Comentarios

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1. 

   #1 arandio 09 de abr. 2006

   Escribo desde el curro cuando puedo,mañana interto traerlas de memoria recuerdo algunas de las que publico el ex rector y las ultimas que han aparecido.AGIRSENI,LESURIDANTAR,AEMILIA ONSO,OANDISSEN,ARANCISIS,ARATHAR..,SESENCO,ONSE,AGIRSAR(esta ultima entre conchetes superior he inferior en la S)habia otras que solo conservaban letras sueltas.Este profesor presento las primeras en un simposium en soria e 1989 actas 1992 y yo que habia leido sobre el eskera en la rioja de Merino Urrutia y que habia discutido mucho con algun amigo profesor de historia sobre la antiguedad de este o si era ,en la rioja ,de repoblacion medieval crei que tenía una gran trascendencia este descubrimiento .El señor Urbano Espinosa hablaba sobre 19 estelas con nombres ibericos relacionados con los pueblos de noreste de la peninsula y que eran reductos de iberismo en un entorno celtico que habían sobrevivido en la sierra riojana(las castros de Blas Taracena)pero solo los que vierten aguas al Ebro .Resulto curioso ya que el señor Espinosa en lo que respecta a la ciudad de Calahorra en la antigüedad siempre a sido de tendencias celtibéricas no vasconas.Yo publique un articulo en la revista fontes lingue vasconum del gobierno de navarra sin mas relacionandolo con el euskera que aparece en la toponimia riojana en la edad media desde el documento numero 1 de san millan 756 dc y comentando el estado de la cuestion sobre todo para recordar que no solo merino urrutia pesaba que el euskera en la rioja era de epoca antigua tambien antonio tovar,julio caro baroja,michelena pesaba que podia ser de epoca tardoantigua

2. 

   #2 arandio 09 de abr. 2006

   ah! y posteriormente me han pasado un artículo de joaquin gorrochategui con mas estelas que yo no conocía la de SESENCO y ONSE y el identificaba los nombres como eusko-ibericos;pero me fastidia que ha sido una noticia que ni se ha divulgado ni la conocen casi ni aficionados a la historia ni profesores ni aficionados al euskera vamos una muestra de la historia del tema:solo lo estudio merino urrutia riojano y aficionado a la historia las eminencias del tema dieron su opinion en trabajos generales pero nunca le dedicaron demasiada atención.Para los profesores digamos españolistas el vascuence en la rioja llego con la reconquista y duro cuanto menos mejor y para los vasquistas no tiene demasiada trascendencia ;fijense que ninguno hizo una descripción correcta de como aparece la toponimia vasca en la rioja todos hablan de la rioja alta o de la cuenca del rio oja-tiron pero lo cierto es que la toponimia vasca al sur del Ebro es muy densa en torno a la sierra de la demanda antes arandio en los valles altos del arlanzon tiron y oja en el curso medio del oja tiron por donde pasaba el camino de santiago es escasa como en el resto dela comunidad(de vez en cuando aqui y alla) y en el curso bajo del oja-tiron hay una densidad media conservada mas por la tradicion escrita (muchos de los toponimos de esta zona son antiguas aldeas ) y muy deformados en la toponimia actual (matullero por mutilluri,...);esto es asi desde la primera documentación escrita desde los codices medievales osea aparece en los lugares menos romanizados y menos arabizados de la comunidad.En cualquier trabajo sobre la romanización en la rioja veran que esta avanzo de este a oeste y de norte a sur justo en torno a la demanda donde menos.Un monton de toponimia en una lengua prerromana en el area menos romanizada del entorno en el macizo montañoso mas alto desde los pirineos centrales 2270 metros mucho mayor que el de todo euskadi y navarra(en navarra hay un 2500 pero el area por encima de 2000 es minuscula) y el dibujo de esta toponimia es asi desde el año 756 dc quiero decir antes había mas toponimos vascos en todas las areas pero digamos que el dibujo de esas tres areas fuerte densidad media y baja sería el mismo desde la primera documentacion no es una toponimia de reciente ocupacion sino de reducto en lo alto de los montes mucho y en el llano poco hasta puede verse como en la misma sierra de la demanda en el valle del arlanza y el najerilla hay poca toponimia vasca este era tambien un valle de paso el puerto esta a solo 1000 metros.Incluso en las areas con menos densidad de toponimia euskerica esta era mas frecuente en el pasado y aún hoy es significativa altas montañas como:los picos de urbion,peña isasa,la sierra de la ez (documentada como alaiz),...ME PODRIAIS AYUDAR vamos a debatir

3. 

   #3 Viriato 10 de abr. 2006

   Creo que con esto se pueda iniciar el debate:
   
   Finalmente, para terminar el repaso, en La Rioja y Soria, en las cuencas altas de
   los ríos Cidacos y Linares, los lingüistas Espinosa y Usero señalan en 1988 varios
   nombres de los que algunos parecen ser vascos y respecto a los cuales se preguntaba
   Gorrochategui en 1993 y 1995 si serían producto de la población local fija o de
   población del norte llegada allí con carácter trashumante, con Calahorra como punto de partida; lo que a su juicio resulta inverosímil en este caso es la hipotética explicación de una repoblación vascona promovida por los romanos sobre un territorio celtibérico, como algunos historiadores proponen para ciudades de la zona. Son los siguientes
   - Ar... thar, con paralelos sólo en euskera arcaico
   - Arancisis, en genitivo
   - Oandissen, con silbante compleja
   - Agirseni, en genitivo, con paralelo en Tafalla y en el bronce de Ascoli: Agirnes,
   Agerdo
   - Lesuridantaris, donde is es genitivo; sin paralelos. Hallado en Munilla de los
   Cameros, hacia el sur riojano, cerca del Cidacos y del límite con la provincia de Soria
   - el nombre femenino Sergia, acaso ibérico
   - Onso
   - Agirsar
   - Sesenco, que en euskera sería directamente "torito"
   - Attasis, en genitivo
   - Onse
   Aparte del aspecto vasco de estos nombres, Gorrochategui subraya el hecho de
   que -como resulta evidente por el contexto de cada inscripción- el nombre Onse corresponda a una mujer y el nombre Onso a un varón, con la misma terminación -e para femenino y -o para masculino propias de los antropónimos del euskera arcaico.
   
   www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/ 2004/El_euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf
   

4. 

   #4 arandio 10 de abr. 2006

   echadme una mano a mi me parece un descubrimiento de primer orden estamos hablando de si en el centro de la celtiberia pudian subsistir elementos preindoeropeos aqui en la rioja pero quien sabe en que otros lugares es decir reconocer que no tenemos un mapa claramente exautivos de las lenguas que se hablaban en la antigüedad no ya en hispania sino en todo el imperio en la mayoria de los lugares la romanizacion y el tiempo hacen que sea imposible decir si quedo un rastro de euskera ibero ligur o cualquier otra cosa y solo la arqueologia podra ayudarnos a solventar estos interrogantes pero seguro que nos deparara sorpresas

5. 

   #5 Amerginh 11 de abr. 2006

   Información eliminada por el Administrador Ego

6. 

   #6 Gastiz 12 de abr. 2006

   Que los artículos de Fontes sean descargables es una buenísima noticia, gracias Hartza, tengo trabajo para bastante rato, de Fontes hay bastante aprovechable, sólo falta que ASJU y euskera, entre otras, también lo sean.

7. 

   #7 Gastiz 15 de abr. 2006

   Copio seguidamente lo que escribió F. Villar en su último libro “Vascos, celtas e indoeuropeos. Genes y lenguas”, págs. 498-501: “En la Rioja meridional, especialmente en el valle del río Cidacos, hay un conjunto onomástico que es pertinente mencionar aquí, aunque por las razones que indico a continuación, no he recogido como euskéricos: Agirsar, Agirseni, Ar[…]thar, Arancisis, Attasis, Lesuridantaris, Oandissen, Onse, Onso, Sergia, Sesenco. L. Núñez los incluye todos en su mapa de nombres de filiación euskera. Aparte de su lejanía respecto a la zona estudiada en este trabajo, el aspecto de esos nombres es heterogéneo. Algunos de ellos tienen indudables elementos indoeuropeos, como Lesuridantaris que suele ser entendido como un compuesto cuyo primer elemento sería un conocido hidrónimo indoeuropeo (Lesura). Sin embargo, como compuesto es bastante insólito en su forma. Lo más probable es que, si la secuencia estuviera bien leída en su integridad, serían dos nombres consecutivos Lesuri Dantaris, probablemente ambos en genitivo, sintagma en que Lesuri es el padre de la difunta en genitivo, correspondiente a un nominativo indígena *Lesuros y Dantaris es bien un segundo cognomen de este personaje, bien el apelativo de un cargo público que ostentara el tal Lesuros, igualmente en genitivo. Lo más atractivo de esta idea es que se trataría de un sustantivo atemático de nombre de agente indoeuropeo en *-tr-, probablemente de la raíz *demH1 «construir» o bien *demH2 «dominar».
   Igualmente indoeuropeo debe ser Arancisis. En cambio deben ser ibéricos Agirsar y Agirseni si tenemos en cuenta el Agirnes de Segia. Finalmente otros no encuentran paralelos claros ni en el stock indoeuropeo ni en el euskérico. De todos ellos quiero mencionar y comentar brevemente dos; en primer lugar Sesenco que, según L. Núñez tendría etimología euskera con el significado de «torito». Echo en falta sin embargo el reconocimiento de ese nombre como euskera en el trabajo de Gorrochategui mencionado. Y en segundo lugar Ar[…]thar, que nos introduce en un último problema que analizo a continuación.
   Aparte de los antropónimos euskeras propiamente dichos se han aducido como prueba de la presencia de euskaldunes en la zona algunos otros nombres cuya etimología no es euskera, pero que contendrían algún rasgo fonético que supuestamente demostraría que eran pronunciados por hablantes de esa lengua. Son fundamentalmente tres: Urchatetelli, Ordunetsi y Ar[…]thar. Los rasgos real o supuestamente euskeroides en ellos contenidos son fundamentalmente dos: y . El caso de Urchatetelli y Ordunetsi parecerían los más claros ya que están testimoniados en una zona donde tenemos constancia independiente de la existencia de antropónimos euskeras. En cambio es más problemático Ar[…]thar, cuya euskeridad se basa tan sólo en la escritura de la dental, ya que ni su ubicación al Sur del Ebro ni su etimología (inverificable por su carácter fragmentario) constituyen un apoyo independiente”.
   Como comentario a la larga cita, primera la mención del molesto uso de la palabra ‘euskera’ en “antropónimos euskeras” o “cuya etimología no es euskera”, uso que en el PV es completamente desconocido.
   Dejando de lado cuestiones marginales, los párrafos dan muestra del proceder de Villar a lo largo del libro, dando preferencia siempre a las interpretaciones no vascas, sean de carácter IE o ibérico. El antrop Sesenco, por ejemplo, resulta diáfano en una interpretación vasca a partir de zezen ‘toro’ y el sufijo hipoc. -to, es decir, Sesenco podría ser ‘torito’, como menciona Nuñez Astrain. Hay que tener en cuenta que en la epigrafía latina las silbantes vascas s y z eran mostradas mediante la ‘s’, hecho atestiguado en la onom. aquitana.
   Del antrop. Ar[…]thar, no solo resalta el uso de dígrafo -th-; también es de mencionar, aunque se le haya olvidado a Villar, la más que probable aparición del sufijo -t(h)ar, presente en la onom. aquitana, del libro de Gorrotxategi “Onom. indígena de Aquitania”, pág. 368: “-tar(r)-: Bihotarris (gen. 88), Bon-tar (103), Halsco-tarris (gen. 197), Haron-tarris (gen. 213), Hotarris (gen. 223), Hotarri (dat. 223), Orco-tarris (gen. 272), Sembe-tar (297), Sentarri (dat. M.). Variante -thar(r)- en Baisothar[ (gen. 68) y Hontharris (gen. 222). Posiblemente también en ]arris (391)”. En euskera actual es conocido el sufijo de misma forma, utilizado preferentemente para la formación de gentilicios, como bilbotar ‘bilbaino’, de Bilbo ‘Bilbao’ + -tar, o donostiar, de Donostia ‘San Sebastián’ + -(t)ar.
   Del resto, poco tengo que añadir ya que mis conocimientos de onom. antigua son bastante limitados.
   

8. 

   #8 arandio 16 de abr. 2006

   gastiz cúal es el trabajo de gorrochategui que mencionas, la bibliografia del artículo de nuñez astrain sobre gorrochategui es amplísima? urchatelli y ordunetsi aparecieron en navarra pero riojanos de la ciudad berona de livia u oliva serían los livenses del bronce de ascoli adimels(adinbels) y umarillum ambos no celticos de apariencia vasca.Este pueblo de las estelas del que habla urbano espinosa no es solo caracteristico por su onomática sino por su cultura material de la qu quedaría excluida la estela en que aparece el onomastico AGIRSAR que tampoco aparece en el mismo area geografica.Pero el tema en cuestión es QUE OPINAiS VOSOTROS AL RESPECTO .La teoría que se sigue escuchando y la única que aparece en libros de texto es que en la rioja se habló durante un breve espacio de tiempo el euskera por que vinieron algunos vascos con la reconquista pero lo cierto es que los mas ilustres vascólogos opinaron y opinan lo contrario

9. 

   #9 Gastiz 19 de abr. 2006

   Copio de nuevo el mensaje del pasado día que salió un tanto descolocado: lo que escribió F. Villar en su último libro “Vascos, celtas e indoeuropeos. Genes y lenguas”, págs. 498-501: “En la Rioja meridional, especialmente en el valle del río Cidacos, hay un conjunto onomástico que es pertinente mencionar aquí, aunque por las razones que indico a continuación, no he recogido como euskéricos: Agirsar, Agirseni, Ar[…]thar, Arancisis, Attasis, Lesuridantaris, Oandissen, Onse, Onso, Sergia, Sesenco. L. Núñez los incluye todos en su mapa de nombres de filiación euskera. Aparte de su lejanía respecto a la zona estudiada en este trabajo, el aspecto de esos nombres es heterogéneo. Algunos de ellos tienen indudables elementos indoeuropeos, como Lesuridantaris que suele ser entendido como un compuesto cuyo primer elemento sería un conocido hidrónimo indoeuropeo (Lesura). Sin embargo, como compuesto es bastante insólito en su forma. Lo más probable es que, si la secuencia estuviera bien leída en su integridad, serían dos nombres consecutivos Lesuri Dantaris, probablemente ambos en genitivo, sintagma en que Lesuri es el padre de la difunta en genitivo, correspondiente a un nominativo indígena *Lesuros y Dantaris es bien un segundo cognomen de este personaje, bien el apelativo de un cargo público que ostentara el tal Lesuros, igualmente en genitivo. Lo más atractivo de esta idea es que se trataría de un sustantivo atemático de nombre de agente indoeuropeo en *-tr-, probablemente de la raíz *demH1 «construir» o bien *demH2 «dominar».
   Igualmente indoeuropeo debe ser Arancisis. En cambio deben ser ibéricos Agirsar y Agirseni si tenemos en cuenta el Agirnes de Segia. Finalmente otros no encuentran paralelos claros ni en el stock indoeuropeo ni en el euskérico. De todos ellos quiero mencionar y comentar brevemente dos; en primer lugar Sesenco que, según L. Núñez tendría etimología euskera con el significado de «torito». Echo en falta sin embargo el reconocimiento de ese nombre como euskera en el trabajo de Gorrochategui mencionado. Y en segundo lugar Ar[…]thar, que nos introduce en un último problema que analizo a continuación.
   Aparte de los antropónimos euskeras propiamente dichos se han aducido como prueba de la presencia de euskaldunes en la zona algunos otros nombres cuya etimología no es euskera, pero que contendrían algún rasgo fonético que supuestamente demostraría que eran pronunciados por hablantes de esa lengua. Son fundamentalmente tres: Urchatetelli, Ordunetsi y Ar[…]thar. Los rasgos real o supuestamente euskeroides en ellos contenidos son fundamentalmente dos: y . El caso de Urchatetelli y Ordunetsi parecerían los más claros ya que están testimoniados en una zona donde tenemos constancia independiente de la existencia de antropónimos euskeras. En cambio es más problemático Ar[…]thar, cuya euskeridad se basa tan sólo en la escritura de la dental, ya que ni su ubicación al Sur del Ebro ni su etimología (inverificable por su carácter fragmentario) constituyen un apoyo independiente”.
   Como comentario a la larga cita, primera la mención del molesto uso de la palabra ‘euskera’ en “antropónimos euskeras” o “cuya etimología no es euskera”, uso que en el PV es completamente desconocido.
   Dejando de lado cuestiones marginales, los párrafos dan muestra del proceder de Villar a lo largo del libro, dando preferencia siempre a las interpretaciones no vascas, sean de carácter IE o ibérico. El antrop Sesenco, por ejemplo, resulta diáfano en una interpretación vasca a partir de zezen ‘toro’ y el sufijo hipoc. -to, es decir, Sesenco podría ser ‘torito’, como menciona Nuñez Astrain. Hay que tener en cuenta que en la epigrafía latina las silbantes vascas s y z eran mostradas mediante la ‘s’, hecho atestiguado en la onom. aquitana.
   Del antrop. Ar[…]thar, no solo resalta el uso de dígrafo -th-; también es de mencionar, aunque se le haya olvidado a Villar, la más que probable aparición del sufijo -t(h)ar, presente en la onom. aquitana, del libro de Gorrotxategi “Onom. indígena de Aquitania”, pág. 368: “-tar(r)-: Bihotarris (gen. 88), Bon-tar (103), Halsco-tarris (gen. 197), Haron-tarris (gen. 213), Hotarris (gen. 223), Hotarri (dat. 223), Orco-tarris (gen. 272), Sembe-tar (297), Sentarri (dat. M.). Variante -thar(r)- en Baisothar[ (gen. 68) y Hontharris (gen. 222). Posiblemente también en ]arris (391)”. En euskera actual es conocido el sufijo de misma forma, utilizado preferentemente para la formación de gentilicios, como bilbotar ‘bilbaino’, de Bilbo ‘Bilbao’ + -tar, o donostiar, de Donostia ‘San Sebastián’ + -(t)ar.
   Del resto, poco tengo que añadir ya que mis conocimientos de onom. antigua son bastante limitados.

10. 

    #10 Gastiz 19 de abr. 2006

    Creo que ya sé lo que ha pasado, tercer intento: lo que escribió F. Villar en su último libro “Vascos, celtas e indoeuropeos. Genes y lenguas”, págs. 498-501: “En la Rioja meridional, especialmente en el valle del río Cidacos, hay un conjunto onomástico que es pertinente mencionar aquí, aunque por las razones que indico a continuación, no he recogido como euskéricos: Agirsar, Agirseni, Ar[…]thar, Arancisis, Attasis, Lesuridantaris, Oandissen, Onse, Onso, Sergia, Sesenco. L. Núñez los incluye todos en su mapa de nombres de filiación euskera. Aparte de su lejanía respecto a la zona estudiada en este trabajo, el aspecto de esos nombres es heterogéneo. Algunos de ellos tienen indudables elementos indoeuropeos, como Lesuridantaris que suele ser entendido como un compuesto cuyo primer elemento sería un conocido hidrónimo indoeuropeo (Lesura). Sin embargo, como compuesto es bastante insólito en su forma. Lo más probable es que, si la secuencia estuviera bien leída en su integridad, serían dos nombres consecutivos Lesuri Dantaris, probablemente ambos en genitivo, sintagma en que Lesuri es el padre de la difunta en genitivo, correspondiente a un nominativo indígena *Lesuros y Dantaris es bien un segundo cognomen de este personaje, bien el apelativo de un cargo público que ostentara el tal Lesuros, igualmente en genitivo. Lo más atractivo de esta idea es que se trataría de un sustantivo atemático de nombre de agente indoeuropeo en *-tr-, probablemente de la raíz *demH1 «construir» o bien *demH2 «dominar».
    Igualmente indoeuropeo debe ser Arancisis. En cambio deben ser ibéricos Agirsar y Agirseni si tenemos en cuenta el Agirnes de Segia. Finalmente otros no encuentran paralelos claros ni en el stock indoeuropeo ni en el euskérico. De todos ellos quiero mencionar y comentar brevemente dos; en primer lugar Sesenco que, según L. Núñez tendría etimología euskera con el significado de «torito». Echo en falta sin embargo el reconocimiento de ese nombre como euskera en el trabajo de Gorrochategui mencionado. Y en segundo lugar Ar[…]thar, que nos introduce en un último problema que analizo a continuación.
    Aparte de los antropónimos euskeras propiamente dichos se han aducido como prueba de la presencia de euskaldunes en la zona algunos otros nombres cuya etimología no es euskera, pero que contendrían algún rasgo fonético que supuestamente demostraría que eran pronunciados por hablantes de esa lengua. Son fundamentalmente tres: Urchatetelli, Ordunetsi y Ar[…]thar. Los rasgos real o supuestamente euskeroides en ellos contenidos son fundamentalmente dos: y . El caso de Urchatetelli y Ordunetsi parecerían los más claros ya que están testimoniados en una zona donde tenemos constancia independiente de la existencia de antropónimos euskeras. En cambio es más problemático Ar[…]thar, cuya euskeridad se basa tan sólo en la escritura -th- de la dental, ya que ni su ubicación al Sur del Ebro ni su etimología (inverificable por su carácter fragmentario) constituyen un apoyo independiente”.
    Como comentario a la larga cita, primera la mención del molesto uso de la palabra ‘euskera’ en “antropónimos euskeras” o “cuya etimología no es euskera”, uso que en el PV es completamente desconocido.
    Dejando de lado cuestiones marginales, los párrafos dan muestra del proceder de Villar a lo largo del libro, dando preferencia siempre a las interpretaciones no vascas, sean de carácter IE o ibérico. El antrop Sesenco, por ejemplo, resulta diáfano en una interpretación vasca a partir de zezen ‘toro’ y el sufijo hipoc. -to, es decir, Sesenco podría ser ‘torito’, como menciona Nuñez Astrain. Hay que tener en cuenta que en la epigrafía latina las silbantes vascas s y z eran mostradas mediante la ‘s’, hecho atestiguado en la onom. aquitana.
    Del antrop. Ar[…]thar, no solo resalta el uso de dígrafo -th-; también es de mencionar, aunque se le haya olvidado a Villar, la más que probable aparición del sufijo -t(h)ar, presente en la onom. aquitana, del libro de Gorrotxategi “Onom. indígena de Aquitania”, pág. 368: “-tar(r)-: Bihotarris (gen. 88), Bon-tar (103), Halsco-tarris (gen. 197), Haron-tarris (gen. 213), Hotarris (gen. 223), Hotarri (dat. 223), Orco-tarris (gen. 272), Sembe-tar (297), Sentarri (dat. M.). Variante -thar(r)- en Baisothar[ (gen. 68) y Hontharris (gen. 222). Posiblemente también en ]arris (391)”. En euskera actual es conocido el sufijo de misma forma, utilizado preferentemente para la formación de gentilicios, como bilbotar ‘bilbaino’, de Bilbo ‘Bilbao’ + -tar, o donostiar, de Donostia ‘San Sebastián’ + -(t)ar.
    Del resto, poco tengo que añadir ya que mis conocimientos de onom. antigua son bastante limitados.

11. 

    #11 Gastiz 19 de abr. 2006

    Villar, respondiendo a Arandio, menciona un trabajo de Gorrochategui sin dar ninguna referencia, el que menciono en mi respuesta es “Onomástica indígena de Aquitania”, el trabajo más completo sobre el antiguo aquitano, que posiblemente sea, sin más, el euskera antiguo de hace 2000 años.

12. 

    #12 arandio 20 de abr. 2006

    ya leí "onomastica indigena de aquitania" y en el exite un buen brólogo donde iróricamente se describe lo que pensaban los historiadores en el pasado sobre la extension y procedencia de la lengua vasca: practicamente hera admitido que al norte de los pirineos había llegado el euskera con las invasiones de los vascones en la edad media y la cita de gregorio de tours (s V) diciendo que bajaban los vascones de las montañas arrasandolo todo los euskaldunes eran solo los de navarra en la antigüedad y solo los del norte,y ahora que aparecieron las estelas eusko-aquitanas ahora el euskera procede del norte y hay quien afirma que los restos franco-aquitanos de aldaieta,buzaga y pamplona son la muestra de que solo se hablaba en aquitania y se extendio a la peninsula.

13. 

    #13 arandio 20 de abr. 2006

    el euskera al pais vasco llego de vasconia navarra de y a aquitania del pais vasco paso a la rioja y de aquitania al sur de los pirineos a y en el sur de vasconia ribera y rioja baja no se hablaba,PERO DONDE SE HABLABA EN LA ANTIGUEDAD ?

14. 

    #14 Harri el Sucio 13 de mayo de 2006

    En Logroño, pasado el Ebro, hay un cerro que se llama Cantabria, encima del cual se localizan los restos de un poblamiento.
    
    Efectivamente las tierras riojanas se denominaban Cantabria y ello está documentado en textos de legaciones, etc de los reyes navarros, del Reino de Pamplona.
    
    El euskera en La Rioja tiene una data antigua según se prueba por toponimia, por pruebas documentales (la famosa del fuero de Ojacastro descubierta por Merino Urrutia) y por interpretación historiográfico-filológica.
    
    Tres hipótesis principales existen sobre la datación de euskera en La Rioja:
    
    1) La que postula una antigüedad prerromana. Aquí militan autoridades como Menéndez Pidal, Caro Baroja, Tovar, Alvar, Merino Urrutia y otros.
    2) La que piensa en una época tardorromana o coincicdiendo con las primeras oleadas bárbaras. Siglo IV o V. Michelena.
    3) La que retrasa dicho acceso a la Edad Media, siglos VIII-IX con la llegada de gentes alavesas y vizcaínas sobre todo a La Rioja alta.
    
    Realmente están documentadas las llegadas de las gentes alvesas y vizcaínas en diversos momentos de la historia. En verdad se sospecha que esa llegada ha sido un fenómeno crónico desde siempre, motivados por circunstancias diversas y coyunturales según los momentos (sobrepoblación, presiones, mayorazgo en herencia en País Vasco, movilizaciones de artífices, pastoreo, etc).
    Pero como dice Michelena hay que datar la llegada del eusquera a la Rioja bastante antes por motivos meramente lingüísticos. se trataa de explicar divesas etimologías y sonidos riojanos.
    
    
    Este tema de todos los modos lo trata Arandio en su artículo en Fontes. Le invito a colgarlo aquí pues es una magnífica exposición sobre todos estos asuntos.
    
    
    A mí me parece que los diversos modelos que explican el eusquera en La Rioja no son excluyentes entre sí. Además no existen prubas definitivas a favor de ninguno.
    Dicho esto hay dos datos fundamentales. Uno las estelas que se están comentando aquí, que parece que contienen palabras de "aspecto" vasco( ¿ "aspecto" sólo?¿y sesenco, directamente torito?). Y la otra enl que en las sierras del sur a l largo de toda La Rioja persistan topónimos vascos. Hay que tener en cuenta que esas denominaciones de los grandes hitos geográficos son dificilmente mutables y por lo tanto susceptibles de aguantar siglos y siglos.
    
    
    Un saludo
    
    Harri el Sucio

15. 

    #15 arandio 17 de mayo de 2006

    quiero señalar otra vez que esa parte del alto cidacos linares era diocesis de calahorra hasta el año 1957 que fue convento cesaraugustano como todo el area vascona y berona fue tarraconese y limite con la cartaginense ,también limite entre convento cluniense y cesaraugustano señalo esto por la la importancia de las divisiones diocesanas como reflejo de divisiones administrativas que en ocasiones proceden de divisiones tribales de hecho el limite entre el dialecto vizcaino u occidental (el que más peculiaridades tiene que lo diferencien del resto)y los otros dialectos coincide plenamente con la división entre diocesis de calahorra y diocesis de pamplona no solo en donde el euskera está vivo sino tambíen en la toponimia de los lugares donde desaparecio.
    

16. 

    #16 arandio 17 de mayo de 2006

    en contestación a Anafkh estoy completamente de acuerdo contigo existen muchísimas dudas por eso cuando alguien afirma con total rotundidad tal o cual cosa sobre las fronteras linguisticas en la antiguedad normalmente trata de manipular la verdad y en el caso concreto de la rioja tienen nuestros estudiosos una inquina contra la lengua vasca que en muchas ocasiones roza el ridículo a mi me apena poque el euskera es un enorme patrimonio cultural e histórico y en sitios como la rioja aragon,... como es de los vecinos es una mierda

17. 

    #17 ANAFKH 22 de mayo de 2006

    Lo primero, por si no me he explicado bien, la presencia celta al norte del Ebro es evidente y puede atestiguarse arqueológica y lingüisticamente. Lo que quería decir es que no se hasta que punto se puede establecer la formula: cultura material = etnia o pueblo, creo que armas, ceramicas y demás útiles que se denominan célticos fueron utilizados por pueblos que no lo eran. Como ya he dicho antes la convivencia de lenguas es un hecho, durante la Edad Media documentado, y en la antigüedad con menos datos pero creo que es algo que hay que defender, un caso significativo es el de Ampurias una colonia griega que convive a muy poca distancia con una población inidigete llamada Indika. Pudieran darse casos parecidos en el Ebro.
    
    En cuanto al cambio de la toponimia estoy de acuerdo contigo, no es lo mismo el cambio en la toponimia menor que en la mayor. El cambio en la toponimia menor es como dices más natural, por ejemplo un lugar denominado "arrobia" (cantera) en el momento en el que la lengua (euskera) se pierde progresivamente, y el uso de la cantera se abandona, la palabra va perdiendo su significado y los habitantes del lugar lo identifican con palabras de su lengua (castellano) y el lugar acaba denominandose "la rubia".
    
    En el caso de la toponimia mayor, por no tomar casos más recientes y centrandome en época romana son interesantes los casos de Gracurris y Pompaelo. Desconozco el proceso por el cual una ciudad llamada Ilurcis cambia su nombre en honor de un general romano y pasa a denominarse Gracurris, pero lo que me llama la atención, al igual que el caso de Pompaelo, de la que no conocemos el nombre indigena, es que la denominación sea una mezcla del nombre latino y de una desinencia indigena, ya que por ejemplo en el caso de Caesaraugusta y otros el nombre romano sustituye completamente al indigena.
    
    El cambio de denominación de los montes por el del santo de la ermita lo conozco como hecho (Ezkaba por San Cristobal, Beriain por San Donato...) pero no se desde cuando se da esto y a que corresponde, hoy puedo intuirlo pero no puedo responderte con claridad.

18. 

    #18 arandio 22 de mayo de 2006

    Gracias por participar en el debate ANAFKH al hilo de lo que decías sobre Calagurris: Gurri como gorri o urri como uri son las dos hipótesis que he visto documentadas si el sufijo fuese urri seria el mismo que en gracurris como dices y si fuera gurri el paralelo sería el de un pueblo cercano a Calahorra LAZAGURRIA de todos modos sobre los toponimos aislados pocas cosas seguras se pueden decir salvo que parece tener elementos gurri o urri que enlazan con los del euskera y cala con los del indoeuropeo .

19. 

    #19 A.M.Canto 23 de mayo de 2006

    Le repito aquí la respuesta a su pregunta. No tengo idea de por qué a ambos lados del Ebro un río tiene la misma denominación, ya me lo pregunté cuando estudié unas inscripciones de la zona de Tafalla/Pueyo/Olite. Sólo se me ocurre que indique una extensión vascona a ambos lados del Ebro.
    
    Su etimología no es fácil. Desde el latín su raíz sólo me recuerda a las tiaras persas llamadas cidaris, mientras que su terminación -acus es más típicamente lusitana. Como tal combinación es difícil, tendería mejor a buscarle un étimo por el euskera, con una grafía como Zidacos/Zidakos/Zidakoz. Por aquí hay expertos en euskera que podrán decirle más sobre esta posibilidad. Saludos.

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