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1. 

   #1 varix 20 de dic. 2007

   ¿Qué tal estamos todos?

   
   

   Al igual que a otros compañeros celtiberos me asaltan una serie de dudas.

   
   

   Desde tu primer artículo, "plagie" tu método y me hice una hoja de cálculo con tus claras explicaciones sobre el asunto para poder visualizar las coordenadas ptolemaicas sin corregir y no corregidas e integrarlas como dos capas más en un servidor de mapas que tengo para poder asi crear un nomenclator de ciudades antiguas. Pero desde un primer momento me parecio el sistema un poco intuitivo, la forma de relacionar las coordenadas de los candidatos "actuales" con las plasmadas por la Geographia. Sin embargo teniendo en cuenta la posibilidad de que estes en lo cierto también se me ocurrio que la geographia siguiera una lógica similar a la cartografía actual, que pudiera tener un sistema de proyección dado y este pudiera ser "reducido" para poder integrarlo en una libreria de proyecciones como Proj4 y poder reproyectar al vuelo mapas actuales a la visión ptolemaica del mundo.

   
   

   En cuanto a las coordenadas de las que partes te recomiendo para la obtención de las mismas http://geonames.org en vez de www.heavens-above.com aunque ambas seguramente partan de la misma base de datos de nombres, del ejercito USA como Geonet [1]. Además, en geonames te dejan incluir nuevas posiciones así como corregir las mismas por lo que podrías incluir las correciones hechas con el nombre actual y el antiguo, y se activarían las mismas en las busquedas de nombres de millares de sitios web que utilizan la base de geonames a traves de servicios WEB.

   
   

   Sin embargo creo que va a tener razón lucusaugusti y en lo que dices "A ver: www.heavens-above.com y sigpac no dan valores discordantes: ambos son exactos y coincidentes y pueden ser utilizados con toda tranquilidad para cualquier trabajo cartográfico. Yo solía utilizar www.heavens-above.com porque entrega las coordenadas en formato decimal, que es mas apropiado para operar sumando y restando coordenadas y para operaciones trigonométricas, pero es gual en todo a sigpac. Véase en esta imagen la posición que da  www.heavens-above.com para Lugo, comparada con sigpac"

   
   

   Has probado a poner  esas coordenadas directamente sobre Sigpac, verás que los resultados no son los mismos. Y esto a que se debe, pues esta muy relacionado con la base de la cartografía, a que usan dos sistemas de proyección distintos. Las coincidencias vienen dadas por que los datos que utilizas de heavens los colocas sobre googlemaps, y estos sin comparten el mismo sistema de proyección WGS84 código EPSG: 4326 mientras que Sigpac utiliza UTM ED50 código EPSG: 23030 y varían varios cientos de Metros. Las coincidencias en la visualización de las coordenadas en el Sigpac es por que las muestra en los dos sistemas de proyección.

   
   

   Llegados a este punto el otro día me puse en contacto con un amigo geodesta para haber si sabía algo del tema de cartográfias antiguas a lo que me respondio que no, que bastante tenía con las modernas, pero me derivo hacía una página muy interesante, una revista electrónica de cartografía histórica que creo te resulte de lo más provechoso.

   
   
   

   Con el tema que nos preocupa encontre varios artículos interesantes, pero sobre todo uno que puede ayudar a solucionar el problema de los reos chapuceros de la Geographia.[2][3]

   
   

   Por cierto, si te puedes fiar del Sigpac, y tanto, con toda la pasta que hay en juego. No tengo mucho tiempo para dedicarle al tema, pero es más que interesante y el nomenclator de la antiguedad es un trabajo que tengo pendiente.

   
   

   Un saludo a todos y feliz Navidad.

   
   

   PD te paso este enlace de un conversor [4] entre distintos formatos geográficos y que permite la reproyección al vuelo de WGS 84 a Esférica de Mercator que es el verdadero sistema interno que usa Google.

   
   

   [1] http://earth-info.nima.mil/gns/html/

   
   

   [2]Graticule versus point positioning in Ptolemy cartographies

   
   

   http://www.e-perimetron.org/Vol_1_1/Livieratos_1/1_1_Livieratos.pdf

   
   

   [3]Coordinate analysis of Ptolemy’s Geographia Europe Tabula X with respect to geographical graticule and point positioning in a Ptolemaic late 15th century map,

   
   
   

   http://www.e-perimetron.org/Vol_2_2/Livieratos_Tsorlini_Boutoura.pdf

   
   

   [4] http://arkegeomatica.es/GeoWeb/conversor/conversor.html 

2. 

   #2 lucusaugusti 20 de dic. 2007

   Heavens-Above da otros problemas en cuanto a latitud, con una desviación creciente hacía el oeste. En Galicia cambia la latitud de las peticiones de coordenadas en localidades próximas.

   
   

   De todas maneras, diviciaco, el trabajo que presentas me parece un avance enorme para la discusión que propones. Creo que no va a ser muy bien acojido, pero seguro que cuentas con eso. Para mi un 10.

3. 

   #3 diviciaco 20 de dic. 2007

   Hola varix Estoy mirando los documentos a ver que saco.

   
   

   El problema de las coordenadas de Ptolomeo (bueno uno de ellos, porque anda servida..) es que si bien la latitud funciona bastante bien (yo hago comparaciones con el paralelo de Cauca y hasta el de Lucus sturum desde Galicia hasta, como verás en la Oretania.., Albacete) la longitud sólo funciona localmente.

   
   

   Por eso la trasformación de longitud que doy es "universal" pero la longitud va referida a unos meridianos L1 y L0.

   
   

   Esto se da en toda Hispania: puedes busacar un meridiano útil para una Comunidad (es mi búsqueda de ejes de referencia) pero sus resultados no valen ya para la siguiente. El problema es que como hay coordenadas mezcladas puede que funcione para algunas de otra comunidad y no para las de referencia.

   
   

   O sea: la latitud es una función continua en el intervalo de Hispania, pero la longitud sólo lo es para su comunidad ¿me explico?

   
   

   Así no podemos hacer una proyección al uso (que es una función continua para el orbe en latitud y longitud).... pero tenemos mis fórmulas de transformación, que no son poco.

   
   

   De hecho -siempre referida a un meridiano l0- la trasformación de longitud es una proyección cónica Mercator: aquí está como lo hice (mira en longitud) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022

   
   

    

4. 

   #4 diviciaco 20 de dic. 2007

   La rzón de ser de la localidad de la longitud hay que buscarla en la forma en que Ptolomeo compiló sus coordenadas: por medio de itinerarios y mapas y referencias varias de cada comunidad, con lo cual cada una de ellas debía de tener mucha coherencia en su momento y es lo que yo trato de discernir ahora.

   
   

   Observa por ejemplo las identificaciones que he hecho de estos galicos Lucenses, la precisión con que Ptolomeo consignó las coordenadas de Ocelum, Lucus Augusti, Burum y Flavius Brigantius en torno a los 3' y menos aún. Estos son los resultados que me animan a seguir.

   
   

   Ahora preciso que alguien me diga que hay el resto de coordendas geográficas que doy: Castros, ciudades identificadas, mansiones de itinerarios...

5. 

   #5 lucusaugusti 20 de dic. 2007

   Punto 8   44º 30' 7º      Coord. de: Glandomirum   (44,5000º , 7,0000º)
   Latitud real = 36º + (44,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9887º = 42º 59,32'
   Longitud real = |( (7,0000º - 6,3333º) x Cos(44,5000º) x (0,21117 x 44,5000º + 78,379) / (Cos(42,9887º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,0545º = 7º 3,27'

   
   

    

   
   

   Cabanela, Lugo. 42.9830°N, 7.0670°W  589m

   
   

    

   
   

   Pero por analogía a la desviación que presenta el punto 11 y Lucus Augusti, yo apuesto por:

   
   

    

   
   

   Arco, Lugo. 43.0330°N, 7.1500°W  590m

   
   

   que ya lo tenía localizado como mansión en un trabajo propio.

   
   

    

   
   

   Punto 12   44º 25' 7º 25' Coord. de: Lucus Augusti   (44,4167º , 7,4167º)
   Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
   Longitud real = |( (7,4167º - 6,3333º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7340º = 6º 44,04'

   
   

    

   
   

   Un lugar muy próximo a: 

   
   

   Luiña, Asturias. 42.9170°N, 6.7670°W 760m

   
   

    

6. 

   #6 varix 20 de dic. 2007

   Pues mi gozo en un pozo. En cuanto a:

   
   

   "O sea: la latitud es una función continua en el intervalo de Hispania, pero la longitud sólo lo es para su comunidad ¿me explico?"

   
   

   Bueno no sólo de Hispania, puedes considerar toda la superficie de la tierra, el error de localización sería entre los 7 km que dices y 10 Ptolomeo fue el inventor del astrolabio. La longitud evidentemente muestra una gran variación por imponderables tecnicos de la época. Si bien Eratostenes utilizó un menda para que contara a base de pasos la distancia existente entre Alejandría y Tebas si no recuerdo mal,. No es hasta el siglo XVIII cuando se disponen de los sistemas de medida de tiempo adecuados para obtener con precisión la longitud del meridiano terrestre que derivará más tarde en el Sistema Métrico Decimal que hoy utilizamos.

   
   

   Un saludo.

   
   

     

   
   

    

   
   

   This rounding-off error corresponds to c. 10 kilometres on the surface of the earth and this is a nominal positional limit of Ptolemy cartography mainly concerning the latitudes. For longitudes the discussion is different, given the uncertainty in the relevant determina-tion of time, which is reflected to the longitude uncertainty on the surface of the earth

   
   

    

7. 

   #7 Onnega 20 de dic. 2007

   Alfaiome, me parece que te está pasando lo que a mí, que primero entendí que Diviciaco colocaba a los ártabros por Coruña, de ahí esa posible pervivencia que apuntas en Arteixo, lee mejor la intervención 13 de Diviciaco, donde explica el meollo. Y por otra parte Arteixo, así de memoria, creo que se documenta como Artasio. 

8. 

   #8 diviciaco 25 de dic. 2007

   ¡ESTOY ENTUSIASMADO! ¡HE locaLIZADO CON TOTAL PRECISION BERGIDUM FLAVIUM (PUNTO 15) !

   
   

   ¿alguien puede solventarme una duda? ¿existe algún castro catalogado en la zona de Pobra de Burón?

9. 

   #9 Hellene 25 de dic. 2007

   Diviciaco:

   
   

   "- En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')

   
   

   La mansión de Caranico se encontraba según la vía XX del Itinerario de Antonino a 18 millas de Lugo, 25,1 km y el castro de Lentille se encuentra a 22,6 km en línea recta de Lugo lo que representa un 89,6% de 25,1 km, porcentaje en el orden de maginitudes del existente en el conjunto de la vía XIX (4)

   
   

   Por tanto podemos identificar el punto 7 con Caronium."

   
   

    

   
   

   Unas preguntas:

   
   

   1º- ¿Es extrapolable ese "porcentaje en el orden de magnitudes" de la ruta XIX a la XX? ¿Son comparables ambas rutas? ¿En qué te basas?

   
   

   2º- ¿Está documentado el paso de una calzada romana de importancia en las cercanías del castro de Lentille? Si se diera el caso (¿?), ¿podrías certificar 100% que perteneciera a la per loca maritima? Porque si no es así, difícilmente podemos aceptar tu ecuación Caronium = Caranico.

   
   

   3º- ¿Serías tan amable de calcularme la probabilidad de que tomando al azar una coordenada gallega cualquiera de una lista que las ordene de cinco en cinco minutos te encuentres relativamente cerca de un castro?

   
   

   4º- ¿Por qué razón debemos asociar las coordenadas ptolemaicas de Iria Flavia a la posición de Lucus Augusti? Si a Lucus Augusti le damos las coordenadas de Iria Flavia, para calcular la posición de Iria Flavia ¿qué coordenadas debemos asociarle?

10. 

    #10 Hellene 25 de dic. 2007

    Muchas gracias por la concisión y rapidez en la respuesta, aunque me permitirás que siga abrigando algunas dudas:

    
    

    1º- No es posible exclamar "SIIIIII !!!!! es CARONIUM, es coherente con la famosa vía XX del IA!!!!!!!" y luego afirmar que "No entro de momento en ese aspecto: Mi análisis es desde la Geographia y sólo tangencialmente toco el tema caminero". El primer aserto requiere aceptar dos proposiciones: que Caranico = Caronium, y que cerca del castro de Lentille pasaba la calzada romana de la que se servía la ruta 20 (en número arábigos mejor que con romanos, como yo mismo erroneamente escribí más arriba). Si por Lentille no pasaba dicha calzada, entonces no es Caranico; y si no es Caranico, ¿en qué te basas para identificarla como Caronium?

    
    

    2º- Lo siento: no he localizado en el artículo una razón clara y concisa por la cual debemos tomar para Lucus las coordenadas de Iria. ¿No crees que ese cambio es el que origina el que no sea "posible encontrar en la lista los núcleos más occidentales de los CALLAICI LUCENSES"? Por otro lado, ¿qué módulo y qué coordenadas debemos emplear para las desembocaduras del Via y el Tamara, o el promontorio Orovium para que cuadren con las coordenadas reales?

    
    

    3º- Si tu objetivo era simplemente en identificar los puntos concretos, ¿en qué te basas para identificar cada una de las ciudades de las que no poseemos datos seguros de su emplazamiento? ¿No te parece una contradicción que el Ravenate cite a Glandomirum como una ciudad "iuxta oceanum" (Rv. 307, 7) y tu la pones ni más ni menos que en torno a Paradela, en tierras de A Fonsagrada?

    
    

    4º- Si aceptas para algún caso la inclinación de las coordenadas ptolemaicas respecto a las polares y luego no lo empleas en tus cálculos esto no ayuda mucho a la exactitud de tu teoría...

    
    

    Saludos

11. 

    #11 diviciaco 25 de dic. 2007

    Pues claro aquí estamos para aclarar lo que sea:

    
    

    1º en el primer caso que comentas afirmo que Lentille es Caronium porque me baso en la Geographia:  resulta que Lentille figura en ese listado y su posición, esto es rigurosamente cierto, resulta coherente con las distancias que la vía 20 da entre Lugo y Caranico que parece deturpación de Caronium . Así que la respuesta a tu útima pregunta es clara: me baso en la Geographia y en el Itinerario de Antonino.

    
    

    ¿Que la identificación sería perfecta si identificásemos físicamente la clazada? pues claro, pero los pasos anteriores ya dicen que la hay y que es allí donde hay que ir a buscarla porque tenemos dos testimonios de fuentes antiguas.

    
    

    2º Pues está bien claro porque utilizamos para Lucus las coordenadas de Iria: Porque su latitud ptolemaica es la correcta de Lucus con respecto a los paralelos de Cauca (y por ende Lucus Asturum) y por tanto coherente con todo el fundamento teórico de la latitud de Martínez Hombre.

    
    

    Remito por ello a una nueva y atenta lectura de lo situado bajo este epígrafe en mi articulo: Para ello utilizaremos el valor de minuto real de 1.851 mts y el ptolemaico de Martínez Hombre de 1.523 mts.

    
    

    Lucus Augusti con coord. Iria Flavia  (44º 30' 6º 25') pt,  Lugo (43º, 7,55º)r
    [..]
    

    y después retomar este párrafo subrayado:
    

    Como ha habido cierta confusión, recuerdo que en este listado se entiende que las coordenadas no estan vinculadas a los nombres de lugar en el orden en que figuran en la Geographia, existiendo una dislocación entre ambos conjuntos de datos, y se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después, en función de las coordenadas reales que se genere en cada caso .
    
    

    
    
    

    3º Ese párrafo además te da la solución a tu punto 3º: yo no pongo Glandomirum en Paradela, que barbaridad, esas coordenadas han sido generadas con las ptolemaicas de Glandomirum y pertenecen a un núcleo todavía por identificar, que desde luego no es Glandomirum: en el párrafo que recomendaba la lectura ya digo que:se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después.

    
    

    4º La inclinación de coordenadas se puede dar en casos concretos: uno muy típico sería la costa asturiana, donde existe una brutal separación del territorio interior del costero, donde la septentrionalidad está exagerada, al igual que ocurre en Galicia. Si te das cuenta ya advierto que no hago ningún cálculo con puntos a más de 45º (bueno uno pero no es válido, sólo por no saltarlo en la lista)

    
    

    Esta separación ya se advirtió hace tiempo, denominándose a los núcleos que respondían bien a la latitud como mediterráneos (como Lucus Asturum) puedes ver al respecto un cálculo de puntos con declinación en Asturias efectuado por mi y los documentos enlazados:

    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2946

    
    

    La declinación se puede utilizar, por ejemplo, para aproximar los puntos costeros, que son coherentes en longitud a lo largo del Cantábrico, como comprobó Martínez Hombre, con sus territorios interiores. De todas formas este artificio matemático ya no lo utilizan autores como Montero Vítores, que inicialmente lo aplicó en su tésis Carpetanos y Vettones en la Geografía de Ptolomeo y yo mismo tengo pendientes de revisión esos datos en Asturias.

    
    

    Saludos y feliz navidad

12. 

    #12 Hellene 26 de dic. 2007

    Lo siento, pero discrepo una vez más:

    
    

    1ª- Primero localízame la calzada y luego acepto que Lentille es Caranico; posteriormente demuéstrame de forma taxativa y sin resquicio de duda que una de las coordenadas de Ptolomeo señala a Lentille: si consigues ambas cosas, aceptaré que Caronium es una deturpación de Caranico o viceversa. No se puede identificar a una mansio del Itinerario de Antonino sin hacer paralelamente una propuesta coherente del trazado de la ruta, ni se puede identificar una ciudad del Geographike Hyphégesis basándose en una mansio que no ha sido convenientemente identificada: por tanto, tu aserto es tautológico.

    
    

    2º- Al permutar las coordenadas de Lucus por las de Iria en función de la latitud de Cauca, y al emplear un valor fijo del grado ptolemaico, aceptamos tácitamente que el agrimensor (o agrimensores) era invariablemente exacto y coherente en sus mediciones, y que por lo tanto así se debía reflejar en el mapa. Pero, en función de los recursos e instrumentos de la época, eso no lo tengo tan claro...

    
    

    3º- Disculpas por lo de Grandimiro, tienes razón. Sin embargo, me sigue pareciendo esclarecedor que ninguno de los puntos señalados por tí responden a los requisitos que da el Ravenate: junto al océano y entre Aquis Celenis (Caldas de Reyes) y Bricantia (en algún punto del "gran puerto de los galaicos lucenses", actuales rías de A Coruña, Betanzos, Ares y Ferrol).

    
    

    Saludos y Bo Nadal!!   ;)

13. 

    #13 diviciaco 26 de dic. 2007

    Con respecto a tu primer punto y tu primera petición la calzada no te la voy a localizar ahora: ya te he dicho que es la primera hipótesis sobre Caronium, esto es: no hay ninguna mejor porque la Geographia apunta a ella, a menos que encontremos otra en la lista; acepto que no es una identificación definitiva, pero eso si: es la primera hipótesis y la mejor de momento y de acuerdo a Occam y la no multiplicidad de hipótesis no debemos formular más mientras no demostremos la falsedad de esta, de aquí si que no me muevo.

    
    

    Y con respecto a la segunda petición ya está demostrado en la medida que hemos dado resultados que no son los esperables del puro azar, pues las identificaciones de Brigantium y demás puntos demuestran matemáticamente que las coordenadas generadas no responden al azar. Ergo las coordenadas de Lentille tampoco están en la lista por casualidad.

    
    

    Estoy preparando un artículo con formulación muy precisa en términos matemáticos -me diste la idea ayer- pero muy comprensible y sencilla de este aserto, para que quede claro que de ninguna manera es posible escabullirse de esa realidad: los resultados obtenidos con estas transformaciones -y también con el procedimiento de Monero Vítores- no responden al azar.

    
    

    Con respecto al segundo punto me parece que no me has entendido: Las coordenadas de Iria son las de Lucus, porque los nombres fueron separados de sus respectivas coordenadas en las deturpaciones y "correcciones" de la edad Media y el renacimiento por los reos chapuceros de la Geographia de que hablaba Martínez Hombre. En el original sin duda alguna Lucus llevaba las coordenadas que hoy vemos en Iria, porque su encaje geográfico en su posición es absoluta y demostradamente perfecto.

    
    

    En lo que se refiere al tercer punto los núcleos más occidentales y próximos al océano deben obtenerse en función de otro eje de referencia, pues la longitud en Ptolomeo siempre es local , y referida a un meridiano próximo, y así esos puntos hay que buscarles otra referencia, siempre y cuando no se hayan perdido sus coordenadas en las chapuzas de las compilaciones posteriores, lo que tambien sería posible pues estamos viendo núcleos astures muy claramente dentro de esta lista (Bergidum). En cuanto tenga tiempo intentaré buscar esa referencia.

    
    

    Saludos y salud para el 2008

    
    

     

14. 

    #14 Hellene 26 de dic. 2007

    No me convence, lo siento:

    
    

    1º- Si aceptas que no estás seguro de emplazar Caranico en Lentille con el Itinerario en la mano y una propuesta de trazado de la ruta 20 en la otra tampoco puedes sostener que Caronium es una deturpación de aquélla ni situarla sin dudas en el castro de Lentille, aunque las coordenadas apunten a dicho lugar. Esto es una demostración de la falsedad de tu hipótesis.

    
    

    2º- Sí que lo he entendido, y perfectamente: pero una cosa es que los datos estén desordenados y otra muy distinta es que con tus transformaciones ninguno de tus puntos cae ni de lejos en Caldas de Reyes (cuya longitud real es 8º 38'; la longitud más occidental de tus puntos es 8º 24', y lo empleas para Brigantium): ¿dónde situas entonces Aqua Calida, capital de los Cilenos?

    
    

    3º- Ahora resulta que para calcular Glandomirum debemos buscar una longitud local y referida a un meridiano próximo; ¿cuál?, ¿es que ya no nos vale ahora el de Iria Flavia?

    
    

    Saludos y felíz aninovo!! ;)

15. 

    #15 diviciaco 26 de dic. 2007

    No: eso no es asi, eso ya es pura sofística: Vale que la identificación de Caronium no estará certficada, mientras no encontremos la calzazada fisicamente: bien, pero no hay ninguna hipótesis mejor que de mejores resultados con la geografia de Ptolomeo asi que de momento hay que trabajar con ese dato.

    
    

    El meridiano que vale para estos núcleos es el de Lucus Augusti, aunque figure con otro nombre, y el tema de la longitud en Ptolomeo es complicado, pues los lugares se agrupan siempre en función de ciertos meridianos, seguramente expresando las referencias locales utilizadas por Ptolomeo para traducir los itinerarios y croquis de partida (1) en coordenadas geográficas, de manera que tu afirmación de que tiene que valer el meridiano de Iria (Lucus)para referenciar Aqua Calida no tiene base alguna, es el análisis de los núcleos el que nos mostrará que referencias son válidas. Y ya digo que esos núcleos (las coordenadas) pueden estar perdidos: tengo que mirarlo.

    
    

    Con respecto a tu convencimiento, hay cosas que son opinables y otras muy poco: Si aceptamos la evidencia de que los puntos, obtenidos y bien conocidos, no cayeron del cielo por casualidad, el resto es pura matemática y muy poco o nada susceptible de opinión: Como las transformaciones son funciones continuas y nos han producido resultados correctos en varios puntos, entonces podemos expresar con ellas el resto de la cuadrícula geográfica, que es regular y continua. Es pura matemática y sólo la suposición de que la Geografia de Ptolomeo es incompetente de base y sus núcleos estan dispuestos de forma prácticamente aleatoria nos sacaría de ese razonamiento.

    
    

    Salud

    
    

     

    
    

     (1)   MARTÍNEZ HOMBRE, E. (1964):Vindius, el lado septentrional clásico de Hispania, ed. Varicop, Madrid p 77

    
    

     

16. 

    #16 diviciaco 27 de dic. 2007

    Bueno de momento voy a presentar un primer y rápido boceto para posicionar esas ciudades, a ver si llega a alguna coincidencia.

    
    

    Lo primero que veo es que en el listado de los vascones no hay ninguna ciudad lo suficientemente septentrional para ser Pamplona, quizá esté en otra parte de la Geographia o quizá esté perdida, pero para encajar en esa latitud debiera tener 44º 15' y ninguna ciudad llega a eso.

    
    

    No voy a buscar esa coordenada de momento y voy a utilizar una referencia conocida: Setia (Ejea de los Caballeros)

    
    

    Como coordenadas para Setia escojo las que figuan asociadas a Andelus

    
    

    Y este es el cálculo:

    
    

    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 1   43º 55' 15º 25' Iturissa     (43,9167º , 15,4167º)
    Latitud real = 36º + (43,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5090º = 42º 30,54'
    Longitud real = |( (15,4167º - 15,0000º) x Cos(43,9167º) x (0,21117 x 43,9167º + 78,379) / (Cos(42,5090º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,8127º = 0º 48,76'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 2   43º 45'  15º  Pompaelon    (43,7500º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
    Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 3   43º 45' 15º 30'  Bituris   (43,7500º , 15,5000º)
    Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
    Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,7486º = 0º 44,92'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 4   43º 30' 15º Andelus   (43,5000º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
    Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 5   43º 25' 15º 35' Nemanturista    (43,4167º , 15,5833º)
    Latitud real = 36º + (43,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,0979º = 42º 5,87'
    Longitud real = |( (15,5833º - 15,0000º) x Cos(43,4167º) x (0,21117 x 43,4167º + 78,379) / (Cos(42,0979º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,6842º = 0º 41,05'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 6   43º 15' 14º 50' Curnomium   (43,2500º , 14,8333º)
    Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
    Longitud real = |( (14,8333º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,2617º = 1º 15,70'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 7   43º 15 15º 30' Iacca    (43,2500º , 15,5000º)
    Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
    Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,7483º = 0º 44,90'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 8   43º'  15º Gracuris   (43,0000º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,7554º = 41º 45,32'
    Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,0000º) x (0,21117 x 43,0000º + 78,379) / (Cos(41,7554º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 9   42º 55' 14º 40' Calagorina     (42,9167º , 14,6666º)
    Latitud real = 36º + (42,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6868º = 41º 41,21'
    Longitud real = |( (14,6666º - 15,0000º) x Cos(42,9167º) x (0,21117 x 42,9167º + 78,379) / (Cos(41,6868º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3901º = 1º 23,41'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 10   42º 45' 15º Cascantum    (42,7500º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (42,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,5498º = 41º 32,99'
    Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(42,7500º) x (0,21117 x 42,7500º + 78,379) / (Cos(41,5498º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 11   42º 35'  14º 30'  Ergavica     (42,5833º , 14,5000º)
    Latitud real = 36º + (42,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,4128º = 41º 24,77'
    Longitud real = |( (14,5000º - 15,0000º) x Cos(42,5833º) x (0,21117 x 42,5833º + 78,379) / (Cos(41,4128º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,5186º = 1º 31,12'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 12   42º 30'  14º 45' Tarraga   (42,5000º , 14,7500º)
    Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
    Longitud real = |( (14,7500º - 15,0000º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3260º = 1º 19,56'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 13   42º 25' 14º 20'  Muscaria     (42,4167º , 14,3333º)
    Latitud real = 36º + (42,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,2757º = 41º 16,54'
    Longitud real = |( (14,3333º - 15,0000º) x Cos(42,4167º) x (0,21117 x 42,4167º + 78,379) / (Cos(41,2757º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,6471º = 1º 38,83'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 14   42º 15' 14º 40' Setia    (42,2500º , 14,6667º)
    Latitud real = 36º + (42,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,1387º = 41º 8,32'
    Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(42,2500º) x (0,21117 x 42,2500º + 78,379) / (Cos(41,1387º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3903º = 1º 23,42'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 15   41º 55' 14º 40' Alavona    (41,9167º , 14,6667º)
    Latitud real = 36º + (41,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,8646º = 40º 51,88'
    Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(41,9167º) x (0,21117 x 41,9167º + 78,379) / (Cos(40,8646º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3903º = 1º 23,42'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    
    

    De amomento vemos que las coordenadas de Ejea (42º 8'  1º 8') se han generado en el punto 4 y en el punto 8 aparecen las de Alagón (41º 46' 1º 7') con lo que se han localizado Setia y Alavona.

    
    

    De momento no puedo mirar más...se me cierran los ojos, mañana seguiré. Quizá sea buena idea hacer como uested, doctora: utilizar varias referencias distintas para distintos grupos.

    
    

     

17. 

    #17 jfca 28 de dic. 2007

    Todo puede ser válido si se hace bien, dices:

    
    

    Dicho esto tengo que admitir que hay más posibilidades para Caronium, pero mantengo esta como primera hipótesis, mientras no exista una mejor que concite con más rigor los datos de la Geographia y la vía 20.

    
    

    En lo que se refiere al tercer punto los núcleos más occidentales y próximos al océano deben obtenerse en función de otro eje de referencia, pues la longitud en Ptolomeo siempre es local , y referida a un meridiano próximo, y así esos puntos hay que buscarles otra referencia, siempre y cuando no se hayan perdido sus coordenadas en las chapuzas de las compilaciones posteriores, lo que tambien sería posible pues estamos viendo núcleos astures muy claramente dentro de esta lista (Bergidum). En cuanto tenga tiempo intentaré buscar esa referencia

    
    

    : Las coordenadas de Iria son las de Lucus, porque los nombres fueron separados de sus respectivas coordenadas en las deturpaciones y "correcciones" de la edad Media y el renacimiento por los reos chapuceros de la Geographia de que hablaba Martínez Hombre. En el original sin duda alguna Lucus llevaba las coordenadas que hoy vemos en Iria, porque su encaje geográfico en su posición es absoluta y demostradamente perfecto.

    
    

    ¿¿¿¿muy dudoso todo, no???

    
    

    te propongo pues,

    
    

    y

    
    

     si te apoyas en otras coordenadas que no sean las de Iria (para mi nada fiables), porqué no lo intentas con Aquaes Celenis ( dos veces, una para Caldas y otra para Cuntis) o mejor aún con las de Brácara Augusta. Y puestos a probar, ¿que tal con Turoqua?.

    
    

    Feliz año y que no te cieguen las sorpresas....

18. 

    #18 diviciaco 03 de ene. 2008

    Gracias Brigantinus, ese punto sería Caronium, el Caranico de la famosa y controvertida vía 20 Per loca maritima.

    
    

    Ahora que se puede tener una visión de conjunto me doy cuenta de esa constelación de puntos flanqueando la cuenca del Navia, que hay que poner en relación con las explotaciones auríferas.

19. 

    #19 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    Una primera revisión de los 20 puntos calculados por Diviciaco y colocados sobre el mapa del siglo XIX darían estas posibles superposiciones, algunas no aparecen en él y entre parentesis su posible equivalencia actual.
    
    Punto 1 Falvionavia (Luarca)
    Punto 2 No aparece
    Punto 3 Gigia (Gijón)
    Punto 4 Salia Fl. Noega (Llanes)
    Punto 5 No aparece
    Punto 6 Pons Naviae (Ouviaño)
    Punto 7 No aparece (Rabade ?)
    Punto 8 No aparece (Arco ? entre Cádavo y Fonsagrada)
    Punto 9 No aparece (Villablino ?)
    Punto 10 No aparece (Villamanin ?)
    Punto 11 Lucus Augusti (Lugo)
    Punto 12 Uttaris (Luiña- Ibias)
    Punto 13 No aparece ( A Pontenova ?)
    Punto 14 No aparece (Portomarín casi seguro)
    Punto 15 Bergidum (Castro Ventosa)
    Punto 16 No aparece (Ocelum-Chao San Martín)
    Punto 17 Magnus Portus Adrobicum (A Coruña)
    Punto 18 Ciae I. (I. Cies)
    Punto 19 Lapa Coru (Ortigueira)
    Punto 20 Caronicum (Bahamonde)
    

20. 

    #20 Abo 04 de ene. 2008

    Diviciaco, quiero decirle algo a lucus y más tarde miraré lo
    tuyo.  Todo muy bien salvo el “couvert”
    que siempre te parece pelin alto.

     

    Lucus,

     

    Las ciudades antiguas no figuran en la cartografia actual,
    es que de eso se trata de intentar 
    localizarlas y ubicarlas en un mapa de hoy y mirar  de ver a que ciudades actuales
    corresponden.  Siento llevarte la
    contraria nuevamente respecto a ese mapa de Miller, es que cada vez que lo miro
    menos ganas tengo de estudiarlo.  Qué es
    ese “Magnus Portus Adrobicum”?.  Lucus,
    es que esto es un invento de Miller, no es mínimamente cierto.  Si observamos las vías romanas es casi todo
    un desastre cometido por el latinista. 
    La que numeras con la XVI, correcta, de Cale (Gaia) a Brácara.  La XVII, no se por donde atacarle ya que
    nada coincide con la realidad, sale de Brácara y la encamina dirección SSO para
    atravesando el Duero (¡el Duero!) la hará pasar por zona de Lamego (supongo ya
    que no se aprecia gran cosa) para “retorcerla” a continuación cara al norte en
    giro totalmente opuesto dirección a Astúrica. 
    Ese camino es casi segura esa vía que falta en el Itinerario de Antonino
    y es la que enlazarían las capitales conventuales y provinciales (casi seguro)
    de Brácara Augusta con Emérita Augusta, dirección Lamego, Viseu, Puente
    Alcántara y Mérida., vía muy estudiada en los ambientes portugueses,  y saldría de Brácara por la necrópolis de
    San Lázaro, casi con seguridad construida en la primera mitad del siglo
    primero.  Nada que ver con la que
    conocemos como XVVII .   Respecto a la
    XVIII lo que ya te comenté, totalmente e igualmente dislocada.  Esa vía nunca transcurre al norte del Miño.  Fíjate la mansió Aquae Originis muy cercana
    y al NO de Tuy, pues no, e incluso Aquis Querquernis también por allí.  No, es un absurdo.  Mira donde ubica la ciudad de Aquae Laea, en la costa por Áncora
    aproximadamente,  cuando debe encontrarse
    en el Miño en la hoy Laias (Orense).  
    Respecto a la XIX un auténtico desastre ya que Vico Spacorum, eso sí la
    coloca en su sitio, ¡menos mal!, (¡gracias señor Miller!, es que esta es muy
    evidente .))  ), nada tiene que ver con
    la vía XIX y sí lo es de la XX (la mansió de Vico Spacorum).   Respecto a la vía XX, mejor ni comentarlo,
    debió leer a Argote y sin dudarlo se embarco en una chalupa y llego por mar a
    Grandimiro por la punta de Louro en Muros y por tierra a Brigantium que parece
    ubica por Betanzos.  Lucus, yo es que a
    este mapa no le puedo sacar provecho alguno, es muy posible acierte en muchas
    poblaciones pero en base a lo que te explico no le encuentro visos de
    fiabilidad alguna. Claro que depende para que se utilice. 

     

    Disculpa este pequeño rollo que te suelto sin consulta
    previa alguna y si alguna metedura de pata cometo, que es muy posible, la
    corregiremos sin más.

     

    Yo creo que lo mejor es un mapa totalmente “vacio” y en él
    colocar todos esos datos que tan sesudamente está tratando de buscar Diviciaco
    y una vez situados todos los puntos, solaparlos con otro igual pero con todas
    las poblaciones actuales que nos sirva de comprobación.

     

    Leo por ahí un Uttaris por Asturias.  Tenemos un Auctares en un castro-castillo en
    Vega de Valcarce donde además del toponimo coinciden las distancias.  Antigua N-VI por donde pasaba el camino
    Real, muy estudiado este tramo.  Bueno,
    a lo mejor interpreté mal ese punto de Ibias.

     

    Un saludo.

21. 

    #21 Abo 04 de ene. 2008

    Lucus, siento si di esa impresión de estar enfadado, pues ni lo estoy ni
    tengo motivo alguno para estarlo, menos contigo,  todo lo contrario, después de ver lo que
    Diviciaco está consiguiendo con sus teorías toloméicas, todas son alegrias.

    Conocía ese mapa, además ya hace unos años comentamos algo parecido en otro
    lugar que iba de vías romanas.  Lo que no sabía que era de autoría anónima
    y que Miller utilizó para poner sus datos, siempre creí era obra suya en su
    conjunto.   Lo único que trataba de decirte eran  esos errores que se
    observan en el mismo.   Lo de Magnus Portus Adrobicum es un poco de chiste
    ya que tenemos en mente los clásicos para estas cosas y, nada dicen, como es de
    esperar.  Estas cosas comentadas en siglos pasados por románticos
    localistas con enfrentamientos norte-sur (Murguia-Garcia de la Riega, entre
    otros) ya es agua pasada, pero lo que ya no es de recibo es que algunos de hoy
    digan lo del Magnus Portus Artabrorum basado en lo escrito por Ptolomeo: "Callaicorum
    Lucensium in magno portu", en fin...Yo a estas cosas procuro ni darle
    ni sacarle importancia alguna, simplemente paso olímpicamente de los
    "localismos" bobos e irrisorios (de aquí y de allá) ya que lo que
    busco es la historia de lo que hubo con sus cosas buenas y malas, el resto no
    me preocupa, como se dice ahora y con perdón, me la trae floja.

    Bueno, lo fundamental, independientemente de que cada uno sitúe los puntos
    en el mapa que más le satisfaga, es que Diviciaco no se nos apague y que cada
    uno le ayude en lo que pueda a todo aquello que pueda necesitar.  

    Muy buena la página de Molinero Segura, la vi por el aire y la miraré con
    calma.  Lo de Uttaris creo es claro.  No te molesto más que estos días andamos todos un poco liados  con esto de los  Reyes Magos.  

    Saludos.

     

22. 

    #22 jugimo 05 de ene. 2008

    Diviciaco, según vemos, parece que a los romanos de la época de Ptolomeo solo les interesaban, en el noroeste peninsular, los núcleos de población indígenas dedicados a la explotación de sus recursos auríferos, así como los principales puertos marítimos por donde podían sacar estos recursos: A Coruña en la Gallaecia noroccidental y Avilés en el Cantábrico.

    Lugo y Astorga, situadas en  posición  interior más estratégica, en el cruce de varios caminos, se romanizan rápidamente transformándose pronto en los núcleos de población romana más importantes.

    ¿Para cuando continuarás colocando tus puntos en otras zonas más meridionales?

23. 

    #23 jugimo 05 de ene. 2008

    Diviciaco, según vemos, parece que a los romanos de la época de Ptolomeo solo les interesaban, en el noroeste peninsular, los núcleos de población indígenas dedicados a la explotación de sus recursos auríferos, así como los principales puertos marítimos por donde podían sacar estos recursos: A Coruña en la Gallaecia noroccidental y Avilés en el Cantábrico.

    Lugo y Astorga, situadas en  posición  interior más estratégica, en el cruce de varios caminos, se romanizan rápidamente transformándose pronto en los núcleos de población romana más importantes.

    ¿Para cuando continuarás colocando  puntos en otras zonas más meridionales?

24. 

    #24 VISONTIUM 09 de ene. 2008

    Hola a todos de nuevo.

    
    
    

    Antes de nada quiero pediros perdón por la presentación de este comentario ya que estará un poco descuadrado, pero acabo de terminar la revisión y no quiero dejarlo para más tarde.

    
    

     

    
    

    Punto 1 ¿Añadimos Pravia como Flavium Nava?

    
    

    Punto 8 Cercano a Navia de Suarna. Varios castros alrededor del punto.

    
    

    Punto 9 ¿una cima?

    
    

    Punto 10 ¿un puerto de montaña?

    
    

    Punto 12 ¿otro puerto de montaña?

    
    

    Punto 14 aquí no se me ocurre nada.

    
    

    Estas son las coordenadas reales de los galaicos lucenses que aún buscan nombre:

    
    

     

    
    

    Punto 1    (43,4683º   6,0947º)     ( 43º 28,10'   6º 5,68')   Tocado y hundido. Pravia. Asturias.

    
    

    El punto se localiza justo en Beifar. Según http://www.penaullan.com/d_palla.html es el Castro de Doña Palla ( 43º 29,33'   6º 5'), de donde dista 2,5 km, término municipal de Pravia.

    
    

    Acaso Flavium Avia http://www.pravia.es/conocepravia/historia.htm

    
    

    http://lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=78648

    
    

     

    
    

    Punto 8   (42,9887º    7,0545º)     (42º 59,32'    7º 3,27') Municipio de Navia de Suarna (cerca de Paradela). Lugo. http://www.diputacionlugo.org/html/municipios/naviadesuarna.htm

    
    

    Junto al punto tenemos varios castros:

    
    

    Ruta de los Castros

    
    
    

    Ruta de senderismo que intenta unir seis de los más importantes restos de castros existentes en el municipio. Desde la aldea de Mazaira, y siguiendo por la carretera que nos lleva hacia Pin, llegaremos al Castro de Galegos (situado aproximadamente a 2 km) ( 42º 58,66'   7º 2'),. Desde aquí seguiremos un camino que nos llevará hacia la aldea de Piñeiro; seguiremos el curso del arroyo de Galegos hasta llegar a Villargüide para comenzar la ascensión al castro de Cabanela (a menos de 1 km) ( 42º 59,5'   7º 3,5'). Desde allí nos dirigiremos a Figueira, y más tarde pasaremos por Freixeiro, Meixano y Liñares, donde está situado otro castro del recorrido (a 3.5 km) ( 43º 0,5'   7º 2,05'). A continuación, modificamos la trayectoria hacia Sinada para llegar al curso fluvial del río Queizán. Desde aquí, iremos hacia Marcelín, el castro da Legua, para finalizar en la aldea de Molmeán. Esta ruta cuenta también con el pazo de Piñeiro, las pallozas de Villargüide y la iglesia de Cabanela.

    
    

     

    
    

    Punto 9   (42,9201º    6,0292º)     (42º 55,21'    6º 1,75') Este punto nos lleva a Peña Mata, en la Comarca de Babia-Luna. León.

    
    

    Interesante enlace http://leon.soyrural.com/patrimonio.php?accion=ver&patrimonioid=3&seccion=&desp=0&comarca=&patron=&desplazamiento=

    
    

    En Babia y Luna, tenemos que citar el castro de Quintanilla de Babia (La Peña Sulcastro), en el que apareció un posible ajuar funerario castreño-romano, hoy desaparecido, compuesto de objetos de bronce (agujas, anillos, broches de cinturón, chapas); El Castrín de Sena de Luna con tegulas y cerámica común romana; El Castillo de Los Barrios de Luna, que ha deparado diversos restos como fíbulas romanas.

    
    

    La población más cercana es Sena de Luna, a unos 7 km(42º 55,50'    5º 57')

    
    

     

    
    

    Punto 10  (43,0572º    5,6452º)    (43º 3,43'      5º 38,71') Peña Cuaña. Concejo de Aller.Parroquia de Casomera.

    
    

    Según la página del Ayuntamiento hay ocho castros inventariados pero no he podido localizar ninguno. No obstante destacar que nuestro punto se encuentra a 6 km  de Piedrafita (43º 0,75'      5º 35,5') y 2,5 km del puerto del mismo nombre  (43º 2,16'      5º 37,25'). También decir, a colación de un artículo actual de Celtiberia que por lo que he visto por la red, Casomera (43º 4,80'      5º 34,75')  también lleva el nombre de San Román.

    
    

    Punto 12   (42,9201º    6,7340º)   (42º 55,21'    6º 44,04')

    
    

    En Asturias a 1,7 km del Puerto de Cienfuegos (42º 54,25'      6º 44,20'), a 5,6 km del Castro de Chano (42º 53,50'      6º 40,66') http://www.turismocastillayleon.com/cm/turcyl/tkContent;jsessionid=174EA0EC27F91966199D8505A67B154A?pgseed=1199117934683&idContent=5647&locale=es_ES&textOnly=false y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=40  (entre Chano y Guimera)   y a 8,4 km de Trascastro  (León) donde se encuentra el Castro de Melandriegas   (42º 53,05'      6º 38,50')

    
    

    Punto 14   (43,3997    7,2469º)    ( 43º 23,98'   7º 14,81')

    
    

    En el Concejo de Riotorto, sólo he encontrado que en este municipio hay un castro llamado da Coroa o da Croa http://www.concelloderiotorto.org/historia.asp , que no he podido localizar. Se encuentra a 3 km de O Vilar de Santiago (43º 22,75'      7º 16,33')  y a 7 km de Pontenova (43º 21,25'      7º 11,33')

25. 

    #25 diviciaco 09 de ene. 2008

    Gracias otra vez, Visontium, por las localizaciones de los puntos que quedaban: no hace falta ser tan extremadamente preciso: un entorno de 7,5 km en latitud y de unos 4 km en longitud ya se considera una buena localización, pues estaría en el entorno de los 5' ptolemaicos.

    
    

    Saludos!

26. 

    #26 Abo 09 de ene. 2008

    Diviciaco, pongo toda esa serie de citas
    por si alguien le interesa realizar “comprobaciones”, son todas muy repetidas
    ya en Celtiberia pero estimé debiera acompañar a lo que te comento. Son un
    coñazo, lo sé, pero las creo necesarias para una mejor comprensión.  A ver si te convencen mis argumentos, caso
    contrario no sucede nada ya que estas cosas muchas de las veces se quedan en
    “hipótesis de trabajo” que a unos convencen más que a otros.  Salud.

     

     

    ÁRTABROS  - PORTUS ARTABRORUM.

     

    Según textos de Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo.
    Suficientes para lo que se trata.

     

     

    STRÁBON

     

    Natural de Amáseia, ciudad del Ponto, Asia Menor.  No estuvo nunca en Hispania y su obra “Geographiká”
    (1) la escribió unos años antes del cambio de Era (+ - 9 a.C.)

     

    Strábon (II-5-15).

     

    “...se alzan al Norte (las Cassiterides) y frente
    por frente también de los ártabroi...”

     

    Strábon (III-1-3).

     

    “...El tercer lado es el occidental.....hasta el cabo de
    la parte de los artabroi, al  cual se le
    llama Nerión...”

     

    Strábon (III-2-9).

     

    “...Entre los ártabroi, que habitan el lo más lejano del
    Septentrión y del Ocaso de Lysitania...”

     

    Strábon (III-3-5).

     

    “...Los últimos son los ártabroi que habitan cerca del
    cabo que llaman Nérion , que es límite tanto del lado occidental como del
    septentrional. En sus cercanías se hallan también los keltikoi...”

     

    Strábon(III-5-11).

     

    “...Las Kattitérides son diez....y hacia el Norte del
    Puerto de los Artabroi...”

     

    Strábon(III-3-5).

     

    “...Los ártabroi tienen sus ciudades aglomeradas en la
    bahía, a la que los marineros que por allí navegan llaman (a la bahía)
    <Puerto de los Ártabroi>. Hoy día a los ártabroi algunos los llaman
    también arotrebai...”

     

    Strábon(III-1-3).

     

    “...El tercer lado es el occidental, que se extiende en
    sentido paralelo al Pyréne , desde el Cabo Hierón (cabo San Vicente) hasta
    el cabo (Nérion)  de la parte de
    los ártabroi...”

     

     

    POMPONIUS MELA.

     

     

    Nació en Tingentera (“...atque unde nos sumus
    Tingintera...”) lugar cercano a Cádiz. 
    Su obra “De Chorographia” (2) y según Antonio García Bellido
    (opp.citada, pp 19) debió ser redactada en tiempo de Claudio, quien en el año
    43 acometió la conquista de Britannia, a la cual alude varias veces. 

     

    Como “español” (Hispano) y geógrafo no se deberían, ni
    siquiera, poner en duda los datos geográficos y étnicos que aporta el autor en
    su obra respecto a nuestra costa.

     

    Comentarios que hace Mela 
    sobre los Artabri y Celticum Promontorium.

     

    Mela (III-13).

     

    “...Entre los artabri, un golfo de estrecha
    embocadura, pero de un amplio contorno, ofrece en su perímetro la ciudad Adrobica
    (sic, Adobrica?), y recibe cuatro desembocaduras de rios, de las cuales
    dos son muy poco renombradas, incluso entre los mismops indígenas; por las
    otras dos desaguan el Mearus y el Ivia.”.

     

    Mela (III-9).

     

    “...y el Durius, que baña su pie.  El lado que sigue presenta durante algún
    tiempo una costa derecha; luego penetra un poco; después avanza gradualmente,
    para volver a prenetrar, prolongándose desde allí en línea recta, hasta el
    promontorio que llamamos Celticum.  Los
    celtici ocupan toda la costa; pero del Durius al primer entrante (Orvium promontorio = cabo Silleiro) se hallan
    los grovios...”.

     

    Mela (III-11).    

     

    -Hay ediciones que
    pone:  “...El Tamaris desemboca
    junto al puerto de Ébora...”.

     

    -Y otras que se puede leer: 
    “...Tamaris secundum Arotebrarum portum...”.

     

    Es decir:   “...El
    Tambre desemboca junto al puerto de los Arrotrebaes...”

     

    Arrotrebas parece ser que era el nombre más antiguo que
    recibían los Artabros según Plinio y Strábon.

     

    Fernán Núñez “El Pinciano” de quien dice el profesor
    García Bellido (2, pp 104) :  “El
    Comendador griego – por Pinciano- , 1475?-1553, hombre eruditísimo cuyas
    correcciones y comentarios sobre Plinio y Mela gozaron entonces y aún gozan de
    un sólido prestigio...”- y en pp 23-: “...entre los primeros y más estudiosos
    de Mela destacó en el siglo XVI Fernán Núñez el Pinciano que hizo un magnífico
    trabajo sobre enmiendas y aclaraciones al texto de De situ Orbis, publicado en
    Salamanca en 1543 y reimpreso en 1582 por Plantín, con los escolios de Hermolai
    Barbari...”.

     

    Por otro lado me parece 
    haber leido en otro lugar, creo que fue Juán Fontenla en “La Ciudad
    de Santa Tecla” 1914, La Voz del Tecla 142-143, más o menos lo mismo, que
    había sido Pinciano el que hizo ese cambio de Arotebrarum por Ebora.  Como quiera que conozco ediciones anteriores
    a esa del Pinciano donde se  recogen a
    esos Arotebrarum en vez de ese puerto de Ebora que quieren otras
    ediciones,  y juntamente con los datos
    que estamos manejando, concretamente los facilitados por Ptolomeo donde muy
    claramente nos dice que entre el río Tamarae (Tambre) y el Promontorio Nerium ,
    casi con toda seguridad refiriéndose el cabo Finisterre, Artabrum o Celticúm, o
    en el peor de los casos uno muy cerca , se encuentra, entre ambos,  el Artabrorum portus, y por lo tanto  no puedo menos que pensar  que en origen, el texto meliano,  figuraba también el Arotrebarum Portum, que
    viene siendo los mismos datos  Aún
    prescindiendo de este texto anterior al Pinciano, Ptolomeo lo define bien..

     

     

    Mela (III-12).

     

    “...luego la costa se vuelve en toda su longitud hacia el
    Norte desde el promontorio Celticum hasta el promontorio Scythicum....”.

     

     

     

    CAIUS PLINIUS SECUNDUS. 

     

    Natural de Novumcomum (norte de Italia).  Estuvo en “España” (ya...Hispania) y
    desempeñó el cargo de procurator en la Hispania Citerior en tiempos de
    T. Vespasiano, por lo tanto tuvo tiempo de conocer lo que nos comenta del
    territorio que tratamos.

     

    Escribió una historia titulada: “Naturalis Historia”
    (3).  Se cree que fue terminada en el
    año 77, fecha en que Plinio se la dedica a Titus Vespasiano.

     

    Citas de Plinio donde se recogen las voces: Artabri,
    Arrotrebae, Promontorium Artabrum y Promontorium Celticum.

     

    Plinio (II-242).

     

    “....de Gades hasta el Promontorium Artabrum, último hito
    de la costa de Hispania doblando el Promontorium Sacrum...”

     

    Plinio (IV-113).

     

    “....al cual llamaron unos Artabrum, otros, Mágnum y
    muchos Olisiponense por el oppidum de este nombre, cabo...”.

     

    Plinio (IV-111).

     

    “...El Conventus Lucensis....adovi, arroni y arrotrebae.
    Luego el Promontorium Celticum, las corrientes...”

     

    Plinio (IV-114).

     

    “...y ponen en él a la <gens> de los artabri, lo que
    es manifiesto error, ya que nunca existió con tal nombre, sino con el de
    arrotrebae, de los que ya dijimos estaban ante el Promontorium Celticum...”

     

    Plinio (IV-119).

     

    “....y ante el Promontorium de la región de los arrotrebae
    álzanse seis islas....”

     

     

     

    CLAVDII PTOLEMAEI ALEXANDRINI

     

    Natural de Tolemaida. 
    Es muy posible que su “Geographicae 
    Enarrationis” (4) la escribiese a mediados del siglo segundo y para
    ello disponía de los mejores textos del momento ya que su trabajo lo desarrolló
    en la Biblioteca de Alejandría, posiblemente la mejor biblioteca de su
    tiempo.  No hay noticias de haber pisado
    suelo hispano.

     

    Muchas de sus coordenadas están confundidas ya que existen
    ciudades en la actualidad que no ofrecen duda alguna respecto a las toloméicas
    y que debido a los amanuenses medievales fueron alterados los números de las
    coordenadas (vg. Tude/Tuy).  Y en esto
    te encuentras, Diviciaco,  a punto de
    solucionar.  Ahora bien, lo
    verdaderamente importante, en mi opinión, es el orden geográfico de ríos,
    promontorios, ciudades... que coinciden muy bien. 

     

    En el libro 2º, Cap. VI y en la Hispania Tarraconense,
    para los Callaicos Lucenses una relación de promontorios, ríos, puerto, bahía y
    una sola ciudad en esa bahía ya que las demás ciudades las agrupa en otro
    apartado e incluso otras dentro de las etnias que les corresponden.  No pongo coordenadas ya que lo interesante
    es el orden:

     

    CALLAICORUM LUCENSIUM

     

    Orvium promont.    ................................Cabo
    Silleiro.

    Viae fl. Ostia. ........................................ Río
    Ulla.

    Tamarae fl. Ostia. 
    ................................. Río Tambre.

    Artabrorum portus ................................. Muros?
    (portugalete).

    Nerium promont. 
    .................................. Finisterre.

    Septentrionale veró latus, supra quod Oceanus est situs
    Cantabricus, sic describitur.

    Post Nerium
    promontorium, aliud promontorium, in quo

    Arae Sestij promontory. 
    ........................Cabo Touriñan?, Cabo Vilán?.

    Vir fl. Ostia.
    ...........................................Río Anllons?

    Promontorium sequens. 
    ........................Cabo de San Adrián?

    Callaicorum Lucensium

    in magnu portu. ..................................... Rías
    Ferrol, Ares, Betanzos, Coruña.

    Flavium Brigantium. ............................. Betanzos
    (castro Untia , Tiobre?)

    Lapatia Coru promontorium,

    qquod & Trileucum. ............................. Los
    tres islotes de cabo Ortegal.

    Meari fl
    ostia.  ……………………….. Río Mera
    (Ortigueira).

    Nabij fl. Ostia. .......................................Río
    Eo?

    Navillovionis (Navia albionis?). ...........Río Navia.

     

     

    ARTABRI

     

    In quibus
    civitates

    Claudiomerium...(Claudionerium?)......  ??

    Novium.
    ……………………………… Noia.

    Conclusión:

     

    Después de cruzar las citas y datos de  Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo se pueden
    sacar un par de conclusiones:

     

    1º.-   Los Ártabros
    en principio eran conocidos como Arrotrebaes. 
    El Parroquial Suevo recoge para la sede Iriense unos Arros que perviven
    al fondo norte de la Ría de Ferrol. (Arrós – Arciprestazgo de Arrós, ¿Neda?.).

     

    2º).-  Ocupaban un
    amplio territorio situado entre el río Tambre (Tamarico) hasta algún territorio
    al norte de Ferrol limitado por una hipotética frontera étnica entre el Cabo
    Prior hasta esos  Arros vecinos de otros
    nombrados como Adovi acompañados con las influencias de las cuatro Rías de
    Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña con límites al interior de difícil solución.

     

    3º).-  El Portus
    Artabrorum le correspondería al actual puerto de Muros en la Ría de Noia o en
    el peor de los casos a algún puerto de la Ría de Corcubión.

     

    4º).-  El Magnu Portu
    de los Galaicos Lucenses se corresponde a esa bahía de amplio contorno
    formada por las Rías de Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña que recogen esa desembocaduras
    de cuatro ríos en el fondo de las rías tal como se desprende de
    Strábon(III-3-5) y Mela(III-13), principalmente. No implica forzosamente el
    puerto romano que existiese en la ciudad de Coruña (Parrote?) como dicen
    algunos sino a ese amplio mar comprendido entre el cabo donde la Torre de
    Hércules y el  Prioriño que dan comienzo
    a esa Bahía que nos describe Mela y Strábon.

     

    5º.- Al cabo Finisterre se le conoció en la antigüedad con
    los nombres de Nerión, Artabrum y Celticum. 
    

     

     

     

    BIBLIO.

     

    (1).- Traducción de Antonio García y Bellido en “España y
    los españoles hace dos mil años”. 10ª edición 1993.

     (2).-  Traducción del
    profesor Antonio García y Bellido en “La España del siglo primero de
    nuestra era” . 2ª edición 1977.  Edit. Espasa Calpe.

     (3).-  Igual a nota (2).

    (4).- “España Sagrada” de
    P. Enrique Flores. 1765. Tomo XV pp. 365...367.

     

     

     

    BRIGANTIUM – FLAVIUM BRIGANTIUM Y EL ITINERARIO DE
    ANTONINO.

     

     

    Muy brevemente y casi en
    forma esquemática.

     

    BRIGANTIUM.

     

    Que el antiguo topónimo
    Brigantium se corresponda con la ciudad vieja de Coruña creo no debería ofrecer
    duda alguna en función de diferenteslos textos, principalmente,  de Dión Casio que indica un núcleo
    prerromano en tiempos de César...”...entonces, navegando en dirección a
    Brigancio, ciudad de Gallaecia...”.  Cierto que este texto no dice más de lo que
    dice, una ciudad en la actual Galicia que fue conocida como Brigantium.  ¿Quién fija esa ciudad en la hoy Coruña?,
    creo que Orosio lo hace perfectamente y sin tener que  recurrir a más textos, lo trata en su “Historiarvm
    adversvm paganvs”....”...ubi Brigantia Gallaeciae civitas sita altissiman
    pharum...” y cuando habla de Hibernia...”...océano
    Brigantiam Gallaeciae civitatem...” recordando
    a la ciudad que previamente ubica. Por allí no hay ni hubo, supongo, más faro
    romano importante que la hoy Torre de Hércules encima de “As Eiras” nombre que
    los vecinos dan al lugar donde se encuentra.

     

    El Anónimo de Ravena
    relaciona las ciudades siguientes, una a continuación de otra como si de una
    ruta se tratase, son:  QUECELENIS,
    GLANDIMARIUM, MEDIOGA, BRIGANTIA.  Que se deben corresponder con las mansiones del
    Itinerario de Antonino Aquis Celenis (Caldas de Reis), Grandimiro (Castro
    Lupario), Atricondo (Burgoa) y Brigantium con Coruña.  Esta Medioga se debería identificar con Atricondo y entiendo fue
    llamada también Medioga (Medioga < Medioca 
    = lugar de en medio, la mansión intermedia) que, entiendo, quiere
    referirse a que esta mansión se encuentra aproximadamente en el medio de la
    larguísima vía conocida como P.L.M. (vía 20 del Itin.).

     

    El Itinerario también fija
    a Brigantium en Coruña pues, salvo error por mi parte, las distancias son
    coincidentes al caso. El proyecto “Vías Atlánticas”, al menos,  también ubica Brigantium en Coruña, el resto
    de mansiones y distancias no le encuentro razonamiento alguno.

     

     

     

     

    FLAVIUM BRIGANTIUM Y
    EL ITINERARIO DE ANTONINO.

     

     

    La única fuente que
    conozco hace mención a Flavium Brigantium es el texto de Claudio Tolomeo en su
    “Geographiká Enarrationis”. 

     

    Muchos ríos de tinta se
    han vertido y seguirán vertiéndose sobre este topónimo del alejandrino;  a mi entender, Tolomeo no hace más que
    situar en esa amplia Bahía que comentamos algo atrás una ciudad de nombre
    Flavium Brigantium, no nos dice que se corresponde a la Brigantia de Dion Casio
    o de Orosio.  Podría ser pero entiendo
    que no.  ¿Existe alguna prueba de valor
    que haga pensar en no ser de tal manera?, creo que no,  ni a un lado ni a otro salvo pequeñas
    conjeturas para mi suficientes en tanto no encuentre un razonamiento lógico que
    me satisfaga y hasta ahora no lo he encontrado.

     

    Hasta Brigantium, la
    Coruña del momento, el Itinerario de Antonino se cumple bien y, creo, la deja
    bien ubicada;  el problema surge a
    continuación ya que las distancias hasta Lucus Augusti no coinciden ni con
    calzador (no se como se las han organizado los de Vías Atlánticas...) y es aquí
    cuando hay que tratar de buscarle solución 
    que , entiendo, le falta una mansión al itinerario motivado, quizás, a
    una omisión debido a algo ya muy estudiado que los amanuenses (cansados y
    quizás bajo una vela) cometían al copiar textos antiguos y saltarse palabras o
    líneas enteras similares entre ellas, esta omisión se conoce con el nombrecito
    de homeoteleuton y no es nada nuevo y ya
    aplicado por estudiosos de vías romanas.

     

    Al no encontrarse solución
    alguna que ubicase bien ese Flavium Brigantium se dijo que en realidad debería
    leerse mejor Fravium Brigantium (por aquello de las copias de Tolomeo) y con
    tal motivo se iba acercando un poco más a ese Pharum Brigantia de Orosio y por
    lo tanto hacia Coruña.  También era
    incomprendido que no lo fuera la ciudad de Coruña por su mayor importancia en
    época romana.  Tolomeo no nombró todas
    las ciudades y sí lo hizo respecto, quizás, a las más importantes y hay algo
    que a mi se me escapa.  Es que acaso,
    por lo que se viene encontrando, la ciudad de Vico Spacorum (la ciudad Olívica,
    el Vigo actual) no era importante en tiempos de Ptolomeo?, seguro que sí.  ¿Por qué no la nombró?.  Siempre van a quedar dudas y mucho más a los
    “localistas”, pero la historia es así y hay que tratar de seguir en la buena
    labor de descubrir esos posibles “errores”.

     

    En otro orden de cosas,
    tanto el Itinerario de Antonino como Ptolomeo y otros autores cuando nos
    relaciones poblaciones antiguas ya distinguían las “flavias” de las que no lo
    eran, ¿por qué se iban a confundir en este caso?, ni Orosio siendo “gallego” lo
    hizo y tendría que saberlo, supongo. Yo no sé cuando tendría que ser “flavia” o
    no (concesión ius latii de Vespasiano) tal o cual ciudad, las hubo muy
    importantes que no llevaban tal apelativo (Lucus, Astúrica, Bracara...).  No es de ser “más importante”.  Hay ciudades antiguas con el mismo nombre
    una a continuación de la otra y nada pasa.

     

    Diviciaco, haciendo ese
    “garamatias” de la figura homeoteleuton y colocando a esa Flavium Brigantium en
    Betanzos quizás en Tiobre (yo sigo pensando en castro de Untia) donde existe
    tradición de siempre, consigo darle solución al Itinerario de Antonino. 

     

    En fin...quizás hubiera
    que explicarlo un poco mejor y con más detalles, pero.... en eso estamos.  Ese “tanga” me trae por el camino de la
    amargura.  (tan-gan).

     

    Esto es lo que te puedo
    decir del Portus Artabrorum y Flavium Brigantium.  Espero que no se me eche nadie encima.  ¡Me voy pal Caribe!.

     

    Saludos.

     

    Pd) Si alga “gordo” cometo
    mis disculpas ya que no lo reviso.

     

     

     

     

     

     

     

27. 

    #27 diviciaco 09 de ene. 2008

    Desde J.M. González hay unanimidad en situar Flavionavia en Santianes de Pravia. Se trata de la misma localidad o de emplazamientos muy próximos en un recodo de menos de 3 km, el sitio romano y el altomedieval. El sufijo es el mismo también, Avia, pero se pierde el epíteto: de Flavium-Avia a Per-Avia.

    
    

    Y lo de Burum: en Ptolomeo no es Flavia pero en la inscripción de la vasija, los habitantes son Buroflavieneses . No sé muy bien como interpretarlo.

28. 

    #28 per 11 de ene. 2008

    Ola J. Feliciano

    
    

    De verdad!. Es que Tolomeo nos soluciona todo todo todo y punto.

    
    

    y perloca

    
    

    saúdos...

29. 

    #29 Abo 11 de ene. 2008

    Aquí os dejo comentarios del druida enki paterna a un mapa de Ptolomeo que sió a imágenes.

    Mapa Iberia Ptolomeo (s. II d. C)

    Aquí
    os ofrezco la posibilidad de contemplar y poder trabajar vuestros
    conocimientos sobre un mapa en el que he dedicado casi tres años de mi
    tiempo libre (ésta fue mi última versión de Junio del 2006).

    
    
    

    Además de este plano general, lo he dividido en 4 fragmentos
    individuales para visualizar los detalles del mismo. La escala
    insertada en el mismo es apróximada, y está realizada con la media
    apróximada entre las ciudades más importantes (a población me refiero)
    existentes hoy en día. Hay que tener en cuenta que Ptolomeo nunca
    estuvo en Iberia y que se sirvió de los mapas realizados por las
    legiones romanas establecidas en los territorios conquistados y en los
    datos´y mapas que disponía de los cartógrafos anteriores (hasta nueves
    siglos antes a Ptolomeo).

    
    
    

    Los mapas no estaban al alcance de todos. Eran potestad y privilegio
    de los césares y emperadores, así como de los mismos militares. Eran la
    mayor arma que podían tener en sus desplazamientos durante sus
    campañas. Esto explica también las diferencias existentes en su
    medición entre cada zona de los pueblos existentes, así como las
    irregularidades del ensamble.

    
    
    

    Los romanos no medían, como sabéis, con el Sistema Métrico actual
    sino que realizaban los caminos a pié siguiendo sus propias rutas o las
    ibéricas existentes. Véase su sistema de medición. Pero esto no es
    impedimento para la localización de los lugares o tener una
    apróximación: calculando las distancias entre las ciudades conocidas en
    la actualidad, por las rutas romanas y prerromanas también conocidas
    actualmente, podemos encontrar en su camino, el resto. Trabajo arduo
    pero interesante el resultado.

    
    
    

    El mapa está realizado minuciosamente, tras un estudio de la obra de
    Ptolomeo, colocando minuciosamente sus coordenadas, estudiando los
    mapas existentes, Vaticano, Universidad de Valencia, etc. (pictóricos
    más que precisos en las coordenadas). Si descubrís algún error (a las
    coordenadas me refiero) no dudéis en comentármelo. Lo agradeceremos
    todos.

    
    
    

    Más de algún amigo licenciado en Historia me comentó que ya le
    habría gustado tener algo así para sus estudios y me pidió una copia.
    De hecho, hasta hoy son unos pocos los que lo tienen en su poder. A mí
    me esta sirviendo para tener una visión más amplia de mis
    investigaciones sobre la Iberia prerromana y romana. Espero que a
    vosotros druidas también os ayude.

    
    
    

    Acabo de iniciarme en Celtiberia.net y creo que como toda la cultura, es algo que todos debemos compartir.

    
    
    

    En breve escribiré un artículo sobre los detalles de este mapa, su origen y las bases de Ptolomeo para entenderlo mejor.

    
    
    

    Saludos.

    
    
    

    Enki Paterna.

    
    ©
    
    Publicada por: enki paterna
    jueves, 10 de enero de 2008

30. 

    #30 Abo 11 de ene. 2008

    Está muy bien eso de llevar el foro en tono de humor, que sí hace un poco de falta. y no lo digo de broma.  Es un tema donde pueden entrar los localismos, los tontos localismos.

    Si tu crees que existe un vigo de los caporos despues de todo lo que se lleva diciendo en otros foros y que incluso la doctora A. M. Canto ya se pronunció y vino diciendo que todo ello era un camelo, es decir, no hay ningún vigo caporos, pues que continue la fiesta y que no decaiga.  Por lo tanto en aquel vigo de los caporos habría un embarcadero de época que utilizarían para el transporte marítimo (pasajeros)  de la Ría y como complemente llevarles a los pueblos de enfrente: San Adrían de Cobres y Santa Cristina de Cobres, la sal de estas salinas que están apareciendo y el garum, para bocadillos, de los tanques de salazón también encontrados y de similares caracteristicas a los de Baelo Claudia.

    Lo de "Colonia Flavia Brigantia", pues hasta es posible y no quedaría mal.  Lo que pasa es  que la "Colonia Clunia Sulpicia" de allá de Burgos va a estar doblemente perfumada.

    Estoy muy de acuerdo que un poco de humor es saludable y es muy seguro se piensan las cosas serias un poco mejor para poder llegar a conclusiones consensuadas y todos tan amigos, como debe ser.

    Diviciaco, por mi parte termino y no te entretengo más ya que  me imagino que todo esto de Ptolomeo te está robando muchísimo tiempo que se te agradece.  Previamente trataré de hacer un pequeño comentario a estos papeles que me traje de la profesora Kramer, muy interesantes.

    Saludos

31. 

    #31 sansueña 11 de ene. 2008

    http://www.celtiberia.net/imagftp/im85736231-LOS%20CALCULOS%20DE%20PTOLOMEO.JPG -> Esta imagen ya fue insertada en otro artículo

    
    

    Como complemento se añade esta, calculada a:

    
    

    Paralelo 37º 33 / Meridianos 0º 54' W y 9º 00' W

    
    

    Paralelo 49º 39' / Meridiano 9º 00'

    
    

    Con ello se obtienen las 5º 00' PT y 12º PT (las Islas Cies a las 4º 40', nos pueden servir igualmente de referencia para calcular pequeñas diferencias E - W con las 5º)

    
    

    Trazo del triángulo rectángulo: 49º 39' N / 9º 00' - 36º 00' N / 9º 00' (5º *PT-  y prolongar las 12º *PT hasta el paralelo 36º *IGN y *PT) obteniendo una cartografía de Hispania, al completarla en todos sus meridianos, una forma cónica o piramidal.

    
    

     El que algunos lugares no puedan localizarse parece ser debido, más a un trastoque o baile de coordenadas, que al error en el diseño, ya que entiendo que los lugares debieron tomarse mediante observación  y posición cenital o astral.

    
    

    También habrá que contar con las posibles superficies de la costa actualmente sumergidas.

    
    

     

    
    

     

32. 

    #32 jugimo 11 de ene. 2008

    Cómo encontrar un punto geográfico exacto a partir de sus coordenadas:

     En Google.com (o Google.es) poner en Buscar en el mapa las coordenadas del punto que deseas localizar y pulsas en el botón "Buscar en mapa".

    Por ejemplo: Abre la página:

    http://ar.geocities.com/gustavo_a_klisz/resumendelforo/resumen.html
    
     Copia y pega las coordenadas de varios lugares históricos muy conocidos y los podrás visualizar al instante.

    Que lo disfrutéis en Galicia con las coordenadas obtenidas por Diviciaco para los poblamientos de Ptolomeo.

    Un saludo.

33. 

    #33 Abo 13 de ene. 2008

    Hola, alfaiome, buenas y santas tardes.

    Tengo que decirte que me quedo con eso que dices: " ...como muchos lugares civilizados, lleguemos a completar la información necesaria para dejar de movernos entre fantasmas". Con tu permiso, la hago también mía.

    Respecto a la Clunia (o Crunia) de Peñalba de Castro, intentaba decir que procede de unos celtíberos COLOUNIOCU, nombre que posteriormente se amplió a COLONIA Crunia SULPICIA pàra recordar a Galba.  Si de la *Colonia, que no dudo pueda ser y tu eres el/la expert@, tendríamos para la de Burgos una CRUNIA CRUNIA Sulpicia, ambas Crunias por dos vías bien distintas.  Para Coruña sería una *COLONIA Brigantia, lo de Flavia ya entramos en una doble hipótesis ya que nada lo certifica más que ese comentario de Ptolomeo diciendo que se encuentra en la Bahía donde esos cuatros ríos.  ¿Dónde colocas tú a Lambríaca?, Vigo, Baiona, Pontevedra, Lourizán?.  No hay nada en concreto y me inclino por Betanzos como en su día también lo hizo Monteagudo. Quizá, muy dificil de demostrar.

    Estoy contigo en que para el cursos publicus utilizarían todo tipo de medios de comunicación a sus alcance.  Lo que si tengo seguro es que Vigo es un Vigo y fué un Vico importante en época romana, lo mismo que Coruña es una Coruña y viene de una antigua Crunia ( de Colonia o de una etnia como la de Burgos).  Que falta bastante para dejar el puzzle bien "armado", pues también te doy la razón.  En lo de Caporos son los cáporos, nada más de todo lo que se ha dicho voy a decir, solo una cosa, no seré yo quien contradiga a la profesora Alicia María Canto que dice ser un cuento (no con esta palabra) lo de caporos cuando se debe hablar de unos Copori.  En fin.. y con relación a esto último, cada cual que piense y actue como Dios le dió a entender, pero aclarado está por la doctora y por el Itinerario de Antonino que le apoya.

    Saludos, me voy a poner con eso de la Dra. Kramer.

34. 

    #34 diviciaco 14 de ene. 2008

    Y sin embargo la prueba matemática realizada sobre los resultados obtenidos en estas localizaciones demuestra que los resultados son enteramente válidos.

    
    

    Es una demostración que de ninguna manera se puede obviar, ya que se trata de una prueba objetiva, que establece la superposición de los datos de la Geographia analizados con los puntos geográficos reales y que viene a confirmar una larga serie de datos históricos y prosopohistóricos, como este de Brigantium.

    
    

    Estoy muy orgulloso de esta demostración, tengo que decir sin falsa modestia que es de una gran belleza formal,y  que andando sólo un poco de tiempo se verá su trascendencia...y en tanto que demostración objetiva ya tengo a donde remitir a mis (numerosos) críticos:

    
    

    De la validez de la Geographia de Ptolomeo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3124

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