Autor: Carr
martes, 20 de marzo de 2007
Sección: Opinión
Información publicada por: Carr
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Por què le llamo Castellano
Supongo que es la enèsima vez que alguien saca este tema, probablemente uno de los màs polèmicos en este portal, sobre el que no me consta que exista un acuerdo tampoco en la sociedad: ?A la lengua oficial del Estado Espanol, debe llamàrsele Lengua Espanola o Castellana?
Corto y pego una vieja intercenciòn que hice en uno de esos foros, que resume mi posiciòn y que me gustarìa contrastar, pues en su momento nadie la tuvo en cuenta. El hecho es que yo, que vivo en Italia, me enfrento a este problema a diario (doy clases de Lengua Castellana en una escuela de Lenguas), y anunque alterno el nombre de "spagnolo" e "castigliano" de un modo màs o menos natural, para no "abrir el melòn" con los alumnos que aùn estàn empezando, no tengo del todo clarto que criterio deberìa utilizar con los cursos màs avanzados. Cuelgo la intervenciòn citada, y espero vuiestros comentarios.
Saludo, y perdòn por lo extrano de la ortografìa.
"(...)Bueno. en mi opinión, es más preciso llamarle castellano a la lengua, aunque la denominación más extendida sea la de Español. Esta denominación obedece a una concepción de las lenguas como patrimonio de los estados-nación, que cuajó sobre todo en paises como Francia, Alemania, Italia ... todos ellos estados modernos (deudores en algún modo de la revolución francesa, que forjaron sus identidades nacionales en las luchas colonialistas del siglo XIX y XX Guerras mundiales, etc.). Esto no sucede, por ejemplo, en el caso del Inglés, pues la génesis de la idea de Estado y de Nación en el Reino Unido es independiente de la revolución francesa (en realidad anterior a ella), y curiosamente sobrevive una concepción de las nacionalidades y las lenguas equivalente a la de la España de Nebrija, es decir: compuesta de reinos y coronas, de distintas lenguas con plena validez en sus territorios... de hecho, el punto de inflexión sería la época de los RR.CC, cuando se empieza a contruir el Estado Nación que enseguida se extendería por Europa y por América como un Imperio... así pues, la denominación de Español tiene una doble raíz, a mi juicio:
-La equivalente a la de Alemán, Italiano, Francés... de origen post-napoleónico, con connotaciones que van desde la de "nación liberada del yugo francés" a potencia colonial de los ss. XIX-XX, en competición con otros estados-nación de análogas características.
-La heredera de la España Imperial del S.XVI-XVII.
Creo que de hecho es una síntesis de ambas tradiciones, que en ambos casos se basan en la idea del Estado Nación, que tiende a convertirse en metropoli de un imperio. España y Francia fueron Estado nación e Imperio, por ejemplo. Inglaterra fue imperio, pero no llegó a constiruir un estado nación en el sentido pleno, sinó que tuvo una evolución propia, desde el arcaico concepto de reino-Corona (de hecho, aún ahora es el Reino Unido, como si nosotros fuéramos todavía el Reino Unido de Aragón y Castilla). España pués tiene una serie de peculiaridades, pues arrastra una tradición arcaica (plasmada en la pervivencia de la corona) preservada por lo primitivo de su actividad colonial - de hecho, más militar que comercial- pero al mismo tiempo, tiene una tendencia a converger con los modelos continentales de Francia (Estado jacobino) o Alemania (Estado Federal), ambas repúblicas, por cierto.
Por todo ello, tiene más sentido hablar de lengua Castellana, pues la vertebración de españa como Estado nación es incompleta, lo que hace que la denominación de lengua Española pueda entenderse sólo desde una óptica imperialista, faltando en nuestra historia mucho de la tradición de estado moderno-republicano que hace que hablar de lengua Italiana o de lengua francesa suene distinto a habalr de lengua española. Sería algo así como hablar de lengua británica ¿No sonaría un tanto imperialista?
Además, objetivamente, la lengua debe su patrimonio linguístico central, y hasta su universo de referencias, su carácter... a su origen castellano. Un castellano evolucionado, con variedades regionales, sí, pero perfectamente auto-centrado en una tradición concreta, que sigue funcionando en base a unos rasgos fundamentales, que coinciden con las peculiaridades diferenciales del castellano original. Además, me parece incoherente rechazar "castellano" por ser algo demasiado concreto que no se ajustaría con lo que se habla en andalucía, y pretender que toda sudamérica (algo así como el 80% de los hablantes?) le llamen Español. (Sé que ellos son los primeros en hacerlo... pero precisamente lo hacen por ser una lengua ajena a su tierra, y no dejan de subrayar su origen, pues sinó, por la misma regla de tres deberíamos estar hablando ya de lengua Hispano-americana. Cuando yo, desde Galicia, hablo de castellano, uso la misma lógica que un Argentino que habla de Español. Y su caso es más significativo, pues en teoría es la única lengua que posee, sería el caso de un andaluz qe denominase a su lengua castellano.
Si se ha impuesto la denominación de Español en el mundo es porque a la exportación de la marca por intereses más o menos imperialistas desde la España-metrópoli, se une la lógica por la cual la mayor proporción de habalntes eligen esta opción (que ojo, en su caso la cuestión no es español-castellano, pues ambas aludirían a su origen externo, habiendo persistifdo la de español porque su metrópoli fue ya españa, no castilla), y por último, se explica por la lógica internacional de denominar a una lengua como a su país de origen, dándole así un carácter aparentemente neutro (como si en lugar de gaélico, a la lengua autóctona de Irlanda se le llamase Irlandés).
Finalmente, como Gallego -cuya lengua madre es, por cierto el castellano- no puedo dejar de llamarle castellano a mi lengua, pues si le llamara español tendrñía que admitir que lo español es algo traido de fuera, no originario de aquí, es decir, Galicia sería menos española que Castilla, por no tener su lengua propia (el gallego) el título de española.
En resumen, como Español y Castellano aluden igualmente a un espacio geográfico exclusivo de una minoría de hablantes, pero Castellano sería, en todo caso más precisa y menos problemática para los hablantes de otras lenguas del Estado Español (a los andaluces les recuerdo que existe la variedad conocida como castellano meridional, que no creo que sea mucho más distinta de la norma Castellana de lo que que habla la gente por aquí sin dejar de llamarlo castellano, aunqie sea practicamente su única lengua, como es mi caso). Además, el origen Castellano de nuestra lengua es una verdad histórica, y no creo que sea necesario llamarle español para sentirla más propia, al revés: yo creo que la denominación español es más excluyente (...)"
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Esto es lo que opinan los castellanos sobre su propia lengua (concretamente izquierda castellana):
El Ateneo Cultural Castellano, colectivo con sensibilidad castellanista,pretende con este artículo:-Poner de relieve el crimen cultural que estamos sufriendo los castellanoscuando nuestra lengua, el castellano, está siendo equiparada al "español",idioma éste que en realidad no existe.-Invitamos a profesores (especialmente de lengua castellana e idiomasextranjeros) y estudiantes a que usen el término correcto al referirse a lalengua que hablamos en Castilla: el castellano.Castilla posee su propia lengua: el castellano, y ésta es además la seña deidentidad del pueblo castellano por excelencia. Debemos defenderla decualquier ataque que pueda ser causa de su desaparición y el denominarlo"español" es uno de ellos. No queremos tratar este tema sin una serie de argumentos que nos respalden, y en este sentido, enumeramos brevemente los más importantes:
1.- ARGUMENTO HISTÓRICO.El castellano es una lengua milenaria que nace en las proximidades de Amaya(al norte de Burgos), repoblada en el año 860 y que será la cuna de Castilla.Los primeros textos en castellano fueron poemas épicos de carácter anónimodifundidos por juglares, siendo el más famoso el de "Mio Cid", escrito afinales del siglo XII. A lo largo del siglo XIII aparece una literatura máserudita con el Mester de Clerecía, cuyo representante más destacado fueGonzalo de Berceo. En esta época aparecen también las primeras obras enprosa castellana como la Crónica General. Otro hecho histórico que consolidala lengua castellana es la publicación en el año 1492 de la primera GramáticaCastellana por Antonio de Nebrija, donde se estructura las bases de la lenguacastellana y que aún hoy en día es consultada por filólogos e investigadores.Observamos, pues, cómo el castellano es una lengua con un origen concreto ehistóricamente definido, del que el supuesto idioma "español" carece porcompleto. Debemos matizar que el castellano a lo largo de la etapa medievalse constituye como un vehículo de comunicación eficaz. Cuando los ReyesCatólicos llegan al poder, lo adoptan imponiéndoselo a otros pueblos en ungesto de puro imperialismo. En este contexto, como progresistas y solidariosque nos consideramos, lamentamos tal imposición lingüística quedesgraciadamente hoy en día perdura, y por otro lado nos honra que sea usadapor todas aquellas personas que lo adopten libremente.
2.- PUEBLOS Y ESTADOS.La lengua del pueblo castellano es el propio castellano y, desgraciadamente,por imposición, es oficialmente la lengua del Estado español.
Por analogía diremos que la lengua del pueblo inglés es el inglés y, porimposición, es la lengua del Estado británico, pero, ¿Acaso se denomina alinglés como británico?, la respuesta es NO; ¿por qué etiquetar entonces alcastellano con el falso nombre de "español"?.
3.- ANTICONSTITUCIONALIDAD EN EL USO DELTÉRMINO "ESPAÑOL.El uso del término "español" para referirnos a la lengua castellana, además deerróneo, se puede definir como anticonstitucional.El artículo 3, párrafo 3 de la Constitución dispone: "La riqueza de las distintasmodalidades lingüisticas del Estado español, es un patrimonio cultural que sera objeto de especial respeto y protección".Vemos como el respeto y protección hacia el castellano ha sido totalmente ignorado, tanto a nivel institucional como a nivel público.NUESTRO COMPROMISO CON NUESTRA LENGUA No debemos permitir que se siga atentando contra nuestra cultura e identidadde este modo, no debemos permitir la agonía y muerte de nuestra cultura,porque si morimos como cultura, morimos como pueblo.Ha llegado el momento de que el pueblo castellano comience a luchar porconocer y defender su idiosincrasia, en esta línea debemos comenzar a haceruso del término castellano a la hora de referirnos a la lengua que hablamos, yaque, si así lo hacemos, respetamos los derechos históricos de nuestro pueblo yen caso contrario, contribuiremos de manera consciente o inconsciente a ladesaparición del temperamento y del carácter de la identidad castellana.
(Ateneo Cultural Castellano Melchor Cano 15. Salamanca (Castilla)
Gracias a todos por vuestras intervenciones, pero me temo que se estàn tocando los argumentos que he leìdo en otros foros idènticos, a los cuales di la respuesta que abre el foro. En mi opiniòn los argumentos que he ofrecido no han sido desmontados. ?Alguien podrìa responder a partir de lo que he escrito, que ya es un derivado de argumentos muy similares a los que habèis ofrecido? Muchas gracias, y no os tomèis esto como una imposiciòn o un condicionante, es sòlo una invitaciòn a partir de una base para ver si llegamos a alguna conclusiòn entre todos.
En cuanto al leìsmo que Llug me ha senalado, la verdad es que siempre pensè que se escribìa asì: LE estoy llamando ALGO A ALGO ?no? no es que estè llamando a algo en si mismo, es decir, estana convencido de que fuera un objeto indirecto. Llug me ha hecho dudar, ?alguien me lo puede aclarar?
En cuanto a lo que dice Reuveannabaraecus, comprendo sus razones, y soy sensible con ellas. Sin embargo:
a) Yo soy gallego y castellano hablante (mi madre es de Toledo, y en la familia de mi padre se ha hablado tradicionalmente castellano). Me doy cuenta que la lengua en la que me expreso es de algùn modo ajena a mi tierra, tambièn soy consciente de que la situaciòn de diglosia juega a mi favor. Sin embargo, si le llamara a mi lengua Espanol me sentirìa no ya como colonizado si no como colonizador: un castellano en Galicia, en Cataluna o en Extremadura, es una persona que se expresa en su propia lengua, y que puede hacerlo, gracias a la coyuntura de que el castellano es la ùnica lengua espanola oficial en todo el estado. No es en absoluto, entiendo, una presencia hostil, pues respeta la realidad linguìstica en la que se encuentra, al tratar a las eventuales lenguas vernàculas "de tù a tù". Sin embargo, si le llamara Espanol a mi lenguya, al margen de la traiciòn que hago a mi propia matriz linguìstica, influido por oscuros intereses enraizados en un sordido nacionalismo de tipo imperialita, estoy ejerciendo una especie de coacciòn sobre la comunidad linguìstica en que me encuentro, no por echarla fuera de Espana, sino por retirarle Espana de debajo de sus pies, hacièndoles sentir extranos en su propio Estado, casi como si fueran invitados, y sus propias lenguas magnanimamente toleradas.
Al llamarle Espanol a la lengua Castellana, estoy echando una paletada de arena sobre la tumba del leonès, del navarro-aragonès, y de todos los romances que se hablaron en nuestro territorio; paletada que saco de escavar una nueva fosa para el Catalàn, el Gallego, el Asturiano, el vascuence... y todas las demàas lenguas que han sobrevivido hasta hoy, incluido lo poco que pueda quedar de Fala o de Castùo.
En definitiva, "Castellano" obedece a razones culturales e històricas, mientras "Espanol" obedece a intereses polìticos, que giran, como he intentado explicar en el texto de la cabecera, en torno a un interes por crear primero una Naciòn -metropoli de un imperio, y luego simplemente un estado naciòn. El imperio se desintegrò, el Estado Naciòn no existe de facto, quizà no sehan elegido los materiales adecuados para construirlo, quizà no nos hemos puesto de acuerdo, quizà no queremos. Pero mientras no exista, no nos podemos permitir el lujo de imponer una lengua-naciòn como elemento constituyente.
Carr, es un claro leismo, algo extraño en el habla de gallegos, asturianos o leoneses (excepto León y alrededores), a pesar de su imparable expansión debido a medios de comunicación, TV, etc. Prueba a pasar la oración a pasiva: Por qué [esa lengua] es llamada castellano. Es un objeto directo.
Mi opinión es que las denominaciones "castellano" o "español" son igualmente válidas, aunque una u otra son más adecuadas según el contexto. Yo particularmente prefiero la de "español" ya que su implantación en el conjunto del territorio español trajo consigo que recibiera importantes aportaciones del gallego, asturleonés, aragonés, etc. Su ámbito supera con mucho el de la región histórica castellana. Sin embargo cuando se utiliza en referencia al galelgo, asturleonés, catalán, etc. me parece preferible utilizar "castellano".
"El argumento (oído hasta la saciedad) de que la denominación "Castellano" es preferible porque el catalán, el vasco o el gallego son también lenguas españolas "pese a quien le pese", a quien de verdad pesa es, precisamente, a algunos (sólo a algunos) habitantes de esas comunidades que no se consideran "españoles"".
Personalmente, no tengo especiales problemas en cuanto a considerarme espanol o dejarme de considerar. Soy gallego de nacimiento y por "contexto vital" inmediato; mi matriz cultural es mixta, pues en mi caso tiene raìces castellanas (por parte de madre y en parte por lìnea paterna); y considero que tengo sòlidos vìnculos con la cultura de matriz hispànica, muchos de cuyos logros admiro (decir que estoy orgulloso de ellos serìa arrogarme un mèrito que creo que no me corresponde).Soy ciudadano del Estado Espanol, hecho que en principio no me genera ninguna emociòn particular, ni positiva ni negativa, aunque sì unas ciertas expectativas derivadas de dicha condiciòn de ciudadano de un Estado que pretende ser democràtico (lo de integrador de las distintas identidades culturales, donde las hubiere, se da pues por descontado). No es a mì a quien pesa que mi lengua tenga el nombre que le corresponde: castellano; no se olvide que lo artificioso ha sido llamarlo espanol.
En mi opiniòn, pues, pese a quien le pese: Espanol - maniobra nacionalista (de cualquier tipo)= castellano. Creo que llamarle castellano es acertar su nombre propio, neutral, por tomar su nombre del lugar de origen donde adquiriò sus atributos de lengua diferenciada, llamarle "espanol" sin que haya cambiado sustancialmente su identidad linguìstica me parece que es atribuirle un tìtulo que es de orden inevitablemente extralinguìstico. De hecho, las razones que se aducen son todas extralinguìsticas: demogràficas (donde y quien lo habla), polìticas (lengua nacional), o tan variopintas como que los extranjeros dicen asì.
Dra. Canto: de "La Real Academia Española se fundó en 1713 por iniciativa de Juan Manuel Fernández Pacheco, marqués de Villena. Felipe V aprobó su constitución el 3 de octubre de 1714 y la colocó bajo su «amparo y Real Protección». Su propósito fue el de «fijar las voces y vocablos de la lengua castellana en su mayor propiedad, elegancia y pureza» creo que se puede hacer una lectura distinta: la academia era Espanola, como lo es por nacimiento mucha gente que habla castellano, catalàn, gallego, etc. Pero la lengua es castellana, y si empezò a llamarse espanola fue, precisamente, cuando la proyecciòn internacional de Castilla-Espana hizo que el gentilicio comùn a todo lo demàs que se exportaba desde la penìnsula -imperio espanol, galeòn espanol, pano espanol, rey espanol, oro espanol... -se hiciera extensivo tambièn a la lengua espanola màs internacional. Por otro lado, si realmente la RAE promoviò el nombre "espanol" (y no el adjetivo) desde sus orìgenes, hasta que punto no fue por intentar compararse con el francès, lengua de gran prestigio por aquella època? no olvidemos que la propia idea de las academias es de matriz francesa.
lucanor:
"son las minorias las que se tienen que adaptar a las mayorías y no alrevés"= imposiciòn
"Sólo hay que pensar en el galimatías lingüistico que habría en hispanoamérica si no fuera por el castellano"=imperialismo
"Por cierto España existe"=oscuros complejos psicològicos (es normal que alguien diga "yo existo!" o "el mundo existe" sin que haya sido puesto en duda?)
"eso de que es necesario un estado son pamplinas"= concepciòn poco moderna
"somos hispanos o españoles que es lo mismo"= ignorancia històrica.
para mi los portugueses son tan españoles como lo pueda ser un murciano
( si ellos quieren renunciar a su historia por orgullo, allá ellos)= negar derecho a los demàs a autodeterminarse como estado, expansionismo agresivo (infinitamente superior al de la uniòn del Pais Vasco y Navarra, tal y como fue planteada)
"de hecho los extranjeros los asocian amenudo con los españoles" bueno, seràn del tipo de G.W.Bush, que nos confunden con los mexicanos.
"bastante tenemos con lo nuestro".= que pesadez, esto de la democracia. Para què, si total no hace falta para ser espanoles?
Mucha gente de izquierdas extremas son antiespaña, porque Franco perseguía una gran España. Pero Franco también comía y por eso no hay que dejar de comer.= o conmigo (Una Grande Libre) o contra mì.
Aquì lo tenèis, delante de los ojos.
Sería muy conveniente, y avanzaríamos más, si para este tipo de debates y, en general, para todos, todos hiciéramos el esfuerzo de distinguir entre:
dato1.
(Del lat. datum, lo que se da).
1. m. Antecedente necesario para llegar al conocimiento exacto de algo o para deducir las consecuencias legítimas de un hecho.
2. m. Documento, testimonio, fundamento.
argumento.
(Del lat. argumentum).
1. m. Razonamiento que se emplea para probar o demostrar una proposición, o bien para convencer a alguien de aquello que se afirma o se niega.
alegato.
(Del lat. allegātus).
1. m. Argumento, discurso, etc., a favor o en contra de alguien o algo.
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En relación con ello, y por lo que respecta en concreto al último mensaje de Urría (Ayer, a las 21:43), es claramente contradictorio con la idea generalmente aceptada (por probada) de que el "nacionalismo español" se fundamenta en el castellanismo, bien en la generación de 1898, bien en la de 1927, reforzadas durante el franquismo. Recupero este interesante texto:
Lo característico de la 'generación del 98' es, dice Ayala en línea con Fox, que 'ha constituido en último extremo la expresión más clara de un nacionalismo español' (2) y ' "construye" con formidable energía creadora una imagen de nación española centrada en el castellanismo'. Sus miembros, 'se vuelven encantados, a contemplar con exaltación el depauperado centro, descubriendo -esto es, inventando- los valores estéticos del paisaje castellano'. Además, para ellos, 'la lengua castellana alberga el espíritu, o es la sangre, de la nación española' (4). Pero también, para Ayala, la generación siguiente, la de Ortega, aunque diverge de la anterior en cuanto a la necesidad de que España se abra a Europa, continúa el nacionalismo de ésta de forma más rigurosa y menos emocional.
Si aceptamos lo que Ayala y Fox sostienen en común, ni Ganivet ni Valle o Benavente pueden considerarse del 98 en este sentido castellanista, poco Baroja y sí en cambio otros de la siguiente generación, como Ortega o Menéndez Pidal, que continúan y amplían la idea de nacionalismo español centrada en el castellanismo...
De: Carlos Moreno Hernández, ponencia "Castilla, lugar común del 98", presentada al congreso 1898. Entre la crisis de identidad y la modernización, Barcelona, Generalitat de Cataluña, 20-24 de abril de 1998. Versión más reducida en Revista de Occidente 210, noviembre 1998, pp. 39-64
Fuente: http://www.ucm.es/ CopyLeft, y http://www.wikilearning.com/la_invencion_de_castilla-wkccp-17102-2.htm
A ver en qué quedamos.
Oportuna noticia de hoy mismo:
XIII Congreso de Academias de la Lengua Española
La RAE y las otras 21 Academias de la Lengua aprueban en Medellín la 'Nueva gramática de la lengua española'
La Nueva Gramática de la Lengua Española, que permitirá a los hispanohablantes reflexionar sobre su propio idioma, es ya una realidad, tras haber sido aprobado hoy su texto básico en una ceremonia presidida por los Reyes de España y por el presidente de Colombia, Álvaro Uribe.
La Gramática ha sido elaborada por la Real Academia Española (RAE) y las otras 21 Academias de la Lengua durante nueve años de intensos trabajos y hoy se ha escenificado ese consenso: una a una han ido dando su aprobación a esta obra, en la que se plasma el tronco común que une a los hablantes de los diferentes países y las particularidades de cada área lingüística.
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Como ha dicho el director de la RAE, Víctor García de la Concha, con la aprobación, por unanimidad, del texto básico de la Gramática, "alumbra una visión nueva del español, la de su realización gramatical en una espléndida unidad enriquecida en las diversidades dialectales".
La más detallada y completa
"Es una gramática construida entre todos, entre las 22 academias, y en la que por vez primera España no es eje vertebrador", explicó ayer a EL PAÍS Ignacio del Bosque, ponente y autor del borrador de la nueva gramática. Los expertos no dudan en calificarla como una de las más importantes realizadas nunca en español, precisamente por esta atención a las distintas modalidades del idioma que por primera vez recoge.[...]
Resto en: http://www.elpais.com/articulo/cultura/RAE/otras/21/Academias/Lengua/aprueban/Medellin/Nueva/gramatica/lengua/espanola/elpepucul/20070324elpepucul_2/Tes
La realidad es tozuda...
Abundando en las referencias históricas de la Sra. Cantó
Francesco Arias. (1600): Profitto spirituale, nel qual s'insegna à fare acquisto delle virtù, & progresso nello spirito. Del M.R.P. Francesco Arias della Compagnia di Giesu. Tradotto della lingua Spagnuola, dal Cavaliere Fra Giulio Zanchini da Castiglionchio. Milano: Stampa del q. Pacifico Pontio, Impressore Archiepiscopale. (texto original publicado en 1588)
Di D. Diego Saavedra Fachardo. Rappresentata con bellissime imprese, quali dimostrano il vero esser politico, con esempi historici, e discorsi morali. Dall’ultima, e più copiosa editione hora trasportata dalla lingua spagnuola, dal signor dottor Paris Cerchieri, Venecia: Marco Garzoni, 1648
Diego Saavedra, Le prince chrestien et politique; traduit de l’espagnol… par I. Rov… Suivant la copie à Paris, Par la Compagnie des libraires du Palais, 1668. (En el frontispicio se lee: «A Amsterdam, Chez Jean Schipper, 1670»).
Juan Gonzalez de Mendoza: Dell'Historia della China, Descritta nella lingua Spagnuola, dal P. Maestro Giouanni Gonzalez di Mendozza, dell' Ord. di S. Agostino: Et tradotta nell' Italiana, dal Magn. M. Francesco Auanzo, cittadino originario di Venetia: Parti dve, Diuise in tre libri (Venetia: 1588)
No parece haber muchas dudas de que en el s. XVII las traducciones de libros a otros idiomas europeos se hacían desde el español y no del castellano (y tanto en francés como en italiano existen ambos términos, castellano y español, luego no era falta de término aplicable).
Y en cuanto a que dentro del reino de los Felipes, castellano y español eran sinónimos, pero que la lengua hablada se refería como español, otra referencia:
JUAN MIRANDA
Osseruationi della lingua castigliana di M. Giovanni Miranda diuise in quatro libri: ne’ quali s’insegna con gran facilità la perfetta lingua spagnuola. Con due tauole: l’vna de’ capi essentiali, & l’altra delle cose notabile.— In Vinegia: appresso Gabriel Giolito de Ferrari, 1566.—
http://cvc.cervantes.es/obref/fortuna/expo/lengua/imagenes/600/le01152.jpg (no se cómo se sube la foto)
Curiosamente en ese libro con "observaciones sobre la lengua castellana, se enseña fácilmente la perfecta lengua española". Con ese título, parece que en el s. XVI, la gramática y la técnica lingüisticas eran castellanas, pero la lengua que se hablaba en los territorios imperiales de Carlos V y Felipe II era el español. Lógico, porque las gramáticas eran de castellano (Nebrija), pero en cambio parece que la lengua era conocida fuera de las fronteras de los Austrias como español.
La obra de Juan Miranda, destinada exclusivamente a los italianos, está reconocida (Lope Blanch, Amado Alonso) como la obra fundamental para el aprendizaje del español en Europa en los s. XVI y XVII. y en su prólogo se refiere al "nostro Spagnuolo idioma". En ningún momento habla del castellano como idioma
http://cvc.cervantes.es/obref/fortuna/expo/lengua/imagenes/600/le01151.jpg
Por otra parte, los linguistas de otros países tampoco hacían referencia a la lengua castellana, sino a la española:
Francesco Garrone: Quinque linguarum utilissimus vocabulista, Latine, Tusche, Gallice, Hyspane & Alemanice : Valde necessarius per mundum versari cupientibus. Nouster per Franciscum Garonum maxima diligentia in lucem elaboratus. Vocabulista de le cinque lengue : Cioe Latina, Toscana, Franzosa, Spagnola, & Todesca. Vocabulaire de cinq langues. Latin, Italien, Francoys, Espagnol, & Aleman. Vocabulario de cinco lenguas. Latina, Italiana, Francesa, Espagnola, & Alemana. Vocabular Funfferley sprachenn. Latin, Vuellch, Franczosysch, Hyspanisch, vndt Deutzsch. Édition : [Impressum Lugduni], 1542
Por si queda alguna duda, bien claro se indica español en 5 idiomas (Hyspane, Spagnola, Espagnol, Espagnola, Hyspanisch). De Castilla no se dice nada
Noël de Berlaimont Colloquia cum dictionariolo sex linguarum : Teutonicae, Anglicae, Latinae, Gallicae, Hispanicae, & Italicae : eas linguas discere volentibus, vtilissima. Cornelio Valerio Vltraiectiono, interprete latino. Recognita & emendata, ac praeterea quatuor Dialogis aucta, qui utiles & necessarij sunt, iter facientibus, mercaturam exercentibus, & in diuersoriis versantibus. Édition : Antuerpiae : Apud Henricum Henricium, 1583 (Otras ediciones: Vocabulario de quatro lenguas. Tudesco, francés, latino y español, muy provechoso para los que quisieren aprender estas lenguas, Lovaina 1551; Colloques ou Dialogues, avec un Dictionaire en six languages, Latin, François, Alleman, Espaignol, Italien, & Anglois : nouvellement reveus, corrigez, & augmentez de quatre Dialogues, tres-profitables & utiles, tant au faict de marchandise, qu'aux voyages & autres traffiques. Édition : Genevae : Typis Iacobi Stoer, 1634)
http://www.bvh.univ-tours.fr/FB927/FB927.jpg
Grammaire espagnolle expliquée en Francois / Par Cesar Oudin, Secretaire Interprete du Roy és langues Germanique, Italienne, & Espagnolle… Reueue, corrigée & augmentée para l’ Auteur.— Troisiesme edition.— A Bruxelles: Par Hubert Antoine, Imprimeur jure, l’Aigle d’or, pres de la Court, 1619
http://cvc.cervantes.es/obref/fortuna/expo/lengua/imagenes/600/le01166.jpg
Da la impresión de que a nivel internacional, la referencia al castellano se acabó con los Reyes Católicos
Teshub : todas las referencias abonan la teoria que la denominación de español para el idioma viene de fuera. La mas antigua se remonta a 1542 en que reina una dinastia extranjera que ya se califica
como rey de España.
A.M.Canto, ¿estamos discutiendo la existencia del termino 'español y 'españa' o el nombre que consideramos mas correcto de la lengua castellana?
"la institución misma se llama Real Academia Española desde su creación en 1713, pronto va a hacer 300 años" o no se leer y entender o 'Española' califica a la 'Real Academia' no a la lengua castellana.
Hawwahante:
"La mayor parte de la gente que hablamos y escribimos en esta lengua (mexicanos, argentinos, estadounidenses, andaluces, cubanos, bolivianos...) entendemos como castellano
"esa manera de hablar el español que tienen los españoles del centro y norte de España".
Volvemos a lo mismo de considerar al castellano un dialecto de Español. Implica que el castellano se diferencia a partir de un origen comun que seria el español. Pero no estamos en ese caso ¿verdad?.
"El idioma era de Castilla, y se llamaba castellano. Ahora es de todo el ámbito hispano, y se llama español."
Osea, que habrá que cambiar el nombre del idioma dependiendo de a que paises se extienda. Muy interesante.
"universalidad de una lengua hablada por cientos de millones de personas no descansa en las opiniones de los burgaleses, gerundenses o compostelanos, ni en la obra de Berceo o Manrique,
sino en las opiniones de bonaerenses, mexicanos, neoyorquinos o limeños, y en la obra de Cervantes,"
Pero si descansa en la obra de Cervantes, se parece mas al texto que pones mas arriba ""Señor Dios, que a los jodíos, pueblo de perdiçion, saqueste de cabtivo, del poder de Faraón, a Daniel saqueste del poço babilon: Saca a mi coitado d´esta mala presion", que tu calificas como castellano mas que al texto de "Platero y yo" que calificas como español. Segun tú, Cervantes es una referencia para los castellano-hablantes
pero no para los hablantes de español. :-)
Los textos que pones en tu mensaje son los dos castellanos, o español desde tu punto de vista del nombre, pero en ningun caso son idiomas distintos . Solamente se encuentran en distintos estados de
evolución. Seguramente que dentro de 300 años, el idioma no se parezca en nada al actual y no por eso hay que cambiarle de nombre.
"De este modo, hijo, se rebaten... los huevos de la tortilla. "El español es más que castellano". Claro que sí: es el castellano enriquecido con las aportaciones de todos los pueblos que lo adoptaron. Por eso se ha llegado a llamar "Español". "
Lo huevos de la tortilla se baten, no se rebaten. ¿Y que decir de esa afirmación que el español es el castellano enriquecido con las aportaciones de los pueblos que la adoptaron y por esos se llama español?, pura lógica, si señor.
Una pregunta, ¿El ingles no debería llamarse así. no?. Es para llamar a la embajada de Gran Bretaña y decirles que están llamando mal a su idioma. Que al haberse extendido por un conjunto de paises (India, Canada, Filipinas, Irlanda,...) y haberse enriquecido su vocabulario con aportaciones de los pueblos que la adoptaron, el nombre correcto es ****** y que el ingles es la forma de hablar el ****** en Inglaterra.
Vamos que el ingles es solo un dialecto del ******.
Hawwahante , leismos, laismos, yeismos, ceceo,... todos forman parte del castellano y no sirven para calificar al idioma con otro nombre por que se utilicen en una zona.
Por favor no mas textitos del apoltronamiento institucional de la RAE y compañia.
"la idea generalmente aceptada (por probada) de que el "nacionalismo español" se fundamenta en el castellanismo"
¿Semejante afirmación de verdad viene de alguien que dice ser Doctor/a?¿supongo que convendra conmigo en que esa afirmación necesitaría tantas matizaciones que la hacen por si sola incorrecta?.
En realidad todos los argumentos para afirmar que el nombre correcto y cientifico del idioma castellano es 'español' son inservibles y no prueban nada. Como mucho, que se ha utilizado otro termino
como sinonimo. Que el nombre correcto, originario y a utilizar por verdaderos academicos de la lengua es castellano, se puede considerar un axioma y por lo tanto no necesita demostración, ya que se
demuestra por si mismo.
La misma A.M.Canto gracias a la información de Carr, nos pone en la pista del verdadero nombre dado al idioma en ambientes eruditos de nuestra lengua:
He comprobado por curiosidad que desde el primer Diccionario de la RAE, de 1732, hasta la edición de 1914, se llama realmente "Diccionario de la Lengua Castellana". Es en la edición nº XVII, la de 1925, cuando se cambia a "Diccionario de la Lengua Española"
Y ya por aquellas epocas el castellano se extendia por sudamerica. El actual nombre de lengua español dado por la RAE viene claramente marcado desde instituciones politicas.
Reuveannabaraecus, Yo tampoco estoy de acuerdo con ningùn tipo e victimismo nacionalista, incluido "las conclusiones que extraigo de todo esto son, por un lado, que, en nuestros días, la denominación "Español" para la lengua de Cervantes sufre un considerable índice de satanización" (espero haber sido suficientemente literal). Sin embargo, de ahì a decir que " Si el aragonés (en origen, romance navarro-aragonés, no se olvide) ha quedado reducido a unos cuantos valles pirenaicos, no ha sido porque el Castellano o Español "haya intentado cortarle esa vida propia", sino porque los propios hablantes del aragonés se dieron cuenta en su día de que con el Castellano o Español podían relacionarse con más pueblos y ampliar su horizonte" me parece demasiado: la coacciòn cultural no se hace sòlo a punta de espada, y supongo que Vd. no ignora que en una situaciòn de diglosia, como la que po ejemplo se vive en Galicia -y que por lo tanto conozco de cerca- raramente llega a correr la sangre. Es el propio sujeto el que se autocensura, pero estas son las formas màs sutiles de denominaciòn, las que han sobrerbivido hasta nuestros tiempos. Claro, desde un punto de vista radicalmente liberal, el sujeto siempre puede elegir... pero yo creo que esa elecciòn dificilmente se puede disociar del contexto en que se da, sinò deberìa creer que somos un mundo feliz... porque somos el Mundo Libre no? (disculpe la retranca).
Sigo pensando que el tèrmino Espanol es polìtico (y por tanto, la oposiciòn al mismo tendrà tambièn una derivaciòn polìtica). No le aporta nada a la lengua, a nivle de definiciòn, ni lo acerca màs a la mayorìa de hablantes (que no son ni castellanos ni espanoles). Sirve sòlo para reforzar una idea castellanista de un paìs al que, en principio, me gustarìa pertenecer.No sè si le parecerà victimismo nacionalista. Yo no me considero nacionalista gallego ni Espanol, quiero defender mis derechos como ciudadano de un Estado, al mismo nivel que los habitantes de cualquier otra regiòn, independientemente de cual sea su lengua madre, y del hecho de que sea autòctona o no de su regiòn. Esta claro que castellano-Catalàn, Asturiano... aluden a una comunidad de hablantes, y que Espanol/Catalàn, Asturiano, etc evoca una discriminaciòn linguìstica, no es inclusiva, y es preconstitucional e incluso anticonstitucional, pues si somos literales:
"1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos". (Constituciòn Espanola)
Salud
Por esto último (aunque percibo su tono jocoso) protesto pacíficamente (como además corresponde a estas fechas).
Veamos qué dice el DRAE de "ladino" (www.rae.es):
ladino, na.
(Del lat. latīnus, latino).
1. adj. Astuto, sagaz, taimado.
2. adj. Se decía del romance o castellano antiguo.
3. adj. Se decía de quien habla con facilidad alguna o algunas lenguas además de la propia.
4. adj. Am. Cen. mestizo.
5. adj. Am. Cen. Mestizo que solo habla español.
6. m. Ling. Lengua hablada en la antigua Retia.
7. m. Ling. Lengua religiosa de los sefardíes. Es calco de la sintaxis y del vocabulario de los textos bíblicos hebreos y se escribe con letras latinas o con caracteres rasíes.
8. m. Ling. Variedad del castellano que, en época medieval, hablaban los judíos en España, y que, en la actualidad, hablan los judeoespañoles en Oriente.
Como puede verse, "ladino" es un término demasiado polivalente. Puede ser muchas cosas, casi todas pretéritas, y las modernas están muy lejanas. Y además hasta puede tener un matiz peyorativo ("persona ladina" = persona taimada, como poco de fiar), o definir una lengua rética, nada menos, cuando no "(esclavo ladino) 1. m. El que llevaba más de un año de esclavitud". Un caos, vamos.
Tampoco el español es "una forma de latín moderno". Si dejáramos ahora a un romano en el centro de cualquier ciudad de Castilla La Vieja (para que no haya dudas), se sentiría bastante perdido. Sólo vocablos de origen árabe tenemos más de 4.000, y bastantes diferencias sintácticas y gramaticales. Para estas lenguas derivadas se creó el término "romance".
Tampoco estoy muy de acuerdo me parece decir que los pueblos "americanos" (los de verdad, no los espurios) son, con un término largamente utilizado (y seguramente ya imposible de erradicar) "latinoamericanos", lo que significa "Latinos de América". Pero si no lo somos ni los de este lado del charco... Pero no daré la vara con esto, remito a los lectores más pacientes al artículo "«LATINOAMÉRICA»: Forma y fondo de un craso error" (en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1215). Saludos.
Bueno, gracias a todos por vuestras aportaciones. Me hubiera gustado que alguien se cinera estrictamente al razonamiento que expuse al principio de este foro, pues mi idea no era replantear desde cero este debate, tan trillado; sinò partir de una tesis intentando buscar una sìntesis, o bien simplemente desmontàndola punto por punto, que es lo que yo he intentado hacer con las contra-argumentaciones que se me dieron de la otra parte.
Comprendo las razones pragmàticas, pero la pragmàtica es una disciplina linguìstica, que condiciona el significado a factores contextuales. Ahora bien, esos contextos no son realidades fijas, sinò que estàn sujetos a factores històricos, sociales y polìticos. Yo sòlo sè que a mi lengua la llamè toda mi vida castellano, y que llamarla espanol en mi contexto vital me resulta forzado. Ya he comentado que en un contexto internacional le suelo llamar espanol para no abrir el melòn, pero no creo qiue esta realidad pragmàtica- de pragmàtica internacional y contemporànea- sea suficiente para sancionar cuàl es el nombre de una lengua. A colòn todos le llaman Colòn, cuando se sabe que su nombre era Colombo, y a los Estados Unidos se les llama a menudo Amèrica, aunque es una denomincaciòn poco precisa, y que tiene una cierta derivaciàòn polìtica. Creo que no es malo buscar una cierta propiedad en el nombre de las palabras, cobre todo para disipar posibles ambiguedades. Y repito que no propongo abolir la denominaciòn "Espanol" para nuestra lengua, sinò, en la medida de lo razonable, promover la de "castellano" por tener mayor tradiciòn, ser màs precisa desde el punto de vista històrico, igual de incluyente con las hablas Amèricanas y màs con las Espanolas. Igualmente soy partidario de defender las formas castellanas (donde las haya), frente a anglicismos y barbarismos en general: alfinal, es una cuestiòn de elegir entre dos alternativas la màs adecuada. En inglès, sin embargo, seguirè diciendo "Spanish", pues no soy yo quien para decirles como tienen que llamar a cada cosa. Sin embargo creo que en nuestra lengua comùn sì que es relevante la disquisiciòn.
Un saludo.
Propongo leer lo dicho por Lázao Carreter en su libro El Dardo en la Palabra sobre el dilema castellano-español. Dice textualmete:
"...la Academia, al constituirse, no siente preferencia por ninguno de los dos nombres del idioma. Si se llama así misma española, y cifra su deseo en elaborar un diccionario de la lengua castellana, resulta patente en su intención la identidad referencial de ambas denominaciones. Al elegir la última, no la privilegia por razones genealógicas (tan confusas entonces) ni de primacía del castellano (puesto que recahazará mucho de lo castellano, y admitirá muchos vocablos de otros solares regionales), sino que, considerándolas exactamente sinónimas, establece una elgante distinción, una variación retórica, entre el adjetivo que se atribuye (Española) y el que asigna a la lengua (castellana)."
"...la corporación académica, siguiendo lo que es aún sentir muy difundido, no tuvo prefercia alguna por un término u otro hasta 1923 en que, por razoes científicas muy atendibles introducidas por Menéndez Pidal, optó por español. Pero he creído conveniente recordar aquella centenaria tradición suya de indiferencia neutral, que pudiera resultarnos ejemplara ahora."
Su artículo es mucho más extenso, amén de interesante. Propongo su lectura íntegra.
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