Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Análisis confirman autenticidad grafitos en euskera del S.III
Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera.
El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las 'perplejidades' que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días.
En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitos encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, 'si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V'.
Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como 'Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama' (Jesús, José y la virgen María).
Los investigadores sostuvieron que 'pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia'.
La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, 'los grafitos ya estaban hechos'.
Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III, porque tienen elementos que sólo los genera el tiempo y es imposible hacerlo en el laboratorio.
El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes.
La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, 'gran asentamiento urbano', de la época romana de Iruña-Veleia.
Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe 'trabajar con pies de plomo'.
Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las 'perplejidades en cadena' que apuntaron recientemente los profesores de la Universidad del País Vasco Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra 'iankoa' (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas.
Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitos encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos.
Terra Actualidad - EFE
Los análisis confirman la autenticidad de los grafitis en euskera del S.III
Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitis hallados en el yacimiento de Iruña Veleia y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera.
Efe Langraitz
El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las "perplejidades" que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días.
En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitis encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, "si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V". Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y la virgen María).
Dieron a conocer que las pruebas del carbono catorce realizadas en laboratorios de Estados Unidos y en Holanda, o las de termoluminiscencia tanto de los estratos como de elementos encontrados confirman las fechas de los hallazgos. Los investigadores sostuvieron que "pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitis de Veleia".
La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio", añadieron.
El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes.
Cerdán recalcó que en los análisis no se ha encontrado "ninguna traza de elementos modernos" y dio a conocer que en el yacimiento sí se han localizado punzones de hierro y bronce que podrían ser los que se utilizaron para hacer las inscripciones, aunque sobre eso todavía no se ha empezado a trabajar. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, "gran asentamiento urbano", de la época romana de Iruña-Veleia.
Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe "trabajar con pies de plomo". Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las "perplejidades en cadena" que apuntaron recientemente los profesores de la UPV Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra "iankoa" (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas.
Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitis encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. En su comunicación oficial, el equipo de investigadores lamentan que ciertas afirmaciones rozan la descalificación o ponen en entredicho "el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio patrimonio cultural".
Jeromor: No he entendido mucho tener que abrir un nuevo artículo, porque toda la documentación antigua, las notas de prensa desde junio, las fotos de piezas y los comentarios ya hechos esto y aquello siempre es más cómodo tenerlos a mano, para poderse referir a ello sin tener que cambiar de artículo y luego regresar para escribir aquí. Los comentarios no eran inabarcables, ni mucho el desborde de la página, ni el número de visitas que tenga el artículo afecta en nada a la comodidad de lectura o a la velocidad de carga (que tampoco era tanta). Pero, en fin, ya que al parecer hay varios de acuerdo, se agradecería que al comienzo de esta segunda parte se indique de qué es continuación el artículo, así como el enlace a donde el 1º se puede consultar, que no tenga la gente que andar localizándolo por su cuenta. Y no estaría mal que cambiaras el artículo de base (el de el de Maryland era sobre todo Biología) por el de la rueda de prensa de hoy mismo, aunque no en la versión dada, sino en ésta del periódico Deia, más completa pues refleja al final unas frases interesantes que en la nota de Terra se han omitido: http://www.deia.es/es/digital/cultura/2006/11/24/311557.php . Convendría también añadir aquí las principales imágenes en debate. Todo eso haría más cómodo el traslado. Saludos.
Iba a colocar este artículo de Venegas de ayer, aunque ya se ha adelantado Kuku... Aunque dicho autor tiene una parte de razón, sería justo reconocer también, por ejemplo, que no se pueden achacar todas las rarezas existentes a la existencia de "intereses políticos, rencillas personales, maniobras culturales y todo tipo de artes no confesables..." (salvo que se esté refiriendo, como puede ser, a circunstancias locales concretas que a los de fuera nos son desconocidas). Es que realmente hay algunas anomalías que no se explican bien ni con lo dicho en la rueda de prensa de hoy, y sería cansino volver a señalarlas.
En arte y arqueología...miradas científicas
No hay mirada más aguda y penetrante. Desnuda colores, descubre aleaciones, desenmascara a impostores. Ve hasta lo hondo, desentraña misterios, sustenta hipótesis y conserva el asombro. Es la mirada de la ciencia, de la física sacudiendo las partículas atómicas, provocando una energía reveladora de certezas.
Utilizando técnicas de origen nuclear, el doctor José Luis Ruvalcaba Sil, del Instituto de Física de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), es un singular analista de la arqueología y el arte: estudia objetos prehispánicos y obras artísticas sumando su mirada a la de un moderno acelerador de partículas que aumenta la energía atómica y mediante un haz de luz, detecta la naturaleza de las piezas vistas desde su parte más elemental: la expresión eléctrica de los átomos.
En el Laboratorio del Acelerador Peletrón del Instituto de Física ubicado en Ciudad Universitaria, este joven investigador analiza objetos y huesos de nuestros ancestros, óleos coloniales y joyas preciosas, a partir de dos técnicas nucleares muy sensibles que no destruyen ni dañan los objetos artísticos, arqueológicos e históricos, y las cuales brindan información novedosa y precisa sobre los materiales con que fueron construidos hace cientos o miles de años, acerca de las metodologías con que fueron hechos y también respecto a la autenticidad, estado de deterioro y formas de restauración de esos tesoros ancestrales.
Una sacudida y dos miradas nucleares
"Un acelerador de partículas (como el Peletrón) es un instrumento que se utiliza para aumentar la energía de las partículas atómicas cargadas eléctricamente, ya sean electrones, de carga negativa, o protones, de carga positiva", explica José Luis Ruvalcaba, quien deja fuera a los neutrones por carecer de carga eléctrica. El físico explica que "estas partículas cargadas eléctricamente se usan como proyectiles que impactan a otros átomos, rompen su núcleo e interactúan con las distintas partículas que lo componen, y producen transformaciones que hacen posible estudiar su naturaleza y comportamiento".
El acelerador de partículas emite un rayo o haz de iones, es decir, de partículas con carga eléctrica, en este caso positiva. Al tocar un material (por ejemplo una vasija cerámica, una figurilla metálica o un hueso humano), el haz provoca la emisión de radiación característica de los átomos que componen el material.
La radiación que se recibe es para los físicos un "lenguaje" que pueden leer a través de expresiones en rayos equis, gamma y nuevas partículas, dependiendo de los detectores que utilicen. De estas "lecturas" obtienen información para determinar las características de los materiales, su antigüedad, identidad e incluso formas de restauración. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, el doctor José Luis Ruvalcaba utiliza dos técnicas analíticas de energía nuclear, para leer los mensajes más íntimos de la arqueología y el arte.
Una de las técnicas es PIXE, cuya siglas en inglés significan Emisión de Rayos X Inducida por Partículas. Se trata de una técnica muy sensible y versátil, en donde la respuesta a la irradiación se capta con rayos equis característicos de los átomos del material. La "mirada" de PIXE es tan aguda que "permite determinar hasta algunos átomos de un elemento entre un millón de átomos de otros elementos", explica el académico.
¿Cómo se logra tal precisión para analizar un objeto arqueológico? La respuesta está en leer lo que dicen los átomos. El investigador explica: "un átomo puede considerarse como un núcleo con carga positiva y electrones que se encuentran distribuidos en capas alrededor del núcleo. Cuando el haz de partículas incide y penetra en un material hay diversos efectos con sus átomos. Uno de ellos es la expulsión de los electrones de las capas internas del átomo, los electrones de capas más externas tienden a ocupar el lugar de los electrones expulsados, emitiéndose como consecuencia un conjunto de rayos equis característicos del átomo en cuestión". Este fenómeno es la base de la técnica PIXE.
La otra técnica utilizada se conoce como RBS, cuyas siglas en inglés significan Retrodispersión Elástica de Partículas. Como PIXE, es una forma no destructiva y multielemental de analizar piezas de gran valor. La espectroscopia RBS permite determinar el perfil de concentración de los elementos que componen un material. ¿Cómo? Ruvalcaba Sil detalla: "consideremos que cuando las partículas cargadas del haz inciden en el material llevan una misma energía. Al penetrar en el material éstas son dispersadas en todas direcciones por los núcleos de los átomos, transmitiéndose una cierta cantidad de energía a los núcleos. Para un tipo de haz de partículas y para una dirección de dispersión dados, la energía de las partículas después de la dispersión depende de la masa del átomo que provocó la dispersión".
Siguiendo la ruta de la energía de las partículas dispersadas, los físicos establecen la identidad del átomo que provocó la dispersión y determinan a qué profundidad se produjo ésta. Así, determinan el perfil de concentración de los diferentes elementos que componen un material. La técnica RBS es ideal para estudiar elementos pesados en superficies constituidas de elementos ligeros: por ejemplo el metal que hay adentro de una capa de pintura, los las diferentes capas de dorados y plateados en el caso de piezas metálicas.
En el laboratorio del Acelerador Peletrón, donde se realizan diversos análisis de piezas arqueológicas y artísticas mexicanas, las técnicas PIXE y RBS se combinan y complementan. Su uso simultáneo es el método más apropiado para estudiar la composición elemental de un material, según explica el doctor Ruvalcaba Sil quien, desde estas miradas científicas, sustenta diversas teorías arqueológicas, por ejemplo, acerca de las rutas entre diferentes culturas y respecto a la identidad de determinadas piezas artísticas y restos humanos localizados in situ.
Del análisis a la restauración
El doctor José Luis Ruvalcaba explica que los metales -presentes en esculturas, vasijas, pectorales y diversos objetos arqueológicos y artísticos- son quizá el material más adecuado para el análisis mediante técnicas nucleares. Con el acelerador de partículas y las técnicas PIXE y RBS, en el laboratorio del Instituto de Física de la UNAM es posible determinar la composición de aleaciones y las técnicas de orfebrería que utilizaron las culturas ancestrales de nuestro país.
Esta información luego se coteja con las hipótesis de arqueólogos e historiadores para armar con mayor precisión sus "rompecabezas del pasado". Un ejemplo reciente del análisis de joyas con técnica PIXE fue realizado por el doctor Ruvalcaba y sus colaboradores a una colección de piezas funerarias mixtecas de oro, del Museo Nacional de Antropología e Historia. Otras piezas, principalmente orejeras, se analizaron al vacío para determinar la composición de las aleaciones empleadas. Gracias a estas miradas científicas y al fino análisis de los físicos, hoy se sabe que la composición de aleaciones mixtecas está constituida en promedio de 75 por ciento de oro, 20 por ciento de plata y 5 por ciento de cobre.
Otro interesante estudio en donde físicos y arqueólogos ejercen la multidisciplinaria búsqueda de respuestas sobre nuestros orígenes e identidad, está en el trabajo conjunto del doctor Ruvalcaba Sil con especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia de Hidalgo y la Escuela Nacional de Antropología e Historia, para estudiar el cráneo de una persona que vivió en la región minera de Hidalgo a principios del siglo XVI.
Al someter el cráneo al acelerador de partículas Peletrón, el especialista detectó sustancias tóxicas que pudieron causarle la muerte al sujeto a consecuencia del contacto del agua con desechos minerales. Además de identificación arqueológica, este tipo de trabajos conjuntos ofrecen información concreta para otras áreas, como la ambiental.
Un ejemplo más está en el análisis de obsidianas arqueológicas procedentes de las cuevas con pinturas rupestres ubicadas en Baja California, el cual permitió diferenciar dos fuentes volcánicas utilizando las composiciones de elementos mayores y algunas trazas.
Y como un caso de restauración y conservación, el doctor José Luis Ruvalcaba y sus colaboradores realizan un trabajo original sobre las pinturas y banquetas del Recinto de los Caballeros Águila del Templo Mayor, en el corazón de la ciudad de México. El material arqueológico está expuesto a altos índices de contaminación, y su estudio permitirá determinar los agentes de deterioro, la evaluación del sitio y los métodos de conservación y restauración más apropiados para cuidar ese tesoro nacional bajo custodia del Museo Nacional de Antropología e Historia.
El abanico de análisis con el acelerador Peletrón y las técnicas PIXE y RBS se amplía al análisis de obras pictóricas coloniales, manuscritos, libros y pinturas, piedras preciosas, orfebrería, cerámicas, vidrios y metales, así como a huesos, dientes y conchas marinas. Estos análisis del pasado arqueológico, histórico y artístico, también miran al futuro: a la evaluación y creación de nuevos materiales de conservación y restauración que nos permitan desentrañar lo que somos con miradas conjuntas de la ciencia y el arte.
Cogorzota:
Tómese a broma lo de los vinateros, bodegueros u honrados productores de vino, que la cosa iba por ahí y no más.
Tómese a broma también, aunque con alguna cautela propia de mi fantasía acientífica, lo de que las piezas fueron enterradas hacen un siglo
Si bien la documentación para los primeros tiempos de crisitianismo en Hispania es escasa, estos no faltan en absoluto. Las fuentes literarias primordiales para el estudio del cristianismo hispano son las colecciones de concilios hispanos y las obras de Prudencio, Paciano, Hidacio, Orosio, Prisciliano, la carta encíclica del obispo Severo, Gregorio de Elvira, los padres emeritenses e Isidoro de Sevilla, principalmente, entre los autores antiguos. Pues bien, no hay una sola mención a comunidades cristianas por la zona, aunque sí cerca y por supuesto, que lo digan, no quiere decir que no las hubiera. Aunque resulta cuando menos raro que una comunidad de una ciudad relativamente importante, que se mantuvo viva durante tres siglos no dejara ni una sola mención, ni de ella, ni de sus maestros y fieles.
Puede ser que fueran herejes y por eso apartados en los confines del Imperio. Y que fueran herejes docetistas que negaban que Cristo hubiera sido crucificado y de ahí, quizás se puede buscar la lógica de una cruz con RIP.
Puestos fantasear ya tengo yo localizado un hereje docetista egipcio, algo rijoso y amigo de artes mágicas (los pictogramas) que se paseó por Hispania.
¿será este Marcus el golfo que pasó a Hispania (inde Pirineo transiens occuparit) se ligó a la Pompeia Valentina y vuelve loca a esta comunidad de pobrecitos habladores?
**MARCVS,
personaje originario de Egipto1, concretamente, según Sulpicio Severo y Jerónimo, de
Menfis2, que practica un gnosticismo de raíz oriental3 emparentado con la herejía de
Basílides4. M. es también caracterizado como experto en artes mágicas5.
M., según Jerónimo, se traslada de Oriente a la región del Ródano (Galliarum pri-
mum circa Rhodanum)6, o también a la del Garona (eas partes, per quas Rodanus et
Garunna fluunt)7, lugares en los cuales difunde su doctrina que combina elementos
gnósticos con prácticas licenciosas (miscentes fabulis uoluptatem)8 y mágicas9 y atrae,
sobre todo, a algunas mujeres nobles (maximeque nobiles feminas)10. Desde la Gallia,
M. se dirige a Hispania (inde Pireneum transiens Spanias occuparit)11, donde prosigue
su labor proselitista, básicamente entre las mujeres12, con la finalidad, siempre según
Jerónimo, de acceder carnalmente a ellas y de apoderarse de sus bienes13.
(más información en http://www.ub.es/grat/grat31.htm)
Noticia de hoy, a las 10 30, de Terrae Antiquae, en la cual se cita ya la recopilación de noticias de la Dra. Canto, puesta en la red anoche de madrugada.
"Estamos hablando de un descubrimiento concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir del análisis".
"En 1995 ya encontramos dos crismones [una representación de Cristo], del siglo V, la muestra más antigua de iconografía cristiana del País Vasco.
ENTREVISTA ELISEO GIL
Segunda mitad del siglo III. Ciudad de Veleia, junto al pueblo actual de Trespuentes (Álava). En la domus de Pompeia Valentina, un maestro de origen egipcio enseña a unos niños nociones de religión y de otras culturas del Imperio Romano, que entonces vivía tiempos de crisis. En la domus del otro lado de la calle, hablantes vascos escriben en su lengua con caracteres latinos. El equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil (Vitoria, 1961) ha descubierto cientos de grafitos de carácter excepcional que recogen inscripciones cristianas, jeroglíficos o listados de palabras en euskera como zuri, urdin, gori (blanco, azul, rojo); edan, ian, lo (beber, comer, dormir). La historia y la filología vasca están revolucionadas ante lo que puede suponer un cambio en sus planteamientos.
Pregunta. ¿Podría haber ocurrido una escena como la citada anteriormente?
Respuesta. Lo que podemos confirmar los arqueólogos es que han aparecido esos dos conjuntos de grafitos, inscritos en la segunda mitad del siglo III, casi coetáneos, muy cerca el uno del otro; casi en dos casas enfrentadas, una de ellas la que conocemos como domus de Pompeia Valentina. Ahora el resto de las disciplinas tendrán que estudiar los testimonios cuando se hallan leído y transcrito. Esto puede durar decenios.
P. Un par de catedráticos de filología han puesto en duda la autenticidad de estos hallazgos.
R. Todas las disciplinas tienen que aportar su interpretación desde sus metodologías. Pero estamos hablando de otra cosa: de una serie de hallazgos aparecidos en un proceso de investigación arqueológica convencional. No se trata de piezas que surgen espontáneamente, lo que obligaría a que pasasen por la peritación de los filólogos, los lingüistas, porque carecen de contexto. En este caso estamos hablando de un descubrimiento arqueológico concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir de análisis y las ofrece al resto de los investigadores, como un punto de partida: "He encontrado estos hallazgos de este periodo y vosotros haced vuestro trabajo".
P. ¿Cómo definiría el conjunto en el momento de su descubrimiento?
R. Las piezas están ejecutadas sobre materiales de época romana, junto a miles de evidencias de época romana, en un nivel estratigráfico de época romana y sellado por otro nivel de época romana. Con esto ya vale en la arqueología tradicional. Pero como sabíamos que eran tan importantes, les hemos realizado análisis en laboratorios internacionales, con los que no tenemos relación alguna, para que confirmen nuestra datación, como así ha sido.
P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo?
R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos.
P. ¿Las representaciones cristianas dónde aparecen?
R. Junto al resto de las inscripciones. Tratan temas que remiten a representaciones excepcionales como el calvario, pero también a referencias a los Salmos y las Bienaventuranzas.
P. El segundo conjunto, ¿qué contiene?
R. Elementos vinculados con la evangelización o catequesis; junto a otros en los que se pueden leer listados y palabras sueltas en euskera. Son también grafitos inscritos en basura: cerámica, vidrio, hueso, ladrillo.
P. Materiales que habitualmente se despreciaban en las excavaciones arqueológicas.
R. Sí, en la metodología tradicional, los huesos de animales, determinadas partes de piezas de cerámica o los trozos de ladrillo iban directamente al vertedero. Se los consideraba materiales menores. No hay que olvidar que suponen una complicación logística y de estudio tremenda. Pero, nosotros, por nuestra formación profesional y nuestra metodología, procesamos todo.
P. ¿Cuál fue la intuición que les llevó a tener esta minuciosidad?
R. Siempre hemos trabajado así. Por aquello de que no hubiera dudas en las conclusiones, por ejemplo, de la cerámica que podía haber en una casa; por no quedarte con la espina clavada de que se te hubiera pasado una inscripción. Hay que tener en cuenta que ya en 1995, aunque ahora nadie se acuerde, encontramos dos crismones [una representación iconográfica de Cristo], del siglo V. En su día, se consideraron como la muestra más antigua de iconografía cristiana descubierta en el País Vasco.
P. ¿Han encontrado más grafitos que esos dos conjuntos?
R. Han aparecido grafitos significativos en todo Veleia, en más de una docena de puntos de lo que era la ciudad, incluso fuera de las murallas. El yacimiento apuntaba maneras, desde hacía tiempo.
Fuente: TXEMA G. CRESPO, Vitoria / El País.es, 26 de noviembre de 2006
Enlace: http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes
(2) Un tipo absolutamente legal
Arqueólogos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia
«Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo.
Forman el grupo que hace casi seis meses desveló el descubrimiento del primer calvario conocido en el mundo, datado allá en el siglo III, y de indicios del protoeuskera, palabras probablemente escritas en la cuarta centuria. La suma de ambos hallazgos, los lingüísticos y los religiosos, sube el yacimiento situado a diez kilómetros de Vitoria al podio honorífico en cuanto a los conocimientos sobre la época romana.
Hasta anteayer, Gil no quiso hablar. Lo hizo el viernes, arropado por su equipo y un notable grupo de científicos. Durante su silencio, algunos representantes alaveses de la arqueología consulta- dos por este periódico no disimulaban su profundo malestar por los recelos publicados sobre los descubrimientos en Iruña Veleia, por las sombras que a su juicio se han deslizado en torno a un arqueólogo al que consideran «un tipo absolutamente legal», en palabras de Baldeón.
Gil, vitoriano de 45 años, lleva doce en labores de campo. Víllodas a la espalda, delante Trespuentes y en un día despejado se divisa la torre del aeropuerto de Foronda. El yacimiento está a tiro de piedra de Nanclares de la Oca. En ese entorno natural Eliseo desarrolla la pasión para la que se preparó. Primero como licenciado en Geografía e Historia. Luego, con un máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico por la UPV.
Puntilloso
Comenzó a practicar en las excavaciones de San Miguel de Atxa (Vitoria) con Ramón Loza Lengaran, quien recuerda de él «su manera tremendamente puntillosa de trabajar. Me llamó la atención lo riguroso que era desde muy joven, donde ya aplicaba a la arqueología romana métodos muy precisos, mayores a los que se usaban en esa época».
Baldeón rememora los años finales de los 70, cuando le dio clase en la Universidad. «Ya se le veía como ha sido siempre: trabajador, discreto, muy cumplidor». La directora del Museo de Arqueología de Álava se muestra especialmente afectada por «el ruido» que se ha originado en torno a su antiguo alumno. «Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo. Es un consultor habitual para nuestro museo en todo lo relacionado con el mundo romano y siempre atiende nuestros requerimientos de una manera superexquisita».
Cree que al personaje le avala una discreción extrema. «Ni él, ni Idoia ni quienes están con ellos han creado nunca expectativas sobre un yacimiento que es una superestrella». En su opinión, si de algo ha pecado Eliseo en sus doce años al cargo de Iruña Veleia ha sido de quedarse corto. «Se ha ajustado tantísimo a la realidad que ha sido hasta parco».
Prudencia y espera. Son los términos que repiten otros miembros de la comunidad arqueológica. Paquita Sáenz de Urturi recomienda «cautela» y Armando Llanos habla de «esperar resultados». Loza cree que el equipo de Eliseo debería haberse apresurado a ofrecer aclaraciones y despejar dudas. «Tenían que haber salido rápidamente a explicar los métodos en los foros arqueológicos tratándose, como en este caso, de unos hallazgos tan extraordinarios».
«Excesivamente tímido»
Henrike Knörr admite que no es arqueólogo, pero sí conocedor del trabajo de Gil. Y le aprecia, tanto personal como profesionalmente. «Mi impresión es que es un hombre excesivamente tímido, que tiene de todo menos orgullo y vanagloria». Añade que «sabe escuchar» y que mantiene «un trato excelente» con sus colaboradores.
El filólogo, receptor entusiasta de las inscripciones en euskera que se han localizado en Iruña Veleia, considera a Eliseo un arqueólogo «muy capaz y como debe ser un científico, permanentemente actualizado». Al miembro de Euskaltzaindia las dudas le han sentado «francamente mal». «Si alguien sigue de cerca la metodología de ese equipo, sabe que llevan las cosas con exactitud».
Por todo ello, Knörr tiene «seguridad absoluta» sobre la relevancia de los descubrimientos. Además de respaldar plenamente a Gil y su grupo, el académico solicita para el yacimiento una financiación más elevada y estable. «Se lo merecen para trabajar con la suficiente tranquilidad y no pensar en el dinero».
Agustín Azkarate, arqueólogo responsable de los trabajos en la catedral de Santa María de Vitoria, la muralla de Gasteiz y la basílica de Armentia, se limita a reclamar «paciencia y máximo respeto por el equipo». «Los tiempos de la investigación» -subraya- «no son los del periodismo ni los del interés inmediato del público».
Fuente: ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com. Vitoria / El Correo Digital.com, 26 de noviembre de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html
*** Artículo de la Dra. Alicia M. Canto en Celtiberia.net:
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
*** Artículo en Terrae Antiqvae:
Álava. Iruña Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto
http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
Revista Terrae Antiqvae. Editor José Luis Santos Fernández
http://www.terraeantiqvae.com
Me parece a mí, que este tema “apasionante” que está generando tantas intervenciones, es un claro ejemplo de cómo funcionan las cosas hoy en día en los temas arqueológicos.
El uso de y por parte de la prensa de las informaciones que generan las investigaciones arqueológicas es un aspecto justo y necesario dentro de una actividad que, de una u otra forma, siempre paga el conjunto de la sociedad y debe, por tanto, repercutir en ella. El problema reside en que por los motivos que fuere las noticias de los medios de comunicación no reflejan en general la realidad de los resultados de los trabajos que se realizan, incluyendo erratas, imprecisiones y mezclando aspectos que no responden a lo que el responsable realmente declaró. Por otro lado, el arqueólogo, de forma más o menos legítima, tiende siempre a magnificar la valoración de los hallazgos empleando términos exagerados, que hagan alusión a rarezas, hechos sorprendentes, o dimensiones extremas, precipitándose en muchas ocasiones en las calificaciones que utiliza: es lógico, a fin de cuentas la financiación de su actividad depende en buena medida del eco que tengan esas declaraciones.
Si se tiene en cuenta este contexto, a las reacciones que están suscitando los hallazgos de Iruña, conocidos mediante la prensa, y que tienen su reflejo en este foro, sólo cabría pedirlas –es mi opinión- un poco más de prudencia, tanto en un sentido como en otro: no se puede ser categórico a la hora de negar la autenticidad de los restos encontrados desde el bando de los escépticos (hacia el que me siento más proclive al menos en algunos aspectos) ni, por el contrario, pretender que tengamos que aceptar sin matices las afirmaciones que ha vertido la prensa, tal y como parece que pretenden los excavadores. Así que entiendo al equipo director cuando pide en su comunicado paciencia y que se respeten los plazos habituales para sacar a la luz los resultados en las condiciones debidas. Pero también es cierto que tienen que admitir se susciten dudas ante unos hallazgos que resultan sorprendentes y bastante novedosos: es absolutamente normal que se pida un nivel de "demostración científica objetiva contrastada y sin posibilidad de contradicción" (kamutxi 24/11 a las 23:51) que no sea el mismo que para otros que responden más a los resultados esperados a priori.
Con lo que de verdad no estoy de acuerdo, es que para tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, se emitan comunicados que incluye errores, supongo que de redacción, que en mi caso, provocan más incertidumbre sobre el asunto. Me refiero a la explicación que da el equipo de investigación en el enlace citado arriba (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php). De cómo se realiza la datación de estratos en una excavación arqueológica:
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
Tengo que decir que esta última frase es del todo incorrecta y no se corresponde con la concepción que hoy se tiene de la estratigrafía arqueológica. Porque los materiales de un estrato más antiguo pueden ser más modernos, y de hecho en infinidad de ocasiones lo son, que los de un estrato más reciente. No quiero extenderme sobre este asunto, sobre el que se ha teorizado ya lo suficiente en manuales al uso, sólo explicar que la creación de niveles de ocupación, vertidos, acondicionamiento de superficies, niveles creados por la erosión natural.... generados por el vaciado parcial o total de otros más antiguos, crea una unidad estratigráfica cuyos materiales pueden ser más antiguos –al proceder de otra anterior- que los de el nivel sobre el que se apoya (es decir anterior).
Un ejemplo: En un yacimiento romano se procede tras un incendio a acondicionar una calle, para ello se allana la superficie con aportes de tierra de otra parte donde había restos de una ocupación de la Edad del Hierro; el resultado es que los materiales que figuran en el nivel correspondiente a esas obras de adecuación de la calle (más moderno) aparecen cerámicas de la Edad del hierro, más antiguas que los materiales que aparecen en el nivel anterior, de época romana.
Perdón por el ladrillo teórico.
Un saludo.
¿Es esto cierto?
http://www.egiptologia.org/geografia/hermopolis.htm
El término Hermópolis, Ciudad de Hermes se daba a las ciudades que estaban consagradas al dios Thot, a quien los griegos identificaron con su Hermes. Fue la ciudad más importante de su culto. El término egipcio Jmun ( ciudad-8) hace referencia a la ogdoada hermopolitana que se veneraba en la localidad. Actualmente es difícil, con los restos que permanecen, hacerse una idea de la importancia religiosa y política de la ciudad en el Antiguo Egipto. Fue la ciudad "rebelde" en el culto solar impuesto por Heliópolis y su doctrina de la Creación. Era la ciudad del dios de la sabiduría y patrón de los escribas Thot y de la Ogdoada hermopolitana. Existía un pilono de Ramses II en cuyos cimientos se encontraron mas de 1500 bloques pertenecientes a los templos desmantelados de la "ciudad maldita" de Ajenaton, Ajetatón.
¿Está confirmado que hay Hermopolis?
Ahlan!!!
Acabo de llegar a casa y de leer todos los mensajes de hoy. Me alegro de que hayamos dejado de lado los comentarios personales, y me gusta mucho el tenor que ha tomado el debate (obviando el comentario de Dorido). Bien, vayamos por partes (numero los puntos que trato):
1- Karistiarra: Con respecto a grafitos egipcios en cerámica, no he podido encontrar fotos en google. No obstante, en los ostraka egipcios encontramos con mayor profusión textos escritos con tinta, no inscritos. Continúo con los paralelos que nos ofreces. Un escritor experto, según los textos que yo he estudiado, no traza estos jeroglíficos de esta manera, pero al igual que Alya, yo no estoy especializada en épocas tan tardías, por lo que no rechazo de pleno estos paralelismos, aunque siempre hay que tener cautela, ya que, por ejemplo, signos en forma de ojo y animal cuadrúpedo similar a un conejo encontramos en varias escrituras. Los dos últimos de la primera columna, sobre todo el penúltimo, yo personalmente los descartaría, y la cobra y el polluelo de codorniz me parecen algo forzados. No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imágen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):
ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w
Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés.
Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.
2- Yo no criticaría al equipo de Iruña-Veleia por dejar de hablar de los jeroglíficos egipcios, ya que rectificar es de sabios, y probablemente hayan recibido alguna rectificación por parte de egiptólogos. Con respecto a lo que se ha dicho sobre Montserrat Rius, no tengo nada más que añadir que lo que ya he dicho hasta ahora, y sí, uno de los errores de su entrevista era la dinastía de Ramsés II. Por otra parte, en el foro de www.egiptologia.com hay varios mensajes donde se apuntan más fallos de esta entrevista. Que tantos errores sean fruto del periodista me extraña, pero es una opción, aunque vamos descubriendo elementos esclarecedores sobre el currículum de la señora Rius. Nada más sobre esto.
3- El artículo de Juan Carlos Moreno me parece muy acertado.
4- Con respecto a que se trate de Nefertari, esperaremos a la presentación del ostrakon con los nombres para comprobarlo.
5- En Egipto encontramos dos ciudades llamadas por los griegos Hermópolis: Hermópolis Magna (actual El-Ashmunein) y Hermópolis Parva (actual El-Baqliya), podéis encontrar más información aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Herm%C3%B3polis
Creo que no me dejo nada :).
Un saludo a todos,
Meritneith
quiero indicar a quienes critican a gorrochategui: que se ha utilizado su nombre en los medios de comunicación diciendo que él avalaba la autenticidad,como se ha utilizado el de euskaltzaindia que sólo ha dicho lo que es verdad que no concuerdan con lo esperable y que no está muy bien informado.Son unos hijos de puta porque ponte en su situación hace falta valor para contar los hechos cuando la masa debidamente aleccionada te presiona para que digas lo contrario.Esta claro que:
-quienes dirigen Veleia han hecho mal la labor de dar la noticia(casi de prensa rosa)
-quienes dirigen Veleia han informado mal no sólo a la comunidad científica nacional e internacional sino a los más prestigiosos de la local.
-que los medios de comunicación estan presionando a los más brillantes científicos locales para que digan lo que ellos y los que dirigen veleia quieren.
-J.Lacarra y J.Gorrochategui sólo han dicho la realidad, en resumen:"QUE CHOCA,LOS DESCUBRIMIENTOS SON CHOCANTES PARA EL CONOCIMIENTO CIENTÍFICO ACTUAL pero podrían ser, dennos ustedes la pruebas por favor.Y añado yo ,ojala sean verdad y apareccan muchisimos datos reveladores sobre todo del euskera pero si es mentira el dinero de los miles de entradas que se lo quiten del bolsillo a esos profesores y el de la mia que me dejen cobrarmela en poder darle una ostia a uno de ellos.
galete, es curioso lo de Severo. Le hundieron un gran clavo en sus sienes, igual que a la galleguiña Engrácia:
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=4986&tipo_busqueda=
1&nombre=santa%20engracia&categoria_id=&subcategoria_id=&conImagenes=
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=7110
Innumerables Mártires de Zaragoza
Una de las tradiciones piadosas más entrañablemente arraigadas en el cristianismo zaragozano y aragonés es ésta de los innumerables mártires, cuya forma medieval y posterior es, en buena parte, legendaria, pero que tiene una base real y documentada que conocemos con bastante precisión. La fuente principal de nuestros conocimientos es el poeta Prudencio , el mayor y mejor de los vates cristianos del mundo romano del siglo iv, casi contemporáneo de los hechos.
En su preciosa obra Peristéfanon («Sobre las coronas» de los mártires), Prudencio dice, en el himno IV, que «la ciudad a la que llamamos Zaragoza conserva en un sepulcro las cenizas de dieciocho mártires», lo que constituye una de sus mayores glorias. Prudencio, en poética ordenación, facilita los nombres de estos dieciocho mártires, que se llaman Quintiliano, Urbano, Félix, Primitivo, Ceciliano, Frontonio, Apodemio, Publio, Marcial, Succeso, Euvoto, Optato y Lupercio, además de una Julia -que autores modernos proponen leer Julio- y cuatro a los que denomina «Saturninos» -y de los que excusa dar el nombre, porque no se recuerda ya en sus días-. Autores posteriores a Prudencio dijeron que el nombre de los Saturninos era el que encubría los reales, que serían Matutino, Fausto, Januario y Casiano.
Las polémicas sobre la cuestión han sido muy vivas, al menos desde el siglo XVIII (desde el P. Risco ), y no es posible resumirlas, aunque sí debe advertirse cuán cargadas de pasión localista se han mostrado muchas veces. Es de todo punto descartable la opinión de que su número fue de diecisiete o dieciocho mil (número mayor al de los habitantes todos de aquella Caesaraugusta, y aun al de lo que los historiadores católicos actuales reconocen como total para las persecuciones de Roma contra los cristianos). En estas exageraciones han tenido parte los desmanes falsificatorios del padre Germán de la Higuera -asimismo falsificador de tradiciones sobre la patria oscense de San Lorenzo , que no puede comprobarse-, los cuales fueron ya demostrados y puestos de manifiesto por Godoy Alcántara, a finales del siglo pasado. Nada sabemos, por ejemplo, del famoso Daciano, que los mandaría atormentar.
Por Prudencio -nuestra única fuente segura- sabemos que sufrió martirio Vicente, en Valencia. Pero la procedencia de la mención de «innumerables» para este grupo de mártires es tardía. Cuando Prudencio alaba, con justicia y orgullo, el papel que hará Zaragoza ante Cristo el día del juicio final, describe una procesión de ciudades, personificadas en jóvenes mujeres, que comparecen ante Cristo para hacerle ofrenda de sus dones martiriales. El racimo de los dieciocho mártires de Caesaraugusta, torturados en la misma persecución, es presentado justamente por Prudencio como inigualable, ni siquiera por la populosa Cartago, la principal ciudad cristiana de África, ni aun por la misma Roma (que, en ese tiempo, no parece haber conocido sucesos semejantes). Es, pues, en el bello poema, una cifra impresionante la que Zaragoza, en su cesta para la ofrenda, lleva a la divinidad.
Algunos siglos después (en tiempos de San Braulio ), se conoce un texto sobre la pasión de los Innumerables Mártires (ya entrado el siglo VII), sobre el que la crítica discute, desde el siglo pasado, si es o no atribuible al santo y sabio obispo de Zaragoza. Los datos, allí, ya están muy alterados (como fue frecuente en las «pasiones» hispanas, sobre todo desde el siglo VI). Y hay quien piensa que la palabra «innumerables» ha de entenderse en relación con dos circunstancias principales: su elevado número relativo, tal y como señala Prudencio con claridad, y el hecho de que los nombres de todos ellos no quepan en la métrica empleada por el poeta, pues su verso métrico (numerus) no se lo consiente sin violencia para la composición.
Autores especializados, muy recientemente, han querido ver en los nombres de algunos de ellos un dato para postular su procedencia africana, lo que no estaría en desacuerdo con otros indicios que poseemos. (Orígenes del Cristianismo.) También parece existir acuerdo entre los investigadores (en su mayor parte católicos) acerca de la gran dificultad que existe en atribuir los sarcófagos paleocristianos de Santa Engracia al conjunto de los mártires: las inscripciones que en ellos aparecen son, desde luego, al menos medievales; y, aparte de que se trata de monumentos posteriores al martirio en una generación, seguramente son encargos de personas individuales y de clase muy acomodada. Parece, en cambio, posible que el culto a estos mártires se iniciase muy pronto, pues está atestiguado por fuentes antiguas -ya en tiempo de Prudencio-, y la tradición secularmente sostenida (y anterior a la Edad Media) muestra al actual templo de Santa Engracia como lugar de reposo de los restos de los martirizados. En cambio, los historiadores no tienen prueba ninguna de suficiente antigüedad que les autorice a certificar como comprobable el bello relato tradicional acerca del milagro de las «santas masas», que parece tomado de una pasión contemporánea del suceso y acaecida en Cartago.
En suma: desde el punto de vista de lo que la historia científica está en condiciones de certificar -prescindiendo de las tradiciones orales, cuyo origen no se conoce y que difieren en muchos puntos del testimonio seguro del cristiano y casi contemporáneo Prudencio-, hubo, en efecto, al menos dieciocho cesaraugustanos que sufrieron martirio en los comienzos del siglo IV, en tiempo de Diocleciano, y desde el punto de vista del culto -y exceptuando la iglesia construida ya en el siglo IV en la que se celebró el I Concilio de Caesaraugusta, del año 380-, es más que posible que éste de los dieciocho mártires -luego llamados «innumerables»- fuera el primero y principal de los cultos cristianos locales de Caesaraugusta.
• Bibliog.: Arce, J.: Caesaraugusta, ciudad romana; Guara Editorial, Zaragoza, 1978. Fatás, G.: Lo que el mundo antiguo escribió sobre Caesaraugusta; Zaragoza, 1977. Sotomayor, M.: Historia de la Iglesia en España; B.A.C., vol. I, Madrid, 1980.
El problema de esto, es que es del siglo IV.
En Iruña Veleia, la cosa tenia que venir desde mucho antes para que en el siglo III hubiera tanto material.
¿De que fechas estamos hablando?
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=6699
De ser cierta la tradición local, el primer santo aragonés sería San Lorenzo, arcediano de la iglesia de Roma, martirizado en 259, que habría nacido en Huesca, hijo de Orencio y Paciencia. Para la hagiografía aragonesa, el documento más antiguo es el Peristephanon de Prudencio
Lo de Ara Cilum y Deóbriga y eso, son sandeces que me plantéo sin ningún rigor. Son solo intuiciones, respuestas locas a eternas preguntas.
No se si lo aclaro o lo desaclaro
Intuiciones, respuestas locas... sí.
Sandeces, seguro que no.
Un poco de imaginación es imprescindible. Y las intuiciones, a veces, son deducciones que se producen de forma inconsciente.
Además ¿que es la historia? muchas veces una deducción novelada sobre datos más o menos, esperemos que más, ciertos.
Sigue contando "sandeces".
Aclaro.
Rumax29 de nov. 2006"Intuiciones, respuestas locas... sí.
Sandeces, seguro que no.
Un poco de imaginación es imprescindible. Y las intuiciones, a veces, son deducciones que se producen de forma inconsciente."
Un pequeño matíz sin animo de tocarle la naríz (o narices) a nadie: entonces serán "inducciones" no "deducciones". Lo dicho, cosas mias.
Me voy a trabajar algo (entre libros claro). Un Saludo a todos
Respecto a la cruz con el R.I.P, ( Requiescat in pacem /descanse en paz )
como dice la Dr.Cantó,la inscripción sobre la cruz de JC, tradicionalmente es I.N.R.I (Jesús Nazareno Rey de los judios),;
Según se relata en los evangelios, la inscripción aludiendo a Jesús rey de los judios ,fué colocada por los romanos como descripción del motivo por el cual se le crucificaba, aunque las versiones varían un poco según el evangelista ,el que la dá más completa es San Juan :
"....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz.
El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios .
Muchos judios leyeron el letrero,porque el lugar donde estaba Jesús crucificado quedaba cerca de la ciudad.
Además,estaba escrito en hebreo,latín y griego.Los sumos sacerdotes decían a Pilato : no escribas Rey de los judios,sino: "ha dicho:soy rey de los judios".
Contestó Pilato.Lo escrito,escrito está......"
De donde se deduce,no solo las tensiónes y broncas entre Pilato y los sumos sacerdotes ,sino que el letrero no se puso por capricho.
Además,creo que el R.I.P (descanse en paz)es muy contradictorio con la idea de Jesús resucitado,que era uno de los conceptos más básicos del cristianismo primitivo .
Es decir: creo que quién lo dibujó, no lo hizo desde la óptica del creyente,sino de la del bromista
Creo que sería interesante saber cuando aparecen ,en las representaciones de la crucifixión, las dos cruces de los otros dos hombres que fueron crucificados con J.C
Lo digo porque,en las representaciones más antiguas de crucifixiones que se pueden ver en la recopilación que ha hecho la Dra Cantó en: "IRUÑA-VELEIA, archivo gráfico y temático de los grafitos " ,aparecen los doce apóstoles,dos figuras orantes (creo que ,de memoria,una femenina y otra masculina ),pero nó las dos cruces de "los dos ladrones "
El relato de los dos bandidos crucificados aparece en los cuatro evangelios aceptados por la iglesia,pero no sé si también en alguno de los "apócrifos".No sé si en el s.III ya se había decidido qué evangelios se daban por "buenos"
Quizá esto pueda dar una pista sobre el momento en el que se hicieron los dibujos.
Uma,
Fíjese en lo prolongado de la () de la R. Fíjese también en lo mal dispuesta de la (c invertida) de la P. Intente ver muescas centrales en la parte superior parecidas a las laterales (como si se hubiese utilizado un prisionero para fijar la pieza). Prosiga intentando hacer una perspectiva caballera con punto de fuga central de las rayas exteriores del crucifijo que, en mi opinión simulan la deidad. Y finalmente piense que quizás lo más sencillo es que sea un dibujo explicativo sin inscripción alguna. Yo solo veo tres rayas interiores simulando deidad al igual que las cuatro exteriores. Solo la casualidad, y la gran jugarreta que nos hace nuestra costumbre de ver ahora un texto en esa localización, hace que nos parezcan letras. También nuestras ganas de que así sea ayuda mucho.
Podría ser interesante debatir aquí sobre el significado del dibujo inferior de la misma pieza.
Saludos,
UPO
Creo que este debate no debe desviarse de su objeto principal, y no trata de gnosticismo en general. Cogorzota, si quiere Ud. preguntar la opinión de Servan sobre el Evangelio de Judas, puede utilizar el "preguntar a un druida", con lo que quedará abierto en otro espacio un tema específico, o bien usar el X-présate. Aquí no pega, por favor.
Y, volviendo (ya por último, por lo que a mí respecta) al tema del asno crucificado en el manido grafito del Palatino:
Dijo Servan (Hoy, a las 04:27): "Dra. Es una opinion extendida que el grafito fuera una burla a un cristiano, erroneamente a mi parecer. De partida nada sabemos acerca de la persona objeto de esas burlas: pudiera pertenecer a cualquiera de las sectas cristianas o gnostico cristianas que pululaban por la epoca.Ahora bien, ?Por que elegir precisamente un asno? Si fuera una burla, la cabeza pudiera haber sido de cualquier animal....
Pues no es erróneo, y para ello le puse arriba ya por dos veces las fuentes cristianas de época, y cristianas teológicas además, que demuestran por qué:
(28/11/2006 18:35:27) "Ah, sí, me acordé, lo leí en el artículo que recomendaba sobre estos temas en el Archivo: http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm . Recuerdan muy oportunamente la cita de Tertuliano que lo confirma: "In fact Tertullian tells us that in his day, i.e. precisely at the time when this caricature was made, Christians were accused of adoring an ass's head, "Somniatis caput asininum esse Deum nostrum" (Apol., xvi; Ad Nat., I, ii), esto es, "Deliráis al decir que nuestro Dios es una cabeza de asno".
(29/11/2006 12:08:10) "...No creo que ese dibujo tenga nada que ver con el gnosticismo pues, por los textos de Tertuliano que le puse (Apol., xvi y Ad nat., I,11), se comprueba que en ambos reprocha decir esto de los cristianos a los gentiles o paganos en general, y echándole muy concretamente la culpa inicial de esta calumnia a Tácito."
Le añado que sobre esto mismo Minucio Félix, que es el más antiguo escritor romano cristianizado que tenemos, dice lo mismo, defendiendo a los cristianos de las calumnias absurdas que se propagaban sobre ellos (en Octavius, capít. IX: "Oigo decir que ellos adoran la cabeza de un asno, la más baja de las criaturas, por no sé qué necia persuasión...".
Y también está localizado el capítulo de Tácito en sus Historias que dio pábulo, según Tertuliano, a esta calumnia, que sin duda era un motivo de burla usado por los paganos, con lo que todo encaja, los cuatro textos con el grafito y su inscripción. Y por todo esto, aunque a Ud. le gustara más que represente a Set, a Orión, o a los gnósticos, no se puede dudar del significado de ese grafito, y por ello es uno de los más antiguos testimonios de representar la crucifixión (como también acabo de decir: Hoy, a las 03:26).
Hay mucha bibiliografía sobre ello desde 1856, cuando se encontró. Aquí encontrará el detalle de los textos, lecturas y fotos: http://www.textexcavation.com/alexamenos.html . Sobre lo que no tiene vuelta de hoja no se puede discutir, y éste es uno de esos casos. Por lo que no tiene sentido, una vez expuestas las pruebas, que volvamos todos los días sobre lo mismo. Saludos.
UPO dixit MARCUS LAGUN
¿MARCUS LAGUN? precisamente Marcus tenía que ser y no otro, es que me va a dar algo
Ya hablé de un Marcus egipcio, herético (docetista) que entró en Hispania atravesando el Pirineo desde la Galia para hacer de las suyas entre las mujeres, engañándolas con magia y otras artes, de cuyas andanzas nos da noticias San Irineo. Este Marcus es confundido con otro Marco el Mago, que actuó más bien en Oriente, pero que, de todas maneras, es inspirador de este otro Marcus (si a la postre no es el mismo)
Cesset superstitio: La autopsia de un conflicto http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0303110097A.PDF
"Con lo que nos encontramos con un panorama
de comunidades identificadas por las fuentes como gnósticas y maniqueas en nuestros territorios
desde época muy antigua, de las que desconocemos su identidad y localización"
Ya mencioné también como los árabes lucharon contra los MAYUS ("adoradores del fuego") aliados de Alfonso II en Asturias y Álava y la Rioja y de la existencia de un monte en Álava llamado por los árabes "chabal-al-mayus"
Resulta que los Mayus en el mundo musulmán en general son los zoroastrianos, a los que se le atribuye el culto al fuego
Mayus = Mago
MARCO EL MAGO. Encaja todo tan bien que parece mentira.
No me digan que no es una historia la mar de sugerente. SE NON È VERO È BEN TROVATO
Volviendo a los orígenes;
En el comunicado que inicia este artículo se dice.
"De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos
con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos,
han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de
que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. "
Sin entrar en la cuestión del euskera ni en lo de los jeroglíficos, latín etc, porque no sé nada,lo que veo es
que , en el tema de la historia del cristianismo y el desarrollo de la iconografía cristiana, los siglos III, IV,V
son muy importantes y en ellos se producen cambios trascendentales.
En el 313 es el edicto de Milán (si no recuerdo mal):
Los cristianos dejan de ser una secta perseguida,que tiene utilizar un lenguaje críptico,desarrollar
una serie de símbolos etc para entenderse sin riesgo,y se convierten en una religión legalizada,y el mismísimo
emperador pone su signo,la cruz, en su estandarte.
Por otra parte,el desarrollo de las comunidades cristianas,sigue también su propio curso,se barajan ideas
diferentes ,se dá más importancia a unos aspectos que otros,hay tensiones,luchas de poder etc ,como
describe por arriba creo que Cogorzota, y eso también acaba influyendo en el tipo de representación que se elige.
Bueno,todo esto es para decir que a lo mejor el calvario de Veleia podría haber sido imposible en el sIII
pero no en el V.
Incluso el R.I.P,si es tal, en el s.V podía deberse a una confusión : una persona dibuja un cristo,sabe que
arriba va el I.NRI ,pero acostumbrada a ver el R.I .P en alguna tumba (en el s.V estaría ya más extendido),
se confunde y pone R.I.P en vez de I.NRI
Es decir,que,en este caso una diferencia de dos siglos sería fundamental.
Ultimo comentario de Iruña-Veleia 1:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&cadena=iruña%20veleia
jeromor
24/11/2006 10:16:36
“Vamos a comentar TODO lo referente a los hallazgos de Iruña- Veleia en el otro foro porque éste, por el nº de visitas, ya 16000 y porque está desconfigurado, es difícil de cargar y leer”.
Servan, nada debería minimizarse pero con la amplitud de temas a tratar esto sería inabarcable. También hay foros de esoterismo en Celtiberia, o quizás fuera conveniente abrir alguno específico.
Este para los HALLAZGOS.
De momento lo que nos han mostrado solo da para especulaciones sin fundamento. Desconocemos si el “calvario” o los textos “egipcios” son del siglo III o del V, si su localización es exclusiva de la Pompeya Valentia o es algo más generalizado, etc.
Yo por ejemplo especulo con la posibilidad (sin fundamento) de que no fuera un preceptor de Veleia, sino un mago o escuela de magos de Aracilum-Deóbriga y que las ostraka (¿se dice así?) sean reales objetos de poder ¿egipcios? ¿gnosticos? ¿docentistas? ¿herméticos? ¿babilonios? ¿zoroastrianistas? ¿mestizos?
Al principio fue el verbo.
Enterraron todo esto para ocultar la historia. No parece que los yacimientos sean una acumulación casual.
COGORZOTA
Si Marcus hubiera ido por la calzada que propones hubiera sido localizado por los defensores de la ortodoxia crisitiana, que eran más abundantes por esa zona navarro riojana. Marcus utilizaría una ruta más pagana, para engatusar mejor a las gentes. Menéndez y Pelayo nos dice que una vez en Hispania carecemos de noticias de él, lo que nos indica que escapó a la celosa vigilancia de los obispos. La ruta que tomó fue la de la calzada Burdeos-Astorga por Veleia y ahí se afincó.
ADVERTENCIA A LOS FOREROS
Lo que he ido exponiendo de Marcus nuestro amigo egipcio, hereje, euskaldunberri y mujeriego estos últimos días es un CONSTRUCTO que, sin negar la autenticidad de los hallazgos y ajustándose lo más posible a la versión oficial, armoniza de una manera coherente lo poco que sabemos. Es un producto de mi Veleia imaginaria, a falta de más datos. Pero las cosas encajan tan endiabladamente bien que resulta sugerente y hasta posible. Tómese, por lo tanto como una variación de la hipótesis oficial, aunque niego que exista Calvario alguno, pues la cruz aguanta a un tipo que no es Jesús sino al pobre desgraciado de Simón de Cirene. Y afirmo, con reservas, que Marcus usó el euskera , como jerigonza y lengua mágica, para engatusar a los simplones habitantes de Iruña Veleia que serían hispano-romanos que hablan latín y caristios de lengua celta o latinizados.
Esto es un juguete que no debe molestar a nadie aunque por su simpleza no deja de ser atractivo y digno de tenerse en cuenta.
Imaginación al poder
Resulta raro que aparezca José como padre de Jesús. Si esta ostrakon o inscripción no está fuera de contexto se podría pensar que se está negando la virginidad y la propia divinidad de Jesús, al hacerlo hijo de varón y no de Dios. El mismo Evangelio habla de José como padre de Jesús, pero de esta manera aislada da lugar a equívoco, algo de lo que hiuría un cristiano ortodoxo. Esto al Vaticano le va a dar que pensar. Tampoco sé si hay muchas inscripciones con la forma IESUS y no en las formas habituales – IC y XC o IHS y XPS. En la Edad Media da JHESUS. De la misma manera que existen catálogos para encontrar toda la obra epigráfica sobre Trajano, por ejemplo, ¿donde localizo IESUS en la epigrafía del siglo III? ¿Cuanto ejemplos existen?
Que aparezca José, un personaje que tuvo una casi nula presencia en la tradición occidental de los primeros tiempos, resulta también extraordinario. No conozco mención alguna al nombre José en el corpus epigráfico del siglo III, al menos en Occidente. Al parecer, apartir del siglo III, precisamente, en Egipto, los coptos (¡oh, oh!) empezaron a revalorizar su figura.
¿En cuántas inscripciones sobre ostraka o grafitos o en iglesias primitivas, catacumbas, etc. aparecen los nombres de los tres juntos? No encuentro nada ¿alguien me echa una mano?
Muchas gracias
No hay descanso.
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html
Valerio viene del campo
PELLO SALABURU /CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA EN LA UPV-EHU
Los recientes descubrimientos de Veleia han encendido, por distintas razones, todas las alarmas. El equipo investigador señala con razón que nos hallamos ante algo excepcional. Y tanto: los hallazgos obligan a reformular en puntos sustanciales cuanto sabíamos sobre el euskera de la época, sobre los procesos de cristianización en Oriente, e incluso sobre la historia de la iconografía, por citar sólo algunos aspectos no triviales. Ante las pruebas presentadas, los profesores Gorrotxategi, Lakarra y Larrea han mostrado su perplejidad, en artículos y entrevistas en las que las palabras aparecían muy medidas. Por el contrario, el director de la investigación y los profesores Knörr y Yanguas han señalado que las pruebas están ahí y son irrebatibles porque la antigüedad de las piezas y de las incisiones se ha confirmado con los procedimientos de datación más avanzados y en los laboratorios más sofisticados que existen en el mundo. Ambas posturas son perfectamente entendibles y reproducen de modo exacto lo que sucede en los avances de la ciencia que es, por definición, el pozo de la duda: quien cree haber dado con un descubrimiento fundamental, no cuestionable desde su punto de vista, pero que contradice hipótesis fundamentales vigentes en su campo científico, se aferrará a él con todas sus fuerzas. Pero como a los científicos les cuesta rendirse, estas nuevas hipótesis no se aceptan nunca a las primeras de cambio y sin que hayan sido sometidas a una crítica feroz.
Hace unos meses se descubrió, también en Álava, el manuscrito de Lazarraga: se podía haber dudado de su autenticidad (de hecho hubo quien así lo hizo), porque allí aparecían muchas cosas nuevas que desconocíamos del euskera. Pero todo lo nuevo que había allí era coherente con lo que se conocía de la lengua vasca hasta el momento, y venía a confirmar la validez de alguna de las hipótesis previamente existentes. No sucede eso con los descubrimientos de Veleia, y ésa es la razón por la que los investigadores se muestran en esta ocasión más cautos. Por no decir más escépticos.
Yo me hallo también entre los escépticos, aunque nada me alegraría más, de verdad, que encontrarme en alguna cerámica con algo así como 'Valerio viene del campo' en euskera, como quiere Knörr, dado que las pocas palabras que han aparecido hasta el momento son palabras fuera de contexto, por lo que parece.
El comunicado oficial del equipo investigador publicado hace unos días indicaba (y casi copio el texto) que el investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que los nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de negar la mayor, basándose en argumentaciones del calado de 'esto no es lo que esperábamos'. No sé si sostendrían la misma afirmación si en lugar de la frase citada el investigador se encontrase con algo como 'Valéry viens de la campagne'. Esto es muy burdo, ya lo sé, y es imposible. Era imposible también hasta hace unos días encontrarse con algo como lo que se ha encontrado. Como los argumentos de duda han sido expresados con mucha mayor lucidez de lo que yo lo pueda hacer, voy a señalar nuevas cuestiones para el debate.
Llama la atención la confusión que hay en torno a este tema. Aunque sabemos que un descubrimiento de estas características merecería la portada de las revistas especializadas más importantes del mundo, la noticia salta de forma absurda en un periódico local como consecuencia de una filtración, sin duda interesada, dada la cantidad de datos que se hacen públicos desde el primer momento y que busca, quizás, generar un impacto social. Pero, una vez que ha sucedido esto, en lugar de aclarar las cosas, todo se ha ido enredando y complicando cada vez un poco más.
La propia página oficial de Veleia en Internet ofrece hasta tres versiones diferentes de su primer comunicado (en el que cuenta los hallazgos). En castellano, la versión que ha circulado en los medios: una residencia urbana construida en el siglo I y habitada hasta el siglo V, que en uno de sus patios muestra los restos de un trastero ('estancia utilitaria' en la terminología del comunicado) de 57 m2 que se derrumbó y selló en su interior diversos materiales, con abecedarios, listados, jeroglíficos egipcios, 270 graffiti elaborados en el siglo III, el calvario más antiguo conocido y un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano. El propio texto reconoce el exotismo de algunos hallazgos: «Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos...». La versión inglesa es un resumen breve, que sorprende por eso: la lengua de comunicación entre especialistas es el inglés. Son unos pocos párrafos, en donde no aparece el preceptor egipcio, pero se recoge la opinión de Montserrat Rius, «experta de la Universidad de Barcelona», quien dice que las inscripciones están en latín (esto no figura en el texto en español). La versión en euskera añade otra cosa más: «Hace pocas semanas se ha encontrado un segundo conjunto epigráfico, que está siendo analizado en estos momentos». En francés no dice nada. En ninguna de las versiones aparece referencia alguna a las inscripciones en lengua vasca.
Aunque es más que posible que todas estas disparidades sean fruto de las prisas y de la penuria de medios con que muchas veces se trabaja, y lo más probable es que nos hallemos ante testimonios de trascendencia, llama la atención que no haya inconveniente en dar cuenta de un calvario de esa época coronado por un 'RIP', y no se diga nada sobre las palabras en vasco. También llama la atención que el nombre de «la experta de la Universidad de Barcelona» no figure en el cuadro de profesores o de investigadores de aquella universidad y que en el Departamento de Prehistoria, Historia Antigua y Arqueología (o en el área de Egiptología) no sepan dar cuenta de ella. Tampoco en Tübingen, a cuyo equipo de arqueología la ligaba un medio. Quizás todo sea un malentendido. O que, por indicar otro detalle más, se hable de 'jeroglíficos', cuando en esa época ya sólo se utilizaban en el otro extremo del Imperio, en los templos, eran de difícil comprensión para los profanos y se referían a ceremonias religiosas muy concretas.
El segundo comunicado de hace unos días añade algo más de confusión: porque después de haber informado en junio que los materiales se han encontrado sólo en lo que fuera esa habitación de la 'Domus de Pompeia Valentina', ahora resulta que en el nuevo comunicado se nos señala que los hallazgos «se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad». ¿En qué quedamos?
También hay duda con las palabras vascas que han aparecido. Nos gustaría saber qué lingüista las ha visto, y qué es lo que ha visto, porque uno tiene la impresión de que Gorrotxategi, al menos, habla como de oídas, aun siendo parte del equipo de investigación: «...han aparecido más óstracas en catas realizadas este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos...». ¿Figuran tambien 'Jainkoa' y 'denok' en el listado? ¿Quién va a ver esas piezas en el futuro? ¿Se ha convertido la ciencia en un secreto y son los datos propiedad de alguien, cuando aquí tenemos estudios de filología vasca bien asentados y profesores que pueden aportar luz desde distintas perspectivas?
Por supuesto, se me dirá, no son las páginas del periódico el lugar donde se deben debatir estos temas. Es verdad. Por eso, éste es otro motivo de confusión; lo esperable hubiera sido un congreso internacional de especialistas en donde todo se hubiera explicado, aclarado y discutido. Pero llegados aquí, y a la espera del informe prometido para julio de 2007 (ya que el prometido para noviembre de 2006 no se ha debido redactar), no vendría mal publicar de forma inmediata al menos las fotos de las palabras que han trascendido ya al público. Aunque, a estas alturas, lo mejor sería, dada la cobertura mediática que han tenido los descubrimientos, dejarse de mandangas y publicar fotografías de todos los textos. Eso es lo que hizo, con magnífico criterio, el diputado González de Txabarri con el escrito de Lazarraga. No sé qué es lo que impide hacerlo ahora, salvo que alguien quiera disfrutar en privado de las primicias de un bien público. No vaya a ser que esperando un poco más nos encontremos con algo como 'Valerio viene de tocar el piano'.
La verdad que esto de Iruña-Veleia parece más que un descubrimiento arqueológico un auténtico libro de los records. Me gustaría poner de manifiesto algunas de las consecuencias que fuera del campo científico implicarían:
- Existencia de un nuevo movimiento religioso cristiano deísta en el siglo III y centrado en una región periférica del imperio. No es lo mismo que se haga constar en un crucifijo INRI que RIP. El primero viene a poner de manifiesto el carácter regio, la majestad de Jesús, y tiene para los teólogos implicaciones muy importantes para explicar la cristología y la divinidad de Jesús. Recuérdese que para los cristianos de todas las épocas desde Tertuliano hasta la teología de la liberación, la idea de Reino de Díos es la piedra fundamental para el entendimiento de la fe, y esto es así, por que la esencia mismo del cristianismo se encuentra en ese peculiar reino de justicia que es reiterado hasta la saciedad en los sinópticos y cuyo manifiesto es el capítulo V de San Mateo. Encabezar un crucifijo con RIP, en un epitafio en suma, sería como reconocer en Jesús a un ser mortal, e implicaría no sólo negar la divinidad del Nazareno sino sobre todo negar la propia esencia de la religión cristiana.
- Inmutabilidad del idioma vasco. Cualquiera persona lega en filología puede denotar las diferencias entre el castellano de Gonzalo de Berceo y el actual. Sin embargo el idioma vasco, de por sí extraordinario ya en tantos aspectos, tendría la cualidad excepcional de la fijeza fonológica durante quince siglos, dato este absolutamente original y que no admitiría comparación con ninguna otra lengua conocida.
- localización del solar histórico vasco en su actual ubicación. La verdad es que de confirmarse esta teoría, los administradores de este portal podrían suprimir páginas y páginas, y múltiples foros e intervenciones al haber quedado vacíos de contenido con este increíble descubrimiento.
- Desde luego el aporte más importante sería para la egiptología, e implicaría que los miles de millares de inscripciones y papiros encontrados en Egipto quedaría postergados curiosamente por una inscripción encontrada en una de las regiones remotas del imperio
Sinceramente he quedado asombrado de las declaraciones oficiales que se han recogido en este foro de personas que han estado al frente del descubrimiento, quienes por su autoridad científica, deberían de tener un mínimo de mesura y que denotan sin embargo una falta absoluta de método. Me cuesta creer que la exposición realizada por la egiptóloga que se transcribe en este foro, pueda ser de una persona perteneciente a un equipo de investigación arqueológico de tanta importancia ¿Hasta tal punto ha llegado el nivel científico y la falta de formación cultural y humanística de nuestros universitarios...?
Por lo demás, como puede ser que en un hallazgo arqueológico que tiene más de doce años de antigüedad de repente se amontonen ahora las revelaciones y declaraciones en prensa. ¿Donde están las referencias que debieran de existir en las revistas científicas que vinieran apuntando la dirección de los hallazgos? , ¿Por qué tantas coincidencias ahora en lo extraordinario del hallazgo? Respecto el comunicado oficial que encabeza este foro, yo no sé si es normal una falta tan absoluta de referencias concretas. A mi me parece un documento en blanco una exposición de un correcto manual de trabajo, ¿pero que datos concretos aporta, que pudieran ser corroborados? Pongo por ejemplo en lo que se refiere a la utilización del sistema carbono 14, alguien tiene claro tras la lectura del artículo si llegaron a hacerse estas pruebas en los estratos estratigráficos donde fueron encontrados los restos. En la exposición parece deducirse al principio que sí, pero luego indican que son muchas las dificultades y se deja entrever que no. No entiendo mucho de arqueología pero si algo de Derecho, y este informe pericial en blanco carecerían de prueba de cargo en un juicio.
Creo que debiera de ponerse coto a tanta desmesura. Pienso que el estado de la cuestión ha rebasado ciertos límites y que las manifestaciones de uno y otro signo están poniendo entre dicho la honorabilidad de la institución pública universitaria. A mi me parece muy bien que haya gente con mentalidad abierta y que éste dispuesta a admitir las propuestas más peregrinas, pero no con cargo a fondos públicos.
Sobre la entrebvista a Eliseo Gil quiero destacar una sola cosa. Leo con cierta dificultad así que ruego me corrijan de inmediato si no acierto.
Creo entender que se le pregunta sobre la repersución que ha tenido en el mundo científico, en el turismo y en el plano internacional.
A lo que creo que responde (no es una traducción) que es evidente que hay más visitas. Que la noticia se conoce en todos los rincones de mundo. Desde Gloogle news hasta un periódico de Nueva Zelanda. Que también se han dirigido a la comunidad científica. Que han trabajado con otros equipos y que están en contacto con laboratorios y la universidad (no dice qué universidad). Por útimo dice que la sociedad y mucha gente de fuera tiene conocimiento del hallazgos, entre ellos las Euskal Etxeak (que son una especie de batzokis repartidos por el mundo) y la Universidad de Reno, la cual tiene una estrecha vinculación con el País Vasco y su universidad.
El sr. Juan Carlos Moreno, investigador egiptólogo del CNRS, muy crítico desde el principio, nos pone sobre aviso de la repercusión en el mundo científico internacional, desde un mensaje en la página de Amigos de la Egiptología, del 7 de diciembre:
" Ya entonces me llamó la atención que este hallazgo no fuese anunciado en ninguna revista de calidad de arqueología o de historia, ya sea española o extranjera. Como vivo en Francia no sé qué impacto han podido tener estos hallazgos en los medios de comunicación o científicos españoles, pero ya me pareció sospechoso que revistas de divulgación histórica de calidad no dedicasen ni una línea a Veleia (Archéologie, Minerva, Die Antike Welt, Le monde de la Bible, Dossiers d'Archéologie, etc.). Produce un poco de sonrojo decir que me enteré de este hallazgo a través de ... Magonia, una página de Internet editada en el País Vasco que se dedica a combatir la irracionalidad pseudo-científica (Ovnis, videntes, espiritismo, etc.), y que se mostraba más que escéptica acerca de los supuestos hallazgos, lo que ya da una idea precisa del alcance de los descubrimientos. Esta página, además, es vasca, lo que indica que Veleia no parece haber tenido repercusión más allá de la prensa local, ni siquiera ahora, seis meses después del anuncio a bombo y platillo de unos descubrimientos sensacionales que iban a hacer de Vitoria el centro de la historia antigua mundial (sic! Tal afirmación aparece en el comunicado de la rueda de prensa de Junio)."
Si el sr. Gil cree que para dar a conocer un descubrimiento de este calibre la mejor vía es Google news y las Euskal Etxea se está haciendo y está haciéndonos un flaco favor. Sobre todo, si como le preguntan en una entrevista de hoy en El Correo a la directora del Museo arqueólogico alavés:
-¿Y los hallazgos de Iruña Veleia?
-Eso va a revolucionarlo todo. Hay cientos de miles de fragmentos cerámicos. A veces son tan pequeños que no se pueden recomponer. Ese es otro problema, el almacenaje.
http://www.elcorreodigital.com/alava/archivo/buscador?pag=1&orden=fecha&resPag=20&qAND=Baldeón&qOR=&qIS=&qNOT=&edicion=/alava/
La teoría del egipcio, que se desvanece cada vez más, aunque sigue siendo la hipótesis oficial que se sostiene encuentra un nuevo elemento para el debate. Dice el sr. Moreno, en el mismo mensaje citado:
Doy por supuesto (mi optimismo es imperecedero) que los encargados del estudio de estas alusiones a Egipto se han tomado la molestia, obviamente, de consultar la literatura de época romana, y que tras consultar las abundantísimas menciones de Egipto que aparecen en los textos de los autores grecorromanos han descubierto que los hallazgos de Veleia no corresponden a ninguna de ellas. Detengámonos un poco en este punto.
Egipto estaba de moda en el Bajo Imperio romano. Es la época de amplia difusión de cultos a dioses egipcios o egiptizantes como Isis, Serapis o Bes, o de difusión de supuestos saberes esotéricos de raíz egipcia (el Corpus Hermeticum, Hermes Trimegisto, etc.). Miles de viajeros y de turistas romanos visitaron Egipto y dejaron multitud de grafitos en los monumentos egipcios. Escritores como Plutarco o Juvenal se refieren por extenso a Egipto y a sus ciudades (Oxirrinco, Cinópolis, Hermonthis, Cocodrilópolis, Dendera, Ombos, etc.), mientras que pasajes de Manetón donde se menciona un semi-mítico Ramsés figuran en la obra de Josefo. En suma, que en cualquier medio letrado romano Egipto era bien conocido, y las menciones a este país, sus dioses, sus reyes y ciertos acontecimientos más o menos históricos no deberían sorprender, y aún menos en el contexto de un scriptorium donde se enseñaba la lengua y la cultura latinas. Es como si en lugar de aparecer menciones sobre Egipto se hubieran encontrado pasajes de la Germania de Tácito: a nadie se le ocurriría hablar de un preceptor germánico. Supongo que los especialistas encargados del análisis de los restos de Veleia han tenido en cuenta estos datos banales y que, por tanto, han descubierto fuentes egipcias desconocidas, transmitidas por vía desconocida, sin paralelos conocidos en el mundo romano y que demuestran la existencia de una tradición historiográfica también desconocida. Evidentemente, hay que esperar a la traducción de las tablillas en latín con esas menciones de Egipto, pero si todo se reduce a una mención de Hermópolis y a pasajes presentes en otros autores latinos, nos hallaríamos ante otro ejemplo de falta de profesionalidad y ante un fiasco científico que exigiría la intervención del Gobierno Vasco para poner orden y exigir responsabilidades a los profesores autores de interpretaciones infundadas ... pero mediáticas."
Esto hace que se tambalee mi teoría de Marcus Lagun ... vaya.
Nuestro amigo inglés de Kent Balkiadin Balkibil que ha tenido la suerte de ver una, se muestra excéptico, aunque reconoce que la cosa parece buena y lucha con la duda:
"If it is a hoax, it is an extremely elaborate one, and with no apparent motive. If the motive be avarice, who is making the money? If it be ideological, what is the message?"
Es verdad, gracias gorliztarra. No nos aclaras como lo conseguiste, pero parece creíble. Ah, y a Sotero ni caso, sus citas son ejem, me voy a cortar (parece un periodista de un medio local hablando del tema; igualico, igualico).
Sobre el artículo de opinión que escribió Pello Salaburu hace una semana y publicado en el periódico El correo el pasado 7 de diciembre, debo hacer constar lo curiosa que es la percepción del tiempo que tiene Salaburu, el manuscrito de Lazarraga se descubrió hace ‘unos meses’, más exactamente 34, ya que fue dado a conocer en febrero de 2004, por lo que en breve se celebrará el tercer aniversario. De hecho, ya han sido publicados dos libros sobre el particular, y algún trabajo de investigación, aunque todavía no se haya sido publicada una transcripción ‘oficial’.
No es comparable la comparación entre las novedades lingüísticas que haya podida aportar Lazarraga y las del euskera veleiense. Lazarraga escribió su manuscrito en torno al año 1567, en ese siglo se conocen seis libros escritos en euskera, y numerosos textos de menor tamaño, cartas especialmente, sin olvidar el diccionario de Landuchio, compuesto seguramente en Vitoria, cerca de la localidad de Lazarraga y prácticamente contemporáneo con su texto, ya que es de 1562.
Es decir, del euskera del siglo XVI se conoce bastante, y aunque el manuscrito de Lazarraga es de gran valor, lo exclusivamente nuevo es, como no podría ser de otra forma, escaso, algunas palabras, anez, anech, con su correlato oriental anitz ‘mucho’, forma verbales desconocidas, arcaísmos como el la colocación de beste ‘otro’, etc. Sin embargo, del euskera de los primeros siglos de nuestra era, lo conocido es mínimo: lo que muestra la onomástica aquitana se reduce a la información que nos pueden aportar unos cuantos antropónimos, teónimos, y poco más. De esto, aparte de una parte mínima del léxico y del sistema fonológico, poco más se tiene. La reconstrucción del protovasco de Mitxelena, es lo que su nombre indica, una reconstrucción basada en los datos que tenía Mitxelena a su disposición Mitxelena, por una parte el corpus del aquitano, por otro el del euskera histórico que se basa en documentación del último milenio, siendo la docum anterior al año 1000 muy escasa. Esta reconstrucción nos indica como podría ser el euskera de hace 2000 años, pero los datos siempre tienen la primacía sobre las reconstrucciones, si se acaba por probar que los textos vascos de Veleia son auténticos, no cabe duda que habrá aspectos del protoeuskera que deberán ser modificados.
Humanizar a los dioses para crucificarlos es una aberración. A los dioses se les derriban ídolos y templos pero no se les da nueva imagen y se les coloca en el mismo trance sacrifical que a Jesús. ¿qué cristiano ha podido hacer esto?
Para Sotero21:
Yo personalmente (como mero lector que a veces interviene) agradezco tu labor como "abogado del diablo" en este asunto y el tiempo y las ganas que le has dedicado (y le sigues dedicando) al tema. Tampoco creo que debas disculparte con nadie, pues a nadie has faltado al respeto hasta ahora; porque si expresar dudas es faltar.... Y lo que no me acaba de entrar en la cabeza y me parece uno más de los fallos en materia de comunicación del equipo excavador es la completa ausencia de referencias, en las informaciones dadas a la prensa ,de alguna mención a esos grafitos procedentes de excavaciones antiguas. Tal vez sean aquellas "inscripciones" a las que aludía el sr. Gil en una entrevista en El País hace unos años (hablando del "protovasco" que se hablaría en Veleia, creo recordar). Pero no entiendo como no empezaron por relacionar unos hallazgos con otros, si es que no se trata de meras marcas de alfarero o de propiedad de las vasijas (explicación que no valdría para el tema del tridente y las olas). Y ahora, recogiendo tu penúltima intervención (la del hallazgo epigráfico del 95) sólo señalar que, curiosamente, las inscripciones se localizan en un basurero, sobre material de desecho. Los materiales del hallazgo de la primavera pasada también están realizadas sobre materiales deleznables propios de un vertedero (huesos, metales, fragmentos de cerámica y vidrio), aunque sus excavadores prefieran interpretarlo como un "paedagogium". Algunos ya señalamos esta característica de los soportes meses atrás (quien haya excavado alguna vez un basurero romano sabe qué y cómo aparece allí). En fin, que sigue pasando el tiempo y siguen sin aclararse nuestras dudas. Habrá que esperar a la publicación, aunque eso no signifique que tengamos que renunciar a comentar lo que nos parezca oportuno. Gracias de nuevo por tus aportaciones.
Lo que dices suele ser verdad, pero en este caso lo que dice el periodista es lo que han afirmado los arqueólogos. El problema del hombre de Orce es que el fosil es un fragmento de bóveda craneana que presenta al interior una especie de cresta que se creía incompatible con la especie humana, de forma que los detractores del hallazgo, que, de ser humano, colocaría el género homo en Europa hace 1.300.000 años, afirmaban que en realidad los restos correspondán a un équido joven. El reciente hallazgo, en Cataluña de los huesos de una niña de época romana con la misma anomalía demostrarían que, aunque se trata de una cosa muy rara, se comprueba que la cresta que presenta es, aunque rara, perfectamente humana.
En diciembre de 2006 se publica el informe sobre Iruña Veleia en ARKEOIKUSKA sobre los hallazgos del 2005, hasta hoy no he podido disponer de él. El informe reproduce casi exactamente lo que viene expresado en la página oficila de Veleia - http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php - con las siguientes alteraciones:
- El informe habla de una estancia de 57 m2 (casi el mismo tamaño que el peristilo) asociada al peristilo, derrumbada y sellada por una cubierta de lajas de caliza local y estructura lígnea. Se piensa que tenía un altillo o bajo cubierta en el que se ordenaban restos anfóricos. Además se recoge un "gran cantidad" de elementos metálicos (herrajes de arcones, utensilios, herramientas y armas, entre ellas una hoja de pugio (puñal) completa (algo que no se ha dicho en las declaraciones a la prensa y en la página oficial). Se califica el suceso como "luctuoso" (¿habrá algún cadáver por medio? luctuoso= triste, fúnebre, digno de llanto)
- El informe habla del "exótico origen oriental", la página oficial "exótico origen egipcio".
- Se añade en la página oficial algo que no viene en el informe. A las pruebas realizadas se les une "las analíticas de C14 o las probanzas científicas de las propias inscripciones"
-Las consideraicones finales de la página oficial no viene recogidas en el informe, que tampoco hace mención al Calvario, ni a los dioses crucificados
Tengo en archivos pdf. todos los informes publicados en ARKEOIKUSKA sobre Iruña - Veleia desde 1994, excepto este último de 2005. Si alguno estuviera interesado en verlos se los remitiré gustoso. También puedo remitirlos a la administración de Celtiberia.net para que los cuelgue en el archivo gráfico y temático, si alguien me dice una dirección donde enviarlos. Sería muy interesante que el personal que sigue este foro pueda conocer una información tan de primera mano (todos los informes los firma Eliseo Gil).
Al hilo de lo expuesto por Dorido; Varios periódicos (yo lo he visto en Noticias de Alava y en Gara) muestran fotos de la localización de la zona residencial con sus villas, termas e incluso su teatro. Me he permitido marcar su emplazamiento extramuros en un mapa.
http://www.tagzania.com/item/17801
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