Autor: Equipo Iruña Veleia-Lurmen, S.L.
sábado, 17 de mayo de 2008
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia IX
Ante la tardanza en la aparición de algún nuevo comunicado sobre la marcha o los resultados de los estudios de la nueva comisión creada por la Diputación Foral de Álava, y la gran cantidad de mensajes en el foro anterior (VIII), abrimos nuevo espacio dedicado a Veleia y sus grafitos con el resumen sobre la ciudad recientemente publicado por el equipo del proyecto.
[Foros anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia
I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
"Iruña-Veleia VIII" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199
Aparte de los foros I-VIII, dedicados a noticias,
informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e
imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse,
como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”-
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos,
ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
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Iruña antes de Veleia
Bajo los niveles de época romana de la ciudad de Veleia se
oculta una compleja y, hasta fechas recientes, casi desconocida realidad. Se
pensaba que el poblamiento prerromano se limitaba a la colina de Arkiz,
existiendo una dislocación topográfica con respecto a la posterior urbe. Sin
embargo, tanto los datos aportados por la prospección extensiva de su entorno,
como las evidencias proporcionadas por los registros estratigráficos al
interior de la ciudad amurallada tardía y, sobre todo, las numerosas secuencias
estratigráficas obtenidas al exterior de la misma, indican que con anterioridad
a la ciudad clásica, existió en el lugar de Iruña un gran poblado de varias
decenas de Ha. de extensión, que llegaría a ejercer, presumiblemente, funciones
de "lugar central" en su ámbito de influencia en el valle del
Zadorra.
Las recientes investigaciones revelan una primera ocupación de Iruña en el
tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final. Este asentamiento continua
ocupado, ininterrumpidamente, durante todo el 1er. Milenio a.C. Los ajuares
recuperados señalan todo un entramado de influencias culturales: continentales,
meseteñas y aún del valle del Ebro. Así durante la IIª Edad del Hierro se
registran los principales avances de la época: como el desarrollo de la
metalurgia del hierro, la incorporación de nuevas técnicas alfareras como el
torno rápido o de nuevos inventos como el molino circular; a lo que se uniría
la extensión de la agricultura cerealista. Las viviendas localizadas evidencian
tanto la tradición del Bronce Final-Iª Edad del Hierro como la incorporación de
los modelos mediterráneos que se produce a partir del Hierro II.
En ese sentido se constata la presencia de cubetas (o fondos de cabaña), así
como agujeros de poste excavados en la roca base del terreno, correspondientes
posiblemente a viviendas de plantas curvas; pero también viviendas
rectangulares con cimentaciones de zapata continua de lajas de caliza local. En
ambos casos los levantes serían de armadura lígnea y tapial o adobe y las
cubiertas vegetales.
La ciudad de Veleia, desde sus orígenes hasta el final del alto imperio
Contamos con algunos datos indirectos de los primeros
contactos del poblado con el mundo romano, como el de la existencia de una
comunidad organizada de Carietes y Vennenses (grupos humanos a los que
pertenecerían los habitantes de Iruña-Veleia) que dedican una inscripción
honorífica a su patrono (uno de los legados de Augusto en la Península en el
24-22 a.C.) hallada en el Área Sacra del Largo Argentina (Roma). Por su parte
los primeros datos sobre la reorganización del poblado indígena se situarían, a
través de la investigación arqueológica, hacia época tiberiana. A partir de
aquí la información comienza a ser más sustanciosa. Se detecta una importante
remodelación de época flavia, coincidente con la etapa de consolidación del
poblamiento altoimperial en su entorno. Algunas Domus o mansiones urbanas se
remodelan por completo, caso de la conocida como "Domus del
Impluvium" (o "de Pompeya Valentina") de la ciudad de Veleia.
(plano ampliable, con detalles)
En el siglo II d.C. se constatan igualmente reformas urbanas (tanto públicas
como privadas): recrecidos de pavimentaciones, amortizaciones de saneamientos,
etc. La etapa altoimperial puede considerarse la de máximo esplendor de la
ciudad de Veleia, así como la de mayor extensión de su caserío y área suburbana,
ocupando largamente unas 80 Ha. En ella se levantarían las infraestructuras
públicas identificadas hasta la fecha: un posible recinto teatral, plazas, dos
instalaciones termales, etc,
A esa fase corresponderían también las citas de Plinio, quien nos informa de
su inclusión en el Conventus Cluniensis, al que Carietes y Vennenses se
adscribían con cinco polis. Del mismo modo se recoge por Ptolomeo, quien cita a
Velia o Veleia entre los oppida mediterráneos de los Caristios.
Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico
que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las
recientes excavaciones de este enclave.
Crisis y adaptación
Tras la crisis del siglo III d.C. y, como consecuencia de la misma, la
ciudad de Veleia ve reducida notablemente su superficie urbana. Con todo, para
los estándares de la romanidad tardía peninsular, sigue siendo un núcleo a
tener en cuenta, con sus más de 10 Ha. En este momento precisamente la ciudad
emprende su última gran obra pública: la construcción de un potente cinturón
amurallado. Se trata de una fortificación de un kilómetro y doscientos metros
de perímetro, con un espesor de muros entre 4 y 5,5 metros y una altura
conservada de más de 8 metros. Aún son visibles 16 de los cimientos de las
torres de este recinto, en el que destaca la puerta sur, el principal acceso a
la ciudad.
Buena parte de los edificios públicos y de las necrópolis del asentamiento
habrían sido utilizadas como cantera de material constructivo en la ejecución
de la muralla. Sin embargo la trama al interior del recinto fortificado seguía
siendo, básicamente la heredada de la precedente gran remodelación de época flavia
y antonina. En el registro arqueológico se siguen constatando síntomas de
renovación (desde nuevos programas decorativos mediante pinturas murales y
mosaicos hasta sencillas reformas domésticas).
Aún durante toda la cuarta centuria y primera mitad de la siguiente se
siguen dando muestras de la peculiar "vitalidad" tardorromana. Así se
reocupan antiguos espacios públicos, instalándose en su lugar viviendas y
sencillas instalaciones artesanales. Entre éstas, talleres metalúrgicos de
forja y de refundición de chatarra de bronce.
Las antiguas residencias urbanas siguen utilizándose, al menos parcialmente.
Así en la "Domus de Pompeya Valentina", en una de las tabernae ya
arruinadas, se instala un vertedero. Sería una de las más recientes reformas
urbanas que se constata en la ciudad de Veleia. Con posterioridad los datos son
más esquivos, se registra, eso sí, la presencia de inhumaciones aisladas,
datables entre fines del siglo V-principios del VI, al interior de viejos
recintos habitacionales en lo que sería el final de la ciudad como tal, hasta
su epílogo en la Edad Media.
© Textos e ilustraciones LURMEN S.L.
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ANEXO (18/05/2008). Cronología del estudio del yacimiento
1585. Un manuscrito de Diego de Salvatierra hace referencias a la
antigüedad de Iruña.
1886. Primeras excavaciones documentadas en Iruña Veleia, a cargo de
F. Janer (Comisión de Monumentos de Álava).
1900. Excavaciones del presbítero J. De Verástegui.
1949-1954. Campañas de G. Nieto, quien acuña la expresión del 'oppidum'
(ciudad fortificada) de Iruña.
1975. Excavación de J.C. Elorza junto a la puerta sur de las murallas.
1994. Comienzan las investigaciones del equipo dirigido por Eliseo Gil.
Hasta 2001, el grupo identifica la 'Domus' de Pompeya Valentina. Además, se
halla un importante conjunto de pintura mural de la época romana altoimperial.
2001. Se pone en marcha el proyecto Iruña Veleia III. Milenioa. Se
investiga el fondo de la 'Domus' de Pompeya Valentina, la 'Domus' del mosaico
de los rosetones y se recolocan las pinturas. Además, estudian un
'thermopolium' y el poblado tardorromano junto a la puerta principal de las
murallas.
2005. Se pone en marcha el 'Estudio Histórico-Arqueológico del conjunto
monumental de Iruña Veleia', promovido por el Ayuntamiento de Iruña Oka y
financiado por Lakua.
Fuente (2-4-2006):
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/04/02/sociedad/alava/d02ala14.334911.php
El detalle de estas referencias y excavaciones, con mención de varios de los hallazgos antiguos (más alguna imagen de ellos), puede seguirse mejor en las págs. 243-246 y passim de este artículo de 1991, primer avance del estudio del yacimiento, firmado por I. Filloy, E. Gil y Á. Iriarte, con diversos planos y bien ilustrado: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf
Más informacióen en: http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1
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Comentarios
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origen del euskera celebrado en Iruña Oka están a disposición de todos en la
red: http://www.euskararenjatorria.eu/3biltzarra.htm
excelente visita guiada en euskera que recomendamos a todo el mundo, al
ayuntamiento de Iruña Oka por el amable trato, la cesión del centro cívico y
la participación del concejal de cultura en la apertura del congreso. Gracias a
todos. Ya estamos preparando el IV.
Alegorri, pienso que, en general se ha hecho. También ha habido celtiberos amables que han traducido desde el euskera para mejorar la comunicación. El latín no me parece de reducida difusión en estos lares porque es, más o menos, en lo que estamos hablando. El alemán, sí.
Aunia, siempre te estariamos agradecidos por la traducción, aunque creo que es el que hace propaganda de ello quien debería tomarse el trabajo.
En el resumen del congreso no aparece Arnaiz. ¿Se aburrió de soltar por tercera vez el mismo rollo?
Por el contenido, parece que solo la “ ponencia” de Alaña toca el tema que nos interesa. ¿Hay algo nuevo en ella? Me parece que no. Ahí estaría el verdadero interés de esto, porque en caso contrario me parecería puro parloteo. Para empezar no hay ninguna sola imagen nueva, todo es conocido. En cuanto al texto (es una impresión) no creo que haya nada nuevo tampoco. Ah! dios ¡ dónde están aquellos excitantes días en que Murua nos revelaba las máximas de San Ignacio, las comas gráficas con el saleroso énfasis de Filoy, y la presencia de Javéh! Y aquellos en los que las aportaciones vascológicas de Gastiz, Tomás Deuna, Arizabalo y otros enriquecían el debate! ¿Acaso no hubo ninguna revelación en la excelente visita guiada al yacimiento?
Venga amigos, menos rasgarse las vestiduras por nuestro penoso desconocimiento del venerable euskera y un poco más de enjundia. Porque hacer un congreso para contar lo que decimos en Celtiberia, en Terra Antiqva y han publicado los periódicos, sin aportación personal ninguna, no parece muy serio que digamos. Algo más habrá, digo yo!
Una pregunta, ¿en vasco Anquises se escribe igual que en castellano, como parece deducirse de la traducción de la página 8? Como podeis comprender, la pregunta tiene su miga; ello afectaría, evidentemente, al espectro de la hipotética autoría.
El texto de E.J. es una recopilación de lo aparecido hasta ahora públicamente. Está bien. Quizás algunos de los datos recogidos del artículo de A. Canto deban revisarse. No voy a traducir pues un trabajo ímprobo, aunque es interesante. Hasta que no publiquen los datos arqueológicos no hay nada que hacer. Sólo algunas notas de lo escrito en la recopilación de P. Alaña, para repasar el tema.
<<... esa habitación era un pedagogium, esto es, el sitio donde estudiaban los hijos de una familia pudiente.
En la casa Pompeia Valentina han encontrado 270 inscripciones, en vasco y latín. Después, en excavaciones posteriores, se han recogido otras 800... (se dice en otra parte del artículo que Knörr, mencionó la existencia de 100 palabras y 70 frases cortas en euskera)
Se ha encontrado, aunque no hay imágenes de ello:
Algunas pegas puestas a los primeros textos vascos publicadas por Gorrotxategi in illo tempore
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COMA: en este último punto señalaría un servidor que los papiros del Egipto helenístico que he tenido ocasión de ver en la red van a veces provistos de comas y puntos. Quizás en esta interesante colección de artículos se encuentre algún ejemplo:
EAN: yo tb. lo hubiera esperado *EAN, pero no podemos estar seguros de cuándo ocurriría –si ocurrió- *EAN=>IAN (actualmente IAN y JAN según los dialectos). En realidad, en algún tiempo lejano, yo pienso, dada su similitud, que hubo un solo verbo para tanto beber EDAN como para comer *EAN, significando ... ¿tal vez masticar?]. El verbo IAKIN, saber, el NOR (o mejor ZER) declinable sólo 3ª persona. Se ha tratado de ligar a IAN, no declinable (necesita auxiliar), comer (similar al latín sapere)
TA: La opinión ETA>TA, DA no sería general, así Azkue era partidario de usar TA (que ya, creo, aparecería en los primeros textos)
RAMSES: Si es R.II, el Grande (dinastía XIX) está muy cercano a Akhenaton (dinastía XVIII). Eusebio de Cesarea lo liga al EXODO de las tribus israelitas(o sea, el faraón de Moisés)
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Creo que alguna parte puede inducir a la confusión. Por ejemplo en la página 2 se dice que entre las 270 inscripciones de la domus PV, las hay también en euskera( “270 idazkun aurkitu ziren, euskarazko eta latinezko hitzekin”). Si esto es cierto es una novedad pues hasta ahora las inscripciones en euskera se decían aparecidas en una domus próxima, muy distinta a la de PV. Nunca el equipo dijo que en esta domus hubieran aparecido palabras en euskera. De la misma manera se afirma que han aparecido textos e imágenes referentes a la vida de Jesús. Esto es otra novedad. También se afirma que la filtración apareció el 27 de mayo y se daba noticia de que en la excavación habían aparecido texto en euskera, cuando la realidad es que la filtración del 27 de mayo hablaba de indicios de cristianismo copto. Por otra parte se dice que en la domus PV las inscripcionjes aparecen en ladrillos y huesos. En ningún momento se dijo que en la domus PV se habían encontrado textos en euskera en ladrillo. Otra novedad. En realidad gran parte de lo que se dice al principio referente a los primeros hallazgos es bastante confuso y no responde a las informaciones que tenemos.
Aparece entre la nómina de dioses crucificados Neptuno. Cosa que es también un error que se coló en su momento
En su ponencia recoge otro error que se desmintió en esta página. A saber, se dice que entre el equipo investigador hay un arqueólogo llamado Andrés Valdeón, cuando fue el mismo periodista, en estas mismas páginas de Celtiberia el que corrigió el error. Confundió a Amalia Baldeon, directora del Museo Arqueológico con un inexistente Andrés Valdeón.
Todo ello hace que este documento solo tenga valor como recopilatorio de lo que ya conocemos y que su rigor quede en entredicho.
Me parece muy interesante la entrevista que se le hace a E. Gil (20 de junio de 2006) extractada del diario Berria y que desconocía. A ver si me animo y les extraigo algo, con todas las precauciones de mundo, por supuesto.
Como dice P.Arizabalo hasta que no se muestre todo no hay nada que hacer.
Los detalles están en Celtiberia. El lío del principio para que todos coincidieran en decir en que soporten se hallaban fue bastante grande. Ya es historia. Ahora sabemos o creemos saber que inscripciones en euskera las hay en todo tipo de soporte y, aparte del segundo conjunto, en una docena más de sitios en la ciudad, hasta fuera de la murallas.
Insisto, siempre se ha distinguido entre dos conjuntos epigráficos principales, el de la domus PV, con el Libro Gordo de Parmenio en latín y jeroglífico, más el famoso Calvario; y un segundo conjunto epigráfico con las inscripciones en euskera y latín, más la Biblia Ilustrada. De las vascas, unas son de temática profana y otras religiosas.
La ponencia no distingue entre los dos conjuntos. Esto me parece a mí muy importante pues son de dos momentos históricos bien distintos, uno quieto en un momento del siglo III y otro capeando el vendaval de la Historia, entre el III y el VI. Cualquiera que la lea podría pensar que Parmenio era también euskaldun. Aunque la entrevista al sr. Gil distingue bien.
Un saludo
Esto no es una traducción, pero creo que recoge bastante bien lo dicho en la entrevista, con alguna aportación personal. Felicito al entrevistador A.Barandiaran por su habilidad al preguntar. Creo, sinceramente, muy reveladora esta entrevista. Me parece que la Diputada anda a la defensiva y que se le nota que habla con lengua de serpiente
Ruego a los euskaldunes que no me apedreen (no soy traductor, solo estudiante, y malo) y den buen sentido en lo que pudiera estar errado.
Nuestra Diputada sra. Lorena López de Lacalle se muestra optimista, pues ha conseguido acallar la polémica y poner a trabajar juntos a los científicos.
Hablando del nuevo museo se le pregunta si cuando lo inauguren se podrán ver las ostraka. Responde con palabras de político: que si esa era su preocupación desde el principio. Que no entiende como se perdió año y medio y que lo lógico hubiera sido hacer lo se ha hecho desde que ella manda, es decir, una comisión que avale la autenticidad; pero que, más allá del dictamen de la comisión, Veleia tiene muchas cosas: unas termas, un teatro y todo de gran valor que no se dice Que la piezas están en proceso de investigación ahora mismo. Que el grupo multidisciplinar empezó en enero y que va a buen ritmo. Cada cual del grupo tiene capacidad de consulta ilimitada y que cree que antes de verano podría haber resultado. Pero ¡ay! … les han pedido más tiempo, así que será después del verano.
Le pregunta el entrevistador (quizás con sorpresa ante la respuesta) a ver si eso es una buena noticia.
Nuestra diputada, ufana, dice que sí. Que eso quiere decir que hay mucho bacalao que cortar aunque asegura que se conocerán este año, sin duda. Y que sea cual sea el resultado en Veleia continuarán los trabajos. Veo que he acertado bastante
En fin, que se les están haciendo de nuevo pruebas desde todas las disciplinas.
Y ¿Por qué no se hizo antes la comisión? Pregunta el sr. Barandiaran... pues no sabe. Está sorprendida del hecho de que hubiera pasado tanto tiempo.
Nuestra diputada asegura que en el equipo no falta nadie y que no están en una cápsula del tiempo sino que tienen comunicación con quien desee.
El entrevistador inquiere del porqué ese criticado y espeso silencio. Y nos dice (aquí no puedo más que suspirar) que los científicos se habían comenzado a tirar los trastos a la cabeza sin fundamento y que primero hay que poner los fundamentos antes de que se tiren los trastos.
Ella tiene una magnífica impresión (estos políticos tiene un optimismo nato) el ritmo es bueno, los científicos están comprometidos. El Gobierno Vasco espera su opinión antes de comprometerse.
Para completar, y entender, las preguntas y respuestas que hemos traducido más arriba, quizás sea oportuno decir que se insertan en una entrevista algo más amplia de la que doy detalles:
<<El pasado Agosto, desde que empuñó el timón del Departamento de Cultura euskera y Deportes, uno de los fines que prometió Lorena Lopez de la Calle (Gazteiz 1959) era poner paz en el yacimiento de Iruña-Veleia. La diputada de EA ha logrado acabar con el barullo y poner a trabajar juntos a los científicos. Es optimista. Sin embargo no es ese el único proyecto que está sobre su mesa. Por ejemplo, quiere en estos cuatro años promover el euskera y, para ello, en estos últimos meses se ha reunido con los grupos que actúan en el campo de la euskaldunización "hay mucho por hacer", dice, " tomando en cuenta que hemos pasado ocho años con el PP". >>
El resto de la entrevista gira entorno a estos temas. También sobre el Artium y el nuevo Museo Arqueológico (donde el entrevistador logra meter la cuña de preguntas sobre Veleia que hemos puesto más arriba, y de la que difícilmente pueden sacarse conclusiones)...
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Una curiosidad con relación a la entrevista es que fue hecha en “erdara”* porque nuestra diputada foral de Cultura, euskera y Deportes no sabe euskera. Tiene bemoles el asunto, la diputada de euskera no sabe euskera pero quiere promover el euskera. Eso sí, nos promete que aprenderá antes de que deje el cargo (encima se euskaldunizará con dinero público). Es una pequeña mentirosa nuestra diputada porque en alguna entrevista se declara “euskaldun”. Para mí, ha dejado de tener ningún crédito.
¿Por qué se decidió a entrar en política?
En parte por el momento tan importante que estamos viviendo, el proceso de paz. Por otro lado, siendo euskaldun y de izquierdas, me sentía identificada con EA, que ha abierto un importante proceso de participación al servicio de la ciudadanía.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/16/elecciones27-m/d16ele32.626349.php
*erdara: lengua no vasca.
Gracias Deobrigense.
No solo sondeos, es cierto, también recopilación de documentación y propección visual sistemática. Eso, además de continuar con las excavaciones en la doums, la muralla, etc y otros trabajos. No crea que no reconozco lo que se hace. Pero me parece inaudito que la ciencia haya que ir a mendigarla a la ventanilla de un ministerio.
Por otra parte, sé donde se guardan los documentos, sabemos que éste en concreto guarda muchos datos sobre fincas que pasarán a convertirse en públicas y sé que para que te enseñen algo de esto hay que tener interés legítimo además de otras sutilezas legales. Primero, tendría que solicitarlo, por escrito; segundo, me dirían que “verdes las han segao”; tercero, recurso al contencioso – administrativo; total, un par de años. Además, a mí no me interesa el BOPV, me interesan los egipcios y los judeo cristianos que escriben en euskera... Y mucho.
"famosear" más que a la propia Euskaltzaindia. El libro" The origins of the
british" 2006 del genetista de la universidad de Oxford Stephen Oppenheimer,
mediante miles de analisis de ADN, demuestra que la primera colonización de las
islas británicas y Escandinabia la hicieron los baskos hace unos 15.000-7500
años: "
peoples derive from Ice Age refuges in the
Describe el viaje de los genes y sus frecuencias genéticas
Posteriormente hace unos 7.500 años llegaron los "indoeuropeos" aunque su aporte
genético lo estima en menos del 20 %. Hace 30 años Krutwig en su libro
"Garaldea" (Txertoa 1978) tradujo lápidas prerromanas de los pictos de Escocia
con el euskera. De estas cosas se habla en los congresos...
http://www.blogari.net/euskjatorria
Una simple curiosidad. A la noticia del Diario Vasco que señaló Occestvivere (#92) esta mañana envié hoy, antes de las 15.30, este comentario:
"En esta crónica es de justicia corregir algo: No es cierto,
como se afirma casi al final, que "el anuncio de los descubrimientos
convulsionó a la comunidad científica porque obligaba a revisar, de cabo a
rabo, la historia del País Vasco", ni que tuvieran que pasar cuatro meses
para que nadie sospechara nada raro, hasta que el Prof. Gorrochategui sugiriera
en noviembre la inautenticidad.
Muy al contrario, al día siguiente mismo de la rueda de
prensa del anuncio de los hallazgos (8-6-2006), se supo que "fuentes
cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos
materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se
ha conservado en perfectas condiciones". Un detalle insólito que fue
detectado y debidamente resaltado el día 9-6-2006 en el foro "Iruña-Veleia
I", primero de una serie de nueve dedicados a estos raros grafitos en el
portal Celtiberia.net (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042: desde
los comentarios #9 y #10). Rápidamente siguieron en él 8 páginas de comentarios
sobre rarezas e imposibilidades en los grafitos, que no deberían de haber sido
difíciles de ver para expertos.
Por lo tanto, las dudas sobre la autenticidad, al menos
sobre casi todos los pocos grafitos que se han presentado (o
"escapado") a lo largo de casi ya dos años (sólo diez), surgieron
como evidentes nada más presentarse en público los hallazgos, y ello se dijo en
red, cuando todos los miembros del equipo sin excepción, incluido el Prof.
Gorrochategui, se agrupaban en torno a la versión oficial: un hallazgo
trascendental que cambiaría desde la extensión espacial y temporal de los
jeroglíficos egipcios, hasta el euskera más temprano y el cristianismo
primitivo (y todo a la vez).
Sucesos posteriores igualmente extraños, como la salida del
equipo de tres arqueólogos, luego de reputados filólogos, el cierre de la web
oficial, la desaparición de un vídeo en Youtube (véase "Iruña-Veleia
VII", enero 2008), la creación de una supercomisión tutelar..., junto a la
nula presentación ''científica'' de los hallazgos (a pesar de haber tenido lugar
dos congresos ideales para ello), no han hecho sino aumentar la impresión
general de que muchos de los grafitos pueden ser un simple "bluff",
incluso al margen de la buena voluntad de los arqueólogos. Sobre las razones
para ello circulan diferentes versiones.
Está claro que la responsabilidad contraída con la sociedad
alavesa, vasca, española, y con la científica en general, es grande, y que la
respuesta final que se dé no debe diferirse mucho, y debe de estar a la altura
de la expectación generada."
Acabo de volver de un examen y, como dejé esa página abierta, he comprobado que "no hay comentarios". Claro que es viernes por la tarde, e igual no tienen quien se ocupe de ello hasta el lunes...
Txipi (#97): Sí, claro, del 9 de junio de 2006, aunque sólo apareció entero en El Correo Digital. Pero la prueba de que ese párrafo tan tempranamente revelador llegó a más medios es que en el Diario de Navarra lo cortaron tras la primera frase: "Con todo, los arqueólogos prefieren mantener la prudencia."
Sin duda, el resto de él era insólito, y parece que hubo algo de
autocensura. Por cierto, veo que anoche ya funcionaba el envío de
comentarios en el Diario Vasco.
Ya que volvemos otra vez a los inicios, (será porque estamos de aniversario), y muchos de los que estamos aquí somos amantes de la Historia, será conveniente ir a las fuentes.
No voy a ser yo quien niegue la función de esta página de Celtiberia en el esclarecimiento de este bochornoso asunto de los grafitos de Iruña-Veleia. En lo que a mis temas concierne, creo que fue SYLSB en su intervención (Foro I, #89) quien por primera vez tomó el hilo de las anacrónicas grafías como ANQUISES. Antes que él Sotero 21, #70) inició sus intervenciones escépticas. Muchos optaron por esperar y dar fe a los arqueólogos (Canto # 78) y ésta ha sido la opción (wait and see) por parte de muchos participantes cuyas intervenciones he apreciado mucho.
El escepticismo ha estado instalado en este asunto desde el principio. La gente se ha dividido entre escépticos y confiados. Algunos hemos ido haciéndonos una opinión más formada gracias a nuestras pesquisas y a las lecturas de otros participantes en este foro. Ya lo he dicho más de una vez que la intervención de MURUA, dando cuenta de algunas novedades, me convenció totalmente de la falsedad de este asunto.
Para que se vea cómo la cosa no es tan clara como la pinta la dra. Canto, he aquí una declaraciones de Gorrotxategi publicadas el 17 de junio de 2006 en el Diario Vasco.
Diario Vasco 17-06
El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPVy experto en euskera antiguo, Joaquín Gorrotxategi, que junto a Knörr ha tenido la oportunidad de ver una selección de piezas, muestra su cautela a la hora de valorar los hallazgos y su repercusión en la historia del euskera, a la espera de los estudios y análisis de las distintas disciplinas arqueológicas, epigráficas y lingüísticas.
Aunque es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos, el filólogo duda de que las palabras encontradas hasta ahora puede dar un giro a la historia del euskera. «Las palabras de uso común no nos dicen nada. Es como una contradicción, cuanto más claras son más fácil es la justificación de decir que se hablaba vasco, pero nos dan mucha menos información para cambiar lo que sabemos de la prehistoria de la lengua», señala Gorrotxategi.
Además de asombro, el experto en euskera antiguo manifestó también sorpresa ante la «inteligibilidad» de las palabras puesto que, como explicó, «esperaba que al ser euskera antiguo fuera más difícil, opaco, no tan inteligible ni tan claro», algo que, en su opinión, requerirá una investigación para aclarar una evolución tan escasa de la lengua.
No parece que fuera un ardoroso defensor de la posición oficial, ¿no? Al menos está bien claro que pensaba que los descubrimientos no iban a cambiar la historia de la lengua vasca.
También he dicho que en los medios impresos han sido los filólogos los que más críticamente se han posicionado; no así los arqueólogos, etc.
El río Oka es también el que hace el topónimo de Iruña. Nace entre las sierras de Badaya y de Arrato, da nombre al cañón que forma, se junta con otros riajos que igualmente bajan de Badaya y desemboca en el Zadorra no llega a un km. al norte del puente de Trespuentes.
Me gusta más esta versión que la mía para Donela. Hay que aclarar que el euskera utiliza el Dona, de Dominus, para llamar a los santos y santas. Ej.: San Sebastian=Dona Sebastian= Dona Stian= Donostia (hay quien le quita la -a-, Donosti interpretando que es el artículo en euskera pero es evidente que es orgánica por lo que es incorrecto).
En cuanto al Prof. Gorrochategui, las declaraciones que Ud. cita, ya del 17 (habían transcurrido 8 días de avisos sobre rarezas, sobre todo en los "jeroglíficos", que fueron los primeros en "caer"), si se fija, se refiere sólo a los euskéricos, y no cuestiona la autenticidad: "...muestra su cautela a la hora de valorar los hallazgos y su repercusión en la historia del euskera... es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos..." A esto me refería en mi comentario, a que lo de dudar de la autenticidad vendría en noviembre.
Y olvidaba decir que el mantener un crédito para los arqueólogos, a la espera del mínimo exigible (conocer las circunstancias reales de los hallazgos) no fue obstáculo para señalar todas las rarezas que vimos desde el primer momento. El "wait and see" no debe tomarse como credulidad total.
Quería decir: aguas arriba del puente de Trespuentes
El río Zadorra nace sobre en Ocariz y el río Ayuda en Oquina.
El topónimo “Oca/Oka”, relacionable con el agua, o con alguna forma de comportarse el agua, está ampliamente difundido por Alava, también por todas partes. Siempre he leído que es una raíz del tipo lo que se suele generalizar como Indoeuropeo.
Da la impresión de que cuando se mira de cerca la toponimia de la zona siempre aparecen más pegados a la tierra hidrónimos, teónimos, antropónimos, nombres de lugares viejos los nombres indoeuropeos mientras que el euskera parece un pegote posterior.
Así pasa con Iruña o Donela frente a Veleia o Arquiz (lugar de un tal Arco o de la divinidad Arco). O Trespuentes,…
Nadie me ha explicado por qué no quedó Veleia en la toponimia. Cuando sí están: Tullica en Tuyo, Tullonium en Dulantzi, Alba en Albeiurmendi o Albeniz, Suestatio en Otazu, Uxama en Osma, Portus Amoenus en Samano, Oiarsum en Irún, Antecubia en Mancubo o Pancorbo, Trifinium en Treviño,…
Doctora, de acuerdo, aunque no creo que lo que dice sea muy distinto a lo que digo.
Karistarra, el ejemplo de Otazu es ideal para el caso que propongo. euskera: Otaka y el -tzu- de abundancia. Pero eso no es más que lo que parece, una vez que un euskaldun ha hecho suyo un topónimo más antiguo en una lengua que no conoce.
...han encontrado 270 inscripciones, en vasco y latín. Después, en excavaciones posteriores, se han recogido otras 800... (se dice en otra parte del artículo que Knörr, mencionó la existencia de 100 palabras y 70 frases cortas en euskera).
¿Quien, con sentido común, puede sospechar que todos estos documentos hayan sido colados, o enterrados... ?.
Quizás algunos auténticos, los que no cuadran, falsos: y precisamente estaban al lado y en el mismo estrato, juntos pero no revueltos, con los mismos elementos adheridos, etc.?.
No tienen ninguna lógica. Y (aquí sí), lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.
Hay cosas desenterradas que no se explican, bien, interesante. pero, sin ánimo de repetirme, propongo: busquemos otras explicaciones a lo no explicable.
No me explico, luego, es falso: me parece infantiloide. ¿No os parece?.
al resto de foreros comentarles que la semana pasada se abrieron al público las
visitas de la explotación minera de Arditurri en Oiartzun http://www.arditurri.com , que según el
informe del ingeniero alemán
1803 "600 esclavos baskos durante 200 años, no serían capaces de realizar los
trabajos de los tiempos romanos", es decir, miles de esclavos, casi toda la
población durante 500 años, en minas, construcción de ciudades como Iruña Oka,
carreteras, acueductos... que ha supuesto la romanización y cuyas consecuencias
sin duda sufrimos todavía, es para algunos sinónimo de "civilización".
las minas de Arditurri también aparecerán (¿por qué no? ) ostracas en euskera de
hace dos mil años, los escépticos anónimos armarán un nuevo follón y tendremos
que organizar otro congreso y habrá noticias para comentar, aumentará sin duda
el número de visitantes...
Resulta desasosegante ese victimismo ramplón que hace del vasco objeto de todas las sevicias, maldades y explotaciones por parte de todos los imperios, especialmente el romano, el francés y la bestia entre las bestias para el abertzale más conspicuo: el español. Y resulta, además, tan mentiroso que no resiste el menor análisis.
Con relación a la esclavitud de los pobres vascos dice Mertxe Urteaga, a la sazón directora tanto de Arkeolan (Centro de Estudios e Investigaciones Histórico Arqueológicas) como del Museo Romano Oiasso de Irun- y exploradora de Arditurri desde 1983 dice de las condiciones de vida de los trabajadores «aunque lo tópico es pensar que los mineros eran esclavos, la realidad es bien distinta. La mayoría de los trabajadores eran ''contratados'', porque las minas se explotaban en un régimen de concesión por el cual el empresario estaba obligado a pagar la mitad de los beneficios al Imperio Romano que, a cambio, le concedía una serie de garantías que iban desde el mantenimiento de las infraestructuras hasta la concesión de barberos y demás servicios para los trabajadores». De todas las maneras no niega que junto a esos trabajadores estuvieran algunos esclavos y presos que cumplían su pena a través de esas labores. No hay que descartar que, además, los “empresarios” o bien sus representantes en la zona fueran autóctonos y los esclavos fueran galos, germanos, númidas o vaya a usted a saber qué, sino vascones esclavizados por vascones.
http://www.diariovasco.com/pg060819/prensa/noticias/Cultura/200608/19/DVA-CUL-151.html
Sobre Arditurri
http://www.ingeba.euskalnet.net/liburua/ludicos/ludic11.htm
Los dueños de las minas de Triano en Bizkaia en el siglo XIX eran vascos y los mineros, en su mayor parte, emigrados de otras regiones de España (aunque también había vascos). A los efectos de este comentario valga el siguiente: del articulista, escritor, ensayista y también edil socialista del Ayuntamiento de Bilbao Julián Zugazagoitia, describía de este modo las condiciones de vida de los mineros en torno a 1880: Los mineros no tenían casa; se albergaban en los barracones de los capataces, en cubiles que los cerdos rechazarían; allí comían o se surtían de los géneros averiados y podridos de la cantina, adquiridos a precios que el capataz imponía.
http://www.euskonews.com/0366zbk/gaia36602es.html
¿porqué está tan seguro de que han de aparecer ostraca en euskera en Arditurri? ¿las ha plantado usted? ¿Quizás una imagen del Cristo de los Mineros?
>No hay que descartar
que, además, los “empresarios” o bien sus representantes en la zona fueran
autóctonos y los esclavos fueran galos, germanos, númidas o vaya a usted a
saber qué, sino vascones esclavizados por vascones.
Ahora resulta que está
científicamente súper probado que los romanos eran "monjas de la
caridad" que explotaron las minas de Arditurri "a convenio"
durante 500 años para repartir la plata entre los euskaldunes de la zona,
mejorar la cultura baska, hacer ikastolas, universidades en euskera, hospitales
con médicos euskaldunes y hasta una Ertzaintza euskalduna... a pesar de que los
malvados baskones la mayoría empresarios ricos, se dedicaban a esclavizar a los
pobres "galos, germanos, númidas, íberos y otros pueblos oprimidos",
además de a los pobres baskos de su propia raza que no tenían la suerte de ser
esclavistas....
Vamos que está
científicamente súper probado que en los 500 años de imperio romano, los
romanos "civilizaban" mientras que los esclavistas eran baskos, los
que arrasaron Numancia baskos, los que persiguieron a los "cántabros"
hasta que sólo quedaron "unos pocos y cuatro burros", los que
arrasaron Egipto, construyeron el muro de Adriano y pusieron la muga en el Rin...
y que la noche famosa del 31 de diciembre del año 400 y pico que hizo tanto
frío que el Rin se heló y doscientos mil jinetes "bárbaros" armados
atravesaron el río helado y que a los veinte años impusieron un emperador
"bárbaro" en Roma, fue simplemente que los baskos que custodiaban el Rin como
buenos mercenarios se vendieron a los "bárbaros" que les pagaron más.
Pues si hace dos mil años
había tanto basko empresario, esclavista, dueño de armadas mercenarias y eran
tan emprendedores que en todo lo "malo" eran mucho peores que los
propios romanos... pues normal que aparezcan cientos de ostracas euskaldunas,
en Iruña Oka, en Arditurri y como había puerto y administración pues aparecerán
dignos convenios en euskera, contratos con trabajadores en euskera, cupos y
conciertos económicos en euskera, negociaciones en euskera con Julio Cesar
sobre la autonomía de Oiartzun, hasta unas poesías en euskera sobre la
perfección de la nariz de Kleopatra, tratados con mercenarios bárbaros, además
de jeroglíficos pornos euskaldunes y hasta una biblia en euskera del siglo
primero de Done Ruisko todavía inédita pero mucho más histórica que la de Done
Joan...
¿ Cómo son tan escépticos
con unos simples jeroglíficos, 70 frases cortas y un ciento largo de
palabras en euskera?
>¿porqué está tan seguro de que han de aparecer ostraca en euskera en
Arditurri? ¿las ha plantado usted? ¿Quizás una imagen del Cristo de los
Mineros?
yacimiento arqueológico?
arqueólogos?
mil años como p. e. entre muchos otros, la plaza del Castillo de
Iruñea
con pinturas de miles de años?
?
del patrimonio arqueológico?
aniversario de la presentación de los grafitos euskaldunes de Iruña Oka y la
loca carrera desatada en el foro sobre quién es el primero o el mayor
desacreditador de arqueólogos y otros investigadores, quisiera comentar que es
público y entre otros medios en el segundo foro se puede leer textualmente,
comunicado del equipo de investigación firmado y en mi opinión hay algunos
comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además
de todo un equipo de investigación. Parece que hay gente que va de "guay" y no
se da por enterada. Total por unas 800 ostracas, 270 catas de 4 m2, 70 frases
cortas en euskera y un ciento largo de palabras euskaldunas...
"De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes
estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto
de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados
en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos
constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C."
"Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana
que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está
demostrada científicamente."
"Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos
pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos
localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para
que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características.
Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos
trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y
secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros
también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra
investigación con el tiempo que ésta requiera. "
Eliseo Gil Zubillaga,
arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva,
arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos
Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr,
Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán,
Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de
Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad
Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio
de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de
investigación
de
Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php"
Arditurri fue próspera en los siglos I y mitad del II, justo en el momento óptimo de explotación de la galena argentífera. La explotación romana decayó desde entonces hasta casi desaparecer. Del estudio de Veleia no se escapa la relación con el entorno. Si en Arditurri aparecieran cerámicas con inscripciones en euskera de mediados de siglo III sería todo un acontecimiento. Pero ya no me extrañaría nada.
Los vascones (y los caristios) no fueron esclavos bajo el Imperio. Los vascones (y caristios) fueron, por ejemplo, fieles soldados de Roma desde muy antiguo, algunos situados en la guardia de César y Augusto llegando a custodiar la propia Urbe. Su vuelta al país fue un factor importante de latinización y romanización.
En uno de los ludi Veleienses uno de los personajes que ilustraba la comedia era un paterfamilias, soldado indígena del ejército romano que regresó con los ahorros de veinte años de servicio y puso un almacén de productos exóticos después de haber paseado las águilas imperiales por toda Europa y haber sajado y crucificado a varios pueblos rebeldes.
¿Cuántos esclavos había en el oppidum de Iruña? Vamos a suponer que la ciudad tuviera por aquella época 5000 habitantes. De ellos unos 10 ricos tendrían del orden de 15 esclavos de media y otros 100 hombres libres no tan ricos un máximo de 5. Luego, algún pequeño propietario o comerciante tendría 1 o 2. Pongamos pues que en Iruña a mediados del III habría unos 800 esclavos y esclavas como máximo. De ellos un número considerable se dedicaría a labores agrícolas y domésticas o no serían aptos para trabajos duros como levantar una muralla. ¿Quién levantó entonces la muralla? Sin dejar de lado que algunos esclavos estuvieran en el tajo, la mayoría de los trabajadores serían sus propios habitantes asalariados a expensas de la ciudad.
¿De qué nación eran estos esclavos? Muchos serían hijos de esclavos, por lo tanto apátridas. Otros , como Parmenio, serían exóticos, si bien una excepción. Otros serían bárbaros capturados en razzias fronterizas o contra los insurgentes. Unos pocos serían autóctonos que habrían llegado a ese estado por delitos o deudas.
Nadie ha dudado de los epígrafes leibles desde el vasco( o relacionables con él)aparecidos, hasta Iruña, en Aquitania o en el País Vasco. La duda se ha producido por el "tipo" de ostrakas aparecidas en Iruña. Los grafiti en Latín, en Griego, encontrados en los yacimientos no han llamado la atención, porque están contrastados con los miles aparecidos en yacimientos similares. Se ha puesto en duda por reputados lingüistas la modernidad de las expresiones respecto a la cronología propuesta por los arqueólogos. Todos los arqueólogos piensan que algo falla cuando algo se sale de lo que esperan encontrar. Los de Iruña mostraron su estrañeza. La Diputada actual de Cultura también dudó, por eso ha montado la nueva Comisión.
Sotero, no entiendo bien lo de los Vascones (y los Caristios). Siempre he pensado que los romanos supieron distinguir muy bien a los Autrigones, Caristios y Bardulos, de los Vascones (con puerto en Oiassó/Oiarso/Ossaron) del Ebro y del Arga. Siempre he creido que, de ninguna manera, Caristios, Autrigones, Vardulos fueran euskaldunes, aun admitiendo que existieran habladores del euskera en sus zonas de habitación. Pero los Vascones, eran los Vascones. Con su ceca y todo, ¿o no?
Sobre la participación de los caristios en el ejército tenemos una inscripción sobre una cohors carietun et veniaseum CIL V 4373. Estos vennenses (o velienses, según Plinio) serían los habitantes de Veleia o Velia. Hay que notar que las fuentes nos dan una trascripción chusca al latín de los “desagradables” nombres de los pueblos que habitaban en la Cantábrica. Aun así, no son nombres que los romanos daban a capricho sino que eran los propios de cada pueblo, por lo que se puede conjeturar que cuando Roma llegó a estas tierras ya había una Velia con unos velienses que la habitaban, por lo que la antigüedad de Veleia ante Iruña parece probarse por esto. Los romanos no fundaron Veleia, llegaron a una ciudad que ya existía, como por otra parte confirman las excavaciones Así que no le dieron nombre nuevo, se quedaron con el preexistente, cosa razonable porque además los romanos eran abrumadora minoría con relación a los autóctonos que bajaban de los montes a gozar de los placeres de la ciudad y a educarse en el refinado arte de las inscripciones jeroglíficas y las clases de alfabetización en euskera de la mano de un cura protojesuita con resabios judeo cristianos.
>Siempre he creido que, de ninguna manera, Caristios, Autrigones,
Vardulos fueran euskaldunes, aun admitiendo que existieran habladores del
euskera en sus zonas de habitación. Pero los Vascones, eran los Vascones. Con su
ceca y todo, ¿o no?
viene de San Emeterio, aunque en los mapas antiguos aparezca escrito Done Ander
y los arrantzales euskaldunes incluso hoy en día digan "bokartak arrantzatu
ditugu Done Ander-en"... y eso que ya casi no hay bokartas en el Kantauri
itsasoa. Así de barata está la etimología.
Escribe aquí (borra esto).
Escribe aquí (borra esto).
Si lo que dice Txipi, difamaciones, calumnias, delitos, está ocurriendo en el foro, yo no las he visto por ninguna parte, no me interesa seguir. Mis últimas intervenciones, después de haber dicho que cerraba, han ido dirigidas a tratar de rebatir argumentos sobre los procesos históricos acontecidos en estas tierras en épocas pre y romanas. Y me gustaría seguir en ello porque me disgusta ver campar a sus anchas teorías que no comparto, sin intentar evitar que se difundan como buenas. Pero no quiero seguir en este tono. Me retiro, pues, definitivamente. AUNIA ARA, HIC SITUS EST, SIT TIBI TERRA LEVIS En plan testamentario, resumo: Los grafitos de Iruña son tan imposibles, como tan imposible es que no sean auténticos (esta ha sido siempre mi opinión). Los iconografistas no han hallado paralelos a dibujos tan absurdos como un Calvario con RIP, los latinistas han manifestado que hay cosas que no pueden ser (en la genealogía de IULO, por ej.), algunos lingüistas no admiten las frases en euskera (por modernidad y cronología). Todo parece indicar que no puedan validarse y, sin embargo, hay un proceso de excavación, una interpretación de las secuencias. Es imposible que alguien haya metido tantos fragmentos por todas partes. Y, de aquí, poco se van a mover las cosas. Porque, cuando se hagan públicas las conclusiones de la Comisión, -lo siento si entendí mal su génesis-, si éstas son positivas, se harán públicas también (siempre he pensado que éste era un foro privado) las discrepancias. Porque es muy difícil que los expertos de la Comisión puedan superar las que aquí se han expuesto. Mis disculpas a todas las personas que se hayan podido sentir ofendidas por mis palabras. No era mi intención, aunque a veces es verdad que a todos se nos va un poco la mano.
>Todo parece indicar que no puedan validarse y, sin embargo, hay un
proceso de excavación, una interpretación de las secuencias. Es imposible que
alguien haya metido tantos fragmentos por todas partes. Y, de aquí, poco se van
a mover las cosas. Porque, cuando se hagan públicas las conclusiones de la
Comisión, -lo siento si entendí mal su génesis-, si éstas son positivas, se
harán públicas también (siempre he pensado que éste era un foro privado) las
discrepancias. Porque es muy difícil que los expertos de la Comisión puedan
superar las que aquí se han expuesto."
270 catas de 4 M2 cada una y dos casas, estén excavadas dos mil catas de 4 M2
y unas 50 casas ?? ¿Cuántas ostracas habrá ? Si con 800 ostracas, 70 frases
cortas y un ciento largo de palabras en euskera y en un ambiente escépticamente
hostil firmó el comunicado todo un equipo de investigación... ¿ Qué harán con
nosotros ? Lamentablemente en noviembre del 2006 algunos euskaldunes dejamos en
la más absoluta soledad al sr. Henrike Knörr ( y al resto del equipo de
investigación) y yo por lo menos estoy arrepentido. A pesar de la injustificable
falta de información prefiero "meter fichas" por este equipo de investigación,
que por el saqueo arqueológico de la plaza del Castillo de Iruñea o por el
bombardeo de las pinturas de miles de años de Praileaitz. Aunque solo sea elegir entre lo malo y lo peor.
y de los foreros (no quiero quedar mal), aunque lo sigo desde el principio, me
interesa el euskera antiguo, sólo llevo dos meses escribiendo acccidentalmente
por el congreso de Iruña Oka. No cabe duda de que he aprendido un montón con los
escépticos del foro, con los críticos y con los "inocentes" creyentes de los
arqueólogos entre los que me incluyo (mientras no se demuestre lo contrario), y
desde luego nunca ha sido mi intención echar a nadie (no podría) sino
simplemente hacer un poco de propaganda y aportar alguna opinión o especulación.
No soy el más apropiado para hacer un balance pero en dos años de foro ha habido
unas 200.000 visitas, 8.600 el último mes, prácticamente sin noticias de Iruña
Oka, salvo el plan arqueológico, lo que demuestra el interés de la peña.
Tratándose de un tema monográfico "Yacimiento euskaldun de Iruña Oka" creo que
ha sido y sigue siendo un lujo de foro, sin duda una maravillosa excepción en el
paisaje cultural y de la red, mi enhorabuena a los que lo han hecho posible
(incluídos los escépticos y críticos gruñones) y que podamos seguir
disfrutándolo (y discutiendo) unos años.
Joakin Gorrotxategi no necesitaría ninguna prórroga para denunciar el supuesto
"escándalo monumental de que:
''''jeroglíficos egipcios'''' no lo son. Es absolutamente imposible escribir
Anquises o Nefertiti en el s III. No existen crucifijos preconstantinianos."
el artículo famoso en noviembre de 2006, no se conocía el vídeo de Nefertiti,
luego salió en los medios con la mitad de los
argumentos actuales.
para desprestigiar "275 catas de 4 M2, 800 ostracas, 70 frases cortas y un
ciento largo de palabras en euskera", sobretodo teniendo en cuenta el potencial
del yacimiento. ¿Acaso se pretende que se deje de excavar?
grafitos euskaldunes de Iruña Oka y dieron la cara entre otros Henrike Knörr y
Joakin Gorrotxategi. Ha habido un detalle que he conocido con el 2º aniversario
y es que El Correo el día siguiente publica el escepticismo de "fuentes" de
Euskaltzaindia.
cuando el mismo Joakin Gorrotxategi era un "inocente crédulo" que daba la cara
junto a Henrike Knörr, por el yacimiento de Iruña Oka delante de todos medios de
comunicación?
Artículo de Joakin Gorrotxategi 18 de noviembre de 2006
gracia leer el artículo parece que es prehistórico y es de hace año y medio,
aunque ya conocía la existencia de las 275 catas de 4 M2 (no sé si de
todas).
frases cortas y un ciento largo de palabras en euskera de hace 1.700 años parece
que no trae más que problemas: "asegurarían que en Veleia se hablaba vasco en la
Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro conocimiento sobre el vasco
antiguo."
para Joakin Gorrotxategi si hubieran aparecido en St-Bertrand-de-Comminges,
Bordele, Done Ander, Iruñea, minas de Arditurri, Pasaia, Irun, Numancia o Los
Baskos de Toledo...
constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras ciudades de habla vasca
segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana donde el hábito de la
escritura estaba mucho más arraigado que aquí-"
públicamente sólo se ha "avanzado" en el asunto del vídeo de Nefertiti que a
pesar de los miles de mensajes y las pasiones que ha levantado, objetivamente es
un tema sin agarraderos, un juez se echaría a reír o a llorar por la falta de
pruebas, por mucho que la falta absoluta de información lo haya hinchado tanto
que está a punto de reventar.
argumentos es evidente que los árbitros de la contienda van a ser los
arqueólogos.
"Sabíamos que se hablaba euskera en este territorio, aunque algunos lo nieguen".
Sin más.
¿Sabemos, o no sabemos?
Antes del advenimiento del puñado de "celtas" con sus carromatos (y no me refiero a hace 30.000 años)... ¿sabían hablar los cuatro aborígenes que pintaban en cuevas o erigían monumentos megalíticos, o sólo sabían decir unga-unga (sin hache, of course)?
Joñé. ¿Es este el Presidente de Euskaltzaindia-Academia de la Lengua Vasca que al parecer -según uno de nuestros contertulios- resopló cuando le mencionaron Iruña-Veleia? Aquí ha cambiado su actitud ¿No les parece a Uds.?.
Me da en la nariz que Euskaltzaindia ya ha visto la colección de palabras vascas o tiene noticias frescas y directas.
---------------------
¿Ha tenido la oportunidad de ver los textos en euskera que se han hallado en el yacimiento alavés de Iruña Veleia y que son los más antiguos conocidos hasta la fecha?
Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso. También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su autenticidad, traería una revolución. Tenemos que jugar con prudencia, ver que las pruebas que se muestran sean refrendadas. Si se confirman estas primeras valoraciones, se abriría un nuevo campo en las investigaciones sobre el euskera.
A pesar de que el director de Investigación de la Real Academia Vasca, Henrike Knörr, avaló la autenticidad de las inscripciones, ustedes no han realizado todavía ninguna valoración oficial al respecto.
A mí me ha impresionado el hallazgo. Me gustaría que se confirme todo, pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última que se venga todo abajo. Es un tema muy importante y delicado. Pero los expertos deben seguir en ese trabajo, porque es como para subrayarlo y agradecerlo desde el punto de vista de la Academia.
Conste que no pensaba volver a escribir en este hilo, al menos hasta
que hubiese nuevas noticias sobre su tema central. Pero el asunto éste
de la pretendida toponimia pretendidamente euskérica en Cantabria, tal
y como se está formulando, me obliga a hacerlo (espero que por última
vez). En primer lugar me gustaría aclararle al sr. Txipi que seguiré
escribiendo sobre, cómo y de lo que me de la gana, incluyendo, por
supuesto, al que parece ser uno de sus gurús. Si al sr. Txipi le gusta
creer que "las vasconas y los vascones" son los descendientes de los
Atlantes citados por un tal "Aristokles" (sic) (supongo que en uno de
sus "Dialojos"), entre otras muchas arrobas de zarandajas y
mamarrachadas sin base ni fundamento, pues allá él. A mí no me gusta
que me vengan a constar que Cantabria es la "Cuna de la Humanidad" y
tonterías semejantes: valoro bastante más la historia de mi tierra (y
la de cualquier otra, dicho sea de paso) como para quedarme callado
ante su prostitución y utilización lamentable por parte de cualquier
iluminado y/o caradura. Hasta ahí la introducción y lo referido a mis
citas al, por lo que se lee, "innombrable" sr Ribero Loquevengadetrás.
En
cuanto a los pretendidos nombres demostradores de la ominosa
conspiración de silencio y el toponimicidio españolista llevado a cabo
en la actual Comunidad Autónoma de Cantabria, recomiendo a todos los
foreros que echen un vistazo a la magna y super super super científica
de la muerte obra de la que se nutre el Sr. Txipi para realizar sus
tajantes afirmaciones: euskararenjatorria.eu/07-MendizabalAntonio.pdf.
En este artículo culmen de la Toponimia se plantean, en mi opinión,
muchas más preguntas que respuestas se dan. Citaré, como ejemplo
clarificador, el corpus toponímico que sustenta la "hipótesis
vascongada". Es un poco largo, como se verá, pero merece la pena por su
nivel de detalle y concisión:
"Si Ander es en euskera Andrés, era indudable que en las proximidades del lugar tenían
que abundar otros topónimos euskerikos. Hallé, por demás, que la sierra al sur de la
ciudad se llama Sierra Vasconia, con el pico Eginza, y las estribaciones de Aloños y
SeIaya. El Ebro o Ibero, apellido abundante en Vasconia, nace en la sierra de Isar, con
aldea y torrente próximos denominados Izarra e Izarrilla, como arrilIa y zubilla en
Arrillaga y Zubillaga. Por lo que la conclusión es cIara: si sierra es aitz; no cabe duda
que
el Ibero nace en lzaraitz, otro más como el de entre Aipeitia-Azkoitia
como hay otros Debas y Getarias, pues la frontera con Asturias otro
Deva lo forma, igual al
gipuzkoano. A la izquierda de Sant Ander,
ciudad, se alzan los montes Garona" (Mendizabal Etxeberria, A.,
"Geografía y toponimia de la Vasconia")
Repasando la lista de
topónimos, una primera y obvia conclusión: si todos fueran buenos, que
no lo son, poca chicha donde morder. Yo ando como loco buscando los
"montes Garona", a la izquierda (¿desde tierra?, ¿desde el mar?) de
Santander. Y no veo otra cosa que la sierra de Tolío o de La Picota.
Busco la sierra "Vasconia" al Sur y sólo me encuentro con la de Cabarga
(Vasconia es un barrio de 5 casas en una ladera al Sureste de Santa
María de Cayón, bastante más al Sur de la costa). El Pico "Eginza" no
he tenido tiempo de buscarlo, la verdad, pero no encuentro el vasquismo
de Aloños por ninguna parte y Selaya, como cualquier persona
medianamente informada debería saber, remite a un "Sel del Haya", como
puede comprobarase en la toponimia menor de los valles interiores de la
Comunidad Autónoma. Del euskerismo del hidrónimo Deva, mejor ni
hablamos... Y eso es todo amigos. Si ese es el argumentario al que
agarrarse en este tema concreto, aterra pensar cuáles serán los válidos
para la minería romana, las guerras de conquista, la aculturación o las
creencias religiosas.
Y acabando. Sigo esperando alguna cita
histórica del topónimo "Done Ander" referido a Santander. Y no vale con
que el sr. Txipi lo repita muchas veces y lo escriba constantemente
para que se haga realidad. La mayoría de los que entramos en esta
página superamos esa etapa casi al mismo tiempo que dejábamos el
chupete. Ahora estamos en la del método científico, la validación de
las hipótesis, la de los argumentos razonados y con apoyatura material
y/o documental, la del sometimiento a la crítica externa y esas
cosillas. Por si a algunos les sirve como referencia...
Hala. Y viendo lo visto y leyendo lo leído, será mejor, como dicen en mi tierra, dejarlo pa prau.
margen del semiufólogoque se cita, lo de "Done Ander" es una tontería, pero lo
de "Sant Ander" no es discutible, y tenemos además el hecho de la
prolongada desaparición de Cantabria en la cartografía oficial desde el siglo
XVI, subsumida entre Asturias y Vizcaya."
leído unos miles de mensajes del foro y es la primera vez que le leo calificar
de "tontería" una afirmación que se supone "sin demostrar" aunque con
testimonios que la avalan. No tengo por costumbre andar renombrando ciudades, si
escribí Done Ander es porque recordaba haber leído hace unos años una entrevista
a un arrantzale que decía "bokartak arrantzatu Done Ander-en" y me llamó la
atención porque conocía la historia de San Emeterio>Sant Ander con Kalagorri,
Menendez Pidal y Unamuno por el medio. Sin más. No pensaba montar semejante
tinglado.
Juan), Done Sebastian, D. Tiburtzio, D. Emeterio... y todo el santoral poniendo
una D. delante y mal que les pese a algunos Done Ander con total normalidad.
Durante siglos ha habido generaciones de arrantzales euskaldunes con sus pilotos
y capitanes, además de corsarios y piratas, que han ido a pescar a Ternua
(Terranova) poniendo topónimos baskos, que han pintado sus mapas, nombrado los
puertos, accidentes costeros y ocultado sus caladeros y encondites por razones
obvias. Si decían Done Jakue y Donibane lo normal es que dijeran Done Ander. ¿ O
pretenden que en vez de Done Ander la llamaban Done
Emeterio?
especialista en temas pesqueros pero le aseguro que los hay. Aunque usted parece
estar muy segura de que los arrantzales baskos durante siglos jamás han podido
decir Done Ander para calificarlo de
“tontería”.
Hice la
apuesta, que nadie aceptó, porque no dispongo de todos los libros, videos,
entrevistas, revistas... para demostrar la afirmación y no tengo más remedio que
invertir unas horas en el excelente Koldo Mitxelena kulturunea. Pero le aseguro
que voy a repasar unos libros y espero encontrar la cita y que tenga que retirar
su calificativo, va por usted doctora.
Por otra
Miarritze,
parte quisiera señalar que lo normal en el mundo de los pueblos civilizados que
no reniegan de su historia es disponer de varios nombres, simplemente por los
avatares que en ellos han acaecido, y no solamente Done Ander, Iruña Oka Beleia,
Bilbo, Gasteiz Bitoria, Iruñea Pamplona, Easo Izurun Donostia San Sebastián,
Maule, Donibane, Oiarso Irun, Orereta Errenteria, Garazi S. Joan, Lohizune,
Luzaide Valcarlos, Muskaria Tutera, Lizarra Estella, Biturri Bordele Burdeos,
Pabe Pau, Tolosa del Garona Toulouse, Bergara Bergerac, Beterria Beziers, Barna
Barcina Barcelona, Oska Hueska, Zalduba Zaragoza, Arriaka Guadalajara, Garai
Numancia, Badaiotz sierra Badaia Badajoz, Iliberri Granada, Urki
Almeria...
¿ Son también
"tonterías" mientras no las demuestre todas y cada una? ¿ Soy el único del foro
que tiene que hacer una tesis doctoral "cum laude" por cada afirmación para que
no sea calificada de tontería?
Estupenda idea me parece abrir un foro sobre la toponimia vasca.
Sumamente interesantes son las coincidencias toponímicas en toda la cornisa cantábrica. Hay una serie de topónimos que se clasifican como "vascos"... no es "exactamente correcto":
- Ander, tiene su origen en la veneración a San Andrés (s. I... a lo sumo s.II). En la zona cantábrico-oriental, llamaron a San Andrés "Sant Ander", en la zona cantábrico-occidental, le llamamos "Santo André".
- Ni Ander ni André son topónimos de origen hispano(ni euskera ni gallego), son las formas en las que hemos interpretado un nombre extranjero... Andrés.
--Santander=San Ander (cantábrico-oriental)
--Santandré=Santo André (cantábrico-occidental- hay en Galicia unos 18 topónimos Santo André, 1 topónimo Santandré)
Lo mismo sucede con San Torcuato (San Torcado y San Trocado en Gallego--San Trokaz en euskera). Abadiño, Abadin,....etc
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Sobre Done Ander, os dejo este enlace: NOMBRES VASCOS DE ERMITAS EN IRUÑERRIA http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/literatura/04397403.pdf
Nombres que figuran en el Codex Calixtinus (Jaona Domne Jacua, Juan Done Juanes Aldea,...). En la documentación escrita, aparece la lengua oficial....el pueblo seguía designándolas en la lengua vulgar vascongada"
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Claves para buscar sobre Done Ander:
Done, Domne, Deno, Dene,...
Saludos.