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1. 

   #1 Cierzo 04 de oct. 2005

   Creo que no te has dado cuenta de una cosa naupaktos, la creación de Europa ha tenido el efecto contrario que se suponía, se ha reforzado los estado-nación, nada de diluirse y de formar un único cuerpo… ¿qué esperas entonces, que los nacionalismos sin estado se diluyan en Europa mientras los que tienen estado se refuerzan? Ahora mismo el contexto es favorable para ellos, aunque formaran su propio Estado seguramente conseguirían permanecer dentro de Europa, por lo que la relación con su antiguo Estado sería económicamente muy similar. Y al fin y al cabo, Europa ha sido construido para hacer negocio.
   “Para conseguir ser una nación más libre, igualitaria y justa”, para eso naupaktos deberíamos repartir mejor la riqueza pero no entre naciones o regiones, si no entre clases sociales. Por desgracia, las políticas económicas van en sentido contrario, lo único que importa es el beneficio que las empresas ganen y ganen, si hace falta que los trabajadores pierdan derechos que los pierdan,… Los franceses nos han vuelto a dar una lección y hoy han hecho una huelga general, sin aparente motivo. Pero el motivo es claro, no van a aceptar recortes sociales. Los políticos tienen que encontrar una solución como no perder derechos sociales y adaptarse a la nueva economía, Si no quizá debiésemos despertar los viejos sueños revolucionarios, esa amenaza es la única que puede frenar al capitalismo más salvaje.
   Estoy de acuerdo que se acercan tiempos difíciles pero no solo para esta nación, creo que para todo el mundo. La tensión entre norte-sur es cada día más fuerte… la crisis de un modelo económico esta presente, el desarrollo de China, la deslocalización, etc…
   Habis, yo sé que las palabras sufren derivaciones semánticas, pero también creo saber que la RAE suele actualizarlas cuando se producen cambios. Sí ellos no saben que la psicopatía ya no es una enfermedad mental deberías informales para que lo cambien. En una ciencia no exacta como la psicología que incluso de un país a otro varía tanto (Francia e Italia por ejemplo predomina el psicoanálisis mientras que en España esta considerado como algo del pasado y prácticamente inservible) el debate si los psicópatas son enfermos mentales esta cerrado, pues me cuesta creerlo. Vale, si me dices que ahora estos enfermos mentales no se llaman psicópatas y ahora son psicotico, pues muy bien, aunque tendré que consultar con un psicologo. Al final nos estabamos refiriendo a lo mismo. Y te digo que deben ser tratados como enfermos y no matarlos
   
   Salud
   

2. 

   #2 naupaktos 06 de oct. 2005

   Mouguias.
   En primer lugar, suelo, por lo general, llamar a las cosas por su nombre, no es mi estilo andarme por las ramas ni por el equívoco en la sustantivación de lo que quiero opinar.
   En segundo lugar, ya va teniendo uno alguos años para que nadie, sin la debida confianza o la suficiente certeza, me sugiera que me calme, máxime cuando en ningún momento he perdido la calma.
   Dejará también claro que cuando me refiero a catetos, agoístas, o a la fiebre del ombligo, no generalizo, evidentemente, a todos los catalanes. Esto no habría por qué , pero vista la ligereza y mala intención con que se pretende en ocasiones interpretar a otros, es mejor puntualizarlo.
   
   Aclarado esto, comienzo por indicarte que es excesivamente voluntarioso (como se desprende de lo que has escrito) relacionar en modo alguno la revuelta catalana de 1640 con el resultado en las elecciones de ERC. Puedes remitirme a 1640 (un episodio, el de la Unión de Armas del conde-duque, que arroja luz sobre muchas otras cosas además de sobre los desmanes de una tropa mal pagada), a 1715, a la Semana Trágica o a la Guerra Civil. Me es indiferente. Las fuentes de las que bebe ERC y todo el independentismo catalán no quedan tan lejanas ni tan legitimadas por la Historia como pretendes decir con esa desgraciada fecha del XVII. No son más, los independentistas, que un producto de su tiempo, y de unos hombres educados y seducidos por el totalitarismo y el sectarismo más abyecto; que han volcado en el independentismo que excluye a gran parte de la sociedad a que se deben (no menos de la mitad de los catalanes, por ser muy, muy generoso), por el mero hecho de no ser secesionistas (recordemos la "lista negra" de medios informativos y periodistas catalanes, que salió a la luz al comienzo de la nueva legislatura catalana, en la que se advertía sobre los informadores no-alineados con la causa. Un episodio muy propio de "demócratas" convencidos.
   
   Hablemos si quieres, del derecho a la autodeterminación, ese legitimista camino por el que algunos quieren alcanzar la gloria del nuevo estado para la vieja patria largo tiempo sometida...
   Debiera avergonzar a más de uno, visto lo necesitados que tantos pueblos alrededor del mundo están de ese derecho, recurrir al mismo con tanta facilidad y asiduidad, despojando del verdadero valor de ese derecho que se fundamenta en la necesidad de determinadas poblaciones de escapar de la opresión, laocupación, el dominio impuesto por otra potencia, la humillación, la persecución...etc, en un tiempo en que se comenzaban a suceder las emancipaciones y hubo que dar cobertura legal a las naciones emergentes.
   ¿Qué motivo puede aducir un independentista catalán para exigir la "liberación" de Cataluña, frente a un saharaui? ¿Acaso se cree capacitado para acudir al mismo derecho que un saharaui?. No hombre no. Las cosas no son así. La pregunta puede parecer conmovedora o absurda si se quiere, pero resulta meridianamente claro que el indep. catalán y el saharaui persiguen la autodeterminación. Esta sencilla comparación es válida para comprobar cuál de los dos necesita realmente autodeterminarse, cuál de ellos recurre forzosamente a ese derecho, y cuál acude a él sólo por la necesidad de justificar sus deseos y espectativas; no reuniendo ni una solo de los requisitos mínimos para ello.
   
   Autodeterminación es la vía de escape para quien realmente necesita escapar.
   Yo no pongo en duda el gusto o el derecho, de quien se siente más de un lugar que de otro, más de una cosa que de la otra, más tribal que cosmopolita. Es más, me alegro de que tenga la libertad de serlo, como yo lo soy en la medida de mis posibilidades.
   El problema radica, ya de modo desglosado a la ligera en varios aspectos:
   -radica en que yo no debo, ni necesito, se tildado de fascista, exaltado, imperialista, españolista, ni sandeces semejantes más propias de adolescentes que de personas sensatas y coherentes, por algo tan sencillo como apelar a algo en lo que creo, que está demasiado lejos del fascismo como para mentármelo.
   -radica también en que los que abanderan el secesionismo persiguen la exclusión y muerte civil de quienes no comulgan con ellos en el territorio que creen como propio (actitud que yo nunca puedo, por simple sentir democrático y libre, admitir). Valiendo toda opinión contra ellos como un ataque a toda Cataluña. Quien critica el nacionalismo-secesionista ataca a Cataluña. Esa es la máxima aprendida y repetida hasta el hartazgo.
   
   -radica en que su legitimidad histórica, que NO HISTORIA, es ciertamente paupérrima. En Europa, en la época de las revoluciones y los nacionalismos del XIX principalmente, pocos fueron los pueblos con verdadero sentir diferenciado, y realmente sometidos, que no consiguieron su objetivo de formar estados-naciones independientes. Debido como principal causa a que el sentimiento de aquellos pueblos era suficientemente homogéneo e intenso, y lo bastante extendido entre sus individuos como para alcanzar el objetivo último de la independencia. Algo tendrá que ver, digo yo, el apoyo social generalizado para que cuaje una idea de emancipación y formación de un estado. Es evidente que el sentimiento se constata en una parte de la sociedad catalana; que hubieron en el pasado, evidencias de frustrados intentos; pero es también fácilmente deducible que el apoyo a ese sentimiento ha sido siempre lo bastante deficitario como para que, entre la oposición al separatismo, y el insuficiente ímpetu, nunca llegara a materializarse composibilidades reales.
   
   -radica, para finalizar, aunque pudiera continuarse, en que existe una realidad mayor en lo geográfico, lo demográfico, en lo histórico y en lo venidero, en la que se inserta Cataluña desde tiempos muy remotos, que se llama España. Una realidad que es incomprensible de comprender sin la presencia catalana, al igual que la asturiana, la extremeña o la vasca, amén de todas las demás. Es una realidad que, mayoritariamente, desea seguir existiendo y prevalecer sobre localismos abismales, porque la mayoría de sus componentes así lo desea,y así lo reflejaron en sus leyes, que salvaguardan su concepto de pueblo unido y libre. Establecieron un juego de libertades democráticas que se rige por el deseo de la mayoría y el repeto de las minorías. Ambas cosas se cumplen sobradamente en España. La mayoría de los españoles desea permanecer unida, algunos catalanes no lo desean. Por este motivo, estos últimos pueden expresarse libremente, y obtener la representación democrática que le otorguen los comicios, para defender su opción. Mientra, por supuesto, seguirán siendo respetados, escuchados y grandemente protegidos por el sistema, no como un desgraciado saharaui o un abandonado tibetano precisamente.
   un saludo

3. 

   #3 A.M.Canto 07 de oct. 2005

   Yo, pesada con los documentos.
   
   Dice Súcaro (Hoy, a las 11:52, a las 12:29 y por último a las 12:55): “De ningún modo estaba (Cataluña) "asociado" a dicha corona (de Aragón) por mucho que tuviera unas cortes que actuasen independientemente de las corte de Mallorca, por ejemplo. Dependía de Aragón, y no hay más historias”... “Cataluña ni siquiera era un reino, sino un conglomerado de señoríos y condados...” Así, terminante como es él.
   
   Pero... es muy curioso que el propio Gobierno de Aragón, que tenía que estar más interesado que Súcaro en puntualizar su predominio incontestable (lo dicho por Cierzo de forma más pintoresca), resulta que no es de su misma opinión. Veamos lo que manifiestan en su website los más interesados al hablar del Compromiso de Caspe:
   
   “El Compromiso de Caspe
   Al morir el rey Martín "el humano" en 1412 sin descendencia, se inicia el período denominado "Interregno". El llamado Compromiso de Caspe, resolvió pacíficamente la situación de vacío monárquico.
   La importancia de la Corona de Aragón, que comprendía los territorios de Aragón, Cataluña, Valencia, Baleares, Córcega, Cerdeña y Sicilia, hizo aparecer muchos pretendientes al trono.
   En la primavera de aquel año, se reúnen en la localidad de Caspe representantes de los tres reinos principales de la Corona: tres compromisarios por Aragón, tres por Cataluña y tres por Valencia y por votación eligen como sucesor real al infante don Fernando de Antequera, que pertenecía a la dinastía castellana de los Trastámara. Otros grandes personajes históricos intercedieron en este acontecimiento, Berenguer de Bardaxi, el Papa Luna o San Vicente Ferrer.
   Fernando I reinaría en los territorios de la Corona de Aragón entre 1412 y 1416. Este Compromiso de Caspe evitó la guerra, fue una solución pacífica al problema del derecho de sucesión pactada con ecuanimidad, y en la memoria de los aragoneses quedó como ejemplo histórico de concordia y acierto político.
   http://www.aragob.es/pre/cido/caspe.htm
   Por cierto que la votación fue 6 a 3, ya que sólo uno de los representantes del parlamento catalán (el representante de la burguesía, se supone que, entre otras razones, porque necesitaban la lana castellana) votó a Fernando de Antequera (“el arzobispo de Tarragona no votó a Fernando, aunque manifestó creer conveniente su elección; Vallseca se declaró abiertamente por el conde de Urgel” y todos acataron “democráticamente” el resultado, aunque “la sentencia fue muy celebrada en Aragón, menos en Valencia y mucho menos en Cataluña” (http://www.cervantesvirtual.com/historia/monarquia/caspe.shtml).
   
   Súcaro: Hay que leerse los documentos. Es evidente que, para los aragoneses de hoy, Cataluña no era “un simple condado que dependia de ellos”, “sin más historias”, como dices: los catalanes eran parte esencial del reino ya en 1412. Tanto, que, en pie de igualdad, fueron convocados y se reunieron para decidir sobre el futuro del reino. Que se llamara “Principado” (así lo llama el texto) o cualquier otro término está claro que no obstaba para su vital importancia en “el tripartito” de la época, como demuestran los hechos y los documentos.
   
   P.D.- Por si alguien tiene interés en leer el Compromiso y su análisis por F. Janer, obra premiada por la Real Academia de la Historia en 1855, está providencialmente digitalizada (sólo en imágenes, no se pueden hacer búsquedas) por la Universidad de Murcia. La resolución y efectos causados a partir de la pág. 60. http://saavedrafajardo.um.es/WEB/archivos/LIBROS/Libro0005.pdf . Por cierto que en ella, y con toda naturalidad, se habla (p. ej. en pp. 13-14), del “gran respeto, confianza y aprecio que inspiraba á todos “la nación catalana” con su proceder noble, desinteresado y justiciero”, aunque en la nota 3 dice que la llama así porque responde a los usos de la época, “no siendo permitido atribuir en la actualidad el carácter de nación a la industriosa provincia (sic) de Cataluña”... Otros elogios del “seny” catalán, y de cómo saben unirse cuando algo interesa a todos, etc. procedentes nada menos que del P. Zurita (1562, y aunque era inquisidor), recuerda en la p. 15. En fin, es mejor leerlo.
   
   Lo último: cualquier reino medieval era "un conglomerado de señoríos y condados".

4. 

   #4 Balsense 08 de oct. 2005

   Curiosidade, do lado de cá da fronteira
   
   Vamos supor que os catalães decidem mesmo que são uma nação, e que se acham capazes de se governar a si próprios, após 30 anos de experiência com sucesso.
   
   O que é que os espanhóis vão fazer?
    Bombardear Barcelona, como tem sido costume ?
    Erguer uma barreira com em Melilla e Ceuta ?
    Exigir a deslocalização de "populações étnicas" como na Bósnia e noutros locais famosos?
    Ou aceitar, enquanto AINDA têm oportunidade, uma solução benéfica para todos?
   

5. 

   #5 Balsense 08 de oct. 2005

   Curiosidade, do lado de cá da fronteira
   
   Vamos supor que os catalães decidem mesmo que são uma nação, e que se acham capazes de se governar a si próprios, após 30 anos de experiência com sucesso.
   
   O que é que os espanhóis vão fazer?
    Bombardear Barcelona, como tem sido costume ?
    Erguer uma barreira com em Melilla e Ceuta ?
    Exigir a deslocalização de "populações étnicas" como na Bósnia e noutros locais famosos?
    Ou aceitar, enquanto AINDA têm oportunidade, uma solução benéfica para todos?
   

6. 

   #6 naupaktos 08 de oct. 2005

   Balsense. >Tu último punto es quizás el más acertado. El primero es de una sordidez inaguantable. No creo que ninguno de los presentes acepte como una "costumbre" los bombardeos a Barcelona. Y al respecto de las vallas en Ceuta y Melilla es un asunto bastante más delicado que la colocación de vallas o sirgas "tridimensionales" (yo creia que los objetos de nuestro universo eran todos tridimensionales hasta que escuché a la señora vicepresidenta), todos lo sabemos, pero no creo que sea un asunto comparable al que aquí estamos tratando, ni que guarde similitud alguna con el secesionismo catalán. Las referencias a étnicas es un argumento bastante socorrido, especialmente para los secesionistas, no tanto para los que no lo somos.
   Así pues, me reafirmo en tu último punto, aunque considero los restantes (si mi poco o nulo conocimiento del portugués no me ha traicionado) no muy acertados. Las comparaciones no son demasiado apropiadas.
   un saludo a los vecinos

7. 

   #7 naupaktos 09 de oct. 2005

   A.m. Canto. Se me antoja ciertamente complicado mantener al máximo la solidaridad con cada vez mayor autogobierno de las autonomías. No porque no pudiera salvaguardarse de ese modo la solidaridad, que sí se podría haciendo ordenadamente las cosas, sino porque no es precisamente a esa dirección a la que apuntan los hechos. Comienzan a haber serias diferencias entre unas comunidades y otras en lo que respecta a atención sanitaria, educación, ayudas a la familia...saltan a la vista. y ante eso ningún gobierno central es capaz de poner coto. sencillamente porque no puede. El episodio de un accidentado este verano en una carretera del norte de España, que no fue atendido un hospital del País Vasco por ser natural de la Rioja, y el consiguiente traslado de éste a un hospital riojano, muestra bien a las claras el grado de solidaridad que hemos alcanzado.
   Y con respecto a la masteodóntica organización estatal y su ingente número de funcionarios, es perfectamente constatable que las administraciones que engordan sin cesar su número de funcionarios son precisamente las autonómicas, las que colocan sin cesar a gran número de amigos en puestos de mayor o menor relevancia son sin duda las autonómicas. En Andalucía la admón alcanza dimensiones francamente alarmantes en cuanto a número de integrantes. Lo que no se corresponde con las necesidades de una ciudadanía claramente hastiada del tal paranoia de oficinas dupliadas y triplicadas, y de una sobredimensionada presencia de cargos públicos atentos a todos y cada uno de los aspectos de la vida diaria de un ciudadadno.
   Son pues las admones periféricas las que han encontrado en la descentralización admiva, la gallina de los huevos de oro donde colocar a todos los componentes familares y amistades varias, donde calentar asientos en que cocinar un ingente número de votos para cada comincio celebrado, y donde perpetuar el problema de las interinidades que tan "precocupadas" les mantiene.
   La Asmón Central del Estado es grande en número, que duda cabe, pero es con mucha diferencia en las regionales donde encontramos el mayor caciquismo, amiguismo, enchufismo y una gran retaíla de "ismos" que son el sostén de una burocracia enfermiza y cancerígena que ha descubierto en la descentralización una nueva brisa de aire fresco donde apoltronar mayor número de gentes adeptas al poder de los partidos.
   Acudamos a la recurrida comparativa del tamaño del funcionariado de un país como Japón (que al menos triplica en número de habitantes a España) y al de España. Da vergüenza contemplar para qué ha servido realmente la tan esperada descentralización, aparte de las rencillas políticas entre regiones.
   No sé si el centralismo es la solución, francamente creo que no, pero el uso de descentralización admiva en España es cualquier cosa menos eficaz y real con los problemas de los ciudadanos.

8. 

   #8 A.M.Canto 09 de oct. 2005

   Naupaktos: En esto le doy la razón completamente: Los puestos en las Administraciones autonómicas demasiadas veces se han utilizado y se utilizan como medio de colocar a los correligionarios, amiguetes y enchufados, de cualquier partido que sean, que en esto del enchufe parece no haber ideologías.
   Ésta es también otra larga tradición en España: cada vez que cambiaba un gobierno, se iban a la calle todos los de ese partido y pasaban a la condición de "cesantes", que estaba oficialmente reconocida, dando paso a los del otro, hasta que cambiaba otra vez la tortilla. Una pena...
   
   Pero no sólo es tradicional en las Administraciones públicas: Esto me recuerda una encuesta del CIRES, hace años, donde se preguntaba a la gente a qué debían su puesto de trabajo. Y, aunque exceptuaron de la encuesta a los funcionarios (mal hecho, porque de las oposiciones también se podría hablar largo rato), nada menos que un 61% lo debían a amistades, recomendaciones, enchufes, parentesco, paisanaje y otras causas "de peso" similares.
   
   Y es que la meritocracia, la sociedad del mérito, una vieja aspiración de los pobres y utópicos regeneracionistas, en España no existe y, aunque tiene un sitito en la CE, en el apdo. 3 del art. 103, sólo lo prevé para los funcionarios: "3. La ley regulará el estatuto de los funcionarios públicos, el acceso a la función pública de acuerdo con los principios de mérito y capacidad, las peculiaridades del ejercicio de su derecho a sindicación, el sistema de incompatibilidades y las garantías para la imparcialidad en el ejercicio de sus funciones", y aún así muchísimas veces no se cumple, porque para eso están los "reglamentos" y los "requisitos especiales" que no tiene nadie más que "el candidato".
   
   O sea que con esto estamos ante un vicio nacional, como demuestra el sabio refranero: "El que tiene padrino se bautiza", o "el que a buen árbol se arrima, buena sombra le cobija", etc. etc. Según Ortega, en España la excelencia es mirada con recelo, y hasta es objeto frecuente de odio; como los mediocres siempre son más, su unión es siempre garantía de éxito. Por eso tantos mediocres pueden llegar tan alto. Y perdón por el negativismo de estas reflexiones, pero es que esto sí es algo que veo negro y casi imposible de enmendar...

9. 

   #9 gueton5 09 de oct. 2005

   Dra Canto.:
   Mis mas sinceras disculpas, por la preura que siempre me acompaña no repará en algo trivial, el hijo de juana la loca no era catalan , lo acepto de forma inevitable , seguramente mi susconciente me trajo alguna lectura de que fue su padre quien la encerró y éste encomendó al hijo que no la liberara, pero esto tampoco estoy en condiciones de afirmarlo , hablo de memoria , tendria que recuperar el texto, pero usted seguramente si podrá sacarme de mi error.
   
   de nuevo y con orgullo me disculpo por el error que pienso no invalida la linea de mi pensamiento , pues estaba integrado en unna accion colateral
   
   atenta y respetuosamente.
   
   gueton5

10. 

    #10 A.M.Canto 10 de oct. 2005

    Gueton5: Vale. En efecto, el primero que ordenó encerrar a Juana I en Tordesillas fue su propio padre, Fernando el Católico, en 1509, alegando que había perdido la razón por la muerte de su marido (1506); aunque es sospechoso que nunca le retirara los títulos, pues ella siguió siendo reina propietaria de Castilla y León y su padre regente. Pero Fernando muere a su vez en 1516, y desde esa fecha hasta 1555 estuvo siempre recluída, pasando su hijo Carlos a ser rey efectivo con doble fórmula: ella era la reina propietaria y se la citaba en todo en primer lugar, y Carlos a continuación.
    Parece que la reina lo que tuvo es una depresión, que en vez de ser curada sólo empeoró con un régimen carcelario y con la sustracción de sus legítimos derechos a manos de seres tan queridos. Un favor que le haríamos, y quizá una justicia histórica, tanto tiempo después, es dejar de llamarla "la loca". Para arraigar una dinastía extranjera vino muy bien quitar de en medio, aunque fuera legalmente, a la última reina hispana.
    
    Y sería momento de recordar y reivindicar a otra Juana robada en sus derechos legítimos tiempo atrás, que también arrastra un injusto sobrenombre: "la Beltraneja", la legítima heredera de Castilla suplantada por Isabel la Católica, aunque ésta vaya por otros motivos camino de los altares... La noble princesa Juana también se recluyó de por vida en conventos, pero al menos fue por su voluntad, impotente en su lucha contra los "poderes fácticos" de su época. Nihil novum sub sole...

11. 

    #11 cliofilo 10 de oct. 2005

    Buenas noches:
    Días atrás, manifesté mi intención de no entrar de nuevo en el turno de las interminables réplicas y contrarréplicas a las que está llegando este debate. Ello no significaba que me abstuviera de asomarme, de cuando en cuando, a sus páginas. Como así ha sucedido. Fruto de esa curiosa observación, es el motivo del brevísimo comentario que en este momento pretendo introducir. Sin embargo, antes de exponerlo, proclamo que no se trata de ningún ataque personal a nadie, ni de ningún disimulado subterfugio para insultar o ridiculizar. Es una idea, fruto de una realidad, que a cada uno podrá afectar en su particular medida. Repito que ese era mi inocente propósito. No obstante, si a pesar de mi delcaración de buenas intenciones, alguien se da por aludido o se siente atacado o humillado, vayan por delante todas mis excusas, disculpas y peticiones de perdón.
    Tiempos atrás, la asignatura de Historia, en sus versiones de Historia Universal e Historia de España, era fiel compañera de los estudiantes a través de su larga formación como bachilleres. Fruto del devenir de los tiempos, cambiaron muchas cosas, como debe ser ¡qué caramba! Entre ellas el papel que la Historia debía jugar en la formación de los estudiantes. Asi, cambiaron programas, contenidos, horas lectivas, competencias, nombres, etc... todo lo que ya sabemos. El resultado fue que la disciplina histórica se vio abocada a mera comparsa, 'maría' u 'optativa' para una buena parte de la población estudiantil española. Eso en el mejor de los casos. En otros, fue mutilada, alterada, relegada en beneficio de las historias locales, etc. Como decía, todo lo que ya sabemos. Asegura el refrán que de aquellos lodos, vienen estos barros. Y así es. Ahí queda esa imagen preocupante que se desprende al leer y releer algunas intervenciones del debate porque se pone en evidencia la enorme laguna que atenaza los conocimientos históricos de más de uno.
    Por si acaso. Alguien aducirá que ¡valiente Historia la que entonces nos hacían aprender!. Es cierto. Pero cuando tuvimos juicio para pensar por nosotros mismos pusimos todo nuestro empeño por llegar a la Historia por el camino de la verdad. Es decir, el método científico. Y la Historia no fue reiventada, sino que volvió a interpretarse en base a los hechos históricos que la sustentaban. Los hechos inamovibles, irrefutables y verdaderos jueces de cualquier enconada e irreductible polémica. No nos faltaron maestros para ello. Ni de dentro ni de fuera. Don Jaime Vicens Vives, fue uno de ellos. Nunca se le agradecerá bastante todo lo que aportó para el verdadero conocimiento de la Historia de España. Don Manuel Tuñón fue otro o don Antonio Domínguez... y tantos otros. De fuera, aprendimos de Braudel o Lucien Febvre o Collingwood o Pierre Vilar... Ninguno de ellos sospechoso de ser prisionero de otra idea que no fuera el rigor y la ecuanimidad.
    Por si acaso, perdón.

12. 

    #12 naupaktos 11 de oct. 2005

    Doctora Canto. Es muy suya de decir hasta cansarse que existieron esos reinos andaluces ya en época posterior a la Reconquista, de veras que puede decirlo hasta que no le quede saliva, pero no por ello será verdad. Es tan falso que no merece la pena seguir discutiendo sobre el asunto, aunque quizás encuentre usted alguna crónica sobre las reuniones o la correspondencia entre el rey de córdoba y Fernando el Católico, o entre el rey de sevilla y Juana la loca, puede que usted las tenga entre tantísimo documento como maneja. En tal caso podría comunicarnoslo. También sería de agradecer una relación, si fuera posible, de los linajes de los reyes de Jaén, las monedas acuñadas, sus unidades de ejército y la estructura de sus cortes, a buen seguro mucho más solemnes y capacitadas que las de León, o alguna suerte de fueros jienenses en que se refleje la idiosincrasia de tan milenario reino. O bien pudiera usted dejar de montar castillos en el aire y reconocer (a estas alturas manda narices) que toda esa titulitis no responde más que a eso, TÍTULOS, nada más, igual que existen condados, ducados, marquesados, virreinatos...y lo que tenga a bien usted. Y que nunca conformaron entidades de derecho reconocido, ni independientes de Castilla, ni federeados con ésta. Sevilla era Castilla, Castilla era Sevilla, la Corona era la castellana, y esa era la realidad.
    No sé que pretende afirmando tales cosas. Quizá justificar en cantonalismo ibérico que tiene renovados aires en el siglo XXI, aunque para eso no hacen falta sus apoyos, ellos mismos se bastan como es claro para todo el mundo. Apóyelo usted si quiere, o no lo apoye, pero no tergiverse.

13. 

    #13 A.M.Canto 11 de oct. 2005

    Naupaktos: Ésta va a ser la última vez que le conteste, y porque se dirige Ud. a mí.
    El problema es que yo sí me leo lo que escriben los demás, y no me voy por las ramas, sino que trato de concretar e ir a los documentos, si los hay. Todo el tiempo contesté a su admonición a Ámaco (naupaktos, Ayer, a las 09:08): "Amaco: reinos andaluces sevilla, granada, córdoba y jaén? pero de dónde sacas eso? reino de granada sí, pero dentro de castilla. y sin demasiadas deiferenciaciones, además de la denominación. Andalucía era parte de Castilla, eso es obvio. Nunca hemos sido los andaluces una realidad diferenciada de Castilla.
    Si eso fuera así, Ud. no habría exceptuado Granada (¿por qué la exceptúa entonces?), ni se citarían de forma diferenciada entre los títulos de los reyes de España, desde 1504 hasta 2005. Eso no es nacionalismo, ni es tergiversar, es aclarar algo con documentos históricos. Y, ante eso, en vez de admitir que algo hay de reconocimiento de una realidad histórica y unas entidades diferenciadas, lo que Ud. negaba de plano, lo único que se le ocurre es decirme que "si tengo correspondencia entre el rey de sevilla y Juana la loca", cuando en esa época lo era ya la misma persona. Y todo incurriendo al mismo tiempo en contradicción, porque nos quedamos y quedaremos sin saber por qué sí acepta Ud. el reino de Granada y no los demás... supongo que de Granada sí tiene Ud. "los linajes de los reyes, las monedas acuñadas, sus unidades de ejército y la estructura de sus cortes..." Pues lúzcase, hombre, y póngalos que lo leamos, que no vamos a currar sólo los demás.
    En fin, comprenderá que en estas condiciones no me voy a molestar en buscar más documentos, me parece que en el fondo le molestan. Así que le felicito por su persistencia en el error, y le recomiendo que no cambie. Españoles como Ud. también son necesarios para mantener vivas algunas de nuestras más añejas tradiciones. Concretamente pienso en el "mantenella y no enmendalla". Quede Ud. con Dios.

14. 

    #14 naupaktos 19 de oct. 2005

    A ver amaco. Reyes de Asturias, Galicia, Sevilla o Córdoba que rigieron como tales después del fin de la Reconquista, por ejemplo.
    Vamos hombre. El papel de Castilla insignificante? pero qué libros lees tú? Una de las coronas más importantes, si no la más, de Europa. La envidia de reyes y territorios, la aspiración y deseo de Aragón para aferrar su existencia y poder, sin la cual, como bien defiende quien "conozca" los deseos del propio Fernando el Católico, Aragón no habría podido ir mucho más allá (innumerables bancarrotas, pérdida de cuatro quintas partes de su poder comercial en cien años...).
    Andalucía nunca ha sido Castilla.Brillante. Qué era Andalucía? Una comunidad autónoma, un reino? Al-Andalus, como se dice por ahí, ignorando la verdadera extensión del propio Al-Andalus?
    Se cita a Castilla en primer lugar por haberse coronado Fernando III rey de Castilla en lugar de León...claro, ese es el motivo de que Castilla fuera la corona más poderosa de su tiempo...No por haber cargado con el peso de la Reconquista, el Descubrimiento del Nuevo Mundo, por haber pagado o alumbrado a los más insignes exploradores, navegantes, no por ser una de las pioneras en establecer la base de los estados modernos, por establecer importantísimas universidades en un reino al mismo tiempo enfangado en una guerra inmemorial, por proteger durante siglos las costas del sur de la Península contra las correrías turcas, no por dictar las primeras leyes contra la esclavitud, por más que todas ellas no fueran respetadas, no por tantas cosas que forman parte de tu herencia histórica tanto como la mía, y que por el mero hecho de que a ti no te gusten, o te resbalen, no van a dejar de estar ahí. Todo lo bueno, y todo lo malo, que es también mucho, son el legado de Castilla, y del resto de reinos peninsulares, tan fundamentales los unos como los otros, a todos los respeto y admiro en todo lo bueno que de su existencia se ha derivado,pero a Castilla si cabe más, por su preponderancia y su decisivo papel en nuestra historia. Porque ya está bien de denostar, refugiados en los localismos a quienes se quiere otorgar una historia magnífica de mitos y relidades, que con ser bonitos, peculiares y admirables en cierto modo, fueron, por fuerza menores y de menor entidad.

15. 

    #15 ofion_serpiente 04 de dic. 2005

    España, que si existía en el siglo XVII en la mente de los ciudadanos de cada uno de los distintos reinos como realidad política, incluso podríamos considerar que la existencia de una Monarquía Hispánica permitía a los distintos componentes de cada uno de los diferentes reinos fortalecer su lucha contra el expansionismo de las zonas hegemónicas, dando así a la Monarquía su carácter de Mediadora.
    
    Caso significativo es el Rosellón, que se califica como "llave, muro y defensa de toda España", (PALAU, Lluís (1627). Discurso fundado sobre la pretensión que tienen los condados de Rosellón y Cerdaña de desunirse y separarse del Principado de Cataluña y su Diputación) (Cita de Oscar Jané Checa. Universitat Autònoma de Barcelona. Université de Toulouse - Le Mirail oscar.jane@wanadoo.es en "Manuscripts" 19-2001. http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n19p137.pdf )
    
    La realidad, en el Principado de Cataluña, es que las ciudades se enfrentan a la preponderancia de Barcelona de forma continuada. Así en 1627 Perpiñán llega a declarar la “ma armada” contra la ciudad condal. En 1588 Tortosa se ve en un tris de ser invadida por las gentes de Barcelona, al negarse el Consell de Tortosa a dejar pasar al Conseller en Cap de Barcelona precedido de maceros, conforme privilegio de 1476. En 1.626, Lérida y Barcelona se enfrentan duramente para ver cuál de las dos ciudades ha de ser sede de las Corts. El apoyo de la Ciudad Condal a los Franceses durante la guerra del Rosellón es significativa, frente a la repulsión que a los Condados del Norte les produce la mera idea de ser sometidos a los “gabatxos”.
    
    Dentro de la propia Barcelona, las posiciones no son tan claras como pareciera, no existe una unidad de pensamiento dirigida a la protección de la soberanía catalana frente al monarca español, como señala Joan Lluís Palos Peñarroya http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n17p277.pdf,
    
    De manera anàloga, la consideració de les institucions catalanes com a vehicles portadors d’un discurs propi i immutable resulta de poca utilitat per comprendre la dimensió complexa de l’escenari polític, tenint en compte que habitualment aquestes foren la plataforma usada per individus amb objectius que només ocasionalment van anar més enllà del seu interès personal, familiar o social8. Quan s’ha estudiat amb detall el posicionament de la Generalitat en determinats conflictes, tal com ha fet Miquel Pérez Latre amb els turbulents anys que seguiren les Corts de 1585, el que ha emergit no és unitat i concòrdia, sinó furioses baralles entre grups rivals (1996, p. 85-89). Només cal comprovar, d’altra banda, el nombre de defeccions després de l’estiu de 1640, amb les consegüents inhabilitacions, confiscacions i declaracions d’«enemich de la pàtria», per comprendre fins a quin punt la suposada unitat d’objectius en el «bàndol català» no va passar de ser una quimera (Rubí, 1976, p. 143, 162, 164, 166-167, 207, 278-279; Palos, 1994, p. 485-487). Finalment, la suposició que les institucions catalanes i l’administració reial foren dos camps separats per murs infranquejables darrere dels quals s’atrinxeraren individus amb sòlides conviccions polítiques, ha obligat a recórrer a explicacions basades en la traïció per justificar els freqüents transvasaments entre un i altre. El cas de Felip Vinyes, que després de les Corts de 1626 abandonà el camp de la Diputació per conrear el del rei, és en aquest sentit el més conegut però de cap de les maneres l’únic (Elliott, 1989,p. 268-269).(Les idees i la revolució catalana de 1640 Manuscrits 17, 1999 283)
    
    En este sistema, todos los foralistas consideran que el derecho al fuero es un derecho otorgado, un derecho nacido de la voluntad real
    
    Así en "Manifestación en que se publican muchos y relevantes servicios y nobles hechos con que ha servido a sus señores reyes la excelentíssima ciudad de Barcelona…" Barcelona, 1697, p. 2. citado por Antoni Simon i Tarrés, se nos indica que esas libertades de que goza la ciudad son producto de la gracia real en virtud de los muchos servicios que la indicada ciudad prestó a los reyes
    
    Esta libertad y franqueza han hecho sobresalir mas los medios, con que ha procurado la Ciudad adelantarse en todos tiempos en el real servicio, que ha dexado mucho que imitar de las demás ciudades, provincias y reynos. De cuyos innumerables servicios son irrefragables testigos y gloriosos panegíricos, tantos privilegios con que por la real manificència de los señores reyes se ve condecorada, y el singular aprecio que han hecho siempre de ella sus magestades; porque estas gracias no las conceden los reyes, sino sobre muy grandes y relevantes servicios (http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n19p137.pdf)
    
    Evidentemente, la rebelión frente al Monarca implica naturalmente la privación de los privilegios concedidos en virtud a la fidelidad. Se ha incumplido el pacto fundado en la buena fe, en la lealtad contractual y, por tanto, el Monarca, sede del poder, puede retirar los privilegios a los reinos rebeldes, conquistados ahora, y sobre los que se aplica el derecho de conquista. Así lo entienden incluso foralistas Valencianos, del siglo XVI como Crespí quien, ante la anulación de los privilegios de Solsona en 1658 dice
    
    «no hai ni puede haver constitución que quite a Su Majestad el derecho de las gentes, que le toca como vencedor» (Diario, p. 242).
    http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n17p237.pdf
    
    Y como ejemplo práctico, el Rosellón, tras la Paz de los Pirinéos es territorio sujeto a la Monarquía francesa, que inicia una auténtica limpieza cultural, sustituyendo los cuadros de mando y organizando una política educativa, en manos de los jesuitas, que provocará que, cien años después el catalán haya perdido su fuerza en los condados de Rosellón y Cerdaña y ello a pesar de la revuelta de los Angelots
    http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n19p137.pdf
    
    Pero aún sin necesidad de derecho de guerra. El privilegio local no puede impedir el bien común al que se debe dirigirse el gobierno de la Monarquía, origen último de la Ley.
    
    Al final, opina Matheu, la decisión regia es la que debe prevalecer: «Todo nace del principio indubitado que la fuerca de la ley nace de la autoridad real, que se halla en el decreto y no en la suplica» (1677, p. 220-228).
    http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n17p237.pdf
    
    Más aún propios foralista declarados, como Fontanella y Bosch manifiestan que la autoridad real era indubitada, siendo la de los oidors y diputats, delegación real http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n17p277.pdf,
    
    Andreu Bosch com un dels principals promotors de l’argumentació constitucional. Al cap i a la fi, el seu Títols d’Honor de Catalunya, Rosselló i Cerdanya, publicat el 1628, fou un dels primers llibres que incorporà a la tractadística jurídica nocions derivades de
    la nova teoria dels privilegis carolingis, com ara la donació voluntària i limitada del poder dels catalans al rei o a la monarquia electiva, elevades per ell a la categoría de lleis fonamentals. Però al mateix temps Bosch considerava plenament vigent a Catalunya la lex regia del dret romà, un dels principis més invocats per l’autoritarisme reial, segons el qual el «nostre Rey de Aragó, avuy de España com a comte de dits comtats per raho dels quals se pot dir de ell tot lo ques diu del Emperador, no es tributari de ningú, no regoneix superior, es com Emperador en dits Comtats» (Ferro, 1987, p. 28-30). I Bosch no estava sol en la defensa d’aquesta classe de posicions aparentment contradictòries. Per a Joan Pere Fontanella, la defensa més enèrgica dels drets de la Generalitat i la seva funció controladora del monarca resultaven plenament compatibles amb l’afirmació que el poder dels diputats i oïdors no era quelcom propi sinó una simple delegació de l’autoritat reial (Fontanella, Decisions, DLXV. 25; Palos, 1997, p. 158).
    
    Esto en cuanto al ámbito “intelectual” habrá ahora que realizar un estudio relativo al alcance real de las instituciones forales en los siglos XVI a XVIII que permita establecer concretamente el grado de desarrollo de tales instituciones para determinar si la pérdida de las mismas fue real, efectiva, o tan sólo un certificado de defunción de un cuerpo agonizante ya desde el siglo XV
    

16. 

    #16 naupaktos 11 de dic. 2005

    Pensar en pequeño, con parámetros fundamentados en localismos anclados en reivindicaciones constantes, obviando que el resto, el conjunto, es quien ha dado soporte a todo el grupo social es, cuando menos, y a mi juicio, una equivocación que pasará factura.

17. 

    #17 naupaktos 11 de dic. 2005

    El problema: una nueva España.
    La necesidad: ninguna. Tan solo la que se crea para justificar políticas rupturistas, acumulación de fondos y competencias con el pretexto de que la gestión "cercana" al ciudadano redundará en una mejor adminstración. La realidad de esto es: que no es así.
    Si tengo que hablar de lo que mejor conozco: Andalucía, mejor me callo y ahorro a los presentes la bochornosa administración de la Junta de Andalucía, sostenida sobre el montaje de las subvenciones (el opio del pueblo), que no ha hecho sino anquilosar el progrso de la región, y descender su dinamismo hasta el ridículo emprendedor: una autovía de titularidad regional en 30 años de gobierno autonómico; mención constante a la segunda modernización chavista, cuando muchos no han recibido beneficio alguno de la primera, que aún está en pañales; un Servicio Andaluz de Salud que abochorna al más puesto por sus instalaciones, listas de espera y falta de gestión lógica; es ésta una región, la única de España, que no solo no ha progresado en el ranking del total de regiones, sino que ha descendido al penúltimo lugar, tras Extremadura (ignoro la verdad, si alguna vez se situó Andalucía por encima de ese lugar, creo que sí).
    Pregunto: ¿Dónde naricas están las ventajas de una administración "cercana"? Me trae al freco que mis dineros se gestionen en Madrid si eso va a suponer que se van a gestionar mejor. ¿A quién coño le puede importar que sus impuestos viajen a 500 o a 100 kms para ser usados como debe hacerse, si se hace tal y como debe hacerse? ¿Da eso más orgullo regionalista acaso? "Qué bien, las competencias del INEM ya son de la Junta de Andalucía" me decía el otro día una conocida...patético. Hablaba como si las competencias las fuese a ejercer su padre, o su hermano, como algo propio y casero, como si fuese a encontrar trabajo mañana mismo. ¿Tan difícil es ver que no son más que políticos y administradores, y que lo que importa es que las cosas se hagan bien? Todo lo demás, a mi juicio, son sentimientos que tratan de azuzarse desde la clase política para justificar la propia existencia del teatrillo regionalista, como cura y bálsamo para los males del pueblo, que sintiendo sus gestores cercanos será sin duda más feliz...cuánta condescendencia, y cuánta pamplina para seguir aguantando gilipolleces como el :"habla andaluz", que nos espetaban en una imaginativa campaña publicitaria de la Junta. Así nos va. Vivan las autonomías cada vez más diferenciadas y más ajenas unas de otras, ya se sabe que la división hace la fuerza, y el abismo del localismo va de narices para desaparecer en la Historia y el presente, regado siempre con odio y/o rencor al vecino, sangre en no pocas ocasiones, y bochorno de propios y extraños. Qué cerca está la Historia, y qué pronto vamos a repetirla, aunque con otras connotaciones, pero qué pronto.

18. 

    #18 hartza 14 de dic. 2005

    Contrariamente a mi costumbre, pero too much wishful thinking is too much: la propuesta de los del BNG es mala porque esos chicos son malos, y bajo la capa de legalidad, no buscan mas que la maldad que fluye (incesante) de sus maquiavelicas mentes. Le avanzo que le deseo una suerte inmensa con su bola de cristal.
    
    Por supuesto naupaktos, todo lo que acabas de soltar resulta mucho mas sencillo (y, desde luego, suena muchisimo mas contundente y, hoy en dia mucho mas... digamos "respetable") que reconocer que la division provincial realizada por Javier de Burgos en 1833 es una autentica CHAPUZA.
    
    Pero, por lo visto, los resultados de esa division estan grabados en piedra, como las tablas de la ley. Y proponer la mas minima modificacion, incluso siguiendo los cauces marcados en constitucion y leyes organicas poco menos que una traicion de lesa majestad. Pues recordemos que la unica legitimidad que tiene esa division (que es la base de la organizacion de las CCAA de hoy en dia) es... haber aguantado en vigor todos estos anyos. Y que se trato tan solo de uno mas entre los diferentes proyectos que se barajaron.
    
    Por lo demas, epitetos como "bienpensante mentalidad ultraprogesista", "ejemplo de razonables entes territoriales", "no amenazantes ni excluyentes, no imperialistas ni anexionistas" (o sea: sano regionalismo, no como otros), o la perla final: "la corriente reformista-rupturista/aventuras aislacionistas" le aseguro que me ha causado una tremenda hilaridad.
    
    O me la hubiese causado de no haber reparado en que, por desgracia, este tipo de pensamiento-chicle, tan sugerente para segun quienes, y tan comodo (al ofrecer consignas de facil repeticion y rotunda apariencia), este tan representado hoy en dia en Espana.
    
    PS: Y reitero que, a fin de cuentas, se esta obviando lo mas importante, la voluntad de los ciudadanos de estas localidades o comarcas, libre y democraticamente expresada. Si ellos piensan que estan bien donde estan... por mucho "imperialismo" del BNG que se quiera ver no sucederia nada. Y si lo desean, y asi lo expresan libre y democraticamente, cual es el problema???

19. 

    #19 Ofydd 31 de dic. 2005

    discrepo con esto ultimo que dices, gueton5.
    
    y sonre la provincia, otro tema que se trata aquí lateralmente, quiero dejar tambien dos ideas. amaco dijo que "Las provincias son muy anteriores a 1833". Si, pero con unas connotaciones radicalmente distintas a las que el sistema liberal-oligárquico les dio.De hecho el Reino de Galiza tenía 7 y no tenían todo el aparato que el liberalismo de los moderados les puso, ni las competencias (reales o atribuídas). Las "viejas" provincias solo comparten el nombre con el diseño territorial francófilo de De Burgos. Es sintomático hasta que punto esto es así que el primer movimiento organizado autoidentitario en Galiza y Catalunya se llama precisamente Provincialismo y reclame que las cuatro provincias que en cada país de estos crea el modelo de De Burgos pasen a ser una sola para garantizar la conservación de la identidad diferenciada
    "...el límite entre ambos reinos era el río Burbia,..." bueno, pues llámale como quieras a esto, la mitad del Bierzo dentro de Galiza, chámalle X. "A partir de finales del XVIII los límites de los reinos se ajustan a los de las provincias"; dado que las provincias non son lo mismo en el Antiguo Régimen que en el Estado liberal-oligárquico, como acabo de decir, es un argumento falaz este de ligar las provincias decimonónicas con las fronteras de unos reinos medievales (que para más inri no tendrían fronteras definidas sino que dependerían de los señoríos y de su dependencia vasallática).
    y dado que estamos hablando de la provincia, creo que es una administración decimonónica que a día de hoy no tiene ninguna utilidad real (sobre todo si se le da a los ayuntamientos los recursos que necesitan) así que abogo por hacerlas desaparecer del texto constitucional (lo que no hace que dejen de ser circunscripciones electorales, aunque creo que debieran ser las CCAA también) para que cada CCAA, en uso de sus competencias en régimen local, las mantenga o elimine de acuerdo con las necesidades de su territorio.
    

20. 

    #20 Ofydd 31 de dic. 2005

    cuando se protege, en el XVI, a la Mesta y el comercio de la lana, se está favoreciendo a los productores castellanos frente a importaciones que los puertos de mar (vascos y gallegos sobre todo) hacían de Francia e Inglaterra respectivamente. Y cuando en el XIX-XX se grava la exportación de ganado gallego hacia inglaterra y otros puertos europeos se hace para favorecer bajos precios para las ciudades castellanas. esto está contrastado y no es parte de ningún discurso nacionalista.
    De lo que no se puede culpar a otros es de tu propia indolencia. A Galiza vinieron vascos y catalanes a montar bancos, salazones, curtidurías y demás. Antepasados míos provenientes de Catalunya montaron una salazón en las Rías Baixas y en mi pequeña ciudad se alza el banco más antiguo del estado español, montado por vascos emprendedores. Galiza solo producía mano de obra barata para estas empresas y carne de cañón para la emigración debido a los gravámenes que la exportación de nuestra carne encontró. Y para colmo, para el abastecimiento de esa Gran Castilla que denuncias fragmentada, el Estado importó carne argentina obligando a muchos gallegos a emigrar. Pero a pesar de todo esta tierra siguió teniendo cierta iniciativa (aquí o en la emigración, porque como dijo Castelao, durante mucho tiempo los gallegos en vez de protestar emigrábamos). Y porque en el fondo, y pese al tópico de ser dejados y sin iniciativa, teníamos cierta capacidad emprendedora, pudimos, desde el minifundio, alumbrar nuevamente empresas loables (puntuales, eso sí, y muy localizadas).
    Es un poco lo mismo que pasa con el reparto de los fondos europeos: no puedes pretender vivir del prójimo toda la vida, tienes que aprender a valerte por ti mismo. Esto no lo quiso entender Fraga durante su dilatado mandato, pero es justo que otros que lo necesitan más lleven ayudas. Sobre todo si tu no quisiste aprender a valerte por tí mismo. Que no es culpa de nadie más que de ti.

21. 

    #21 exegesisdelclavo 24 de feb. 2006

    Pero de eso tienen la culpa los que la tienen, porque "Ancha es Castilla" y plurales en ideas los castellanos.
    Lo que quiero decir sobre todo es que las cosas se discutirían dentro del marco español, tranquilamente, si no existieran pueblos con necesidades e indentidades diferentes. Pero como existen pues me parece una tontería negarlo, presionar para negarlo y creerse patriota negándolo.
    Creo firmemente que tenemos la gran suerte de tener estas diferencias y de que algunos piensen que actuando local y pensando global es mejor que actuar global y pensar local.
    Y todo eso lo tiramos por la borda por mentiras y tejemanejes políticos.
    Somos un territorio llenos de territorios que podrían llegar lejos en ideas y en visión de pluralismo y convivencia entre las gentes (saco a colación que somos el único país que ha tenido la suerte de poder haber intentado un anarquismo organizado, cosa que dice mucho de nuestra experimentación y nuestro espíritu inconformista), pero hay una masa que por educación o por costumbres arcaicas y manipuladas que está continuamente tratando de destruir eso. Cuando en la práctica, estamos viendo que lleva a la crispación y la falta de atención en las cosas importantes de verdad.

22. 

    #22 A.M.Canto 30 de mar. 2006

    Ámaco: Perdone que no haya visto hasta ahora su pregunta. A mí tampoco me lo parece en principio, pero lo cierto es esto:
    Preámbulo de la Ley Orgánica 4/1983, de 25 de febrero, de Estatuto de Autonomía de Castilla y León (BOE 2-03-1983)
    "Los antiguos reinos de Castilla y León han mantenido a lo largo de los siglos una identidad histórica y cultural claramente definida dentro de la plural unidad de España. Al ejercer, por abrumadora mayoría de sus instituciones representativas provinciales y locales, el derecho a su Autonomía, en los términos que establece la Constitución española, el pueblo castellano-leonés ha expresado su voluntad política de organizarse en Comunidad Autónoma, reanudando así aquella identidad." (Fuente: http://estaticos.elmundo.es/especiales/2005/06/espana/estatutos_autonomia/estatutos/pdf/e_c_yleon.pdf) . Y, si los protagonistas así lo desearon... Saludos.

23. 

    #23 amaco 30 de mar. 2006

    Usted, Alicia, ha puesto una muestra de lo que sostenía mi anterior mensaje. Observe con atención el texto del estatuto de autonomía. Dice que dos reinos distintos, el de Castilla y el de León han mantenido durante siglos una única identidad histórica y cultural que la comunidad autónoma está recuperando, es decir que han sido una sóla entidad y no dos. Más adelante dirá que "La Comunidad de Castilla y León, fiel una vez más a ese pasado histórico, asume con su creación y ha de orientar los actos de todas sus instituciones a la defensa de su propia identidad". ¿Y qué instituciones van a orientar sus actos a la defensa de las legítimas identidades castellana y leonesa? ¿Ampara la Constitución la defensa de una identidad artificial y mixta?
    Observa más. Dice que el "el pueblo castellano-leonés ha expresado su voluntad política de organizarse en Comunidad Autónoma". Cuando se promulgó la Constitución existía una región leonesa y existiía un pueblo leonés, existía una región de Castilla integrada por dos regioens históricas, Castilla la Vieja y Castilla la Nueva; existía un pueblo castellano. ¡Pero el pueblo "castellano-leonés" no ha existido nunca! ¿Cómo puede un pueblo inexistente expresar su voluntad política? Ese texto estatutario es muy irregular.
    
    En lo relativo al texto que puso en negrita, si conociera como se produjo el proceso autonómico en la provincia de León quedaría sorprendidísima. Se lo sintetizaré. La mayoría de los partidos políticos leoneses eran partidarios de una autonomía leonesa y afirmaban que la decisón final correspondería a los leoneses. Incluso la Diputación de León realizó una encuesta a partidos políticos e instituciones de la provincia en la que más de un 50% optaba por una autonomía uniprovincial leonesa mientras que menos del 7% apoyaba una unión con Castilla. De repente, los partidos mayoritarios UCD y PSOE cambiaron de postura y el proceso de votación de los ayuntamientos según el artículo 143 de la Constitución SE PRODUJO EN TAN SÓLO DIEZ DÍAS. He hablado con personas que participaron en ese proceso y me han confirmado que hubo amenazas, coacciones, falsificaciones e irregularidades para que el voto a favor de una autonomía "castellano-leonesa" fuera favorable. Sólo hay que ver que unos años después los políticos de UCD que habian votado de esta forma se retractan y la Diputación de León inicia las gestiones para constituir una autonomía leonesa. Hubo incluso un recurso por irregularidades en 55 ayuntamientos cuyo fallo quedó diluido en una sentencia del Tribunal Supremo que daba la razón a la Diputación de León en su proyecto autonómico leonés. Luego vino una sentencia del Tribunal Constitucional que decía que la Diputación estaba fuera del proceso autonómico confirmando la inclusión de León en el ente "castellano-leonés". Los leoneses por entonces hacían manifestaciones multitudinarias a favor de una autonomía leonesa.
    
    Muchas veces en el resto de España la gente ignora que el proceso autonómico en León fue drámatico, frustrante, fraudulento y en contra del deseo de la sociedad leonesa. ¿Acaso no vivimos en una democracia? ¿Cómo pudo pasar esto dentro de un estado democrático? ¿No se puede corregir?
    Termino con un texto de Francisco Tomás y Valiente, publicado en el preámbulo de "El Antiguo Reino de León" de Anselmo Carretero Jiménez:
    “El error no estriba en la diferenciación entre nacionalidades y regiones, porque esta diferencia es preconstitucional y hunde sus raíces en la historia, sino en la configuración del mapa de las Comunidades. En más de un caso, y desde luego en el de León y Castilla, su composición (no quiero hablar de fronteras) se discutió, porque era discutible con la mano en la historia, y no siempre se acertó. Mitos, embrollos, secuestros y olvidos puede que tuvieran ahí su nido. Pero también intereses partidarios, caciquismos locales y provinciales, equilibrios electorales y repartos de zonas de influencia, fueron claves de un presente político apresurado y frívolo en ocasiones. Es muy posible, por lo que a León (reino leonés, país leonés) se refiere, que su inserción en la actual comunidad fuera un error y no sólo acaso por razones historicistas”.
    
    Concluyo entones que si el modelo de organización del Estado va a dirigirse a un sistema federal, éste debe hacerse de forma coherente, respetando los derechos de los pueblos españoles, y no de los pueblos inventados. Debe haber espacio para un estado federal leonés, como se reclamó en la I República y confirmó Pi y Margall: “He estado siempre por que se reconstruyan los antiguos reinos, puesto que de otro modo no comprendo que puedan ponerse límites a la federación”.

24. 

    #24 Ego 15 de abr. 2006

    AAAAAAAALLLLLLLLLEEEEE, HOP!!!!!
    
    Bueno, de los comentarios a mi polémica frase, contraria a la inmigración, la única que merece un mínimo de esfuerzo es la de Cierzo. A las demás, con apagar la TV vale.
    
    "Yo no entiendo esa expulsión, además de muy xenófobo es hacerle juego al sistema neoliberal y globalizador.
    Es muy bonito tener libertad de capitales, sacarles todo lo que podemos gracias a nuestro "justo" mercado, pero eso sí, a mi casa que no vengan a buscar su parte del pastel. Eso es lavar la puta cara del sistema."
    
    Creo, Cierzo, que el sistema Neoliberal es, precisamente, la causa de la inmigración actual, como manifestación primera de la globalización. El sistema protege la inmigración. Por varias razones:
    
    1-.) La globalización acarrea un fenómeno, predecible, pero indeseado: La deslocalización empresarial. Podemos llevarnos las empresas donde es más barato producir o traernos a los recursos baratos>/I> aquí. Con la segunda de las opciones, permitimos aumentar la competitividad de las empresas que no pueden deslocalizarse y evitamos que las que puedan, lo hagan. (The Economíst (1995) “A survey of Multinacionals”, Londres, 24 de junio).
    
    2-.) El sistema liberal conoce de las trabas al mercado mundial. Los derechos laborales son la principal. Los costes laborales de la producción pueden superar, habitualmente, la mitad o más de los mismos. Estos costes fijos suponen un carga muy pesada para una economía que requiere, cada vez más, de flexibilidad, capacidad de adaptación, control de costes, etc. En este sentido, por ejemplo, nótese el auge del llamado Outsourcing, mercado laboral que absorbe la mayoría del capital inmigrante.
    
    3-.) La lucha obrera, el valor de clase, el objetivo de conquista social o cuanto menos, de mantenimiento, es un grave problema en un mundo que necesita de un mercado universal. Si quieres diluir ese sentimiento económico de respuesta al libre mercado mezcla a tus trabajadores: inmigrantes con nacionales. Aquellos aceptan cualquier cosa, estos también han de hacerlo. El famoso mito de que en España hay trabajo que no quieren los españoles es falso. Lo que no quieren es ese trabajo con tales condiciones. Por supuesto, hay de todo. Pero ya que la primera versión del mito no atiende a peculiaridades, no considero necesario particularizar en la segunda versión del mito.
    (Kirchmeyer, C(1993) “Multicultural Task Groups; Cox y McLeod (1991): Efects of Ethnic group cultural differences on cooperative and competitive behavior research, Journal of Organizational Behavior)
    
    4-.) El ideal económico liberal se basa en la flexibilidad, como ya hemos indicado. Razón por la cual, el desempleo es inviable en un sistema liberal. Inviable e indeseable para la economía. El sistema necesita de un continuo sustrato de desempleados del que coger y al que mandar en función de los requerimientos económicos. Cuando un partido democrático asume el pleno empleo como propaganda electoral es plenamente consciente de que miente, solo se lo creen algunos electores.
    Gracias a las medidas flexibilizadotas del PSOE: Contratos en prácticas y de formación, ETT´s, Fomento del Empleo (indemnización de 33 días), negociación colectiva, etc… se estaba a punto de alcanzar una tasa de desempleo técnico (menor al 5%).
    Nótese que fue con al política del PP (véase el INE (también la EPA): http://www.ine.es/ con la que se incrementa, abrumadoramente, la llegada de inmigrantes: era necesario aumentar el volumen de trabajadores si no queríamos disparar la inflación (aumentar salarios para atraer los pocos trabajadores que hay).
    (EL GRAN CLASICO: Porter, “La ventaja competitiva de las naciones”, (1991), Plaza y Janés). O el terrorífico: “How to make a Global Joint Venture Work”, Peter Killing (sic) (1982), Harvard Business Review.).
    
    
    Y otras que ya no recuerdo y paso de recopilar (borrachera brutal ayer). Por supuesto, el sistema dicta a su marionetas que hagan el “paripé”. Pone en contra de la política de inmigración al PP, cuando este, de estar en el poder, habría hecho lo mismo, como de hecho lo hizo. Así, se mantiene la falacia de los ciudadanos de que hay alternancia política: la memoria de los hombres es muy corta.
    
    También hay otro tipo de razones:
    
    5-.) Las fronteras son otro obstáculo para el libre mercado. No solo las fronteras políticas, sobre todo las culturales. ¿ Alguien se cree que el enfrentamiento occidente-oriente es por la religión? … ridículo. Es porque la cultura islámica no ve con buenos ojos la invasión occidental. La solución pasa por la socialización.
    Está muy mal vista la colonización por las bravas. En vez de ir allí, nos los traemos aquí, les llenamos la cabeza de valores occidentales y luego los mandamos a sus países a que prediquen las maravillas de occidente.
    Cuando una persona carece de valores occidentales, cualquiera de ellos le parece: o maravilloso o asqueroso (obsérvese a Gandhi).
    Nótese como los inmigrantes llegan aquí y hacen trabajos patéticos, que en algunos casos, ni existían: El top-manta, por ejemplo. Están condenados a hacer los peores trabajos y sin embargo, aparentemente, son mejores que lo que tenían en su país.
    
    Están condenados a hacer los peores trabajos porque en cuanto quieran unos algo mejor, se acabó la solidaridad: no mi importa que ese negrito tan majo esté aquí siempre y cuando venda en el top-manta (o peón en la obra, camarero de bar, etc) si compite con mi puesto de auxiliar administrativo que se marche. No obstante, ese inmigrante, ya ha quedado marcado por los valores occidentales… y esto es peor que la heroína.
    
    Esas personas, prefieren la mierda de aquí a fabricar un futuro en sus países. Si, abogo por una evolución como la India, o las que se están dando en países como Venezuela o Bolivia. Creo que ese debería ser el camino.
    
    Se ha creado un caldo de cultivo que minará las fronteras culturales desde dentro: el futuro del “Gran Hermano”. El fin de la diversidad.
    
    Por esta razón, soy contrario a al inmigración extraeuropea, la de dentro, ya viene contaminada.
    
    6-.) Contrario a lo que el sistema predica y la gente traga, la globalización es solo económica (Véase: “La nueva guerra contra el terror” (Chomsky), Le Monde Diplomatique, (Edición Española), 2001. Se pretende la destrucción de todo sustrato individual y/o colectivo con el fin moldear un mundo igual. Pero ese “igual” no es “igualdad”. No se venden valores positivos, se venden productos. No se vende democracia, se vende Coca-Cola. Todos los valores que impregnan a la masa son referentes a la economía y el mantenimiento del sistema. Nótese en este sentido la repugnancia que crean los nacionalismos. Se los trata como si de Nacional-Socialistas fueran, se apela a la violencia y a la exclusión, etc. A sabiendas o tal vez por ignorancia, de que el nacionalismo no es eso. Independientemente de que exista nacionalismo nacional-socialista o nacionalismo que se escribe con pistolas. Tan nacionalista fue Hitler como Gandhi. Lo repugna son los valores de independencia, diversidad, identidad que son contrarios a la globalización económica.
    Por esa razón, Cierzo, en no pocas ocasiones, el propio sistema que los trajo, los echa. No por que no le sirvan ya, muy al contrario, van a realizar una labor encomiable.
    
    Bueno, ya me aburro un poco. En conclusión y en mi opinión, la inmigración actual es creada, mantenida y protegida por el sistema. Es fruto de la globalización. Se puede ver en ella otro tipo de elementos más “humanos”, como la solidaridad con los desfavorecidos: En realidad esto no cumple más que un papel, hacer digerible lo que no lo es. El problema es que la gente se lo cree.
    
    Por cierto, nótese que la mayoría de la bibliografía usada al respecto es “anglia”, que indicios, que indicios…. Aquí haré referencia a otro clásico muy significativo: “Investigación sobre la naturaleza y las causas de la riqueza de las naciones, Libro IV, cap. III, de Adam Smith (1976).
    
    En mi opinión, la ayuda a esa gente que se deja la vida en las pateras pasa por tres sencillos (en realidad no tan sencillos en sus implicaciones, pero ya no tengo ganas de escribir mucho más) puntos:
    
    1-.) Condonar las deudas que tienen con occidente. Evitando la dependencia económica, que en mi opinión, es la madre de todas las guerras.
    2-.) ¿Por que no?, ayudar con el famoso 0,7%. Aunque esto ya me cruje un poco: a saber donde va el dinero y , por otro lado, si lo administran desde occidente, estamos en las mismas.
    3-.) Retirar todo indicio occidental de esas tierras. Ellos tienen derecho a su identidad y deben encontrar su camino evolutivo (¿quién dice que el nuestro sea el mejor?).
    
    Luego, hay personajes que reducen el tema al “racismo” y la “xenofobia”, (y encima piden la “censura”, lo que demuestra mi convencimiento de que la misma no es más que fruto de la ignorancia o peor aun, del miedo “al que piensa distinto” y pone en peligro la tranquilidad de la seguridad falta de crítica) pero esas ideas me resultan tan patéticas que solo les dedicaré esta frase que finaliza en este “punto”.
    
    Bueno, en realidad les agradezco la oportunidad que me han brindado para confeccionar esta respuesta. Lo digo porque ya se me había olvidado por qué estaba en contra de la inmigración. Gracias, gracias.
    
    Salud.
    
    

25. 

    #25 Minaia 10 de mayo de 2006

    Aunque con bastante retraso, quería responder a dos comentarios de Ego relativos a la inmigración, el primero del día 03/04/2006 13:43:54 "Comparto la opinión de gallo respecto de la expulsión" (de los moros de España, se refiere) y una explicación posterior el 15/04/2006 12:48:38 bajo el título "Ale hop!!!".
    
    Perdona, Ego, pareciera que te persigo desde el otro hilo de la inmigración, pero es que me parece que tu opinión da para un buen debate, porque, por un lado está bastante razonada y tiene un planteamiento de fondo que entiendo, aunque con premisas y por lo tanto conclusiones erróneas a mi entender.
    
    La primera frase abogando por la expulsión de los moros, no la tomo literalmente sino por una “boutade” para expresar tu planteamiento “anti-inmigración”. Está claro que no piensas seriamente en que se adopte una medida así, con las consecuencias humanas que tendría para muchas familias.
    
    Por otro lado, en el segundo texto, usas todo el rato la expresión “el sistema” (el sistema predica, el sistema los trajo…). Parece un buen paraguas para cosas diferentes según el momento y recuerda un poco lo de la conspiración judeo-masónica, un espantajo al que echarle las culpas de todo cómodamente. En el mundo occidental (otra etiqueta ambigua) hay empresas, personas y gobiernos con planteamientos y actitudes bastante diferentes que no se pueden englobar en un organismo de acción conjunta como parece que planteas que sucede (sin ir más lejos, mira las diferencias de política con la guerra de Iraq).
    
    (puntos 1 y 2, la globalización) La deslocalización es algo que se lleva produciendo desde la primera revolución industrial y sus efectos han sido enormemente beneficiosos para los países que han recibido la inversión. De Gran Bretaña pasó a Bélgica, Francia, etc. Se exportó capital y “know-how” haciendo salir de una situación de miseria a zonas muy amplias de Europa. Podemos pensar en las condiciones de vida descritas por Dickens como espantosas, pero, reflexionando un poco, las condiciones de vida en las zonas como Cataluña y el País Vasco en esa época eran mucho más deseables que las de Andalucía o Extremadura. Podemos saber lo que la gente pensaba siguiendo las pautas de la emigración, una manera bastante fiable de expresar lo que sentían. Hoy en día se da el fenómeno con mayor intensidad y, en España, nos hemos beneficiado asimismo de esa inversión atraída por nuestros costes más bajos durante un tiempo. Ahora les toca a otros países, nosotros tenemos que cambiar de modelo.
    
    (punto 3, la lucha obrera) Respecto a lo que lo que dices de cómo el “sistema liberal” impide mantener unas condiciones de vida “equis”, el mejor ejemplo en contra es que, en India y China, ahora mismo ya están subiendo los salarios de muchos trabajadores, ante la demanda creciente de especialistas. Donde va a haber más presión a la baja en los salarios por todos lados va a ser en los sectores no especializados, donde no hacen falta cualificaciones especiales. Ahí la respuesta es apostar por una mayor y mejor educación y especializarse en sectores de mayor contenido tecnológico, en vez de intentar competir en precios, en lo que, por mucho que nos empeñemos, no tenemos nada que hacer.
    
    (punto 5, las fronteras y punto 6) Cuando se ven los esfuerzos de la Guardia civil y los que patrullan las fronteras en el Río Grande, resulta chocante oírte decir que “vamos allí y nos los traemos aquí”. Los medios de comunicación están por todos lados y propagan mensajes totalmente contradictorios. Al-Jazeera propaga uno islámico y los occidentales el suyo. Ese plan organizado occidental tuyo de lavado de cerebro sistemático mediante la captación de los inmigrantes y patada de vuelta es poco creíble, al igual que la idea que propugnas de aislamiento absoluto para evitar la contaminación de otros pueblos con nuestras repugnantes ideas. Hay algunas de estas ideas que no han ido nada mal a los pueblos que las han adoptado, como Japón, que renunció a parte de su antigua personalidad, pero que mantiene unas señas de identidad muy fuertes todavía y una prosperidad que ya quisieran muchos. No hay tal desaparición de la individualidad de las naciones y sus culturas, sólo canales diferentes por las que expresarlas (¿alguien ha oído hablar del manga?).
    
    (punto 6, no se venden valores, sino productos) Me parece que es evidente que los Estados intentan propagar sus mismos valores en el ámbito mundial en las ocasiones que tienen. Por ejemplo, por mucho que se acuse de cinismo a Estados Unidos en su política exterior no se puede decir que no le interese que el modelo democrático se extienda al mayor número de países posible, siempre es más fácil entenderte con alguien de un régimen más próximo al tuyo, no con Irán o Corea del Norte.
    
    Tus soluciones:
    Las soluciones que propones no son más que tiritas, porque no sirve de nada echar aceite a una tinaja con agujeros. Para una solución a largo plazo se necesita:
    - Un régimen estable, democrático y plural, no corrupto con un gobierno fuerte (en el sentido de existente, no de autoritario)
    - Mejorar la infraestructura del país
    - Garantizar y formalizar los derechos de propiedad, especialmente de los pobres en sus tierras, para, en un problema relacionado, mejorar su acceso al crédito. (ver el trabajo del economista peruano Hernando de Soto): http://www.liberalismo.org/articulo/279/
    - Complementar esto con instituciones de control del gobierno (incluida la prensa) y leyes que faciliten el debate vigoroso y la participación ciudadana.
    Diría también la inversión, pero si esto se cumple, vendrá por descontado. Añadiría que sería necesario un cierto control del flujo de capitales especulativo, por lo menos, durante un tiempo.
    
    En lo de retirar todo indicio occidental, ya es imposible, me temo y, contraproducente, ya que, te guste o no, muchas de esas ideas arriba mencionadas son occidentales, aunque deberían calificarse más bien como universales. Lo inteligente es copiar lo bueno de los demás y dejarles lo malo, ojalá lo sepan hacer en muchos de estos países. (Cuando lo hagan y tengan éxito, habrá que copiarles a ellos).
    
    Para un artículo de mucho interés sobre este tema, ver el siguiente número de Scientific American:
    Does globalization hurt or help the World´s Poor?
    Pranad Bardhan
    http://www.sciam.com/issue.cfm?issueDate=Apr-06
    

26. 

    #26 Cierzo 11 de mayo de 2006

    Vaya que tenemos aquí? Minaia, la economía egoista prima sobre todo tu discurso.
    Sobre la critica a los conceptos “el sistema” nunca creo que se pueda comparar al concepto de la “conspiración juedo-masónica”. De hecho el sistema no es ninguna conspiración, ni se oculta, el sistema es todo. Creo que eres consciente que existe una relación muy importante entre base y superestructura. Y desde la base a la superestrcutura todo es sistema. La crítica de Ego va desde la economía al pensamiento, es decir al sistema. Por algunas razones que no creo que sean necesarias explicar en algunos países estan aceptando el juego económico neoliberal sin que haya existido una asimilación por parte de la superestructura causando grandes tensiones. Esos paises son los que no pertenecen al mundo occidental, porque esta claro que cuando una nueva base le superestructura sufre cambios, y no es una evolución, si no una importación.
    
    Según tu punto número 1 y los beneficios de la “deslocalización” los paises son masas homogeneas sin clases sociales, porque esta claro que fue muy beneficioso (lease mi ironía) Atrás dejamos expulsados del campo, parados, jornadas laborales en condiciones inhumanas, las luchas de los trabajadores, etc Eso mejor no nombrarlo.
    Tampoco nombramos como hemos regalado terrenos a esas empresas, como les hemos dado subvenciones, o como se han librado de pagar ciertos impuestos. No, estas multinacionales eran “hermanitas de la caridad” que vienen aquí por nuestro bien. Pues no y no. Vienen aquí para no pagar más dinero a los trabajadores de sus paises, aprovechandose de países en vías de desarrollo y subdesarrollados porque la mano de obra es muy barata, además de estar bien sujetita (qué es eso del conflicto social y laboral? Qué es eso de que los trabajadores pidan aumentos? Vamonos a una pais donde podamos explotarlos hasta que nos apetezca)
    
    Punto 3. Esta claro, lo que tenemos que hacer es especializarnos la hostia y bajar nuestros salarios hasta los niveles de los chinos y todos calladitos y sin protestar. Así tendremos un mercado competitivo. ¿te has pensado que yo he nacido sólo para producir?
    
    Punto 5 y 6 (aunque creo que te refieres 4 y 5) El sistema económico actual como ya te he dicho tiene una clara relación con la superestructura. Existe una clara relación entre demografía y economía. ¿quién puede tener hijos? Quién puede pagar una casa, ir de viaje, cambiar el coche y además tener hijos? Las necesidades creadas por el bien del consumo y de la economía, e incluso las necesidades como tener un piso, impiden un desarrollo demografico “normal”. Esta claro que como tu bien has dicho, “nuestros” trabaajdores siguiendo las pautas del mercado se especializan y copan esos puestos. La mano de obra que necesitamos para trabajos no especializados se va ocupando con trabajadores extranjeros (que curiosamente estan especializados sobre todo los de paises excomunistas)
    De Al-jazeraa ya te han contestado.
    
    Punto 6, es evidente que EEUU quiere aliados que favorezcan su economía. Punto. No hace falta que sean regimenes democráticos ni mucho menos. En el caso de Arabia Saudí es evidente (y a China le besa el culo ultimamente), pero es que tampoco han dudado en poner dictadores al frente de paises si la democracia no les ha interesado. Así que vender esa moto es muy dificil. Interes económico sobre todo.
    
    Como comprenderás estoy en desacuerdo con tus soluciones.
    
    Salud
    
    

27. 

    #27 A.M.Canto 25 de jun. 2006

    Paradojas de la política: 47 millones de italianos deben votar hoy la reforma de una buena parte de su Constitución de 1948 para encaminarse hacia una organización de tipo federal. Pero allí la promotora de la propuesta es la derecha, y es la izquierda la que invoca la unidad nacional. Pongo dos versiones.
    Según El País:
    
    Italia vota la reforma constitucional más importante en 60 años
    Prodi pide el 'no' para el texto de Berlusconi, que prevé un Estado federal y refuerza al Ejecutivo
    ENRIC GONZÁLEZ - Roma
    El centro-izquierda ha invocado, en cambio, los valores democráticos simbolizados por la Constitución de 1948. En un sentido negativo, Prodi y los suyos han fomentado el alarmismo acerca de una hipotética ruptura de la unidad nacional. "La reforma divide Italia en dos, es así de simple", declaró Prodi el miércoles. La campaña del no ha azuzado los temores del sur, donde se sospecha que la reforma beneficiará a las regiones ricas del norte (la zona donde el sí aparece más fuerte) y perjudicará a regiones pobres como Calabria, Campania y Sicilia. También ha calificado de "excesivos y peligrosos" los poderes que la nueva Constitución concentraría en manos del primer ministro, aunque, en términos generales, dichos poderes no superarían los que ejercen los primeros ministros de países como España o el Reino Unido.
    http://www.elpais.es/articulo/internacional/Italia/vota/reforma/constitucional/importante/anos/elpporint/20060625elpepiint_7/Tes/
    
    Según El Mundo:
    Italia vota hoy en referéndum la mayor reforma de su Constitución desde que fue adoptada en 1948
    * Uno de los puntos más importantes de la Ley es el aumento de los poderes del primer ministro
    * Prodi aboga por el 'no', mientras que Berlusconi y la Liga del Norte quieren el triunfo del 'sí'
    * A las regiones se les atribuirá la competencia sobre sanidad, Policía local y educación
    ROMA.- Unos 47 millones de italianos están llamados hoy y mañana a las urnas para votar en referéndum la introducción del federalismo en el país, con la concesión de competencias en materia de seguridad (policías locales), educación y sanidad.
    La Ley impulsada por el antiguo Gobierno de Berlusconi supone una radical reforma de la Contitución, con la modificación de 54 de sus 139 artículos. De vencer el 'sí', sería el mayor cambio de la Carta Magna desde que fue adoptada, en 1948.
    Pero además supone cambiar el funcionamiento del Parlamento, con la creación de un Senado regional, y da más poder al presidente del Gobierno, disminuyendo las competencias del Jefe de Estado.
    http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/25/internacional/1151198924.html
    
    El ABC y La Razón hace tiempo que no son periódicos serios a considerar para este tipo de noticias. Ninguno de los dos suelen llevar a la portada nada que no perjudique de una forma u otra al gobierno, así que hoy lo de Italia ni lo mencionan como algo importante. Aunque, mientras ABC lo tiene en páginas interiores (versión online):
    "Italia vota en referéndum una rara reforma constitucional «federalista y centralizadora»
    La confusión dominaba ayer Italia en vísperas del referéndum sobre una reforma constitucional que muy pocos entienden y a nadie gusta, ni siquiera a la coalición de Berlusconi, que la impuso «por rodillo» en el Parlamento, ya que la Liga Norte de Umberto Bossi amenazaba con hacer caer el Gobierno si no se aprobaba el «federalismo». Como Berlusconi tenía que contentar también a Alianza Nacional, el resultado fue un engendro tan contradictorio como la famosa «convergencia paralela»,
    
    La Razón ni siquiera menciona el referéndum en su sección de "Internacional" (no sea que sus lectores se enteren de que se pueden reformar 54 artículos de una constitución sin que tiemble el misterio), aunque sí dos noticias buenas para la imagen de EEUU (http://www.larazon.es/internacional.htm).

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