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1. 

   #1 Cossue 14 de oct. 2015

   
   

   Un saludo, Diviciaco :-)

   
   

   
   
   

   
   

   No, no pienso que Serantes
   sea un topónimo derivado de un nombre de posesor.
   

   
   

   
   
   

   
   

   Por un lado, Serante ya
   está documentado como nombre de castellum, origen
   de la galaica Tridia Modesti; y los nombres de castella que conocemos
   en las áreas galaica y ástur son pienso que claramente indígenas:

   
   

   ) Acripia

   
   

   ) Agubri

   
   

   ) Aiobrigiaeco

   
   

   ) Arguce

   
   

   ) Aviliobris

   
   

   ) Berisamo

   
   

   ) Beriso

   
   

   ) Blaniobrensi

   
   

   ) Circine

   
   

   castell[o] Durbede

   
   

   ) Ercoriobri

   
   

   ) Eritaeco

   
   

   ) Ielvibri

   
   

   ) Letiobri

   
   

   ) Livai

   
   

   ) Louciocelo

   
   

   ) Lubri

   
   

   ) Olca

   
   

   )
   Queledini

   
   

   ) Saqua

   
   

   ) Sesm[...]

   
   

   ) Talabriga

   
   

   ) Tarbu

   
   

   ) Uliainca

   
   

   ) Venaesini

   
   

   ) Verio

   
   

   castellanis
   Aiiobrigiaecinos

   
   

   castellanis
   Paemeiobrigenses

   
   

   castellanis Toletensibus

   
   

   
   
   

   
   

   Por otra parte, los
   topónimos -antiguos- procedentes de nombres de posesor en nuestra
   península derivan o bien de una formación adjetival (Lourezá <
   (villa) Laurentiana <- Laurentius), o bien de un genitivo
   (Mondariz < (villa) Munderici <- Mundericus), y Serantes sería
   en tal caso un locativo de plural repetido veinte veces, lo que creo
   que excede en un orden de magnitud cualquier otro topónimo que
   pudiésemos derivar del locativo plural de un atropónimo.

   
   

   Sobre Ledesna, lo tuve en nómina, pero leí informaciones contradictorias acerca de la historia del topónimo, indicando que podía ser nombre reciente, tipo "Narajo de Bulnes" vs tradicional "Pico Urriellu" :-(
   

   
   

   
   
   

   
   

   @Nausius,

   
   

   Ok. Bastante de acuerdo.

   
   

   Con respecto al Lusitano,
   su celticidad depende de cómo los académicos definan qué es una
   lengua celta, lo que a su vez supongo que debiese basarse en la presencia o no de
   innovaciones compartidas o coincidentes con otras lenguas celtas, y
   en menor de medida en la preservación o no de rasgos arcaicos.

   
   

   
   
   

   
   

   Es decir, que si por
   ejemplo las sonoras vocálicas indoeuropeas evolucionan como en otras
   lenguas celtas (así lo considero), y las oposición entre las
   aspiradas y las oclusivas sonoras se pierde (así lo considero: las
   escasas grafías con <f> o <h> admiten, parece ser,
   étimos con /w/ o /bh/, /b/ > /b/ > /f/, o /s/ > /h/ >
   0), la inclusión del lusitano entre las lenguas celtas dependería
   casi exclusivamente de la posible preservación de un rasgo arcaico (en
   este caso, la preservación de *p indoeuropea en porcom, paramo,
   proenetie, etc... frente a su probable pérdida en Olca, Letiobri,
   Eritaeco, Laniobre, Rotamo, etc). En tal caso, el lusitano podría
   ser el Plutón de las lenguas celtas.
   

   
   

   
   
   

   
   

   Saludos.

   
   

2. 

   #2 Nusius 19 de oct. 2015

   Estimado Sala:
   
   La idea de los "pueblos del mar" es atractiva. Es gente que aparece mencionada en algún episodio del antiguo testamento, pero pensar que hubiesen alcanzado la península ibérica es de momento un ejercicio muy especulativo. Tampoco creo que Tartesos fuese exactamente un núcleo indoeuropeizador. Tiene una fuerte influencia mediterránea, aunque posiblemente era frecuentada por los celtas de la Iberia.
   
   Pienso que la mayor parte de los indicios apuntan hacia el estuario del Tajo. De hecho, históricamente es donde se ubican a los Túrdulos y Célticos. Desde ese punto debieron partir hacia la Bética, el NW peninsular y hacia las tierras ocupadas por los Berones. Es lo que se recoge de los textos greco-latinos.
   
   Y me refiero directamente a Célticos y Túrdulos por una sencilla razón: la continuidad cultural que se manifiesta en toda esta región, enclavada en la denominada "cultura atlántica", desde finales del bronce hasta su sometimiento por la fuerza a Roma. Nadie vino de Centroeuropa durante este largo periodo y, si lo hizo, su presencia fue irrelevante tanto lingüística como culturalmente. Además, en la Peninsula la influencia cultural atlántica es progresivamente de oeste a este y nunca al contrario.
   
   Por eso creo que lo que nos documentan estos textos greco-latinos se refieren a hechos muy antiguos. Por lo de pronto, no existen evidencias arqueológicas de estos desplazamientos en el Occidente. Sabemos que debió acontecer antes de las guerras lusitanas, si no los historiógrafos y geógrafos greco-latinos explicarían estos hechos como coetáneos. Deben ser más antiguos que la primera mención griega sobre la existencia de la "keltiké", puesto que ésta se ubica al norte del Anas, es decir, donde se ubican 500 años más tarde los Célticos (y Túrdulos) de la Bética, y que en realidad procedían del interior de la Lusitania pliniana.
   
   Pero además hay una serie de eventos que no creo que sean casuales. Si te fijas, la "keltiké", con su nodo en el estuario del Tajo, coincide en buena medida con la difusión de estelas de guerreros, que siguieron empleándose en época prerromana, la difusión del campaniforme y el auge comercial que supuso el hecho cultural atlántico, un mercado que entraría en declive sobre el VIII a.C., cuando ya no podía competir con los productos orientales del ámbito de Lausitz
   
   En este sentido, si tomamos en cuenta los estudios genéticos recientes, el episodio histórico que nos describe es el siguiente. Al Occidente de Europa llegan gentes de habla indoeuropea y no indoeuropea portadores de R1b. La mutación L51 parece corresponderse con la presencia de "lenguas indoeuropeas occidentales", de donde deberían descender el ligúr, sículo, lepóntico, galo, belga, hispano-celta, y con las "estelas de guerreros" del entorno alpino, valles del norte de Italia, las costas del Mar de
   Liguria, curso medio y final del Ródano, Sicilia, Occidente de la Península Ibérica. Por su parte, S116 es una mutación del suroeste peninsular. Su cronología es coincidente con la difusión del campaniforme y se sobrepuso a poblaciones indoeuropeas y no indoeuropeas, diversificándose en Centroeuropa e Islas Británicas.
   
   Entiendo que la lengua indoeuropea sobrevenida se impuso como dominante, con diferentes variedades locales aunque conectadas entre sí por las circunstancias lingüísticas que rodean las relaciones comerciales a distancia. Entiendo también que es ésta la famosa lengua hidronímica que seguía en vigor en época prerromana en las regiones denominadas celtas (Sars, Saris, Tamaris, Tamara, etc.) y que da nombre a veces a sus dioses. La lengua de los sufijos paleoeuropeos que todavía estaban integramente presentes en la composición nominal de estas gentes.
   
   Hoy conocemos también que el substrato insular y del oeste francés tienen marcadores genéticos muy cercanos a la población vasco-aquitana, lo que parece presuponer la existencia previa de una lengua no indoeuropea en estas regiones antes de recibir el influjo lingüístico indoeuropeo. En cambio son precisamente las gentes del occidente peninsular las que mayor divergencias genéticas presentan con la población vasco-aquitana, no sólo por la práctica ausencia de algunos marcadores específicamente aquitano-ibéricos, si no también por las diferencias que muestran los marcadores de sendos sistemas inmunológicos.
   
   Un saludo cordial.
   
   

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