de feb. 2008

    Dous máis Itinerario Antonino, Notitia Dignitatum e arqueoloxía= 5

    
    

    El plano es del XVIII, no vayas a pensar que es la coruña romana. No te sugestiones. El faro que imaginais patrimonio de la humanidad es romano en sus fundamentos, no en su apariencia actual. Existen faros en Curtis, en Ferrol, en Coruña, en A Golada, en Silleda...¿no pensareis que sois el único faro del Universo acaso?. Faros hay muchos, el de ustedes también, por supuesto. Ciudades sabe que sólo existe una en Cidadela, según la arqueología. En Coruña no había más que una vila mariñeira y un par de ex actor al servicio de la civitas de Brigantia a 51 km de Lugo como señala el Itinerio Antonino y creada a partir del asentamiento de la Corhos I Celtiberorum como nos dice la Notitia Dignitatum y la arqueología. No lo olvide, además de la toponimia y otras fuentes.

    
    

    Saludos

19. 

    #19 giannini 07 de feb. 2008

    Pues sí, y como sospecho quien eres (jisjisjis) cualquier día te cuento un cotilleo sobre dos señores que se postularon cronistas una vez que falleció el que precedió a Mariola, pero si eres quien sospecho que eres, tal vez ya lo sepas :-)

    Vamos con más toponimia, si os parece, y contamos con la ayuda de los que saben. Hace muy poco tiempo que Juan Juega Puig publicó un interesante libro que recoge varias ordenanzas de pesca en Galicia: Os cercos e as ordenanzas pesqueiras galegas (Pontevedra : Concello, 2007). En el apéndice documental transcribe:

    -Ordenanzas de la Cofradía y Hospital de San Andrés de La Coruña (7-IX-1514).
    -Concordia entre los vicarios de la Cofradía de San Andrés y los pescadores de Ferrol y Betanzos (5-XII-1536).
    -Real provisión confirmando las ordenanzas de la cofradía de San Andrés (30-I-1537).
    
    Más las ordenanzas de la cofradía pontevedresa del Corpo Santo de 1525, 1531 y 1536.

    En los documentos coruñeses me llama la atención algo que Juan Juega parece tomar  como un topónimo: "Branco" y "Mar del Branco".

    "Hordenamos que, por quanto algunos rederos de noche y de día andan matando sardina en las postas e lugares a donde los dichos nuestros çedaços han de tomar la dicha sardina y por todo el Branco, e dello se sygue muy grande daño (...)" (1514). [p. 61].

    "(...) deziendo poderen pescar en marear con redes sardineyras, en el Mar del Branco" (1536). [p. 62].

    Al poner Juega esa be de Branco en mayúscula, entiendo que no la identifica con el banco de pesca, sino con una zona de mar que recibía el nombre de Branco. Si recordáis, por la zona del agra de Monte Alto y Santo Tomás, aparecía un Blanco (Aposento o Resplandor), que bien podría ser una castellanización de Branco.

    Nos dijo Jeromor que "Brigantium, en buena evolución fonética > Brianzo" http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1305#r12490

    Y aún antes había señalado que "Brigantium daría Briganzo> Brianzo. El grupo br- no se pierde". http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4369#r17025

    Ya sé que hay muchos síes, que tal vez voy más allá de lo razonable, pero ¿sería viable una evolución Brianzo > Branco?

20. 

    #20 jfca 09 de feb. 2008

    Por segirvos.........

    
    

    <<Si tomamos la variante Vaticanus Graecus 191  de 5º 40' para Portus Artabrorum  Brigantium me cae hacia Bergondo, que aunque esté en consonancia con L. Monteagudo es un dato debe darse como erróneo.>>

    
    

    (dividiaco en otro foro)

    
    

    ¿por qué se debe dar como erróneo?

    
    

    ¿me lo puede explicar alguien? ¿es que alguien a probado que no pueda ser Bergondo?

    
    

    Ya que no hay ni hubo excavación ahí,

    
    

     ¿hubo algún intento de prospección?

    
    

    respuesta.- ninguno, porque no interesa, no interesa mientras los intereses y las "pelas" consiguientes se vengan a "tus" bolsillos y ademas engorden tu "ego". (y el de alguno/s mas , por supuesto).

    
    

    Dejando aparte las coordenadas ptolomaicas (que no estan mal, pero Lambriaca hasta a el le dan en medio del mar y algo falla , pues), dejemos también los "clásicos" que se copiaron mutuamente (incluso aquellos que dicen: copia de antiguos escritos).........ya les vale ..ya...nos cuentan hazañas del Cesar, en plan pelicula, 200 años despues!!

    
    

    pues que quereis¿?

    
    

    me quedaré siempre con el Itinerarium Antoninii y con la Nottitia,     ¿y por qué?, preguntareis.......

    
    

    .....porque son documentos militares y oficiales

    
    

     

    
    

    Estoy encantado y asombrado con el artículo, Giannini.

    
    

    encantado de que aún se pueda rastrear la microtoponimia coruñesa, y asombrado de lo que ya cuesta seguirle el rastro.

    
    

    No creeis que se necesitaría una LEY que obligase a respetar los topónimos en el momento de dar nombre a las nuevas edificaciones, vias, calles, etc.... y que evitase su olvido.., que obligase a respetarlos...

    
    

    Creo que en lugar de apadrinar o amadrinar viejas palabras que pasarán a deshuso irremesiblemente, mejor nos sería hacer lo mismo con los nombres de aquellos lugares que se iran al "limbo" si es que les dejamos, pero esto es memoria aún actual y se podría evitar e incluso reinvertir (nombres de calles, etc).

21. 

    #21 giannini 09 de feb. 2008

    Acteón, tan solo un comentario que en cuanto a la Colección Aparici. Ésta es propia del Servicio Histórico Militar (o como le llamen ahora). A lo lardo del siglo XIX el Ejército o la Armada comisionaron a una serie de individuos para que hiciesen copias de documentos en diversos archivos con la finalidad de hacer la historia del cuerpo de ingenieros, de la Armada, etc. De hecho, no creo que sea infrecuente encontrar en muchos documentos del fondo del Consejo de Guerra (equivalente a la antigua Sección Guerra y Marina, o Guerra Antigua) notas en las que se lee: "Copiado para D. José Aparici García. Simancas, 15 de febrero de 1844". Por lo tanto, en Simancas están los originales y en el SHM, las copias.

    Si os interesan los planos que se conservan en el Archivo de Simancas, podéis entrar en el Catálogo de la Red de Bibliotecas de los Archivos Estatales, sí, sí, no me he equivocado, los planos desgajados ahora se describen en los catálogos de las bibliotecas auxiliares de los archivos; os dejo la url, pero ahora creo que se ha caído, al menos a mi no me va:

    http://www.mcu.es/ccbae/es/consulta/busqueda.cmd

    En cuanto a la obra Planos y Dibujos de Arquitectura y Urbanismo. Galicia en los siglos XVI y XVII, la podéis descargar aquí:

    http://www.culturagalega.org/biblioteca_detalle.php?id=181

    Per, otro día que esté con más ánimos y humor, seguimos.

    Jfca, de lo que señalas, no puedo estar más de acuerdo en que se debía conservar la microtoponimia, no sé si por ley, pero de algún modo es un patrimonio cultural inmaterial que me parece digno de protección. En una barriada de reciente construcción, el Ayuntamiento preguntó a los vecinos si querían que las nuevas calles reflejasen los nombres del lugar; si querían que se cambiasen por nombres de paisajes naturales; por último, les ofrecieron una alternativa que ahora no recuerdo. Desecharon usar la microtoponimia para dar nombre a las calles. Una verdadera lástima.

22. 

    #22 giannini 10 de feb. 2008

    Acteón, estamos de acuerdo, salvo en el cuerpo cilíndrico, aunque intuyo que quisiste escribir cuerpo prismático. En mi opinión, rampa que permitía el ascenso a la cúspide de la Torre de Hércules debía ser un espacio abovedado, con un pavimento formado por grandes losas de granito -Cf. El informe de Navacerrada que usa Jesús Ángel Sánchez García en Faros de Galicia. Las fachadas, supongo que, como dices, también estarían ornamentadas como lo demuestra ese gran fragmento de cornisa que puede verse en la cripta que acoge la excavación, pero una de las mayores dudas que me he planteado estriba en si la cúpula romana estaría abierta o cerrada, porque creo que hay motivos para pensar que pudo estarlo y que no.

    En fin, nos hemos ido muy lejos. Por volver, aunque sólo sea de forma momentánea a la toponimia, ayer en otro hilo se usaba el papiro de Artemidoro. Como se identifica -entiendo que de forma especulativa- la actual Coruña con "Megas Limen", no sé si alguno de los filólogos de plantilla nos podrían iluminar con algún comentario sobre esa denominación.

    http://www.fundacionyuste.org/acciones/pliegos/n5pliegos/83.pdf

23. 

    #23 Acteón 10 de feb. 2008

    Giannini, no quiero desviarte del tema de la toponimia, pero quiero aclararte que no me equivoqué al hablar de cuerpo cilíndrico, pues estaba hablando del remate de la Torre, la parte situada sobre el cuerpo prismático -cuadrangular- que ha llegado a nuestros días bajo el recubrimiento neoclásico; zona superior que estaría compuesta de un cuerpo cilíndrico -de planta pues circular- cubierto por una pequeña cúpula en la que es muy posible que se abriera un óculo. Como también comenté, dicho remate fue demolido durante la rehabilitación neoclásica pues no reunía las condiciones necesarias para albergar los sistemas de señalización existentes en la época.

24. 

    #24 giannini 11 de feb. 2008

    Xa empezamos cos puntos suspensivos... Vamos a ver, en mi opinión, sea o deje de ser Patrimonio de la Humanidad, eso no es lo más importante. Está muy bien, como ganar el Teresa Herrera o cualquier otro premio, pero me parece que tiene mucho más valor que el edificio se conserve en condiciones óptimas, que se haga un estudio de patologías, como creo que se va a hacer o que prosigan las excavaciones.

    En cuanto al famoso Itinerario de Antonino o la Notitia Dignitatum, vamos allá, es decir, a repetir lo de siempre. Los dos textos de que tratamos, no se han conservado originales, sino en copia. Podréis objetar que el de Paulo Orosio, Dion Casio, al-Idrisi, al-Rasi, al-Idrisi y tantos otros, también son copias. Perfecto, estamos de acuerdo. Pero además de que existen multitud de textos en los que se identifica Brigantium con la actual Coruña y no con Ciadella; además de que en el entorno de la actual Coruña existe una rica microtoponimia asociada a documentos medievales relacionados con el Farum Precantium; además de contar por aquí con un arciprestazgo de Faro; además de todo eso y mucho más, que no se da en Ciadella, en el caso del Itinerario de Antonino nos encontramos ante un texto que no ofrece frases en un discurso literario que tenga que tener sentido, en donde hay además números, que pueden ofrecer mayor complejidad paleográfica a la hora de realizar las sucesivas copias, y en donde nadie garantiza que se haya omitido una mansión -como se omitió alguna población recuperada a través del Papiro de Artemidoro- o que las distancias que se ofrecen en una mansión se hayan bailado y correspondan a otra. Eso sin tener en cuenta la propuesta de Gonzalo Arias que siguen otros autores, según la cual si una mansión aparece en acusativo sin preposición, esto significa que el lugar que nos marcan las millas sería un punto de partida de un calzada que nos llevaría a la ciudad mencionada. Es decir, las lecturas no son siempre planas, y lo fácil no es siempre lo que funciona.

    Por lo que se refiere a la Notitia Dignitatum, nos encontramos ante un documento también copiado que no se conserva original -que yo sepa-, en donde se nos informa que la CIC, "Brigantiae, nunc Iuliobriga", y resulta que en Iuliobriga, excavada con profusión, no se tiene noticia de la estancia de esta cohorte. Nos comentó por aquí AM Canto, que no se encontrarían materiales en Retortillo, sino en un algún lugar de su entorno. Pues aquí, lo mismo. La CIC "Brigantiae", tiene su campamento en Ciadella, y la ciudad se halla en su entorno. Por otra parte, Ciadella no es una ciudad, sino un campamento. Al parecer la zona extracampamental ofrece indicios de interés, pero por ahora, no se sabe que allí hubiese otra cosa que una ciudadela, y hasta su denominación medieval alude a ella: Cidadelie de Curtis. Continuará...

25. 

    #25 giannini 12 de feb. 2008

    Ningún batiburrillo, me temo que es a la inversa: confundes el concepto de ciudad con el de ciudadela. Repito que entre todas las fuentes mencionadas durante la edad antigua y media -y hay unas cuantas- la única que alude a Ciadelie de Curtis es la Notitia Dignitatum. Las demás, todas, absolutamente todas nos están hablando de Coruña; repito asimismo, que Brigantium por donde dejó toponimia fue por aquí, a 50 km de Ciadella; en la propia Ciadella, nada, absolutamente nada relacionado con Brigantium. Ninguna nos informa de que en Ciadella hubiese una población enorme, unos edificios que se encontrasen entre los pocos dignos de ser recordados, nada, ni mu. Un silencio absoluto. Visto lo anterior, me temo que en en Brigantium, en la actual Coruña, estaba lo importante y en en Ciadella, la guarnición que defendía el territorio. A lo mejor te crees que un faro como la Torre de Hércules se construye en donde no hay población.

26. 

    #26 giannini 16 de feb. 2008

    En fin, todo se resume en que te has quedado sin argumentos y sola en tu empeño que no sostiene ni el propio Caamaño Gesto:

    
    

    1.- Ni la toponimia te asiste.

    
    

    2.- Ni las fuentes documentales aluden a Ciadella, y sí con precisión a Brigantium.

    
    

    3.- Y por fin, resulta que la arqueología no te es favorable. Hoy mismo visitaba el Museo Arqueológico de Palencia, y allí, en un panel, aparecía un campamento romano, campamento, que no derivó en ciudad. A ver si el domingo cuando esté en casa hago una búsqueda y te lo cuento; y a ver si le pregunto a AM Canto un día de estos en qué se basa para decirnos que en el NO peninsular una ciudad romana no está necesariamente amurallada, no tiene su cardus o decumanus, no se trae tierra de Roma para enterrarla en el lugar en donde se situará el foro, no se ara el espacio en el que se situará la muralla... No, per, no, en el NO peninsular una ciudad -así la llaman Paulo Orosio o Bermudo II- es también un conjunto de villas o castros próximos. La realidad es una; para explicarla se eligen modelos más o menos sencillos. Así funciona la ciencia, pero ocurre en ocasiones que esos modelos que nos ayudan a comprender de forma simple una realidad compleja no se ajustan a la realidad misma, y el modelo debe modificarse para seguir avanzando. Me temo que usas un modelo antiguo para entender el concepto de ciudad, y ya tiene su gracia que confundas una ciudad con un campamento y desconozcas lo que también es ciudad en el NO peninsular.

    
    

    PD: Que sigas o dejes de seguir discutiendo conmigo, cuando defiendes algo que si llegas a leer entrará a formar parte del panteón general de tesis peregrinas, es algo que me parece de todo punto irrelevante.

27. 

    #27 giannini 19 de feb. 2008

    Abo, te recomiendo la entrevista que también le hacen, en donde le preguntan:

    -¿Estaremos ante la famosa Glandimiro, que otros autores han colocado, como hipótesis, en Carballo?

    -Yo, en ese asunto, me inhibo. Yo solo hablo sobre seguro y con pruebas
    documentales, y en este caso no las tengo. Dicen que hay un documento
    del siglo XII que habla sobre el puente de Glandimiro, pero yo no lo he
    visto. Además, la toponimia tampoco tiene que ver, el origen de
    Brandomil es otro. Pero, insisto, sobre ese tema no opino.
    
    http://www.lavozdegalicia.es/carballo/2008/02/17/0003_6574877.htm

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