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1. 

   #1 Nusius 25 de oct. 2015

   La paleoantropología:
   
   "Sur la base de ces résultats il est possible de proposer un modèle de diffusion du Campaniforme:
   
   - l’émergence du Campaniforme dans la sphère méridionale s’est produite par déplacement d’individus depuis la Péninsule ibérique. L’impact biologique s’enregistre au moins jusqu’en Suisse, voire même en Hongrie. Ainsi, les Bell Beakers (= campaniforme peninsular) -petits groupes d’individus munis de leur matériel et de leur savoir-faire- sont à l’origine de la diffusion du Campaniforme dans cette portion du phénomène.
   
   - la situation dans la sphère orientale est plus complexe. Les données dentaires vont dans le sens d’une évolution au sein de la même société.
   
   Néanmoins, les femmes -cordées et campaniformes- se distinguent du fonds local, résultant probablement
   de sociétés pratiquant l’exogamie. Pour N. Brodie (2001), ce sont les femmes campaniformes orientales
   qui intègrent l’aire occidentale. Nos données n’appuient pas cette hypothèse, ni même l’inverse. En
   effet, les morphologies dentaires divergent fortement dans les deux sphères et le fonds populationnel des femmes campaniformes ne fait pas partie des zones méridionales que nous avons étudiées.
   
   Ainsi, pour comprendre les modalités de mise en place du Campaniforme, il faut dissocier la diffusion
   des éléments méridionaux de la diffusion par exogamie des femmes dans l’aire orientale en deux
   moments distincts.
   
   Sur la base des datations radiocarbone actuellement disponibles mettant en évidence un gradient sud-ouest - nord-est dans la mise en place du Campaniforme, nous proposons:
   
   Migration de groupes d’individus Bell Beakers depuis la Péninsule ibérique vers l’est, parallèlement l’aire
   orientale est occupée par la culture Cordé. Une partie de la société cordé à la limite du phénomène s’individualise et adopte, par emprunt, une partie des traditions méridionales campaniformes. Diffusion de cette nouvelle société -les Beakers (= campaniforme oriental indígena)- vers l’est. En même temps, certains éléments orientaux se diffusent à l’ouest".
   
   J. Desideri, 2011: Resumen de su publicación: http://archive-ouverte.unige.ch/unige:18125/ATTACHMENT01
   
   Hemos asumido, Uma, que todo venía del centro de Europa, cuando en realidad no es así o en buena parte no es así. Se asegura el carácter indoeuropeo de los campaniformes. luego no hay duda que los campaniformes de la Iberia exportaron también su lengua indoeuropea centum en sus rápidos desplazamientos hacia el norte y noreste, y ésto, Uma, implica lo que implica. Llamarle "protocelta" a esta lengua sería poco apropiado si ciertamente deriva de ella toda la rama celto-itálica. Que después se cristalizaría en lo que solemos denominar como "lengua celta" en Hispania Occidental, no me queda la menor duda. No en vano para los griegos la keltiké se prolongaba al norte del Anas y por eso, para Plinio, las islas Cassitérides quedaban enfrente de la Celtiberia.
   

2. 

   #2 Nusius 02 de nov. 2015

   Hola. Muy interesante todo.
   
   Primero, no se constata lingüísticamente en el cuadrante noroccidental peninsular la presencia de una lengua no indoeuropea y aún menos que ésta esté relacionada con el protoibero-aquitano. Hay préstamos no indoeuropeos dispersos, de orígen diverso (tirrénico, caucásico, etc.), Es más la realidad indoeuropea de esta parte peninsular no difiere en nada de las demás regiones implicadas en la difusión del campaniforme y que forman parte del grupo atlántico del Bronce. Los viejos hidrónimos, considerados alteuropäisch por buena parte de los lingüistas, son referencia frecuente en todas estas regiones cuando están asociados a deidades o son directamente divinizados por estas gentes que conocemos como "celtas". Una asociación religiosa que procede precisamente de estas tradiciones atlánticas, Pero esto no sucede sólo con los hidrónimos, puesto que es relativamente frecuente en estas áreas denominadas celtas el uso de topónimos, antropónimos y etnónimos de esta misma procedencia arcaica (p.e. Pictones).
   
   Dentro de esta tradición tenemos referencias gráficas del uso del carro y el caballo. Es cierto que podría proceder de cualquier civilización conocida, pero es más lógico pensar que fuesen introducidos por las gentes que dejaron su lengua indoeuropea en Iberia, justo en este cuadrante occidental denominado tradicionalmente como la "Hispania indoeuropea", con testimonios como la representación de carros tirados por caballos del petroglifo de Viladesuso (2500 aC). De hecho estas referencias gráficas aparecen en los mismos monumentos de regiones extrapeninsulares que tanto la arqueología local, la antropología como los diversos análisis genéticos relacionan directamente con Iberia. Precisamente cuando  nos referimos a la población equina del norte de España la denominamos tecnicamente como "spanish celtic horse" (J. Cañón et al. 2000), un animal "con características morfológicas primitivas, no muy diferentes de la población ancestral", y que algunos especialistas afirman que se habrían introducido en algún momento de la Edad del Bronce.
   
   El linaje R1b tiene su probable orígen en el norte de Anatolia, en el entorno del Cáucaso (Georgia, Armenia). El año 2010 significó un cambio importante en la interpretación de este linaje. Tres estudios diferentes (Balaresque, Myres y Klyosov) rebajarían la cronología de R1b (M269) en suelo europeo a unos 5000-4500 años. Se ponía fin al mito de un R1b paleolítico de orígen vasco que habría irrumpido en Europa tras el periodo postglacial.
   
   También empezamos a conocer las diferencias genéticas entre las gentes del Occidente hispánico y los actuales descendientes de los ibero-aquitanos. La cronología de la presencia vasca en su actual territorio peninsular fue establecida por Klyosov (2010) en unos 2000-1500 años, una datación que prosigue a la mutación previa del marcador f49, mutación que Flores et al. localizan en los Pirineos hace unos 3000-3500 años, es decir, con la cultura de las urnas.
   
   Por otra parte, L51 > L11 es determinante en el proceso indoeuropeizador y parece estar relacionado con la expansión del campaniforme desde la Pen. Ibérica. Sin embargo el antiguo pueblo ibero-aquitano, del que probablemente desciendan los vascos, no parece haberse expresado nunca en lengua indoeuropea ni tampoco fueron un centro dinamizador del campaniforme ni del Bronce Atlántico. Aquitania recibe influencias de los campos de urnas de Languedoc (llegados siguiendo el curso del Ródano), que en la Península no es indoeuropea.
   
   Este podría ser uno de los rasgos esenciales que separan a ambas comunidades, diferencias que parecen reflejarse genéticamente, ya que se reporta al pueblo vasco al subgrupo M65 (S116), La menor frecuencia del marcador ibero-aquitano (= vasco) DF27, y la escasa o nula presencia de los más recientes subhaplotipos M153, L176.2 y M167/SRY2627 en el Occidente peninsular es una muestra más de esta ligera discontinuidad poblacional. Es por esta razón, junto a las lingüísticas, arqueológicas y antropológicas, por la que los genetistas aproximan a las gentes del Occidente peninsular con las poblaciones del Danubio medio.
   
   Las propuestas de Brotherton et al. 2012, Brandt et al. 2013, Trofimova 2015, Nagy et al. 2015, Haak et al. 2015, Chang et al. 2015, establecen el carácter indoeuropeo (Yamnaya = kurgan) de R1b y nuevos testimonios de la difusión del Hg mitocondrial H1 desde Iberia durante el periodo campaniforme.
   
   La película podría ser algo como esto. Al Occidente peninsular llegan, no se sabe muy bien cómo, gentes  relacionadas con una numerosa y rápida expansión de pueblos kurgans, vía Danubio Medio. Se considera que la aparición de la cultura campaniforme tiene que ver con esta gente lingüísticamente indoeuropea. La difusión del campaniforme (y la subsiguiente etapa cultural del Bronce Atlántico) refleja una evidente estabilización cultural, social, económica, política, ideosincrática y sin duda también lingüística que se resuelve posteriormente en diferentes variedades regionales hasta desembocar en las sociedades históricamente conocidas del Hierro Final.
   
   Previamente habrían llegado otras gentes a Europa Occidental, también portadores del haplogrupo R1b, cuya lengua no era indoeuropea y que conforma el sustrato que se detecta, por ejemplo, en la formación hidronímica de Alemania meridional, en la que se distinguen claramente tres eventos lingüísticos: uno preindoeuropeo, otro indoeuropeo que parece tener relación por una parte con la formación hidronímica primaria indoeuropea y por otra (si no se trata de la misma lengua) con un sustrato semejante al italo-celta (definido como alpino) y finalmente la presencia, más moderna, de la variante gala. Tal vez el R1b1 de Els Trocs (Cataluña), del Neolítico inicial, relacionado al parecer con el cazador-recolector, 500 años más viejo que el anterior, de Samara (Rusia), podría estar delatando este R1b no indoeuropeo. En este sentido, la paleoantropóloga suiza J. Desideri observa que la población megalítica peninsular no era muy diferente a la de los inmigrantes campaniformes.
   
   También se habla abiertamente de preceltas y de lenguas no indoeuropeas en las Islas Británicas. Los análisis genéticos realizados vinculan muy estrechamente a los insulares con la población aquitano-vasca, dando sentido a una explicación sustrática para la pérdida del fonema p en "celta", uno de los fonemas más estables del sistema fonético indoeuropeo, que se deturpa en sus areas marginales (galo-británico, irlandés, germano). Que se resiste a caer en zonas de fuerte indoeuropeización como Bélgica o Nórica. Este fenómeno es visible también en Iberia, donde el fenómeno es más intenso en su parte oriental, al contacto con poblaciones de habla no indoeuropea y que carecían del fonema p.
   
   Dejando a un lado los chismes, dogmas, complejos y demás zarandajas que hemos heredado de la historiografía oficial, la expansión vasca en territorio peninsular debe remitirse al periodo visigótico y carolingio. Estrabón todavía sitúa a los vascones en el entorno de los Pirineos.
   
   
   
   

3. 

   #3 aladelta 04 de nov. 2015

   Sí hay toponimia a mansalva en el noroeste que muestra la relación con un sustrato vasco-aquitano-ibérico:
   Bayona, Charrua, Bazarra, Orro, Orra, Urroa, Azcoito, Badarra, Chimparra, Combarro, Xorres, , chaburra, Carricoa, curro.
   En el galaico-portugués hay sustrato afín al vasco-aquitano-ibérico:
   •  Betacismo  en el gallego y norte de Portugal
   Esquerda, abarca, barro, pestanha, pestaña, veiga,
   
   portugues. samo “albura”, gallego “id.; la capa blanda que
   se halla debajo de la corteza de los cuernos”, asturiano. samu “la superficie”, vascuence. zama “albura”, o el asturiano. cotolla “árgoma o tojo, aulaga”, gallego. cotaño “cepa de hiniesta”, vasco othe “árgoma”
   
   gangorra “especie de carapuça”, testimoniada por un lado en el portugués. del sigloXV, y por otro, en el vasco gangorra “la cresta”. La relación entre ambas palabras se ve confirmada por la palabra, testimoniada también en las zonas intermedias: montañés, asturiano, Soria ganga “puntos extremos del corte de las herramientas (hachas, azuelas, dalles, etc.)”
   
   Además tiene también importancia el arcaico sistema vigesimal que se trasluce en el Norte de Trás-os-Montes hasta el vasco y que ya G.
   Rohlfs, en Archiv 183, y de nuevo en la Miscelánea de 1952, había explicado por un substrato ibérico (mejor dicho, prerromano): “Existe en laRomania aún otra tercera zona, que conoce el sistema vigesimal: la Península Ibérica. Si resumimos lo que en su tiempo ya había llegado al conocimiento de Margarete Rösler(quatro vezes vinte = 80, en la zona portuguesa de Traz-os-Montes) y lo que la más reciente investigación
   dialectal ha sacado a la luz, llegaremos a la conclusión de que
   en una zona que comprende la parte noroeste de Portugal (Tra
   z-os-Montes), algunos trozos de la vecina Zamora (Sanabria) y la Montaña santanderina se conoce el sistema vigesimal (cuatro
   veintes) ofue empleado en época más antigua
   junto al mucho más extendido (sic!)sistema decimal. En este caso no será posible pensar en influjos normandos ni en posteriores influjos fran
   ceses. Por el contrario, el supuesto de un substrato i b
   é r i c o presenta aquí una cierta verosimilitud. De hecho, los vascos no poseen en su idioma más que el sistema vigesimal, y su sistema es tan completo, que no cabe pensar en influjos extranjeros, sino que hay que suponer que se trata de la continuación de una forma de contar muy antigua:
   ogei = 20, ogeitamarr = 30(20 + 10), berrogei = 40(2 ×16 20), berrogeitamarr = 50 (2 ×20 + 10), irurogei = 60(3 ×20), irurogeitamarr =
   70(3 ×20 + 10), larogei (4 ×20), Parece. pues, que junto el sistema transmitido por Roma, ha pervivido hasta hoy en algunas zonas del
   Noroeste de la Península Ibérica, que han conservado especialmente su carácter primitivo, el antiguo sistema numeral autóctono entre la población campesina y en determinados ámbitos del pensamiento”
   
   
   
   
   Sobre genética:
   
   Recientemente, Michael R. Maglio, ha constatado mediante sus estudios, que el origen de R1b tiene una expansión de oeste a este siendo los R1b más antiguos los ibéricos; además critica el método cronológico que coloca a una mutación reciente de R1b, descartando así su origen expansivo en el neolítico y volviendo a colocar a épocas paleolíticas la entrada de R1b a Iberia, desde donde se expandió en el mesolítico. Esto concuerda con las evidencias aportadas en 2005 (Pereira et al) en estudios sobre ADN mitocondrial, el famoso haplogrupo H del ADN mitocondrial, que tiene su equivalente en el haplogrupo R1b del cromosoma Y.
   La genética demuestras que no hay una zona de diferenciación clara entre el este peninsular y el oeste peninsular, pues la base mayoritaria de la población muestra bastante homogeneidad, con los matices indudables que va adquiriendo cada zona geográfica debida a la distancia.
   
   Otra cosa, claro está, es el tema lingüístico, muy sujeto a interpretaciones no exentas de ser tendenciosas, como el hecho de que ciertas personas deseen fervientemente una Iberia enfrentada a la otra o una Iberia supuestamente celta v otra Iberia supuestamente no celta, etc…
   
   
   
   

4. 

   #4 aladelta 05 de nov. 2015

   Saludos, Uma.
   
   El problema no creo que sea la genética, sino ciertos grupos, incluidos dentro del mundo científico, que quieren manipular los datos objetivos para adaptarlos a su visión del mundo, en este caso se lleva intentando desde el 2006 demostrar las teorías "clásicas", originarias del s XIX, de que todo viene de Oriente, de que el vasco-ibérico es una lengua rara y aislada venida de no se sabe donde, con incluso teorias de que algún cura se la inventó(vasco) y otras paparruchadas y de que los gallegos son muy celtas y sólo celtas indoeuropeos, etc, de que hay dos Españas desde tiempos de los íberos, de que los celtas eran indoeuropeos(arios) y poseedores de un imperio que a la postre la arqueología no puede demostrar; se niegan evidencias claras de restos en nuestros idiomas y de topónimos comunes antiquísimos que relacionan el protovasco con todas las poblaciones peninsulares y del occidente europeo(hidronimia paleoeuropea, vease Theo Venneman), no precisamente indoeuropeas...o por lo menos segun el concepto que tenemos de indoeuropeo hoy en día; cada día se ve más claro que ese indoeuropeo es más un cajón de sastre donde se van metiendo vocablos a conveniencia para demostrar el parentesco de lenguas totalmente alejadas entre sí. Lenguas indoeuropeas las hay aglutinantes, no aglutinantes, con orden SVO, OVS, VOS... en fin, una verdadera locura que afecta principalmente a las lenguas europeas, porque es Europa el centro de la manipulación de la historia humana y es en Europa donde se quiere demostrar sus viejas teorías que justifican muchas maneras de ver el mundo; un mundo de supuestas conquistas y genocidios, muy en la linea de nuestro darwinismo social, el cual hoy día justifica guerras y genocidios.
   
   No sólo la genética demuestra una relación clara entre todos los europeos occidentales, cuya expansión se deja sentir en lugares tan remotos como América del Norte(algonquinos), el norte de África, Europa Oriental, Europa del Norte,  Asia Occidental, Oriente Medio,... sino las evidencias arqueológicas e incluso lingüísticas, pero el problema es la interpretación de esas teorías, que quieren seguir demostrando sus viejas teorías, obsoletas y cláramente erroneas. Pero hay que reconocer que se está empleando mucho dinero y medios para volver a la situación anterior al 2001 con montones de foros, webs y nuevos estudios que niegan evidencias, exponen nuevas teorías que pretenden acerarlas a las viejas, o creación de teorías locas que intentan desacreditar las evidencias al relacionarlas con sus teorias locas que nadie quiere tomar en cuenta.
   
   Nada está exenta a la manipulación, ni la genética, ni la arqueología, ni mucho menos la historia, y todavía menos la lingüística. Y es muy difícil extraer el trigo de la paja ante esta situación. Quién sabe si esa es la principal intención, mantenernos en la oscuridad de nuestros orígenes, mantener el misterio, a lo Iker Jiménez, porque a alguno le gusta moverse más por el misterio y soñar con orígenes idílicos que el conocer nuestros orígenes reales.
   
   Saludos
   

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